L'invité politique Sud Radio - Avec Jean-Didier Berger, ministre délégué auprès du Ministre de l'Intérieur

Sud Radio, l'invité politique, Maxime Liedot. Il est 8h18 sur Sud Radio et mon invité ce matin est Jean-Didier Berger, bonjour. Bonjour à tous. Merci ministre délégué auprès du ministre de l'Intérieur. Merci beaucoup d'être avec nous ce matin parce qu'énormément de sujets à aborder, notamment quelques jours après seulement la victoire du PSG. Toujours des images hallucinantes qui continuent de circuler sur les chaînes d'information, sur les réseaux sociaux et des chiffres qui là aussi étonnent les Français. 127 interpellations, des blessés, plus d'une vingtaine je crois de forces de l'ordre blessés.

17 policiers, on l'a appris en plus cette semaine selon les derniers chiffres, qui sont agressés par jour dans notre pays. Comment peut-on, quand on est à votre poste, tolérer toujours de tels agissements ?

On ne le tolère absolument pas et je voudrais rendre hommage à tous les policiers qui sont mobilisés, en particulier sur ces événements difficiles. Et pour les soutenir de la façon la plus concrète possible, nous allons durcir les sanctions et augmenter les outils à leur disposition pour lutter contre ces violences.

C'est ce qu'avec Laurent Nunez, le ministre de l'Intérieur, nous faisons très concrètement dans ce projet de loi Riposte, en permettant de durcir les sanctions, les interdictions déjà de paraître aux abords des stades, dans et aux abords des stades, c'est-à-dire pas simplement les abords immédiats des stades, mais aussi les fanzones qui éventuellement peuvent être déportées un petit peu plus loin, avec des interdictions de paraître qui vont démarrer 24 heures avant, potentiellement, et aller jusqu'à 36 heures après pour faire en sorte qu'il n'y ait pas de prétexte que le secteur soit très très quadrillé.

Et puis également les violences, mais aussi les propos, notamment les propos homophobes, qui font honte à ceux qui les prononcent et qui n'ont rien à voir avec des supporters.

Et ce projet de loi Riposte, on y reviendra, mais quand on voit et quand on écoute notamment votre ministre de tutelle, qui est Laurent Nunez, justement, le ministre de l'Intérieur, et qui dit quand même, heureusement que même si ces débordements deviennent habituels, on n'a pas eu le temps de pillage que ça. Quand on a un ministre de l'Intérieur qui se réjouit qu'en réalité dans le pays il n'y ait pas tant de pillage que ça, est-ce que ça ne dit pas quelque chose de notre niveau aujourd'hui, qui s'est habitué quand même à, on va dire, un spectacle absolument ahurissant ?

Je pense que la fermeté de Laurent Nunez n'est pas à remettre en cause, ni celle de Laurent Nunez, ni celle du gouvernement, ni la mienne, et vous verrez à travers les mesures que nous allons proposer dans ce projet de loi Riposte et dans le projet de loi police municipale également, qui va apporter beaucoup de moyens nouveaux aux policiers municipaux, que la fermeté, elle est au rendez-vous pour les violences dans les stades, pour les mortiers d'artifices, pour les squads de Airbnb, pour également les stupéfiants, la consommation classique, où nous allons passer l'amende forfaitaire délictuelle de 200 à 500 euros, le protoxyde d'azote également, voilà tout ce qui pourrit la vie des Français partout en France vient trouver des solutions extrêmement concrètes et rapides.

Donc vous garantissez notamment qu'il n'y ait pas de nouvelles violences pour la finale, ce sera le 30 mai, alors ça sera du côté de Budapest, mais on voit quand même qu'à chaque fois qu'il y a une victoire, on a un spectacle absolument désastreux, est-ce que des mesures supplémentaires seront prises ? Est-ce que vous pouvez nous dire ce matin ? Non, ce sera mieux cadré, on n'aura pas à nouveau ces scènes qu'on a pu observer il y a quelques jours.

Non mais l'objectif d'un ministre de l'Intérieur, l'objectif d'un ministre délégué auprès du ministre de l'Intérieur, l'objectif même d'un maire, ne peut pas être d'avoir zéro violence, il n'y a jamais zéro violence dans la société, on est justement là pour répondre à ces violences potentielles. Non mais au quotidien, il y a des événements comme ça, est-ce que justement ce n'est pas votre rôle d'être ministre de l'Intérieur,

d'assurer qu'il n'y ait pas d'ébordement ?

Notre rôle, ce n'est pas ça, notre rôle c'est de faire en sorte que, si jamais il en advient, malgré toute la prévention qu'on peut mettre autour, c'est d'avoir les effectifs nécessaires pour pouvoir les prévenir au maximum, les encadrer et y répondre si jamais, malheureusement, elles adviennent, et de faire en sorte que surtout la sanction, elle soit au rendez-vous pour que ceux qui commettent ces infractions ne soient pas impunis.

Et d'autre part que l'immense majorité et des supporters, qui eux sont non-violents, et des Français qui voient ça ou qui habitent autour, je pense aux riverains, je pense aux commerçants, se disent qu'on ne peut pas impunément commettre ce type d'actes, et encore une fois, le durcissement des sanctions va vraiment opérer un choc de fermeté.

Et ça, on y reviendra, mais pour reprendre l'exemple que vous venez de citer, à savoir les mortiers, alors je me suis renseigné notamment avec Juliette, qui prépare les interviews politiques avec moi, on a remonté, on s'est amusé à remonter, il est tard dans la nuit, si vous voulez, le nombre de ministres de l'Intérieur, ça remonte même à Christophe Castaner, où on promettait déjà d'interdire les mortiers, là vous venez de dire que la nouvelle loi allait dans ce sens-là, ça fait 10 ans qu'on nous promet d'interdire les mortiers, qu'est-ce qui fait que vous, vous allez changer quelque chose ?

Écoutez, nous ce qu'on propose, c'est un durcissement de la sanction, jusqu'à 5 ans d'emprisonnement sur les sujets de mortiers d'artifice. Vous savez, moi j'ai été maire aussi pendant 10 ans, j'ai vu ce fléau grossir, grossir, grossir, grossir. C'est vrai qu'on fait face à des difficultés extrêmement concrètes, c'est que pour s'approvisionner, il y a de multiples façons de le faire. Mais là, on vient durcir les peines pour ceux qui les utilisent, mais également les peines et les moyens de fermer les commerces qui localement participent au relais de ces nuisances, de ces délits. Vous savez bien aussi qu'on vous dit que si c'est Carrefour qui vend ça, vous n'allez pas fermer Carrefour ?

Non, mais je ne crois pas que ce soit Carrefour qui vend ce type de munitions. Je pense que si vous venez sur le terrain avec moi, vous verrez qu'on ne parle pas de Carrefour d'Auchamp ou de Leclerc. On parle de commerces locaux, de soi-disant commerces locaux, que nous allons pouvoir, avec les préfets et les maires, faire fermer directement. Là, il ne s'agit pas de passer par une voie judiciaire qui prend des mois et des années. On fait fermer directement le commerce, jusqu'à 6 mois dans un premier temps, avec quelque chose de très simple, c'est que si vous avez le commerce fermé pendant 6 mois, il y a toutes les autorisations, notamment les autorisations de débit de boisson, qui tombent.

Et la fermeture peut même aller jusqu'à un an. Donc là, on n'y va pas avec des pincettes, on règle le problème à la racine.

Vous parlez justement aussi des petits commerçants, ça tombe bien, vous étiez en déplacement hier avec le ministre Serge Papin. Sur ce thème-là précisément, de la sécurisation des petits commerces, qui sont notamment, on l'a vu, habitués, qui s'habituent malheureusement à des vols, à des agressions permanentes. Aujourd'hui, ça veut dire que même les petits commerces ne sont pas épargnés par la violence. Ça veut dire que, comme Gérald Darmanin l'avait dit, il n'y a plus de zone safe en France.

Vous savez, la sécurité, ça a été le thème numéro 1 des élections municipales. Parce que partout en France, les Français ont l'aspiration de davantage de sécurité. Et avec Serge Papin hier, au nom du gouvernement, au nom de Laurent Neuniez, j'ai présenté avec Serge Papin un certain nombre de mesures qui sont dans le projet de loi Riposte, qui sont dans le projet de loi police municipale, et qui vont donner aux maires, aux préfets, aux forces de l'ordre, les outils qu'on nous réclamait. Ce sont des lois de remontée de terrain.

Ce que les commerçants nous ont demandé, ce que les policiers nous ont demandé, on l'applique par exemple, la possibilité pour les policiers municipaux de mettre directement, sans avoir à appeler un policier national pour qu'ils viennent mettre l'amende forfaitaire délictuelle, des amendes forfaitaires délictuelles, 300 euros pour la vente à la sauvette, 300 euros aussi pour la vente d'alcool à des mineurs. Donc vous voyez, on n'est pas sur des réformes cathédrales qui prétendent faire le grand soir de la sécurité. On vient resserrer toutes les mailles du filet de la façon la plus stricte possible, en durcissant la sanction, en créant les délits.

Par exemple, sur le protoxyde d'azote, il n'y avait pas de délit. On vient créer trois délits, le délit notamment de conduite sous emprise. Donc c'est des choses extrêmement concrètes. Et puis, la vidéoprotection assistée pour permettre la reconnaissance des situations. Ou encore, des choses toutes simples, les caméras piétons pour les agents de sécurité privée. Vous avez des agents de sécurité privée auprès des commerçants, ils vont avoir la possibilité d'utiliser ces caméras piétons qui désamorcent un maximum de situations d'agressivité.

Justement, toutes ces mesures que vous développez, c'est dans cette fameuse loi, la fameuse loi Riposte, réponse immédiate au phénomène troublant de l'ordre public, la sécurité et la tranquillité de nos concitoyens. Et vous l'avez évoqué à plusieurs reprises avec cette idée, aujourd'hui, de visiblement, non pas systématiser, mais en tout cas, faire passer de manière beaucoup plus importante cette idée d'amende forfaitaire délictuelle, notamment quand on pense au protoxyde d'azote, au Réfeparti, au Rodeur urbain. L'idée, c'est quoi ? C'est que quand on passe à la quête, à la caisse tout de suite,

ça fait réfléchir ? Absolument. Si vous faites quelque chose et que vous vous dites « je ne serai peut-être pas condamné » ou « je serai condamné » dans un an, deux ans, trois ans, comment est-ce qu'on peut réfléchir comme ça en ayant vraiment la certitude de l'immédiateté et de l'effectivité de la sanction ? Là, on vient complètement inverser la logique et en appliquant cette amende forfaitaire délictuelle immédiatement et puis en la renforçant aussi considérablement. Par exemple, sur l'amende forfaitaire délictuelle pour les stupéfiants, consommation de stupéfiants, on passe de 200 à 500 euros.

Donc, c'est des sommes qui commencent à devenir quand même beaucoup plus significatives et avec application immédiate.

Est-ce que le problème de ces amendes forfaitaires ne sont pas justement ce qu'on appelle le recouvrement, c'est-à-dire le fait qu'elles ne sont pas payées ? J'ai écouté cette nuit notamment les auditions du ministre de l'Intérieur devant le Sénat et quand on s'intéresse aux chiffres, il y a quand même un problème de recouvrement puisqu'il n'y a qu'entre 20 et 30% dans l'ensemble des fameuses amendes forfaitaires qui sont recouvertes. Donc, en fait, on donne des extensions mais elles ne sont pas payées.

Et vous voyez bien qu'on est sur un chemin. En fait, c'est nouveau ce système d'amendes forfaitaires délictuelles dans la conscience, dans la culture de tout le monde. Donc, il y a tout un tas de...

Quand on dit qu'on veut punir immédiatement

mais que derrière, visiblement, il n'y a pas de paiement, c'est ennuyeux. Bien sûr, mais vous voyez bien qu'on est working progress, comme dirait l'autre. Donc, évidemment... Parce qu'il y a beaucoup de progrès. C'est une culture... Oui, bien sûr, mais... Déjà, ce sont les premiers pas du système. Et donc, maintenant, l'objectif, c'est de tendre vers les 100% et de faire en sorte que l'effectivité de la sanction, elle soit à tous les niveaux. Et là, tous les services de l'État sont mobilisés parce que vous voyez bien que ce n'est pas simplement la police, mais ça va jusque au partenariat qu'on a avec Bercy pour que les amendes soient recouvrées.

Mais c'est la conscience de tout le monde qui est en train de changer. Et quand on voit que, bien sûr, quand il y a une nouvelle sanction, il y a toujours des petits malins qui essayent de la contourner par différentes façons. Mais quand même, les mailles du filet, elles sont en train de se resserrer considérablement. Et ça, ça donne des résultats sur le terrain. Vous voyez, par exemple, très concrètement, dans les transports, parce que c'est comme les trains qui arrivent à l'heure, on n'en parle pas toujours, mais dans les transports, la sécurité progresse. On a les meilleurs chiffres depuis dix ans avec mon collègue Philippe Barrault. Donc, tout ça, c'est du concret.

Jean-Dilier Berger, vous qui êtes ministre délégué auprès du ministre de l'Intérieur, beaucoup de spécialistes, notamment, qui regardent cette loi, disent en réalité, bon, c'est super, mais en réalité, c'est beaucoup plus profond comme problème parce qu'il y a toute une chaîne judiciaire à réorganiser. On manque de moyens, il n'y a pas suffisamment de place en prison. Est-ce que finalement, ce n'est pas un peu ce que traduit ce texte ? C'est-à-dire qu'on absorbe les manques des moyens criants sur la justice et les forces de l'ordre via notamment ce système d'amende, mais on n'arrive pas vraiment à créer ce choc d'autorité

de vous souhaiter ? Alors, c'est vrai qu'il y a des débats qui relèveront de la présidentielle en 2027. Les Français ont voté en 2024 et ont choisi une Assemblée nationale très, très proportionnelle, ce qui fait que c'est difficile de trouver des majorités. Mais j'observe que nous y parvenons avec Laurent Nunez, avec Sébastien Lecornu, et que sur ces textes, nous espérons bien pouvoir faire passer toutes ces mesures qui sont des mesures importantes.

Pas d'inquiétude concernant par exemple une éventuelle censure du Conseil constitutionnel comme on l'a déjà vu à de très nombreuses reprises sur des lois concernant la sécurité des conseils.

Bien sûr, on a beaucoup travaillé sur les décisions précédentes du Conseil constitutionnel pour faire en sorte que le Conseil d'État, le Conseil constitutionnel ensuite, puissent avoir des textes qui soient très solides juridiquement. Vous savez, il faut aborder les choses avec beaucoup d'humilité, beaucoup de modestie. Donc, nous, on est en inquiétude permanente pour faire en sorte que les textes soient les plus solides possibles.

Et dans le débat parlementaire, dans la construction, parce qu'il y a beaucoup de mesures aussi qui sont issues des débats parlementaires qu'on a eus, de rapports des parlementaires, donc on construit avec l'Assemblée et avec le Sénat ces textes pour qu'ils soient les plus solides possibles. Mais les effectifs sur le terrain, il y a quand même eu 10 000 effectifs supplémentaires de mis ces dernières années sur le terrain. Il y a des brigades par dizaines qui sont encore créées de gendarmerie partout sur le territoire. Le président de la République a décidé de créer plus de 230 brigades nouvelles, 239 brigades nouvelles en quelques années.

Il y a plus de la moitié qui ont été mises en place et l'autre moitié, on va les mettre en place dans les semaines qui arrivent. Justement,

parce que ce sont des propositions qui vont être utiles sur le terrain et qui vont aider nos concitoyens à se sentir un peu plus en sécurité. Quel est le calendrier pour ce projet de loi ? Ça a été voté hier en commission du Sénat. Quel est le calendrier que vous espérez pour que toutes ces lois arrivent dans le quotidien des Français le plus rapidement possible ?

L'agenda parlementaire est en train d'évoluer en permanence, mais on a la chance avec le ministre de l'Intérieur d'avoir ces textes qui sont en cours de traitement, en cours de coproduction parlementaire. Pour quand, idéalement ? Mais là, on est déjà dessus. On a déjà l'EPGL Ripost qui est la semaine du 18 mai qui est sur la table et puis la police municipale qui va revenir ensuite sur la fin juin à l'Assemblée. Donc, vous voyez que ce n'est pas au calendrier grec. On est là déjà dès ce printemps. Mais dès ce printemps, on est sur ces textes. Mais pour l'adoption définitive, vous l'espérez, tout ça, avant septembre ?

On espère avoir d'ici à la fin de l'année un ensemble cohérent, validé par le Conseil constitutionnel et de faire en sorte que les Français puissent en voir les effets le plus rapidement possible.

Avant la fin de l'année. Donc, un mot aussi de politique quand même parce que vous êtes Jean-Didier Berger aussi un soutien de Laurent Wauquiez. Vous étiez en tout cas un soutien de Laurent Wauquiez. Vous êtes toujours en partie Les Républicains ?

J'ai été suspendu comme tous les ministres qui sont entrés au gouvernement. Mais je crois que ce n'est pas très important. Les Françaises et les Français savent, pour ceux qui me connaissent, que je suis un homme politique de droite qui n'a pas changé de conviction. Prêt à soutenir et prêt à faire campagne pour Bruno Rotaillot ? Prêt à soutenir le candidat unique de la droite et du centre. C'est parce que je pense que ça doit être... Mais nous verrons qui ce sera. Mais moi, je pense que si on y va à plusieurs, on est absolument certain d'une chose, c'est de perdre. Et moi, je n'ai pas envie que notre pays bascule dans l'un ou l'autre des extrêmes.

J'ai envie que l'union de la droite et du centre, celle que j'ai toujours défendue comme maire...

L'union de la droite et du centre ?

Oui, bien sûr. L'union de la droite et du centre et pas autre chose que cette union de la droite et du centre, celle que j'ai toujours défendue sur le terrain en tant que maire, elle prospère sur le plan national pour faire en sorte que les gens raisonnables, les gens de bon sens, les gens à qui vous avez envie de confier votre carte bleue et votre sécurité, soient demain aux responsabilités et puissent faire les grandes réformes que depuis 2024, nous n'avons pas pu faire faute de majorité à l'Assemblée nationale. Cela veut dire,

Jean-Didier Berger, ce sera ma dernière question, que quand on évoque souvent en tout cas des théories selon lesquelles Bruno Rotaillot pourrait rejoindre Edouard Philippe, ce ne sont pas des théories qui vous choquent, vous l'encouragez plutôt ?

Mais nous verrons, ce que je crois, c'est qu'il faut que le bal des égaux cesse et de faire en sorte que tout le monde s'entende. Moi, j'ai toujours été favorable depuis toujours à la tenue de primaire. Je crois que c'est la meilleure des solutions en démocratie. La meilleure de la droite et du centre. La moins pire, comme dirait les enfants. ça reste quand même le moins mauvais des systèmes. En démocratie, le vote reste toujours le meilleur des systèmes.

Merci beaucoup, Jean-Dier Berger, d'avoir été avec nous ce matin, ministre délégué, auprès du ministre de l'Intérieur et d'être rentré dans le détail de certaines lois qui vont, on l'espère, d'ici la fin de l'année, vous nous l'avez dit, changer un tout petit peu le rapport entre les Français et l'insécurité qu'il peut y avoir un peu partout sur le territoire. Merci beaucoup d'être passé ce matin dans le studio de Sud Radio dans un instant. 0826 300 300, c'est le dialogue avec vous, amis auditeurs. Vous avez entendu ou vous avez peut-être lu, vu le ministre de l'Éducation nationale qui veut se remettre sur un dossier important, la qualité rédactionnelle au moment de passer le bac.

Est-ce que ça veut dire que pendant des années et des années, on a été trop négligent, on a laissé passer des fautes sur les copies de mauvais textes, tout simplement. Est-ce qu'on a laissé assez vigilants sur la grammaire, sur l'orthographe ? Est-ce qu'on ne se ressaisit pas suffisamment, pas la bourre ? Là aussi, 0826 300 300. Vous nous appelez, amis auditeurs, à tout de suite.