1993 : François Bayrou parle de cohabitation et d'affaires judiciaires en politique | INA Politique

Je dis simplement qu'il faut que nous allions plus loin et que nous imposions que tout responsable politique qu'on découvrirait avoir fait des fautes, simplement il s'en aille. Il faut qu'il change de métier.

François Bayrou, bonsoir. Les Français, vous le savez, ne croient plus ni au miracle ni aux promesses. C'est sûrement pourquoi vous avez mis en avant le changement et la prudence. Et c'est sûrement pourquoi aussi le gouvernement riposte en dénonçant le flou et la démagogie du programme de l'opposition. On y verra tout à l'heure dans le détail. Pour l'instant, parlons de vous. Vous aurez 42 ans en mai prochain. Fils de petits paysans, vous êtes né à Bordères, un petit village des Pyrénées-Atlantiques où vous vivez toujours. Milieux modeste, boursier, lycée, puis université de Bordeaux, agrégation de lettres classiques. La politique est une vocation précoce.

À 22 ans, vous commenciez à militer. 20 ans plus tard, vous êtes secrétaire générale de l'UDF, mais pas seulement. Comment devient-on aussi le fils politique de Valéry Giscard d'Estaing ?

Je ne crois pas qu'il ait besoin de fils et je suis absolument certain que je n'ai pas besoin de père. Il a ses fils et puis moi, j'avais un père qui était très bien et ça me suffit. Non, si j'avais à résumer d'un adjectif les sentiments ou les relations que j'ai avec Valéry Giscard d'Estaing, je dirais pas filiales, mais affectueuses. Elles sont très libres, elles sont extrêmement confiantes, respectueuses bien entendu parce qu'il a à la fois une très grande expérience et une très grande hauteur de vue.

Libres, c'est-à-dire que vous lui dites quand vous n'êtes pas d'accord ?

Oui, bien entendu, on discute absolument et il écoute beaucoup. Il est même probablement, vous savez que j'ai travaillé avec beaucoup de responsables politiques, un de ceux qui écoutent le plus. Et puis il est très, ça va vous surprendre peut-être, très gai. C'est quelqu'un qui aime beaucoup rire et qui aime beaucoup la vie. Et vous riez tous les deux ? Et nous rions beaucoup tous les deux. De quoi ? De la politique, de ce qui nous arrive, des difficultés que nous rencontrons. Vous savez, c'est à la fois un métier très dur et ça n'est pas mal quelquefois d'y mettre un peu d'humanité. Et donc c'est très chaleureux, affectueux.

Je lui demanderai, puisqu'il sera là dans 15 jours, de quoi vous riez ensemble. Alors à 10 ans, je disais que vous avez eu la vocation. Alors qu'est-ce qu'on a comme vocation quand on est enfant pour la vie politique ? Il y en a qui rêvent d'être pompiers, vous rêviez d'être président ?

Je crois que quand on est enfant, au fond, on a envie d'avoir pour son avenir quelque chose de grand. En tout cas, moi j'étais comme ça. Et quelque chose de grand quand on est dans la plaine du Gave de Pau, qu'est-ce que ça peut être ? Alors c'est ou bien un grand sportif, mais probablement je n'avais pas les dons pour ça. J'aurais beaucoup aimé être demi d'ouverture de la section paloise ou trois quarts centres brillants et puis aller marquer des essais, être ovationné, tout ça.

Vous avez joué aussi ?

Tout ça, c'est l'enfance, oui, un peu, à la fac. Et puis, donc, bon, mais quand on n'est pas fait pour ça ou pas assez fait pour ça, qu'est-ce qu'il reste ? On peut rêver d'être médecin, d'être explorateur ? Sûrement, mais je ne pouvais pas rêver d'être banquier parce que la banque, je croyais que c'était le crédit agricole du chef-lieu. Le crédit agricole de Naï et donc, ce n'était pas... Ce n'est pas un rêve exaltant. Si, c'était sûrement très intéressant, en tout cas pour ceux qui y travaillent, mais pour moi, ce n'était pas ça. Non, comment dire ? Dans le monde où je suis né, il y avait des gens très bien.

Et très tôt, j'ai eu le sentiment que ces gens très bien, personne ne les écoutait. Les paysans, les ouvriers, les employés, les commerçants ou les artisans, qui les écoutent ? Et les provinciaux, qui les écoutent ? On écoute les quelques hectares qui sont sur les rives de la Seine. Mais les béarnais, les basques, les bretons, les alsaciens, qui les écoutent ?

Vous vous êtes dit, je serais leur médiateur.

On n'écoute pas la France. Et moi, très tôt, j'ai eu conscience de ça. Sans doute parce qu'il y avait une très grande distance entre les miens et l'importance sociale qu'ils avaient. Et j'ai voulu être ça, défenseur de ceux qu'on n'écoute pas. Bon, je crois que... Je ne regrette pas d'avoir fait ça, en tout cas.

C'est une jolie définition du métier politique, en tout cas, à un moment où il est si décrié. On y reviendra aussi sûrement tout à l'heure. Vous aviez, quand on voit les origines familiales, vous aviez tout pour être de gauche. Et un jour, vous sonnait la porte de Jean-Luc Enneuay. Comment ça se passe ?

Je n'étais pas de gauche. Je n'étais pas de gauche parce que je trouvais que les idées de gauche étaient fausses. Et je continue à le penser aujourd'hui. Ou en tout cas, qu'il y avait des aspirations qui méritent d'être gardées, conservées. Et puis que les idées, l'idéologie étaient fausses. Surtout que je vous rappelle qu'à cette époque, c'était le programme commun. Et donc une pression très forte du PC et du communisme international. Mais... Et c'est d'ailleurs une des choses qui m'ont fait le plus souffrir.

Une des choses qui m'ont fait le plus souffrir, c'est que tous les gens qui m'entouraient, que j'aimais, qui avaient de la vie la même expérience que la mienne, ces gens-là me disaient, mais enfin, pourquoi n'es-tu pas à gauche ? Et au fond, le projet de ma vie, ça a été ça. Ça a été bâtir au centre et au centre droit une grande formation politique qui soit aussi généreuse, aussi ouverte, aussi attractive pour la génération qui vient que le PS l'a été pour la génération précédente. Et c'est pour ça que je suis allé dans cette famille politique-là.

Alors donc, famille politique, CDS, en effet. Mais dans les dernières années, vous avez eu un parcours assez concentré où vous avez été directeur de campagne de Raymond Barre, vous avez fait la campagne européenne de Simon Veil, vous êtes aujourd'hui secrétaire général de l'UDF. Mais entre-temps, vous avez, avec quelques autres, et vous étiez même à l'origine, vous avez lancé le fameux mouvement des rénovateurs où il y avait Baudis, Séguin, Noir, Léotard, Barzac, Devilliers… – Léotard n'y était pas. – Ah, Léotard n'y était pas. Bon. Alors, pardon de l'avoir récupéré au passage.

Avec des gens qui, aujourd'hui, ont explosé dans des directions très différentes, je pense à Devilliers ou à Philippe Séguin. Mais l'idée, ce qu'on en avait retenu, c'était, on a 40 ans, on ne voit pas la politique comme les aînés, et en tout cas, virons les anciens, c'est-à-dire en gros, jusqu'à à Chirac.

– Ça prouve que d'abord, on s'était mal exprimé, et ensuite que l'âge, c'est un peu court. Non, ce que nous avons voulu faire, c'est ce que je disais il y a une minute, c'est-à-dire faire un grand saut vers une forme d'expression politique nouvelle. Et puis, on n'a pas pu le faire parce qu'on n'a pas été assez courageux, assez forts.

– Ça voulait dire pas une forme politique nouvelle, c'est-à-dire faire exploser les structures qui existaient quand même, non ?

– Non, ça voulait dire, pour faire de la politique à l'avenir, je viens d'une formation politique qui était assez petite. le centrisme traditionnel français. Et depuis très longtemps, moi, je suis acquis à l'idée que, dans le monde moderne, il faut des groupements politiques larges. On ne voit bien que ceux qui sont grands aujourd'hui. Et en plus, il faut que des sensibilités différentes, proches, se réunissant sur l'essentiel, mais que des sensibilités différentes puissent s'exprimer dans la même famille politique. – Et donc, un peu naïvement, mais parce qu'on était jeunes, on l'est encore pour beaucoup d'entre nous. – C'était il y a deux ans.

– C'était il y a deux ans, mais enfin, il y a de l'eau qui est passée sous les ponts, comme on dit. Et donc, on a eu le sentiment que, oui, il fallait bousculer. La réalité, c'est qu'on n'a pas osé bousculer jusqu'au bout et que, donc, naturellement, on a prouvé que la génération, les rencontres de génération, ça ne suffisait pas. Cela dit, c'est une expérience que je ne regrette pas et qui a tissé entre nous beaucoup de complicité et de sympathie.

– Alors, vous êtes donc retourné à l'UDF, chez le père fondateur, j'allais dire, chez Valéry Giscardessin, dont vous venez expliquer les liens qui vous unissaient. – Je ne l'avais pas rencontré encore. – Ce n'était pas de la résignation. C'était donc l'échec d'une tentative et dire, bon, il faut prendre les structures telles qu'elles existent et voir ce qu'on peut en faire. Mais, ou c'était, puisqu'on ne peut pas faire autrement, retournons dans les maisons d'où nous venons.

– Non, c'était deux choses. Je vais vous dire la vérité. J'avais trouvé que nous n'avions pas été à la hauteur de la tente. Et je me suis dit, lui a été à la hauteur du jeu. Et donc, cet homme que je croyais du passé, parce que j'étais comme tout le monde, et pour moi, c'était un ancien président de la République, je pensais qu'il ne pouvait pas retrouver sa place dans le jeu. Et là, j'ai expérimenté qu'il n'était pas seulement un homme plein de souvenirs et d'une vraie analyse politique, mais que c'était aussi un rude combattant. Et je me suis dit que donc, c'était intéressant de travailler avec lui, d'autant que son projet était le même.

Parce que lui aussi défendait l'idée d'une grande famille politique au centre et au centre droit, et que les deux projets se rencontraient.

– Depuis 72 et son fameux discours de Charenton, gouvernait au centre. – Vous êtes du Béarnes. – Complètement. – Je cherchais les grands anciens du Béarnes. Évidemment, le Béarnais, c'est Henri IV. Mais les Gascogne, on peut les assimiler au Béarnais ? Je veux dire, d'Artagnan, c'est…

– Le Béarnes, c'est le cœur de Gascogne, à mon avis. Mais ce sont des débats extrêmement compliqués. – Donc vous êtes un cadet de Gascogne. – Oui, quelque chose comme ça. Je veux vous dire, c'est un peuple, on ne le sait pas, c'est un peuple très original. Les Béarnais, les Pyrénéens, les Basques, mais les Béarnais en particulier, un peuple très original. On ne sait pas, on ne dit jamais, c'est la plus ancienne démocratie du monde. Je veux dire du monde moderne. C'est la plus ancienne. En France, nous sommes en démocratie depuis… – Avant Athènes ? Non, non, il y a eu Athènes, mais du monde moderne. J'ai dit depuis que nous avons changé d'ère et que nous sommes entrés dans l'ère chrétienne.

En France, on est en démocratie depuis 200 ans. Les Anglais, depuis 350 ou 400 ans. Nous, nous sommes en démocratie depuis 1391. Et chez nous, les roturiers et les seigneurs avaient dans cette démocratie parlementaire les mêmes droits. Et ça fait qu'il n'y a pas de seigneur. On n'enlève pas son chapeau chez nous. Et c'est très important. Henri IV avait un proverbe comme ça. Il disait, le Béarnais est pauvre, mais il ne baisse pas la tête.

– Sur la cohabitation d'abord, et le sujet est à l'ordre du jour, puisque Jacques Barraud, aujourd'hui à l'heure de vérité, a dit qu'après tout le mieux, ce serait qu'il y ait des présidentielles anticipées. Lionel Jospin au forum RMC, L'Express a dit, lui, qu'il espérait que dans l'avenir, le système institutionnel français évoluerait pour ne plus se trouver devant ce choix. Sur la cohabitation, vous-même et l'UDF, mais vous-même aussi, avez changé d'avis plusieurs fois. – Jamais. – Alors, il y a un mois, RTL, vous disiez, « Je suis hostile à ce que la droite refasse une deuxième bêtise en retournant dans le piège d'une cohabitation avec un chef de l'État en embuscade.

Est-ce que vous êtes donc toujours hostile à cette cohabitation ? »

– Je suis toujours hostile à cette idée, non pas pour des raisons de principe, non pas parce que ma vision des institutions, mais parce que tout simplement, j'ai la certitude, il me semble, que c'est mauvais pour la France. Et en fait, c'est la seule manière dont nous devrions nous interroger sur ce sujet. Est-ce que c'est bon ou est-ce que c'est mauvais pour la France ?

– Mais c'est dans la Constitution et c'est un problème qui n'est plus théorique aujourd'hui.

– Si nous nous interrogeons de cette manière-là, nous-mêmes, et M. Mitterrand, à qui la réponse appartient, c'est lui qui est président de la République, probablement la réponse de bonne foi serait celle-ci, bien au bout de 12 ans de présence à l'Élysée, à la tête de l'État, désavouée par les Français, rejetée par les trois quarts des Français, eh bien il est normal qu'une nouvelle page s'ouvre. Il est normal que le président de la République favorise l'ouverture d'une page nouvelle de l'histoire de la France. Et pour cela, naturellement, eh bien il en appelle au pays, et le pays choisit. Voilà ce qui serait normal.

– Donc votre souhait, c'est que cette élection législative soit en fait une élection présidentielle.

– Mon analyse sur la cohabitation n'a jamais changé depuis 1986. Ce n'est pas une bonne chose pour nous, mais c'est peu important. C'est une mauvaise chose pour la France, parce que c'est au moment où il faudrait que tout le monde tire dans le même sens à la tête de l'État les deux pouvoirs qui ne peuvent pas travailler l'un sans l'autre. Impossible. On a besoin du contre-saint des deux pour 95% des actes du gouvernement. Les deux pouvoirs doivent tirer dans le même sens. Ça, c'est rendre service à la France. Et après tout, en 1969, le général de Gaulle, alors qu'il lui manquait 2% des voix seulement, est parti. A-t-il rendu service à la France ? Ma réponse est oui.

Il s'est grandi et il a grandi les institutions françaises.

– Mais en 1978, Valéry Giscard d'Estaing avait accepté d'avance cette cohabitation, le fameux discours de Verdun sur le Doubs. En 1986, elle a eu lieu. Édouard Balladur disait que ça n'avait jamais empêché de gouverner. Et là, c'est une question pratique. Dans six semaines, il est très probable qu'elle aura de nouveaux lieux. Alors la question est, est-ce que vous refusez d'y aller ? Parce qu'au fond, c'est une question pratique aujourd'hui. Est-ce que vous refusez d'aller gouverner avec le chef de l'État ou est-ce que vous acceptez ?

– Honnêtement, nous aurions pu refuser si tout le monde avait été de cet avis. S'il y avait eu accord des deux grandes familles politiques et à l'intérieur des courants principaux pour dire « nous refuserons la confiance au gouvernement nommé par le président », on aurait pu faire une épreuve de force. C'est impossible parce que nous ne sommes pas tous du même avis. Les lectures constitutionnelles sont extrêmement différentes. Eh bien, c'est très simple. Moi, je pense qu'il faut absolument continuer à dire que rendre service à la France pour le président de la République, ça serait ouvrir une page nouvelle. Mais c'est de sa responsabilité.

Et bien entendu, si la cohabitation a lieu, nous assumerons les responsabilités qui sont les nôtres. on ne peut pas être le premier ou un des deux premiers partis français et puis ne pas assumer ses responsabilités.

– Alors dans cette interview, François Mitterrand dit en gros « je laisserai le gouvernement gouverner, j'irai sans armes, sans armures, sans crainte ». Est-ce que vous y croyez ou est-ce que le modus vivendi dont parle le président de la République vous semble devoir être concrétisé dans un accord clair, public, solennel, une sorte de contrat ?

– M. Mitterrand a toujours dit ça. Il a dit exactement les mêmes mots ou à peu près l'accent était le même. avant 1986.

– Donc vous n'y croyez pas ?

– Non, je crois que pendant toute la première période, M. Mitterrand sera gentil, qu'il fera des inaugurations et des réflexions sur la culture universelle. Et puis je pense, parce que ses sentiments sont très opposés au nôtre en politique, je pense que s'il trouve les occasions et les moyens de nous gêner, il le fera. Je trouve que ce n'est pas bon pour la France. Et ce n'est, pardonnez-moi, si je peux me permettre de le dire avec respect, pas très bon pour lui non plus.

– Est-ce que vous estimez que le président de la République doit obligatoirement choisir à l'intérieur de l'opposition son Premier ministre dans la formation arrivée en tête ? Je m'explique. Si c'est le RPR, un Premier ministre RPR, si c'est l'UDF, un Premier ministre UDF. Ou on pourrait imaginer qu'il y ait une marge de manœuvre et que ce ne soit pas forcément la formation arrivée en tête qui dirige l'opposition, le gouvernement.

– Dans le texte, il est libre. Dans la réalité, il ne l'est pas. Il est évident que si la marge de la victoire est importante, M. Mitterrand est lié par le choix des Français, qui, je le répète, est un choix résolument contraire à ses idées à lui. Et donc il ne peut pas avoir de marge de manœuvre dès l'instant que la victoire est large. Il n'en retrouverait une que si la victoire était étroite.

– Non, mais la victoire large, ma question se pose en cas de victoire large de l'actuelle opposition, bien sûr. Mais à l'intérieur des deux formations, la victoire ne sera courte de l'une sur l'autre puisqu'il y a extrêmement peu de primaires. Donc la victoire sera très probablement courte. Ce qui veut dire que, est-ce que vous, même si vous étiez en tête de quelques députés, vous pourriez accepter un Premier ministre RPR ou il serait hors de question ?

– Je crois que tout le monde a dit que la famille politique qui arriverait en tête aurait Matignon, ça me paraît, encore une fois, ça me paraît logique. N'est-ce pas ? Le président de la République a une marge de choix quand il est à l'origine du pouvoir, quand il est la légitimité. Là, les Français choisissent une légitimité radicalement différente de la sienne. Et donc, il n'a pas le choix. Il me semble que c'est la logique et la raison.

– On va venir tout de suite à la plateforme RPR-UDF. Bernard Kouchner a fait une clinique en disant « Pas un mot sur le sida dans cette plateforme ».

– J'ai trouvé ces mots très choquants. Très choquants parce que d'abord, le sida, c'est pas une affaire de droite et de gauche, me semble-t-il. On ne va pas tout de même mettre la politique partout et mettre tous les sujets dans les plateformes politiques. C'est si loin de ce que les Français veulent. Je vais vous raconter une chose très éclairante. J'en suis à ma 20e réunion politique, chez moi dans les Pyrénées-Atlantiques ou ailleurs en France. Je n'ai pas eu encore une seule question politique. Pas une seule.

– Vous voulez dire de politique politicienne ?

– De politique politicienne. – Mais les vrais sujets sont des sujets politiques. – De politique de parti. En revanche, j'ai eu des questions sur la vie de tous les jours, sur l'éducation, sur l'emploi. – Et c'est pas politique ça ? – Ça c'est éminemment politique, mais ça n'est pas des questions politiciennes. – Et voilà, j'ai été très choqué. Surtout que, pardonnez-moi de vous dire, mais un gouvernement socialiste a eu une responsabilité directe dans la diffusion du virus du sida. Je trouve qu'au moins, ça serait responsable de se taire. Voilà.

– Cette plateforme, elle est le fruit d'un compromis entre le RPR et l'UDF. Qu'est-ce que vous avez abandonné ? On abandonne toujours des choses dans un compromis.

– Oui, il y a forcément des discussions et des compromis, mais honnêtement, non. Je crois que l'essentiel de ce que l'UDF voulait y est.

– Et qu'est-ce que le RPR a abandonné ? Son référendum sur l'éducation, par exemple ?

– Ah ça, c'était une tellement mauvaise idée que je suis ravi qu'il l'ait abandonné, parce que si on remet... Écoutez, prenons l'éducation. Si vous remettez la politique à l'école, droite contre gauche, bloc contre bloc, mais vous rendez un épouvantable service à l'évolution de l'école, il faut rassembler les gens, persuader les gens qu'en effet, on peut changer l'école sans que ce soit les uns contre les autres et surtout pas les pouvoirs contre les profs. Donc voilà, heureusement qu'ils ont abandonné cette idée que pour ma part, et très amicalement, mais très fermement, je trouvais très mauvaise.

– Vous l'aviez dit en effet. L'école, on y vient tout de suite, je voudrais qu'on parle quand même d'abord globalement de ce programme et puis de l'emploi. À gauche, on a dit de ce programme qu'il était flou et démagogique. Philippe Séguin, lui, a dit toutes ses promesses, ça veut bien dire qu'il faudra augmenter les impôts, augmenter la TVA, augmenter la CSG, augmenter les cotisations. Alors est-ce qu'on peut dire qu'on fera plus de dépenses demain avec moins d'impôts, moins de cotisations ?

– Non, mais nous avons dit précisément que nous ne ferions pas plus de dépenses. Précisément cela. – Et je trouve que, vraiment, quand un certain nombre de responsables politiques présentent les choses comme s'il s'agissait d'accumuler les promesses alors que nous avons refusé d'en faire, d'accumuler les dépenses alors que nous annonçons précisément que nous maintiendrons strictement la dépense publique au-dessous de l'inflation. – Je trouve que ce n'est pas de la polémique sans sens, voilà, ça n'est pas bien.

– Quand on fait par exemple une baisse des charges pour les entreprises, c'est une dépense en plus pour le budget de l'État ?

– Oui, on a dit que dans un premier temps, c'était 20 milliards que nous équilibrerions par des économies. 20 milliards sur un budget de 1300 milliards, ça représente 1,5% d'économies. Vous croyez que chacune des familles françaises n'est pas amenée tout le temps à faire 1,5% d'économies ? Alors pourquoi l'État ne pourrait pas faire cette économie, somme toute relativement légère ?

– Les moyens, justement, peut-être pour retrouver des ressources supplémentaires, il y a la croissance revenu, bien sûr, c'est un pari, il y a les privatisations aussi. Or on ne sait pas aujourd'hui lesquelles. On annonce dans le programme la privatisation de banques, d'assurances et d'entreprises également monopolistiques comme celles qui touchent au transport, à l'énergie ou au télécom par exemple.

– Non, pas du tout.

– Enfin, l'entrée de capital privé. – Pas du tout.

Ce que dit le programme, très exactement, j'étais très choqué que Jack Lang essaie de faire peur aux gens ici, à cette place, la semaine dernière, en disant qu'on allait… – Oui, il parlait de la privatisation de l'UDF et donc de centrales nucléaires. – Pas de l'UDF.

– De l'EDF.

– Parce que l'EDF n'est pas privatisable. Du point de vue marchand, ça ne vaut pas cher. Du point de vue intellectuel, ça vaut, j'espère un peu. mais la privatisation de l'EDF, disait-il, et donc des centrales nucléaires pour faire peur aux gens. Ça sert à quoi ? Les gens savent bien que ce n'est pas vrai. Nous allons privatiser des entreprises appartenant au secteur concurrentiel. Il n'y a pas de concurrence dans l'énergie, c'est un secteur monopolistique. Nous n'envisageons pas pour l'instant de privatisation dans ce secteur-là.

– Ni même partiel, donc pas d'entrée de capitaux privés dans l'EDF, je dis bien EDF, pas d'entrée de capitaux privés, puisque le capitaux privés, ça veut dire rentabilité, donc c'est pour ça qu'on peut se poser des questions.

– Notre priorité, c'est la privatisation de ce qui appartient au secteur concurrentiel. Voilà, c'est clair, c'est écrit.

– Bien, alors l'emploi, est-ce que sincèrement, vous pouvez dire que vous allez faire mieux quand on voit que c'est surtout un problème international ? On regardait le point qu'il citait cette semaine, les statistiques du chômage dans la partie ouest de l'Allemagne, en un mois, plus de 130 000 chômeurs.

– Anne Sinclair, c'est ce qu'on essaie de faire croire aux Français. Toute la stratégie de communication du gouvernement et de la majorité, c'est de leur faire croire qu'on n'y peut rien, et que c'est comme ça ailleurs. Ça n'est pas vrai.

– Qu'est-ce que vous répondez sur l'Angleterre ?

– Aux États-Unis, il y a 30% de chômage de moins que chez nous, et en Allemagne, la moitié. – Et l'augmentation est aujourd'hui plus forte. – Un chômeur sur deux serait au travail. Si nous étions Américains, un chômeur sur trois serait au travail. Donc ça n'est pas vrai que nous soyons absolument condamnés au chômage. Ça n'est pas vrai.

– L'augmentation aujourd'hui en Angleterre ou en Allemagne,

qui est plus forte en ce moment qu'en France, ça ne vous inquiète pas ? L'Allemagne a apporté le poids de sa réunification.

– C'est pour ça que je parlais de l'Allemagne de l'Ouest.

– Et vous savez que c'est un énorme poids qui pèse très lourdement sur l'ensemble de l'économie allemande. Mais ça n'est pas ça qui m'importe. Je suis persuadé qu'on peut changer les choses. Nous faisons beaucoup plus mal que les autres. Si nous nous fixions comme seul but de faire aussi bien, il y aurait un million de Français qui retrouveraient du travail. Alors je ne dis pas que ça va pouvoir se faire d'un coup de baguette magique. Je ne dis pas que ça soit simple, ça passe par deux ou trois choses essentielles. La première, il faut enfin libérer le travail des charges qui pèsent sur lui. Je ne dis même pas les entreprises, je dis le travail.

Vous savez, au moment de la Révolution française, on a inventé un impôt parce que les ministres cherchent toujours du travail, parce que les ministres cherchent de l'argent. On a inventé un impôt sur les portes et les fenêtres. Ça paraissait démocratique et on avait l'impression que ça ne bougerait plus que dans une maison. Eh bien, qu'est-ce qui s'est passé ? En son temps, les portes se sont raréfiées, les fenêtres se sont murées. Les portes et les fenêtres ont presque disparu des façades des maisons. Chaque fois que vous avez un élément de la vie qui sert d'assise à l'impôt et à la charge sociale, cet élément disparaît.

Eh bien, en France, on a trop bâti la charge sociale et de solidarité, la charge fiscale, songez à la taxe professionnelle. On a trop bâti cela sur l'emploi, il faut libérer l'emploi. Et il y a une deuxième chose à faire.

Pratiquement, restons sur ce problème-là. Ça veut dire, aujourd'hui, vous dites aux entreprises, on va baisser vos charges et on espère que ça vous permettra d'embaucher un certain nombre, de créer des emplois. Est-ce que vous croyez que des entreprises, si elles n'en ont pas besoin de ces emplois, s'il n'y a pas de demande, vont créer des emplois simplement à ce que vous baissez des charges ?

C'est une remarque extrêmement juste et c'est même la raison pour laquelle il ne faut surtout pas augmenter les impôts. N'est-ce pas ? Si vous augmentez les impôts, vous enlevez aux gens des moyens pour acheter, pour investir, pour vivre et faire tourner l'économie. Dès l'instant que vous leur enlevez ces moyens, si vous créez de l'impôt nouveau, vous créez du chômage en même temps. Et c'est la raison pour laquelle il ne faut surtout pas augmenter les impôts.

Alors, dans ce programme, il n'y a pas grand-chose sur la baisse du temps de travail, qui est aujourd'hui la piste de réflexion d'un peu toutes les formations. Est-ce que c'est pas... Est-ce que c'est pas... Tout le monde réfléchit aujourd'hui sur le temps partiel ? Ah, sur le temps partiel, oui.

Alors, ça n'a rien à voir.

Enfin, sur le partage du travail aujourd'hui.

Pardonnez-moi de vous dire, ça va prendre une minute, mais il faut faire le raisonnement complet. Il y a en France 25 millions de personnes qui cherchent du travail, qui veulent travailler. 23 millions, 22 millions travaillent. Elles travaillent à peu près 1540 heures par an. Ça fait au total 34 milliards d'heures de travail en France. Alors, une idée simple, c'est en effet, faisons une division. Et au lieu de diviser par 22 millions, divisons par 25. Il y aura un peu moins de travail pour chacun à apporter. Et tout le monde sera au travail. Mais qu'est-ce qui vous garantit qu'on gardera les 34 milliards d'heures ? Rien. N'est-ce pas ? Vous avez deux aspects.

Vous avez la demande intérieure et vous avez la compétitivité de la France sur le marché qui est le monde aujourd'hui. Alors, de deux choses l'une. Ou bien vous réduisez les salaires en même temps que vous réduisez le travail. Et à ce moment-là, il n'y a plus de demande intérieure ou il y a moins de demande intérieure. Vous faites monter le chômage. Ou bien, au contraire, vous laissez les mêmes salaires. Et à ce moment-là, c'est la compétitivité internationale de la France qui s'effondre. Et vous n'êtes plus concurrentiel. Votre stock d'heures de travail baisse. Voilà pourquoi je crois que c'est une fausse, mais très fausse idée. C'est encore une idée qui, me semble-t-il, est très archaïque.

Oui à la flexibilité. Oui au temps partiel, autant qu'on voudra, à condition qu'il n'atteigne pas la compétitivité de la France. Mais je crois que faire baisser les horaires de travail à 4 jours, etc., c'est ou bien démagogique, ou bien très imprudent.

Vous qui aimez l'histoire et qui vous référez à l'histoire à l'instant, l'histoire des hommes, l'histoire de la France est faite quand même d'une baisse du temps de travail et d'une augmentation de sa compétitivité. Oui, mais les arbres ne montent pas jusqu'au ciel.

Et je ne crois pas que le but final de l'humanité soit de libérer l'homme du travail. En ce sens, vous voyez que je ne partage pas des idéologies qui sont en train de disparaître.

Alors, l'éducation, c'est votre dada depuis longtemps. Quand je rappelle ce livre, je pense qu'il est toujours en vente et qu'on peut le trouver, il a deux ans. Sinon, ils le retireront. C'était publié chez Flammarion et ça s'appelait « 1992 000, la décennie des mal appris ». C'est un très bon livre sur l'éducation. La semaine dernière, j'avais Jacques Lang ici sur ce plateau et je lui faisais part de l'idée que ressentent les Français aujourd'hui sur un échec du système scolaire.

J'ai envie, au fond parce que c'est mon rôle, de prendre le contre-pied aujourd'hui avec vous et de vous dire au contraire, est-ce que depuis 30 ans, il n'y a pas au contraire un formidable progrès de l'éducation nationale ? Est-ce qu'au fond, le niveau n'a pas monté, l'égalité n'est pas plus grande ? J'en prends peut-être, là je montre un deuxième livre pour preuve, le livre de Jean-Michel Croissando, qui a été longtemps le directeur du Monde de l'éducation, qui s'appelle « Les bonnes notes de la France, 30 ans d'éducation aux éditions du Seuil ». Est-ce que ça va quand même, ça va dans le bon sens ?

Écoutez, je vous donnerai une seule phrase. Jacques Lang, ici à cette place, la semaine dernière, disait « Tout va bien », pour simplifier. Je donnerai une seule phrase, et c'est de quelqu'un qui sait ce dont il parle. C'est une phrase qui n'est pas vieille, elle est de septembre 1992. J'ouvre les guillemets. La moitié des élèves qui sortent de six années d'école primaire ne maîtrisent ni la lecture, ni l'écriture, ni le calcul. « Un élève sur dix lâche chaque année ses études sans aucune formation professionnelle ». De qui est cette phrase ? Elle est de Jacques Lang, en septembre 1992. Elle est citée par Alain Perfit dans son dernier livre.

Je veux dire, tout le monde sait que ça ne marche pas bien. Et ça ne marche pas bien de deux manières. La transmission du savoir et de la culture se fait mal. Des outils élémentaires, la lecture en particulier, il y aurait mille choses à dire sur ce sujet. Et deuxièmement, ce qui se fait mal, c'est la transmission professionnelle. Tout le monde sait que nous sommes en retard de ce point de vue-là. Voilà. Ce que le programme dit, il dit une chose très importante sur l'éducation. Il dit qu'il n'est pas vrai qu'on va faire toutes les révolutions dont on menace les enseignants. Jacques Lang, à cette place, a dit « démantèlement ».

Or, de le programme, il est écrit, j'y ai éveillé, que l'État était responsable des programmes, des diplômes, des enseignants.

Alors, restons là-dessus. Ensuite, de la qualification des enseignants. Alors, responsable de la qualification des enseignants. Est-ce que l'État est responsable, dans votre idée, toujours de la rémunération des enseignants où l'autonomie, justement, va jusque-là et laisser, en effet, à des régions, et la critique, c'est « les régions favorisées auront les profs les mieux payés », etc.

Comme vous le savez, puisque vous l'avez lu, c'est une critique que je fais dans mon livre. « Je suis hostile à la mise en concurrence des régions pour que les plus riches achètent les enseignants le plus cher ». Je trouve que c'est une très mauvaise idée. Ah non, mais le programme dit clairement que, de ce point de vue-là, c'est l'égalité des chances. Et donc, il n'est pas vrai que les régions vont être mises en concurrence. Tout ça, des idées ont été avancées, elles ont été écartées.

Donc, l'autonomie et la décentralisation en matière d'éducation nationale va jusqu'où ?

Et il n'est pas vrai non plus, soyons clairs, que la gestion des enseignants soit faite par les responsables des établissements, parce que je n'accepterai jamais, quant à moi, qu'on remplace un arbitraire lointain par un arbitraire proche.

Alors, jusqu'où va la décentralisation et l'autonomie ? Qu'est-ce que vous faites de plus, au fond, que ce qui est fait aujourd'hui ?

On donne entièrement la formation professionnelle aux régions, parce que c'est un gigantesque échec et il faut le faire tout de suite. Deuxièmement, on fait des expériences. On donne l'autonomie aux universités qui le souhaiteront et on en parle avec elles. On passe avec des établissements, des contrats. On dit aux chefs d'établissement, voilà, votre budget, il est de ceci. Et vous avez le droit de prendre dans votre établissement les initiatives que vous souhaitez, de faire monter des initiatives. Autrement dit, on joue la liberté et la responsabilité.

Vous n'avez pas l'impression que c'est déjà fait, ça, au niveau des établissements, de projets régionaux même ?

Ah non, je suis sûr que ce n'est pas fait et je suis sûr que ça sera une très grande révolution. Et on peut faire des tas de choses qui ne coûtent pas cher. Je vais prendre un exemple, ça. Rapidement. Oui, rapidement, mais c'est très important. Prendre un exemple. Il y a une chose qui ne coûte pas cher, c'est les méthodes de lecture. Vérifier quelles sont les méthodes de lecture qui marchent avec les enfants et celles qui ne marchent pas. On s'apercevrait sans doute que l'utilisation...

Il y a un livre très intéressant d'une neuropsychiatre, psychologue qui vient de sortir, et qui démontre que les méthodes d'appréhension globale, semi-globale, etc., ne sont pas adaptées au système nerveux des enfants. C'est pour ça qu'on en est revenu, d'ailleurs. Et on le savait bien, mais on n'en est pas revenu. On vous fait croire, Anne Sinclair. On vous raconte que vos enfants n'ont pas ça.

Ah non, je sais comment ils ont apprécié.

Mais la vérité, vous avez veillé. Mais vous voyez, c'est exactement la France où nous sommes. Arrêtons-nous 30 secondes. Je sais que vous êtes pressés. Vos enfants ont bien appris à lire. Mes enfants ont bien appris à lire. Mais dans les HLM, on ne peut pas veiller facilement.

Non, mais à l'école.

Aux méthodes d'apprentissage des enfants. Je veux dire, les enfants des milieux favorisés réussissent très bien. Le scandale de cette école, c'est que les enfants des milieux défavorisés, eux, sont malheureusement, réussissent beaucoup moins bien.

On va être très en retard et il faut quand même que vous ayez le temps de vous exprimer sur l'ensemble de l'actualité. Deux sujets majeurs. L'Europe et puis, on a commencé ce dernier journal par l'Italie. La France, ce n'est pas l'Italie. Mais comment vous vivez cette déferlante d'affaires aujourd'hui en France ? Ce climat judiciaire qui remplace la chronique politique. Vous me l'avez souligné Jean-Marie Colombadine la semaine dernière.

Je le vis très mal, comme beaucoup de responsables politiques qui savent qu'eux sont honnêtes. Je veux dire, le Conseil général des Pyrénées-Atlantiques donne quelque chose comme 600 millions de travaux chaque année. Il n'y a pas un centime, vous m'entendez bien, pas un centime qui en soit distrait pour, ni évidemment des affaires privées, ni même des affaires politiques. Donc, on peut être parfaitement honnête. Je le vis très mal, mais je dis simplement qu'il faut que nous allions plus loin et que nous imposions que tout responsable politique, qu'on découvrirait avoir fait des fautes, simplement, il s'en aille. Il faut qu'il change de métier. Il faut qu'il change de métier.

Vous trouvez que la justice n'est pas assez vigilante en ce moment ?

Mais si elle est vigilante, mais si elle fait très bien son travail. Non, non, franchement, moi je n'ai rien à dire sur la justice. Ce que je considère au contraire, c'est que c'est les hommes politiques qui ne sont pas suffisamment sérieux. Regardez, Nucci est pris la main dans le sac. Il a volé 15 millions de francs au budget de l'État. Tout le monde le sait, c'est reconnu. Que devient Nucci ? Écoutez bien, jusqu'au départ de Fabius, de la présidence de l'Assemblée, M. Nucci était conseiller à la présidence de l'Assemblée nationale. Et chaque fois que vous entriez à l'Assemblée, il y a une vitre avec le nom des voitures qui peuvent entrer. Celle de M. Nucci y était.

Moi, je trouve ça insultant pour la démocratie. Si un homme qui a volé peut être conseiller du président de l'Assemblée nationale, c'est une honte, simplement. Et il faut le dire. De même que vous ne trouverez aucun pays du monde dans lequel un industriel, membre d'un gouvernement, s'en va pour avoir fait des malversations. Le juge privé, le juge reconnaît qu'il a commis ses fautes, il revient au gouvernement et que se passe-t-il ? Il vend son affaire à l'État. Enfin, par société nationalisée interposée. C'est scandaleux.

Vous disiez à la seconde que vous respectiez la justice et ses décisions. Bernard Tapie, puisque c'est lui dont il s'agit, a bénéficié d'un non-lieu.

Le juge Boisette a écrit qu'il était coupable, mais que pour l'administration de la justice, comme la plainte avait été retirée, on ne pouvait pas le condamner.

Il a un non-lieu, François Léotard aussi. On remet en cause des non-lieux ?

Non, je veux dire, il ne s'agit pas ici de droite et de gauche, de parti ou pas. Il s'agit, nous ne pouvons pas continuer à vivre avec ce type d'affaires en France. Elle va tout pourrir. Alors simplement que ceux qui sont coupables changent de métier. C'est la moindre des choses à l'égard des Français. C'est la moindre des choses à l'égard des Français.