François Heisbourg : « Personne ne maîtrise Trump sur la scène internationale »

Et notre invité ce matin, c'est François. Bonjour, merci beaucoup d'être là. Vous êtes conseillé à la fondation pour la recherche stratégique.

Auteur de ce livre, on va le voir le suicide de l'Amérique cette édition Odil Jacob. On va évidemment parler de l'actualité avec vous. Actualité internationale ces dernières heures.

C'est Liron qui a donc reconnu avoir arrêté hier le jeune cycliste franco-allemand Lenard Monterlos. Est-ce que aujourd'hui les ressortissants français sont une type particulière du régime iranien ? Bah oui, c'est pas une nouveauté.

Ça fait quand même un certain nombre d'années que de temps en temps les Iraniens prélèvent au passage un otage ou deux parce que ça peut toujours servir et comme il y a quelques contentieux qui peuvent exister entre la France et l'Iran, c'est toujours bon à prendre. Ça fait du coup ça fait trois otages français aux mains du régime iranien. Que que peut faire Paris ?

Oui. Que peut faire Paris ? pas grand-chose et à faire des déclarations euh à côté de la plaque lorsque les portes de la prison où sont détenus les otages sautent parce que les Israéliens l'ont fait sauter en proteste contre l'action israélienne.

Ça c'est à côté de la plaque pour vous ? Bah oui, il me semblerait que lorsqu'on fait sauter les portes des prisons des otages, c'est plutôt une bonne nouvelle, non ? ou alors vous préférez vraiment qu'on les gardent enfermé.

Donc pour vous, le cas d'Orset Jean- Noël Barreot, puisque c'est lui qui avait fait ses déclarations euh a fait une erreur. Bah euh vous me demandiez ce que peut faire Paris en pareil cas. Ben je vous ai répondu, c'est ce que fait Paris.

À chacun de juger si c'est intelligent ou pas. Mais il a à dire vrai, il y a pas grand-chose d'autre à faire. Vous dites d'avoir des des otages français, ça peut toujours servir.

Quel est le but de l'Iran ? C'est quoi ? C'est un rapport de force avec la France et les occidentaux en général.

Oui, bien entendu, nous vivons dans dans un monde où tout est rapport de force. Demandz à monsieur Trump, demander à monsieur Poutine, demander à l'atolar, demander à monsieur Netaniaou, demander à monsieur Chijin Ping. Aucune de ces personnes ne vites bulle européenne.

Mais ça veut dire que Donald Trump, il s'est trompé sur la nature du régime iranien ? Non. Euh, je pense qu'il y a très peu de gens qui se fassent des illusions.

C'est la nature du régime iranien. Et le fait que pour une fois, il ne se trompe pas. Euh je ne sais pas si ça doit être porté à son crédit euh mais on ne saurait lui faire grief de dire à peu près la même chose que à peu près tous les observateurs.

Mais est-ce que il fallait aller jusqu'au bout ? Est-ce qu'il fallait aller jusqu'à faire tomber ce régime iranien ? Est-ce que ça c'est une erreur de ne pas être allé au bout de ce conflit avec l'Iran ?

On fait pas tomber les régimes comme ça. Les régimes ils tombent en général parce que les gens euh qui sont assujettis à des dictatures n'en peuvent plus et finissent par se révolter. Euh ou bien parce que les dictateurs eux-mêmes ont perdu le moral.

Euh ça ne se Donc ça peut pas venir des États-Unis ou d'Israël, ça doit venir de l'Iran. Bah, en général, lorsque vous bombardez quelqu'un, cette personne a tendance quand même à se retourner contre celui qui bombarde. C'est une réaction que l'on constate dans la plupart des guerres et la et la guerre d'Iran ne fait pas exception.

Est-ce qu'avec le le peu de recul qu'on a, l'attaque des États-Unis, l'attaque de Donald Trump et et d'Israël, ça a affaibli l'Iran ou pas ? Ben pour autant que l'on sache euh les au fur et à mesure que les langues se dent et il semblerait que le l'Iran dispose toujours euh euh de la quantité très substantielle d'uranium fortement enrichi euh dont il disposaiit avant les bombardements. Il y en a quand même pour 409 kg d'uranium enrichi à à 60 %.

C'est pas du tout négligeable. et euh la transformation de cette quantité d'uranium enrichi en un engin de guerre ou des engins de guerre euh est quelque chose de relativement simple qui n'exige pas des installations comme celles qui ont pu être bombardées de façon efficace à Nathan ou Fordau, mais elles ont été bombardées alors que le mal était déjà largement fait. Quelle était la stratégie de Donald Trump puisque c'est l'objet de de votre ligne notamment avec ce cœu ?

C'était en même temps de montrer que certes d'un côté il se dégonflait pas mais d'un autre il tenait sa promesse de ne pas faire rentrer les États-Unis en guerre. Ben vous venez de décrire euh la version trumpienne du En même temps. Euh en même temps, je bombarde pour montrer que je ne suis pas, comme on dit maintenant dans le jargon américain, un taco.

Taco, c'est Trump always checkens out. Trump euh euh au pied du mur se déballonne toujours. et de l'autre côté un Trump qui a été élu sur un agenda anti-guerre et qui lui-même, il faut bien lui lui reconnaître cette cette qualité, il a toujours été contre l'intrication des États-Unis dans des conflits interminables, ce qu'on appelle en américain les Forever Wars.

C'était peut-être le seul point qu'il avait en commun avec Biden. On va parler justement de Donald Trump et d'Israël. Il a rencontré Benjamin Netaniaou c en début de semaine à la maison blanche.

Est-ce que il peut y avoir un c à Gaza dans les prochains jours ? Peut-être. Moi je n'en sais rien.

Faut demander au Ramass. Moi je suis j'ai pas la ligne directe. Je suis désolé.

Ça veut dire que ça dépend du Hamas. Alors la conditionou c'est le désarmement du Hamas. C'est c'est quand même les les otages ils sont détenus par la ramasse il me semble.

Enfin, je veux pas trop m'avancer mais je crois que c'est le ramasse qui a en main les otages et si l'affaire des otages n'est pas réglé il Netaniaou est prêt à cet accord. On verra. Et moi tout ce que je sais c'est que pour faire un accord, il faut être plusieurs et que pour l'instant les les astres ne sont pas ils ne sont pas alignés ou pas encore alignés.

J'espère qu'il y aura une bonne nouvelle, mais euh encore une fois, ça dépend des variables. Euh en plus en Europe, on est très très mal placé euh pour exercer une influence quelconque sur l'un quelconque des protagonistes. Parce que le seul qui peut obtenir ce CCLFE, c'est Donald Trump, c'est la Ramas, c'est Netaniau et c'est Trump.

Benamin Netaniaou qui avait juré de détruire le Hamas, c'était son objectif lorsqu'il est encré en guerre après le 7 octobre, est-ce que selon vous il y est parvenu ? Bah pour l'instant non. De toute évidence, les otages sont toujours détenus.

Ils sont pour être détenus, il faut qu'il soit sous le contrôle des gens qui sont présents sur le terrain. Il a quand même affaibli fortement. Ah, fortement.

Oui, ça je crois que chacun aura vu les images de ce qui reste de Gaza. Il est évident que les ruines que l'on contemple ne sont pas un signe de force de la part de ceux qui ont subi les bombardements. Lors de cette rencontre, Benjamin Netaniaou, il a proposé la la candidature de Donald Trump comme prix Nobel de la paix.

Est-ce qu'il est un artisan de la paix ? Donald Trump dire Netania proposant quelqu'un pour le prix Noevel de la paix, ça donne quand même l'impression du ba du baiser de la mort. Ça ça si on si on veut absolument assurer que Trump n'aura jamais le prix Noël de la paix, il suffit de de demander.

C'est quoi la stratégie de Benjamin Netaniaou avec cette proposition ? Faire plaisir à Trump. Trump Trump est un personnage très accessible à la flatterie euh et encore mieux à la flagornerie. euh le le spectacle des Européens à LAET euh euh et avec le secrétaire général de l'OTAN qui qui l'appelait papa Daddy.

Euh euh ça ne s'invente pas et l'analyse c'était il faut flatter Trump pour éviter euh des problèmes. J'ajoute tout de suite que si Trump est accessible à la flatterie, il a également en horreur d'être pris, j'allais employer un mot plus trivial, d'être pris pour un imbécile. Euh et je ne suis pas sûr que le fait de le flatter à Outrance aura servi le flatteur qu'il s'agisse de monsieur Route à l'OTAN ou qu'il s'agisse de monsieur Netaniaou.

Mais est-ce que Benjamin Netaniaou aujourd'hui se retrouve aussi face aux interrogations de sa population ? Il y a des centaines de soldats israéliens qui ont été tués. Il y a des soldat des otages qui ne reviennent toujours pas.

Est-ce que il va devoir poser et répondre à la question du but de guerre désormais ? D'abord, il doit répondre à la question du but de guerre. Il n'y a pas de but de guerre discernable pour le moment.

C'est une situation parfaitement parfaitement atroce. Mais la population israélienne, faut pas l'oublier que en Israël, c'est le 7 octobre tous les jours et l'agression du 7 octobre est perçue comme étant continue dans le temps. Et ce sont c'est le ramasse qui détient les otages.

C'est pas monsieur Trump, c'est pas monsieur Netaniaou. Et en surplomb, vous avez bien entendu l'affaire iranienne qui est vécu par tout un chacun et pas simplement par Netaniau comme une affaire existentielle. La question qui se pose aujourd'hui, c'est pas simplement le problème de Gaza, c'est le problème de savoir si les Israéliens ne vont pas se sentir obligé de reprendre leur bombardement, vu l'apparente inefficacité des bombardements américains contre l'Iran.

Emmanuel Macron hier, il a appelé à une reconnaissance commune de l'État de Palestine par la France et le Royaume-Uni. Est-ce qu'il peut aller jusqu'au bout dans ses conditions, dans les conditions actuelles ? Oui.

Euh je crois qu'il a il a il a basiquement raison dès lors que la reconnaissance et marche dans les deux sens, c'est-à-dire qu'Israël soit reconnu aussi par les États du monde arabe si on veut soutenir et ça peut entraîner la reconnaissance de la Palestine par la France. Ça peut entraîner une reconnaissance Palon arabe et la stratégie d'Emmanuel Macron. Ah ben dans les affirmations de de monsieur Macron, ça ça figure en bonne place.

Euh je crois pas révéler un secret d'état en en disant que cette interaction positive la le jeu des reconnaissances croisées est au cœur est au cœur du projet et c'est très bien c'est euh réformer renforcer la la l'autorité palestinienne d'un côté et faire en sorte que les différents protagonistes de part et d'autres se reconnaissent mutuellement. C'est difficile d'arriver à des accords quand on ne se reconnaît pas. On va parler d'un autre conflit, c'est le conflit en Ukraine.

Il y a un sommet en ce moment sur la reconstruction de l'Ukraine. Est-ce que dans ce conflit cesser le feu dans les prochaines semaines est une chimère ? Euh, il n'y a du côté russe aucun signe que le cesser le feu est considéré comme souhaitable et possible.

Ça n'a pas bougé au niveau des déclarations officielles comme des actes. Ça n'a pas bougé d'un poil depuis que cette idée a été mise sur la table au début de l'année par monsieur Trump et idée acceptée et souhaité par ailleurs par monsieur Zelenski. Et cette euh la clé ici se trouve effectivement à Moscou et pour l'instant euh quelqu'un semble avoir perdu la clé du chanti puis dire.

Ouais. Alors hier on a entendu là encore Emmanuel Macron et Carimer le le Premier ministre Britannique dire que la coalition des volontaires était prête. Ça ça peut mettre la pression sur Poutine ou pas du tout ?

Pas du tout. Je crois que c'est vraiment pas ça qui a qui qui l'anime. Euh je je l'idée même qu'il puisse avoir des forces de pays qui sont favorables au maintien de l'intégrité de la souveraineté euh de l'Ukraine puisse être présente dans le cas d'un CC feu.

C'est Poutine trouve cela parfaitement répugnant. Euh donc c'est pas un argument euh positif euh pour amener euh monsieur Poutine à accepter un cesser le feu. Il veut incesser le feu dans la mesure où il en veut un à ces conditions.

CIT la démilitarisation euh de l'Ukraine, le changement de son régime politique, euh sa neutralisation, l'abandon du 5e de son territoire et et ainsi de suite. C'est ça les conditions de monsieur Poutine. pas la présence d'une force de pays amis de l'Ukraine.

Comment elles ont évolué les relations entre Donald Trump et Vladimir Poutin ? C'était ça, c'est une question vraiment difficile parce que euh ça dépend si on parle des jours paires ou des jours impaires. il y a de jours, c'était je suis très fâché contre Vladimir Poutine qui raconte du bullshit pour pas utiliser le terme très choisi euh très trumpien et et le et le lendemain c'était Oh bah oui, les sanctions, vous croyez ?

Il faut peut-être voir euh attendons le prochain épisode. Euh Trump n'a aucune sympathie naturelle pour l'Ukraine, pour les Ukrainiens, pour Zelenski. Il a montré depuis de longues années et à l'inverse, il a plutôt de l'appétence pour l'homme fort.

Il aime les hommes forts, monsieur Trump. qui Vladimir qui est Vladimir Poutine et s'il y a un deal à faire entre la puissante Amérique et quelqu'un en Europe de l'Est, c'est plutôt avec la Russie qu'avec l'Ukraine que cela se se passerait. dans votre livre, vous vous faites un lien entre ce qui s'est passé avec le départ des troupes américaines d'Afghanistan, c'était en 2021 avec une une débacle américaine he les talibans qui humilient les États-Unis et l'invasion russe en Ukraine.

Il y a un lien entre les deux ? Il il y a un lien l'occasion de savoir si c'est un lien simple, ce que j'appelle le lien simple, c'est Poutine, comme chacun constate que les Américains partent dans une débandade absolument monstrueuse de Kabou. Vous vous souvenez des images de de cette absolue catastrophe militaire et humanitaire après 20 ans de présence après 20 ans de puiss présence occidentale en Afghanistan. euh ou si le lien est double parce que en Russie certains commentateurs dans les affaires stratégiques euh ont aussi remarqué que ça pouvait être pris paradoxalement pour un un signe de la détermination de Biden en faisant une croix sur les conflits du Grand Moyen-Orient dont celui de l'Afghanistan. l'Amérique allait pouvoir se centrer davantage sur la Chine euh et donc ne pas s'intéresser trop aux affaires européenne ou Moyen-Orientale, y compris l'affaire de l'Ukraine et que ceci aurait pu aussi peser euh sur la l'appréciation erronée en l'occurrence de Poutine qui était bah au fond les Américains, ils bougeront pas si on essaie d'envahir l'Ukraine.

Ça c'est évidemment une erreur. Les occidentaux ont réagi quand Poutine a tenté d'envahir l'Ukraine. Vous dites autre chose dans votre livre.

Le temps est venu où l'Ukraine ne pourra plus compter sur les États-Unis. Il faut que Zelinski se prépare à être lâché par Trump. Oui, bien sûr.

Ben, c'est tous les 3 jours, on annonce de de nouvelles réductions dans les livraisons américaines. Alors, le lendemain, ça en change d'avis. Mais euh euh il est clair pour les Ukrainiens qu'il n'y a aucune assurance de continuité dans le dans le soutien euh américain.

Euh les Américains donnent un peu moins que les Européens en matière d'aide à l'Ukraine déjà. Et euh mais les Européens s'ils veulent éviter la déconfiture militaire de l'Ukraine doivent se préparer à remplacer les Américains. Ils peuvent le faire.

Ils sont en capacité de compenser l'aide américaine. Alors, au plan financier, oui, parce que on parle là d'une trentaine de milliards d'euros par an, ce qui est som toute relativement peu de choses à l'échelle de l'Union. On parle là l'échelle de de l'Europe, il s'agit pas de la France ou du Royaume-Uni en tant que tel.

Euh à par contre au niveau des armes qu'il faut qu'on pourrait acheter avec cet argent euh ce sera plus compliqué puisque certaines armes euh ne sont produites que par les Américains. Encore faut-il que les Américains soient prêts prêts à les à les vendre. Hier à l'issue de la visite d'État d'Emmanuel Macron au Royaume-Uni, la France et le Royaume-Uni ont parlé de de coordonner leur force nucléaire.

On est dans un tournant là. Oui, on est on est dans un tournant. Bon, c'est pas la première fois que les Britanniques et les Français ont fait des déclarations sur la coordination ou la coopération dans le domaine nucléaire.

Il y a une déclaration importante qui a été faite dès 95, donc il y a il y a 30 ans sur ce sujet. La nouveauté, c'est que pour la première fois, les deux pays notent que s'il y avait un vrai coup de chien en Europe de l'Est contre nos alliés, euh un agresseur, un adversaire pourrait se trouver face aux deux pays nucléaires, la France et le Royaume-Uni ensemble. Euh et ça, c'est la première fois euh que on l'a qu'on affirme cette possibilité. et que l'on décrit la façon dont on pourrait y faire face.

Ça c'est un vrai tournant. Euh sur la relation entre les États-Unis euh et l'Union européenne, est-ce que l'Union européenne peut parvenir à maîtriser Trump sur la scène internationale ? Non.

Euh personne ne maîtrise Trump sur la scène internationale. Ses plus proches collaborateurs ne le maîtrisent pas sur la scène internationale. Comme on c'est quoi ?

C'est l'imprévisibilité qui décrit la diplomatie Trump. Non, non, non, non, non. Euh c'est c'est une erreur de lecture assez fréquente en Europe, faut bien le dire, où on considère que Trump une espèce de personnage fantasque sans aucune continuité.

Euh alors, il est vrai qu'au jour le jour plan tactique et il est capable de changer de sujet comme de chemise. Je parlais des jours paires et des jours impaires il y a quelques instants, mais dans la durée, Trump est constant dans ses appétits ou c'est ou c'est ou le contraire, c'est ses refus d'appétit. Euh ça fait 40 ans qu'on dispose des cris de Trump disant tout le mal qu'il pense de l'Europe, tout le mal qu'il pense de l'alliance atlantique, tout le mal qu'il pense de l'Union européenne qui a été inventé, dit-il euh pour je parle en traduisant ces mots en un français pas tout à fait châtier fait pour entuber euh la la l'Amérique. [Musique] il a il est favorable au droit de douane comme instrument de coercition commerciale depuis très longtemps.

Donc il faut prendre Est-ce que ça va marcher juste les droits de douanine ou on peut espérer un accord cet été ? On aura probablement un accord, mais ce sera un accord qui ne sera pas basé sur la liberté du commerce qui a quand même fait la prospérité du monde depuis 70 ans. Euh, on a changé Trump a déjà changé le système.

On on va on va dire "Ah, seulement 10 % de droits de douane. Ah, c'est merveilleux, on a un accord." Mais euh et c'est peut-être ce qui se passera.

Et mais euh on est revenu à Colbert, on est quand même revenu au 17e siècle hein avec cette affaire. Trump a changé d'ors et déjà. la règle du jeu et comme par ailleurs, cette règle du jeu n'a aucune stabilité et n'en aura pas, ne serait-ce qu'à cause de ces implications sur le système monétaire international qui lui est en train de vaciller.

Euh et euh on on est on est parti pour une planète très très différente. On a je ne sais pas comment qualifier euh certains analystes disent "On va vers un grand désordre international". C'est probablement exact.

On va vers un désordre monétaire, un désordre commercial, un désordre au niveau des relations entre États. quand vous avez le président des États-Unis qui impose des droits de douane au Brésil, non pas pour des raisons commerciales, à la limite ça peut s'entendre mais il dit "Je vous impose ces droits de douane parce que vous voulez passer en jugement euh un responsable politique brésilien euh qui est poursuivi pour avoir tenté de faire un coup d'état." Monsieur Bolsonaro.

Et qu'est-ce que c'est que ça ? La les États-Unis vont dicter euh le fonctionnement du système judiciaire d'une grande démocratie comme le Brésil. Euh et si le Brésil ne veut pas le faire, vous allez lui imposer des droits.

Mais c'est une c'est une c'est une anarchie mondiale absolue. Il y a et il y a des il y a des gens qui trouvent ça apparemment très bien mais je j'avoue que c'est totalement concernant. Qu'est-ce qu'on dirait si monsieur Trump imposait un embargo sur les les ventes de foie gras français au aux États-Unis parce queon aurait la prétention de de cadrer les dépenses électorales en France ?

Un dernier mot puisque votre livre, on le disait, il s'appelle le le suicide de l'Amérique. Alors vous le dites, tous les empires sont mortels mais là vous parlez de mort par suicide actif. Expliquez-nous.

Ben, je suis Ben, c'est le fait de se faire mal à soi-même de façon tout à fait délibérée. Et c'est ce que font les États-Unis, ils se coupe de leurs alliés. Euh, ils soutiennent euh ceux qui n'ont aucune considération pour la démocratie et il sapent les bases de la puissance de leur monnaie qui est un atout évidemment extraordinaire de puissance pour les pour les États-Unis.

Euh c'est une forme de suicide. Alors, il est parfois assisté dans le sens où évidemment euh la Chine ou la Russie, d'autres pays euh peuvent vouloir eux aussi mettre la main sur la seringue euh et pousser un aider les Américains à accélérer le processus de leur propre déconfiture. Mais ce suicide, il est essentiellement le fait des États-Unis eux-mêmes, de l'Amérique elle-même.

Trump en est une manifestation et un agent, mais c'est pas seulement Trump. C'est un processus qui a commencé avant Trump et qui va très vraisemblablement se poursuivre après Trump. Et c'est à lire dans votre livre le suicide de l'Amérique cette édition Odine Jacob.

Merci pour votre analyse. François, merci beaucoup d'avoir été notre invité. On passe tout de suite au club des territoires. [Musique]