Ubérisation de la santé, c’est grave docteur ?

Bienvenue dans le débat de midi sur France Inter. Aujourd'hui, nous sillonnons les routes de campagne françaises et nous croisons d'énormes pancartes. SOS recherche médecin d'urgence. C'est devenu un sport olympique dans les zones rurales. Clips sur les réseaux sociaux, offres alléchantes, les communes rivalisent d'imagination pour attirer un médecin. En France, 30% de la population vit dans un désert médical et la majorité des Français a déjà renoncé à des soins. Et si on vous disait qu'il existe un numéro magique 24h sur 24 pour être en ligne en moins de 3 minutes avec un médecin pour seulement 11,90€ par mois ? Cet abonnement docteur est proposé par le groupe privé Ramsey.

On le surnomme le Netflix de la santé et il scandalise l'ordre des médecins. Pour certains, ce forfait open bar ouvre la voie à une médecine à deux vitesses. Pour d'autres, c'est une réponse à une demande citoyenne. Pourra-t-on un jour commander son médecin sur une application ? Ces médicaments via Deliveroo, l'ubérisation de la santé est-elle une menace ou une opportunité pour notre système de santé ? On en débat jusqu'à 13h sur France Inter.

Paola Puerhari, le débat de midi sur France Inter.

Et pour ce débat sur l'ubérisation potentielle du secteur de la santé, la fiabilité de la télémédecine est la grande problématique des déserts médicaux en France. J'ai à ma table deux médecins. Bonjour docteur Patrick Pelou.

Bonjour.

Vous êtes président de l'association des médecins urgentistes de France, praticien hospitalier au SAMU de Paris. Bonjour également au docteur Julie Salomon. Bonjour. Vous êtes pédiatre à l'hôpital Necker à Paris, également directrice médicale de l'entreprise CARE, plateforme de téléconsultation. Et enfin, j'accueille un maire qui s'est battu pour que ses administrés aient accès aux soins médicaux. Bonjour Christophe Dietrich. Bonjour. Vous êtes maire de Lagneville, commune de 5000 habitants dans l'Oise, et vous avez fondé le plus grand centre de téléconsultation de France. Et on va ouvrir tout de suite ce débat avec le témoignage d'Hector, qui s'est enregistré sur l'application France Inter.

Alors moi, concernant l'ubérisation de la santé, il y a des cas dans lesquels je suis pour. Par exemple, en ce qui concerne la santé sexuelle, où on voit tout un tas de médecins généralistes qui ne sont plus disponibles. Et quand on a des urgences, notamment pour se faire tester, alors pas forcément le virus du HIV, mais aussi toutes les autres maladies sexuellement transmissibles, pour une question de santé publique, moi je passe pour un site internet qui est délocalisé en Irlande et qui me fournit une ordonnance dans les trois heures, ce qui me permet effectivement d'être remboursé et de pouvoir me faire tester le plus rapidement possible.

Et preuve en est qu'aujourd'hui, la santé française n'est plus capable de prendre soin de ses patients comme il le faut.

Merci à Hector pour ce témoignage. Je vous invite aussi à vous emparer de ce débat et à nous écrire sur l'application France Inter. Patrick Pelou, que vous évoquent les services de cette médecine délocalisée ?

Beaucoup de choses. Beaucoup de choses. D'abord, on ne peut pas être contre le progrès. C'est-à-dire qu'on a des outils. Le téléphone, maintenant, fait partie de l'histoire de l'humanité. Il ne s'enlèvera jamais de nos vies et des vies futures. Donc, il faut faire avec. Il y a eu un espèce de boom avec le Covid qui est évident où on s'est tous sentis un petit peu débordés. Donc, du coup, on est allé vers des applications, vers des standards, vers une réponse téléphonique. Bon, alors, maintenant, il y a ces téléconsultations qui étaient balbutiantes avant le Covid et qui ont explosé.

Alors, le législateur, et c'est là où c'est intéressant, c'est la réaction la semaine dernière du directeur de la Caisse d'assurance maladie, M. Fantôme, et de Marguerite Cazeneuve, qui ont réagi en disant attention, on va vers une financiarisation de la santé. Donc, on ne peut pas être contre, parce que, notamment, les téléconsultations représentent à peu près un million de consultations par mois. C'est seulement 3% des consultations, et au final, sur l'année, et c'est surtout les médecins traitants, et c'était le but initial, c'est-à-dire, je connais mon malade, il m'appelle, je sais ce qu'il a, je le vois, voilà, à distance. Là, il y a un échappement.

Ben non, il n'y a plus de médecin, il ne voit plus. Alors, c'est intéressant ce que vient de dire l'auditeur, en disant, moi, j'ai ma santé sexuelle, donc je demande une ordonnance en Irlande, donc personne ne le voit, on lui envoie son ordonnance. Donc, c'est en gros, ce monsieur qui est son propre médecin, il est sans doute soignant, j'espère pour lui, mais d'un coup, il ne verra pas un docteur qui, d'un coup, verra des choses par l'expertise qu'il a. Il l'examinera. Alors, c'est vrai qu'on est dans la négation de l'examen, aujourd'hui. Donc, tout ça, ça fait que d'un coup, moi, j'ai beaucoup de réserve.

Alors, c'est vrai, attention, j'ai mon oeil du SAMU de Paris, c'est-à-dire, nous, on voit toutes les erreurs de la télémédecine, et c'est vrai que je suis plutôt très, très réservé là-dessus.

Et si on revient une seconde sur ce Netflix de la santé que propose le groupe privé Ramsey, pour vous, c'est une ubérisation de la société ?

Ah, totalement, totalement. C'est le malade transformé en pizza. Oui. C'est une pizza. Qu'est-ce que vous voulez ? Vous voulez ça ? Je vais vous le donner. Vous avez vu l'échappement qu'il y a eu sur les arrêts de travail, où d'un coup, des sites, on dit, nous, on vous fournit des arrêts de travail. Et en fait, pour une fois, je suis d'accord avec le Conseil de l'Ordre, on perd toute valeur déontologique, toute valeur éthique. Alors, il y a sans doute des sites qui font le job, peut-être, probablement, je ne demande qu'à voir. Mais là, quand d'un coup, le patient ne devient qu'un objet d'argent, et on lui dit, voilà, vous demandez ce que vous voulez, je vous le donne.

Vous voulez un arrêt de travail de trois semaines, je vous le donne, etc. Ce n'est pas ça, la médecine, en fait.

Tous les médecins, je rappelle cette offre que propose le groupe privé Ramsey, c'est-à-dire 11,90 euros par mois, pour avoir un médecin 24 heures sur 24. Julie Salomon, est-ce que vous, vous trouvez que c'est une ubérisation de la santé, ce système ?

Alors, cet exemple est vraiment très ponctuel. Il faut bien comprendre qu'on fait les gros choux, les gros titres de quelque chose qui ne représente pas la télémédecine en France. Qui est peut-être l'avenir de demain, quand même. C'est surtout le passé, en fait, pour être tout à fait honnête. Parce que même avant que la téléconsultation rentre dans le parcours de soins en 2018, toutes les assurances proposaient, dans une petite ligne de contrat, d'avoir accès à un médecin par téléphone. Ce n'était pas du tout poussé, parce qu'il n'y avait pas la puissance de médecin disponible, mais ils offraient ça déjà dans leur contrat.

C'était déjà dans un contrat qui peut s'apparenter à un forfait, avec un nombre d'avis médicaux illimités. Donc, ce n'est pas du tout nouveau. Ce qui est nouveau, c'est de considérer que ce soit fait en téléconsultation, parce que ça, la téléconsultation, c'est une plus-value, parce qu'on a la vidéo en plus. Et ça, je ne suis pas sûre que chez Ramsey, ce soit bien explicite, mais il me semble que c'est ça. Et la grande question qui a été autour de ça, c'était de savoir, est-ce qu'à côté de ça, il y a un remboursement des consultations, alors qu'il y a un forfait ? C'était très ambigu et je ne sais pas du tout qu'est-ce qu'il en est.

Alors, les consultations seront remboursées. Néanmoins, on paye quand même 11,90 euros par mois. Alors, ça n'a l'air rien comme ça, mais ça fait quand même 142 euros par an. Si on est quatre dans une famille, ça fait 570 euros. Est-ce qu'il y a une médecine à deux vitesses, Patrick Pelou ?

Oui, parce que vous comprenez que quand vous allez voir votre médecin traitant, et les médecins traitants, il y en a qui font de la téléconsultation, et c'est utile, ils connaissent leur malade, le malade appelle. Vous avez des expériences qui sont faites, notamment avec l'accès à des spécialités qui sont assez difficiles en France, comme la dermatologie. Donc, il y a des trucs qui sont très positifs. On est tout à fait d'accord. Le problème, c'est de connaître son malade. Et en fait, là, actuellement, sur ce système-là, en effet, vous n'avez plus le contact avec le malade. On ne sait plus ce qu'il faut faire. On ne sait plus l'orientation qu'il va y avoir.

On ne sait pas trop les antécédents. Combien de temps vont durer ces consultations ? Ça, c'est un grand mystère. Qu'est-ce qu'ils vont dire ? Pour vous, c'est une arnaque un peu ? Oui, je pense que c'est quelque chose dit comme ça et tel que vous le dites, d'accord, sur ce groupe. D'abord, c'est des groupes d'argent. C'est là où on va dans le sens de ce que dit l'assurance maladie en disant, attention, on ne va pas sur des groupes qui, d'un coup, prennent soin du malade, etc. Alors, peut-être que ça va être le cas. On demande à voir.

Le problème, c'est que si eux, ils tirent le parachute en disant à chaque malade qui téléphone, écoutez, j'ai des doutes, allez aux urgences, là, ça pose problème.

Ou alors, le risque, pardon, excusez-moi, c'est quand même un groupe qui pèse 4 milliards d'euros en France, c'est 175 cliniques dans l'hexagone, c'est plutôt aller voir ma clinique, le risque, non ?

Ah, bah aussi, c'est-à-dire que, bien sûr, c'est le monde de l'argent, c'est un monde de gens qui savent où est le profit. Alors, c'est problématique, parce que le Conseil de l'Ordre, là, à l'heure actuelle, est saisi de plein de demandes, notamment de médecins européens qui veulent travailler en France pour faire que de la téléconsultation.

Alors, justement, on va y revenir à cette téléconsultation, puisque, docteur Julie Salomon, vous êtes directrice médicale du cabinet CARE, le numéro 1 de la plateforme de téléconsultation. Qu'est-ce que vous proposez sur cette plateforme ?

Alors, nous, ce qu'on sait faire, c'est donner accès aux patients, à un médecin dans la journée. C'est ça, notre proposition. Quel genre de médecin, par exemple ? Alors, ce sont des médecins qui exercent en présentiel en France, qui sont enregistrés au Conseil de l'Ordre et qui exercent en présentiel, c'est-à-dire en cabinet, à l'hôpital ou dans d'autres activités à côté, puisque, en moyenne, ils font entre 6 et 7 heures par semaine de téléconsultation chez nous. Ce n'est évidemment pas un temps plein et ça respecte la demande du Conseil de l'Ordre qui est de ne pas faire plus de 20% de leur activité en distanciel.

Et quand je dis que notre offre, c'est de donner accès à un médecin dans la journée, ça répond vraiment à la problématique d'accès aux soins d'aujourd'hui, puisqu'on sait que, d'après Doctolib, c'est-à-dire que ce n'est pas de chez nous, ce n'est pas du tout quelque chose qu'on a créé, il y a en moyenne 3 jours d'attente pour voir un médecin généraliste, 16 jours d'attente pour voir un psychiatre, 7 jours pour voir un pédiatre, et nous, on peut avoir ces 3 spécialités dans la journée. L'idée n'est pas de faire de la médecine dégradée, puisque ce sont des médecins et que les choses se font en vidéo, telles qu'imposées par la loi.

Et donc, avoir un médecin, une vidéo, un dossier médical, un échange qui va permettre de faire comme lorsque vous allez en cabinet, avoir l'interrogatoire, l'observation, l'explication du traitement, la discussion, ça, c'est un acte médical. Mais on ne peut pas toucher le médecin, on ne peut pas le palper, on ne peut pas palper le patient, pardon, excusez-moi. En l'occurrence, il n'y a pas toujours besoin de toucher le patient. Si jamais, quand vous suivez votre patient et que vous avez besoin d'adapter un traitement, vous le faites venir pour adapter son traitement, il repart, vous ne l'avez pas examiné.

Pour autant, vous avez quand même servi, vous avez apporté une expertise et vous avez rendu service à votre patient. C'est typiquement le genre d'indication, et j'en ai plein d'autres, qui ne justifient pas un examen physique et qui permet quand même une information de qualité par un médecin. Et j'insiste bien. Oui, écoutez, c'est très relatif, chers consoeurs, ce que vous dites. Parce que sur les premières plaintes qui arrivent de gens qui ont fait des téléconsultations où il y a eu des erreurs flagrantes, ce que dit le juge d'instruction, c'est pourquoi vous n'avez pas examiné le malade ?

Donc, à mon avis, à l'heure actuelle, soit on est sur en fait une reconnaissance d'une sémiologie téléphonique et à distance. Ce qui est possible. Mais à ce moment-là, il faut que vous ayez la validation de l'ensemble des sociétés savantes. D'accord ? Qu'on soit tous bien d'accord. Et surtout sur la responsabilité. Car qui va être responsable ? Votre médecin derrière le standard ? Lui-même ? Adnominem ? Ou votre groupe ? C'est ça aussi la question. Et troisièmement, c'est que d'un coup, quand il y a un examen clinique qui doit être fait, donc vous, a priori, si j'ai bien compris, vous renvoyez à un médecin traitant.

Donc ça, j'ai envie de dire, ça c'est dans le continuum de ce que vous faites. Il y a d'autres plateformes, un peu comme celle qui a été citée en début, qui vont dire, allez aux urgences. Et donc du coup, vous créez pour des pauvres gens qui ne connaissent pas trop le truc, à qui on fait croire qu'ils vont avoir un médecin, qu'ils vont payer pour ça. Et en fait, on leur colle un péage avant d'aller voir un autre toubib. Il ne faut pas tout mélanger parce que toutes les activités de télémédecine ne sont pas telles que décrites aujourd'hui.

Et d'ailleurs, c'est tout l'intérêt de l'agrément pour les sociétés de téléconsultation qu'on est en train de préparer, qui doit être délivré à partir de 2024, 1er janvier, pour essayer de mettre un peu d'ordre, comme disait M. Fatoum il y a quelques mois, dans cet environnement qui faisait coexister des plateformes et des propositions qui étaient plutôt dangereuses et des plateformes qui avaient l'air de faire les choses plutôt bien, comme on peut espérer le faire chez Care. Quand vous êtes au SAMU et que vous recevez un appel téléphonique, vous avez une capacité d'analyse. Aujourd'hui, en plus, maintenant, vous pouvez utiliser la vidéo pour compléter votre analyse.

C'est le même principe en téléconsultation. On ne prétend pas faire toute la médecine en téléconsultation et c'est bien là l'intérêt de connaître les limites. C'est un outil. Je ne vais pas examiner votre oreille avec un stéthoscope, mais avec un otoscope. Si je n'ai pas le bon outil, je ne vais pas faire une bonne médecine. La téléconsultation, c'est un outil qui va être utile au bon moment. La personne qui va vous appeler, vous allez facturer un service, une consultation que vous ne pourrez pas remplir. D'un coup, la personne va vous payer pour quelque chose que vous n'avez pas pu faire et vous allez la réorienter. C'est ça le truc.

Il y a quand même une réalité puisqu'en France, il y a quand même 6 millions de Français qui sont 100 médecins traitants. 30% de la population vit dans un désert médical, dont Gabi qui vit à Fonsuma, un petit hameau du limousin. Il nous a laissé son témoignage sur l'application France Inter.

Aujourd'hui, le problème, il faut se déplacer pour pouvoir être soigné. Donc, ce qui me fait peur, c'est que la retraite approche et je ne sais pas comment je vais faire. Je me sens abandonné. Je ne sais pas ce que vont devenir les campagnes s'il n'y a pas de soins proches.

Merci à Gabi pour ce témoignage. Christophe Dietrich, en tant que maire de Lagneville dans l'Oise, vous avez été confronté à cette problématique. Racontez-nous l'état de votre copine il y a quelques années.

Alors, juste pour rebondir sur ce qui a été dit juste avant, le débat est intéressant parce qu'il montre quoi ? Il montre qu'il est grand temps aujourd'hui de réguler la téléconsultation. C'est ce qui manque aujourd'hui. Il y a plusieurs types de téléconsultations par ordinateur, par téléphone, avec ou sans vision, en présentiel, avec des infirmières et du matériel spécifique pour les professionnels. Et aujourd'hui, on a l'impression que c'est un petit peu le grand n'importe quoi et qu'il manque de régulation. Et donc, à Lagneville, je suis en retraite tous les deux et je me suis retrouvé du jour au lendemain 100 médecins pour 5000 habitants.

Aujourd'hui, il faut savoir que sur notre communauté de communes de 25 000 habitants, il n'y a plus que 4 médecins. Et donc, j'ai cherché pendant des mois et des mois à obtenir des médecins. J'ai des médecins qui sont venus, effectivement. Je vais vous donner un seul exemple. Il y en a un qui m'a dit voilà, moi je viens mais vous me logez gratuitement, vous me payez mes fluides, c'est-à-dire mon gaz et mon électricité et vous vous embauchez ma femme. Et je lui ai demandé s'il voulait que je nourrisse le chien aussi, il n'a pas beaucoup aimé. Et c'est pour vous dire, on a eu des médecins roumains aussi qui nous ont fait des trucs hallucinants.

Parfois même, je faisais exprès de réunir mes élus autour de moi parce qu'ils avaient du mal à me croire en me disant mais c'est pas normal que tu ne trouves pas un médecin. Et donc un jour, j'ai eu un événement sur la commune où j'ai eu un décès à domicile et il faisait 30 degrés et j'étais dans l'impossibilité de pouvoir faire constater ce décès.

Et vous avez pris un arrêté dans l'indication ?

Et j'ai pris un arrêté qui était un arrêté stupide pour dénoncer la stupidité de la situation, c'est-à-dire que j'ai interdit aux Légnevillois de mourir à domicile. Alors ça fait très rire comme ça. Mais ce qui s'est passé c'est que pendant toute une journée j'ai bataillé entre la sous-préfecture, l'ARS et le SAMU et qu'il a fallu que je pique une énorme colère en disant puisque c'est comme ça je vais prendre le corps, je vais le mettre sur la voie publique et vous finirez par me constater ce décès. J'ai dû en arriver là.

Au final, cet arrêté a porté ses fruits puisque ensuite j'ai été approché par une société qui proposait un chariot de télémédecine mais c'était quelque chose de totalement novateur et c'était surtout du qualitatif.

Et donc c'est pour ça qu'on s'est lancé dans cette aventure et quand je vous dis que c'était une aventure c'est une aventure extraordinaire d'une part parce qu'il a fallu convaincre la population ce qui était très difficile à l'époque en 2017 et puis surtout j'ai eu les pires ennuis du monde avec l'agence régionale de santé des Hauts-de-France qui a été jusqu'à menacer mes infirmières de leur retirer leur diplôme et jusqu'à me menacer de poursuite pour exercice illégal de la médecine si je n'utilisais pas leurs appareils à leurs conditions.

Parce que pour bien comprendre en fait vous vous substituez à l'Etat c'est votre commune en fait qui finance ce centre de téléconsultation.

Exactement puisque comme aujourd'hui alors c'est là où c'est complètement aberrant c'est-à-dire qu'on rembourse des consultations par téléphone mais on ne rembourse pas ce qu'on fait nous à l'Aigneville.

Alors quelle différence avec ce que fait la société CARE du docteur Julie Salé ?

Alors la différence c'est que nous disposons d'un chariot qui est à l'usage exclusif de professionnels spécialement formés.

Sur ce chariot il y a un échographe un électrocardiogramme un stéthoscope électronique qui permet de différencier le son il y a des appareils de prise de vue à très haute résolution et tout un appareillage biomédical qui permet de donner aux médecins une idée très précise de la situation du patient sans compter que c'est l'infirmière qui fait tous les gestes le patient n'est pas seul dans sa cabine c'est l'infirmière qui fait tout et en plus l'infirmière lorsqu'elle vous reçoit elle vous fait déjà une prévisite avant d'être en consultation avec le médecin et du coup comme c'est des infirmières du territoire ça crée une véritable relation de confiance qui fait que lorsque le médecin arrive sur l'écran ça fait un effet tunnel qui fait que la personne oublie complètement qu'elle est en télémédecine puisque l'infirmière est là elle le palpe elle le touche elle fait les gestes que le médecin fait et du coup on est dans une relation qui n'a strictement rien à voir avec une télémédecine par téléphone ou alors dans une cabine où la personne est toute seule

alors combien ça vous coûte et combien c'est remboursé

alors comme j'ai la joie de ne pas être remboursé par l'état français ça me coûte 80 000 euros par an justement à ce tarif là on ne peut ouvrir que deux jours par semaine on a 2000 patients réguliers c'est pour ça que c'est un des plus gros cabinets de télémédecine de France malgré tout et surtout ça a permis de sauver la ville du désert médical et alors là où c'est marrant c'est que du coup ça m'a apporté un médecin et un cardiologue parce qu'ils ont envie aussi de s'inscrire dans cette démarche le médecin quand il n'est pas là il renvoie les gens sur la télémédecine le cardiologue aujourd'hui quand il a besoin d'un avis confrère et qu'il n'a pas les moyens de le faire il passe par notre télémédecine donc il y a eu un cercle vertueux qui s'est mis en place parce qu'on a voulu faire du qualitatif Julie Salomon vous vouliez réagir moi je suis parfaitement je soutiens parfaitement ce genre d'action mais je vous demande juste où sont les médecins qui téléconsultent parce que là vous décrivez la structure qui sont-ils alors ?

alors ce sont des médecins qui ont leur cabinet et qui font comme vos médecins à vous ils donnent une demi-journée par semaine à Lénueville et en dehors de ce temps-là ils reçoivent un cabinet sans problème donc c'est exactement comme nous la différence c'est que là c'est de la téléconsultation assistée c'est de la téléconsultation assistée ce que vous décrivez nous en avons une expérimentation dans le Loiret devant le centre hospitalier je crois que c'est près d'Orléans je ne voudrais pas me tromper parce que je ne l'ai plus en tête mais un préfabriqué qui accueille la même chose que vous une unité de télémédecine avec un professionnel de santé qui accompagne le patient et qui a recours à des médecins qui sont sur care donc en fait est-ce que vous avez les mêmes matériels biomédicaux alors on a la même chose on a les mêmes outils qui ne sont pas toujours utilisés pour être tout à fait honnête je ne sais pas combien de fois ils utilisent leur échographe mais bien entendu mais en fait c'est effectivement une offre qui est possible mais c'est une offre parmi d'autres et en fait il ne faut pas confondre la partie accompagnement du patient et outils connectés et la partie offre médicale qui est le médecin derrière et donc nous on est la partie offre médicale avec possibilité d'avoir de l'assistance sur place

Patrick Pelou est-ce que ça peut fonctionner dans cette problématique des grands déserts médicaux en France la télémédecine la téléconsultation avec le ressort d'une infirmière

en fait il y a deux questions hyper importantes dans ce que vous venez de dire d'abord pour répondre à ce que dit monsieur le maire c'est que d'un coup en effet il y a différentes sortes de télémédecines on s'en aperçoit et là ce qui est intéressant c'est que quand vous dites voilà il y a un échographe un stéthoscope de la bio une biologie sur place etc ça veut dire qu'il faut un professionnel qui sait s'en servir et non seulement qui sait s'en servir qui va savoir parce que ça s'apprend quand même la sonde d'échographie c'est pas c'est pas des airpods d'accord donc d'un coup il faut apprendre etc donc ça veut dire qu'il y a un accompagnement à distance ce qui peut se concevoir c'est ce qu'on voit aussi sur l'accès et la surveillance des ulcères par exemple dans la région de Besançon avec des dermatologues à distance c'est fait aussi au niveau des suivis des malades à distance etc donc ça c'est une évolution normale ça c'est une première donc il n'y a pas une télémédecine il y a des télémédecines ce que vous venez de dire fort justement bon maintenant il y a le problème du désert médico bon ça c'est une autre question ça c'est une autre question pourquoi on en est arrivé là c'est ça et on ne va pas changer de sujet de votre débat mais c'est le fond

non au contraire on va continuer ce débat dans quelques instants sur la problématique des déserts médicaux évidemment puisque l'état lui mis sur des médicobus alors on verra l'annonce est tombée la semaine dernière des cabinets itinérants vont se multiplier a priori sur les routes de campagne ce plan est-il à la hauteur on en débat dans un instant

C'était de National Eucalyptus

et beaucoup de débats sur ce plateau pour savoir comment on en est arrivé là un système de santé un bout de souffle à cet état des déserts médicaux autour de la table toujours l'urgentiste Patrick Pelou la directrice médicale de Caire plateforme de télémédecine Julie Salomon et en compagnie du maire de Lagneville dans l'Oise Christophe Dietrich qui a l'air depuis des années sur la pénurie de médecins beaucoup de réactions sur ce sujet qui je le rappelle touche au moins 5 millions de français qui n'ont pas de médecins traitants Morgane nous dit je vis dans la campagne normande dans l'Orne entendre qu'il existe des solutions de télémédecine même payantes à la fois me donne espoir pour nous et me désole qu'on en arrive à cela et on a reçu aussi un message de Fred qui a enregistré son témoignage sur l'application France Inter

bonjour je m'appelle Frédéric j'habite un petit village de Dordogne l'expérience c'est une rage de dents un abcès assez violent une recherche à peu près à 50-60 kilomètres autour de mon village avec des grandes villes zéro réponse impossible y compris un cabinet spécialisé urgence qui m'a dit on n'a plus de place et voilà pas de réponse en fait je ne me suis pas soigné j'ai attendu que ça passe tout seul j'ai sans doute eu de la chance

selon un sondage BVA 63% des français ont déjà renoncé à se soigner faute d'accès aux soins Patrick Peloux c'est alarmant

cette situation très très alarmant l'année dernière il y a eu une surmortalité de 50 000 personnes bon si on en met à peu près 10 000 sur la canicule de l'année dernière il reste 40 000 personnes bah on ne sait pas en fait pourquoi cette surmortalité c'est très inquiétant les témoignages que vous vous dites et il faut entendre ce que disent vos auditeurs mais il faut aussi entendre quand il y a eu la campagne présidentielle et que Macron faisait le tour des régions la première remarque que faisaient les maires c'était l'accès à la santé point barre et c'est marqué en fait sur les frontons des devises de la république c'est la liberté de vivre où vous voulez et l'égalité des chances et la fraternité et la santé c'est cette globalité en fait or là qu'est-ce qui se passe bah vous avez eu un abandon de tout alors pour plusieurs raisons d'abord un il y a eu cette erreur absolument politique majeure de notre pays c'est 2002 Mathéi Chirac qui disent c'est la fin de l'obligation de faire des gardes donc là en fait vous avez déstructuré tout le monde en est d'accord il a fallu 20 ans quand même tout le monde est d'accord pour dire qu'on a tout déstructuré depuis tout le monde rame pour essayer de remettre de l'obligation on met du pognon on met des trucs etc mais ça marche pas et sur cette je dirais sur cette obligation morale éthique déontologique de dire que tout le monde doit avoir accès aux mêmes chances de qualité des soins et bien on a du retard alors en effet les nouvelles technologies arrivent la problématique c'est qu'il ne faut pas que la médecine c'est pas une immédiateté voyez c'est aussi du long terme c'est aussi la prévention c'est aussi le patient alors peut-être qu'ils vont devenir les médecins traitants des gens à distance mais on ne peut pas concevoir la médecine sans à un moment donné examiner son malade pour découvrir la tumeur digestive le poumon droit qui ne passe pas etc voyez c'est ça le truc

et là les français renoncent à se soigner Christophe Dietrich maire de Lagneville vous qui avez donc fondé ce cabinet de téléconsultation via la collectivité vous qui vous êtes donc substitué à l'état que vous disent vos administrés

qu'on les a sauvés on a même déjà sauvé des vies c'est à dire vous avez des exemples oui on a un marathonien qui est venu nous voir juste avant de faire un marathon et on s'est aperçu au stéthoscope qu'il y avait une des deux carotides qui ne battait pas de la même façon et à l'échographie on s'est aperçu qu'il y avait une des deux carotides qui était totalement bouchée on a eu des gens qui sont venus avec des problèmes cardiaques et qui pensaient juste avoir un essoufflement un coup de fatigue et qui sont partis à l'hôpital aussi sec donc on a sauvé des vies mais aujourd'hui moi j'ai 20% de ma population qui n'a pas de médecin moi-même je n'ai pas de médecin traitant pourquoi ?

parce que je considère que tant que ma population n'en a pas je ne vois pas pourquoi moi j'en aurais et donc il m'arrive effectivement aussi de renoncer à des soins parce que cette solution-là cette vie-là tout le monde la vit et il n'y a pas de raison que moi parce que je sois maire je puisse bénéficier de choses mais en tout cas ce cabinet télémédecine aujourd'hui il est ouvert à tout le monde il n'est pas ouvert qu'au Ligne-Villois puisqu'il est hors de question mais je dis bien hors de question qu'on fasse le tri entre les habitants de Ligne-Ville ou les autres le problème on est tous touchés de la même façon donc on accueille tout le monde et comme les médecins sont payés au forfait qu'ils fassent deux consultations ou dix consultations pour nous ça revient à la même chose

Julie Salomon vous qui travaillez dans cette plateforme de télémédecine est-ce qu'on peut avoir un médecin traitant qui vous suit via cette plateforme ou c'est à chaque fois un nouveau médecin ?

Alors sur CAR on choisit son médecin parce qu'on peut voir on a des fiches de rendez-vous on peut choisir de revoir le même médecin on a des informations sur son parcours on peut également avoir un médecin rapidement dans une sorte de file d'attente un peu comme quand on va aux urgences donc on a cette variété d'offres pour répondre au maximum de besoins ce qu'on fait chez CAR c'est aussi en tant que la plateforme elle-même c'est pas juste la mise en relation et la création d'un site c'est aussi les services d'accompagnement aux patients et aux médecins les médecins sont accompagnés dans la formation à la téléconsultation et à la télésémiologie pour bien comprendre comment on fait de la médecine à distance et les patients sont accompagnés également avec un service support comme un service client qui les aide dans des problèmes de connexion de relations etc et dans la formation il y a un suivi dans la formation on précise aux médecins attention comme vous ne pouvez pas examiner le patient ne proposez pas de devenir médecin traitant puisque ce serait une forme incomplète de service rendu au patient néanmoins on a des retours de médecins qui nous disent j'étais vraiment obligé parce qu'en fait le patient que je vois régulièrement parce qu'il n'a que moi pour avoir des réponses à ses problèmes de santé n'a pas de ressources locales et quand il n'a pas de ressources locales et s'il n'a pas de médecin traitant il n'a pas de prise en charge comme il faudrait donc j'ai fini par céder en espérant que rapidement il trouve quelqu'un donc il y a des médecins je vous rappelle quand même qu'il y a une autonomie absolue c'est le code de déontologie médicale de choix de prescription ou de ne pas prescrire et ça on le respecte bien entendu et donc certains médecins ont choisi de faire ce pas en ayant une pleine conscience du fait qu'ils font un demi-parcours et il y a des médecins aussi

qui ne peuvent plus accepter de clients de patients pardon parce qu'ils en ont trop alors le gouvernement est bien conscient de la problématique puisqu'il a annoncé un grand plan contre les déserts médicaux il va financer à hauteur de 30 à 50% je vous vois rire Patrick Pelou 30 à 50% une centaine de médicobus donc des cabinets de médecine itinérants qui vont donc sillonner les zones rurales tout le monde là vous n'êtes pas content qui veut réagir à ce sujet

alors c'est bien les médicobus ça va être comme pour les maisons médicales qui on va mettre dedans pendant des années la maison médicale c'était la panacée on a financé des maisons médicales le département dans lequel je siège aussi on a financé des maisons médicales aujourd'hui on s'aperçoit que les trois quarts c'est des coquilles vides on va mettre qui dans ces bus donc il y a un moment c'est bien beau de mettre en place des structures mais encore faut-il avoir les capacités de pouvoir les faire vivre aujourd'hui personne n'est capable de le faire

Julie Salomon

alors les médicobus c'est pas non plus totalement nouveau j'ai l'expérience de médecins qui nous avaient contactés parce qu'ils voulaient pouvoir utiliser la richesse de la plateforme pour alimenter justement l'équivalent d'un médicobus donc c'est des expérimentations qui servent quand même il ne faut pas les dénigrer et il faut bien comprendre qu'aujourd'hui dans l'état actuel du système tout est bon à prendre pour autant c'est pas forcément la panacée et pourquoi les médecins ne veulent pas s'installer en campagne outre toutes les choses qu'on a déjà dites c'est aussi parce qu'ils se sentent seuls dans leur exercice et lorsqu'ils sont seuls dans leur exercice ça veut dire que quand ils sont absents personne ne prend le relais quand ils ont besoin d'un avis personne et quand ils ont besoin de discuter d'un cas personne et la téléconsultation peut assurer ce complément-là pour pouvoir rassurer le médecin qui va s'installer en campagne en disant lorsque vous n'êtes pas là vous faites basculer votre ligne sur les médecins de téléconsultation c'est des vrais médecins qui vont vous donner un vrai enfin qui vont faire une vraie prise en charge et qui vont adresser s'il faut le patient aux urgences s'il y a besoin ou sinon leur donneront de quoi attendre que vous rentriez c'est à des spécialistes il y a des discussions il y a des forums il y a des tas de choses qui sont en interne dans la plateforme qui vont venir enrichir l'offre que pourra avoir ce médecin

alors il y a une question que pose Cécile une auditrice elle dit mais que proposez-vous alors obliger les médecins à s'installer dans les déserts médicaux Patrick Pelou vous étiez pour cette proposition de loi oui

parce que écoutez moi je suis médecin hospitalier je ne peux pas m'installer n'importe où même si maintenant il y a de la place dans tous les hôpitaux parce que tout le monde quitte les hôpitaux publics c'était une catastrophe mais en gros je ne peux pas faire n'importe quoi et vous remarquerez que toutes les obligations sont pour les services publics obligation de faire les gardes obligation de faire la permanence de soins les obligations réglementaires les obligations lorsqu'il y a des événements dans la région puisque c'est imposé par le préfet et l'agence régionale de santé obligation en lien avec les sapeurs propiers obligation etc toutes les obligations c'est le service public et le monde privé lucratif en gros ils font ce qu'ils veulent d'accord

c'est une profession libérale ils devraient avoir le droit de choisir l'endroit en France vous avez la réponse mais je suis prêt

qu'elle est libérale mais elle est payée par l'argent des cotisants c'est à dire par l'argent public en tant qu'élu aujourd'hui moi la solution pour laquelle je me bats d'abord c'est qu'il faut qu'on remette un peu de politique dans les décisions en matière de santé aujourd'hui on a des ministres qui sont jugés partis puisqu'ils sont eux-mêmes médecins donc avec toute la pression que cela suppose de l'ordre des médecins et de tous les syndicats de médecins et tout ça donc déjà qu'on remette un peu de politique à la place des techniciens et puis surtout je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas faire ce qu'on fait pour les pharmacies c'est à dire qu'on contingente le nombre d'habitants le nombre de médecins pardon par rapport au nombre d'habitants et ça n'enlève rien à l'aspect d'être libéral ça n'enlève rien simplement qu'ils iront s'installer là où il y aura des places de libre et ça se régulera naturellement je ne comprends pas qu'on arrive à faire pour les pharmaciens qui sont aussi des libéraux pourquoi on n'arrive pas à le faire pour les médecins et pour d'autres professions c'est le cas aussi pour les notaires les vétérinaires et ça reste des libéraux pour autant donc d'un coup il y a tout ça qu'il faut mûrir avec la profession mais on sent que les lignes sont en train de bouger bon d'une part deuxièmement il y a le problème de la formation d'accord des étudiants alors là écoutez c'est les chiffres qui ont été donnés par les doyens des facultés de médecine vous avez 40% des étudiants en médecine qui souffrent d'anxiété majeure 20% de dépression et 15% qui abandonnent leurs études 15% de médecins qui abandonnent leurs études bon mais vous avez 40% des infirmières qui abandonnent leurs études donc là il arrive un moment on peut se poser la question de comment dirais-je de la formation et de ceux qui donnent la formation aux médecins pour finalement les désespérer à un tel point d'accord et faire que d'un coup quand vous êtes désespéré vous n'avez plus envie ça ça fait partie donc je pense que là il y a toute une dynamique à avoir de nouveau d'accord deuxièmement c'est comme vous dites fort justement on ne peut pas être médecin les médecins sont comme les personnels infirmiers d'ailleurs les kinés les orthophonistes tout ça il y a une pluralité maintenant et en effet comme ça a été dit précédemment ils ne veulent plus travailler tout seul parce que vous devez avoir une complémentarité et souvent les médecins ils se disent je risque d'avoir un procès si je me trompe etc car on a en plus de la financiarisation du système nous avons la juridisation du système donc c'est extrêmement difficile de vivre dans ce monde bon mais toujours est-il que là les médecins ne veulent pas travailler tout seul d'accord donc du coup il faut des examens vous voyez une douleur abdominale ça ne se fait pas comme ça par téléphone il faut examiner il faut un scanner et il faut surtout un contact avec le malade et prendre du temps par exemple c'est pareil pour la douleur thoracique bon mais à partir de ce moment là si vous voulez vous ne pouvez pas envoyer de fait un médecin dans un lieu où il n'y a quasiment plus personne alors qu'est-ce qu'il faut

une politique incitative par exemple vous seriez pour Christelle Tessiche ?

la politique incitative ça fait des années qu'elle existe plus elle est incitative et moins on a de médecins moi je pense qu'il y a un moment effectivement il faut réguler le système je suis désolé mais le contingentement du nombre de médecins par habitant va faire que le système va se réguler contre-productif Julie Salomon justement alors le contingentement on ne l'a pas encore expérimenté je ne peux pas vous dire si ça sera contre-productif en tout cas c'est effectivement entendable maintenant en attendant cette régulation qui n'est pas là il faut comprendre quand vous parlez des étudiants en médecine et de leur mal-être on a fait une étude avec l'association les entreprises de télémédecine en 2023 on a fait une étude qui interrogeait des médecins et des patients sur leurs usages et leur appréciation de la téléconsultation ce n'était pas des gens de nos sociétés c'était un sondage pour les patients avec BVA donc tout ce qu'il y a de plus représentatif de la population et les médecins avec des syndicats et les médecins exerçant sur les plateformes qu'est-ce qu'il est apparu c'est que la motivation principale pour les médecins de faire de la téléconsultation la première était d'éviter que les patients ne viennent pour des raisons qui n'étaient pas un examen clinique ça c'était tout à fait louable et assez rapidement on voyait apparaître la possibilité de travailler en dehors du cabinet pour une raison de qualité de vie personnelle une capacité à mieux gérer son temps pour une qualité de vie personnelle et le tout permettant pour 31% d'entre eux d'offrir plus de temps médical à leurs patients qu'est-ce que ça veut dire ?

ça veut dire qu'on ne prend pas en compte la qualité de vie des médecins pendant le Covid on disait c'est une profession qui parmi d'autres ne peut pas être faite à distance aujourd'hui on est en train de prouver que le contraire il peut y avoir une part de médecine à distance et qu'est-ce qui se passe une fois que les médecins font de la téléconsultation évidemment pas 100% on est tous bien d'accord là-dessus mais s'ils en font un petit peu et j'en suis un exemple pour en avoir fait par le passé aujourd'hui j'ai encore une activité clinique à l'hôpital plus mon activité de directrice médicale de care quand je vais voir les patients à l'hôpital je suis heureuse je suis rechargée je suis heureuse de voir mes collaborateurs je suis heureuse de faire de la médecine et je vois des médecins qui sont au bout de leur vie parce qu'ils sont épuisés par le système et donc la possibilité de faire de l'autre chose ou d'une autre façon de faire de la médecine où on gère un peu mieux son temps et les patients qu'on voit et avoir plus de temps pour discuter etc et bien c'est une façon de respirer pour les médecins et ça leur permettrait aussi de faire descendre un petit peu la pression qu'ils subissent Patrick je comprends votre besoin de respirer moi je pense qu'il y a un risque d'asphyxie justement du système de santé parce que les gens riches il faut comprendre ça ils ont leur botin et leur répertoire téléphonique et ils ne sont jamais embêtés ils ont toujours un médecin et ils seront toujours examinés alors après les études qui n'ont pas été faites c'est les diagnostics qui sont faits par la télémédecine puisqu'on débute sur le truc c'est intéressant versus ce qui est fait sur des médecins qui voient les malades qui les examinent etc parce que derrière ça ce qui est intéressant c'est que vous allez très vite le comprendre il y a la remise en cause de tout l'examen clinique et de l'inspection que vous connaissez par coeur etc etc rappelez-le nous justement donc vous devez inspecter le malade le palper l'ausculter c'est comme ça qu'on apprend alors bien sûr on va nous traiter de boomer certainement là vous n'avez plus rien compris etc mais vous avez la relation médecin malade qui est quand même le gros dossier de la relation médecin malade or là je pense qu'il y a une solitude qui est en train de se créer avec des gens qui pourront toujours avoir accès à un soignant d'accord et ceux qui seront toujours derrière des écrans écoutez ce que dit

le docteur Julie Salomon au contraire elle dit que le médecin n'a pas forcément cette envie ou en tout cas l'envie d'un moitié-moitié

alors là ce n'est pas ça pardonnez-moi mais ce que vous venez de dire dans votre sondage c'est juste l'évolution sociale du monde de la santé je suis complètement d'accord c'est-à-dire le médecin généraliste qui était dans sa maison avec sa femme qui faisait la secrétaire avec dans la salle à manger la salle d'attente on a tous connu quand on était gamin d'accord c'est fini ça évidemment c'est terminé l'hôpital avec on arrive tous à 7h du matin et puis on va tous repartir à 23h c'est terminé il y a une évolution sociale qui est normale et quelque part elle était souhaitable parce qu'à mon avis quelqu'un qui est bien épanoui dans sa vie privée il va faire du bon boulot dans sa vie professionnelle donc tous les arguments qui sont dits on pourrait les calquer ce sondage privé on pourrait le calquer sur des sondages qui ont été faits par l'adresse pour les services publics c'est à peu près sensiblement les mêmes résultats il y a juste cette modernité et le fait qu'il faut insister là-dessus c'est que la télémédecine sera d'autant meilleure que ce seront des médecins qui sont vraiment des praticiens à temps partiel pour répondre au téléphone qui continuent à avoir des malades d'accord et surtout c'est des malades qui sont vus ponctuellement et où il y a un suivi parce que vous oubliez juste un des pans les plus essentiels de la santé c'est la prévention moi je fais du SAMU je les ai sans arrêt au téléphone et c'est vrai que vous finissez à un moment par plus savoir ce qu'est le vrai du faux vous envoyez une équipe pour aller voir ce qui se passe et des fois c'est bingo et des fois vous apercevez le nombre de gens j'ai rien contre les gens mais qui vous disent ce qu'ils ont envie de vous dire

Christophe Dietrich votre cabinet de téléconsultation a été repéré jusqu'aux Etats-Unis puisque vous avez été interviewé par le New York Times et même auditionné par le Sénat est-ce que ça pourrait se généraliser à travers la France

ce type de cabinet oui bien évidemment après il faut les praticiens qui sont capables de le faire vivre ça c'est toujours le nerf de la guerre mais je pense que petit à petit les choses s'ouvrent le problème c'est qu'aujourd'hui c'est pas c'est pas c'est pas un problème de volonté de la part de médecins c'est une volonté de la part de l'administration notamment du ministère de la santé et de l'ARS des ARS encore plus il faut savoir que les ARS qui ont remplacé les agences régionales d'hospitalisation ont été créées justement pour éviter les lourdeurs de l'agence régionale des hospitalisations de l'époque quel succès et on leur a donné carte blanche et main libre c'est à dire que même le ministère de la santé ne maîtrise pas les agences régionales de santé qui sont là omnipotentes omniprésentes et qui décident de tout sans connaître les territoires qui vous sortent des études où par exemple moi à Lagneville on me rattache les médecins de chantilly qui sont à 25 km c'est une aberration absolument totale mais on fait rentrer des ronds dans les carrés et on le fait au chausse-pied

et vous avez pu en parler au président de la république

alors oui j'ai pu rencontrer et le ministre de la santé monsieur Braun et la secrétaire d'état la santé et Emmanuel Macron en tête à tête et force est de constater qu'on s'est rencontré au mois de novembre tous m'ont dit la même chose ils m'ont dit mais effectivement c'est pas normal que vous ne soyez pas remboursé puisque vous allez au-delà des préconisations de l'agence nationale de santé en termes de sécurité et de consultation c'est absolument scandaleux vous inquiétez pas on va prendre le dossier en main on va vous régler ça on est au mois de juillet je n'ai eu aucune nouvelle de ces personnes donc monsieur Macron soit vous êtes un gros menteur soit plus grave encore vous ne maîtrisez pas votre administration mais quand on quand moi je fais une promesse à mes habitants quand moi je dis que je vais m'occuper de quelque chose je ne fais pas que le dire je le fais et donc ce serait bien que l'état à son niveau lorsqu'il prend un dossier en main il le fasse vraiment aujourd'hui je me sens un petit peu comment vous dire j'ai pas de mots le problème auquel vous faites c'est le problème de rester dans le parcours de soins et de la territorialité de la téléconsultation c'est un gros souci alors pourquoi on rembourse les consultations médicales par téléphone et pas les miennes alors déjà c'est pas par téléphone normalement c'est par vidéo en l'occurrence votre situation d'après ce que j'ai compris le problème c'est que vous n'êtes pas rattaché à une CPTS ou à une structure territoriale c'est ce qui vous est reproché c'est également ce qui est reproché à bon nombre de médecins sur les plateformes en disant si vous n'êtes pas rattaché à un territoire le patient ne peut pas être pris en charge dans le cadre d'un parcours de soins et le reste à charge est complet mais ça c'est normal mais c'est pas la parole on n'a pas de médecin sur le territoire alors c'est la double peine c'est à dire que si vous n'avez pas de médecin sur le territoire et que vous ne pouvez donc pas vous rattacher à quoi que ce soit vous êtes encore plus pénalisé sur le plan financier c'est ça il faut bien comprendre que dans le présentiel si vous êtes dans le parcours de soins c'est 70% pris en charge par l'assurance maladie obligatoire 30% par la maladie complémentaire et normalement hors parcours de soins c'est l'inverse le hors parcours dès lors que c'est de la télémédecine sortirait de cette situation là ce qui ne correspond à rien

on continue à s'interroger sur l'état de notre système de santé en France à bout de souffle va-t-on vers une France sans médecin en tout cas en chair et en os et bien question à méditer tout en rendant hommage aux années 60 avec l'immense Jane Birkin qui vient de nous quitter

on est toujours ensemble

jusqu'à 13h sur France Inter pour se demander si on va vers un monde sans médecin autour de la table les médecins urgentistes Patrick Peloux la directrice médicale de Care plateforme de télémédecine Julie Salomon en compagnie toujours du maire de Lagneville dans l'Oise Christophe Dietrich qui finance le plus grand centre de télémédecine public on peut le dire et on a reçu un message de Marie qui nous dit j'habite dans un désert médical dans l'heure mon médecin vient de partir à la retraite je ne peux pas envisager de téléconsulter un médecin que je n'ai jamais rencontré la vidéo ne remplacera jamais pour moi le présentiel et pourtant la SNCF par exemple veut équiper ses gares de cabinets de télémédecine il existe déjà des cabines dans les supermarchés ça c'est l'avenir des soins pour vous Patrick Pelou ?

Non là on arrive dans le consumérisme on arrive dans ce que dit le directeur de la CNAM c'est la financiarisation à l'excès ça existe déjà

des cabinets de télémédecine

dans les supermarchés mais alors là que font les instances à quoi servent les instances de notre pays enfin je veux dire le conseil de l'ordre alors là on s'assoit sur la déontologie etc et puis en fait chaque France alors là c'est docteur Knoch chaque français est un malade en puissance il faut qu'il consulte il faut qu'il rapporte des thunes etc donc on va vers

une bobologie

mais non la bobologie vous savez c'est le diagnostic à la fin une fois que vous avez vu la personne voyez puis votre bobologie ça ne sera pas celle de quelqu'un d'autre donc c'est très c'est croire que les gens sont juste des variables d'ajustement des dividendes des sociétés c'est pas possible c'est pas ça c'est pas ça la médecine si alors là la SNCF se met alors qu'elle fasse arriver les trains déjà à l'heure la SNCF et après elle mettra des cabinets de télémédecine dans ses gares bon là si vous voulez c'est le tout libéralisme qui devient totalement délirant parce que les malades ça s'accompagne alors oui il y a des télémédecines qu'elles soient encadrées qu'il y ait des agréments qu'on sache qui fait quoi et comment que les médecins qui travaillent travaillent vraiment en France et qu'on n'ait pas des téléconsultations d'autres pays comme on a eu des exemples absolument hallucinants et qu'on a entendu qui remettent la vie en cause et la sécurité des malades mais il faut entendre ce que disent depuis des années les françaises et les français dans ce qu'on appelle des déserts médicaux mais je vais vous dire les déserts médicaux vous en avez en plein Paris parce qu'il n'y a pas un médecin qui veut aller faire des visites à domicile dans le 19ème 18ème et l'exemple que vous donniez sur les certificats de décès mais plus d'une fois on est obligé d'envoyer des véhicules du SAMU signer les certificats de décès parce qu'on immobilise des effectifs de police pendant plusieurs heures parce qu'il n'y a pas de médecin pour aller signer un certificat de décès et ça ça ne se fera jamais ou alors là on perd sens de tout par la télémédecine

mais on parle beaucoup de l'intelligence artificielle en ce moment et est-ce que justement le médecin a un rôle à jouer derrière l'écran puisque par exemple le secteur de la psychiatrie est en crise Julie Salomon sur votre plateforme vous proposez des psychiatres et aujourd'hui il existe une vingtaine de robots thérapeutes est-ce que ça ça vous intéresse ?

comme tout c'est des compléments c'est-à-dire que ah donc vous ne fermez pas la porte mais non en fait il faut regarder on ne peut pas dire non de façon dogmatique l'intelligence artificielle dans le cadre de la psychiatrie c'est quoi ?

c'est des agents conversationnels nous on a un agent conversationnel qui est en train de prendre un peu plus de corps mais c'est en fait entre deux consultations de psychiatrie qui d'ailleurs n'ont pas forcément besoin d'être fait en présentiel mais ça c'est un autre sujet le patient oublie un petit peu ses variations d'humeur ses variations de ses prises de traitement etc et donc l'agent va lui permettre de rappeler soit ses prises de traitement soit elle va évaluer son humeur régulièrement de façon à ce que lorsqu'il va voir le psychiatre à la consultation suivante il ait une mémoire de ce qui s'est passé entre deux c'est une plus-value il ne faut pas considérer que ça va se substituer c'est un complément et par ailleurs juste pour revenir tout à l'heure sur cette personne qui a intervenu en disant qu'elle ne voulait pas voir un médecin qu'elle n'a jamais vu il faut bien comprendre qu'il faut déjà commencer pour se rendre compte et dans l'étude que nous avons menée déjà un tiers des patients avaient déjà eu recours à la téléconsultation et ça a monté de 8 points par rapport à l'année dernière qu'est-ce qu'il nous expliquait il nous disait que quand ils ont un problème de santé d'abord ils vont voir leur médecin traitant évidemment quand ils en ont ensuite ils cherchent des réponses sur internet alors autant vous dire que vous pouvez trouver tout et n'importe quoi ensuite ils vont voir un autre médecin s'il est disponible et voir demande à leur pharmacien et en tout dernier vont aux urgences ou en centre de santé et qu'est-ce qu'ils ont convenu lorsqu'ils avaient eu recours à la téléconsultation 88% disent la téléconsultation a répondu à mes attentes 88% 54% disent qu'ils ont été pris en charge plus rapidement la qualité de la prise en charge était pareille qu'en présentiel pour 64% et même mieux qu'en présentiel pour 10% c'est pas une histoire de l'outil c'est une histoire de la personne qui est en face

il reste une petite minute pour conclure ce débat Patrick Pelou vous voulez réagir

à ce robot conversationnel sur la psychiatrie écoutez il y a la psychiatrie de crise et le distanciel ne fonctionnera jamais sur le patient délirant qui erre dans Paris en imaginant qu'il parle à Dieu d'accord ça c'est impossible donc du coup il y a une adaptation du système il faut impérativement et alors l'intelligence artificielle qui arrive demain c'est pas la semaine prochaine c'est demain en effet les gens feront leur propre diagnostic et ça c'est un challenge auquel actuellement on fait l'autruche dans le monde de la médecine mais c'est un challenge qui est en train d'arriver et qui va être dramatique pour nous parce que si on n'a pas des verrous et si le législateur n'encadre pas ça vous allez avoir un véritable échappement sur la santé

et bien relevons la tête ça sera peut-être l'occasion d'un futur débat le débat de midi c'est fini pour aujourd'hui merci à tous les trois d'avoir accepté ce débat merci à Florence Gimala Constance Villanova Aloïs Nolet et Savannah Ruelan qui ont préparé cette émission à la réalisation Étienne Bertin à la technique Joëffon Ferrier demain dans le débat de midi on se demande si bien manger c'est devenu un luxe 8 millions de personnes en France ne peuvent pas se nourrir comme elles le souhaiteraient acheter du poisson ou des cerises face à l'inflation faudrait-il instaurer une sécurité sociale de l'alimentation on ouvre le débat et vous pouvez dès maintenant réagir sur l'application France Inter à suivre le journal de 13h