Bientôt un référendum sur le budget ? Porcher démasque le piège Bayrou

Je t'écoute sur Instagram, t'as réussi, explique-moi comment je réussis. C'est faux, c'est des conneries ça. On a eu une parenthèse où des gens, en bas de l'échelle sociale, des ouvriers, etc. ont pu avoir accès à la propriété, ont pu partir en vacances, ont pu se nourrir convenablement, ont pu avoir du chauffage. Ce modèle est attaqué.

Bonjour tout le monde, je suis ravie de vous retrouver pour un nouvel épisode de l'Instant Porché. Avec tous les discours qu'on entend autour de nous, notre meilleure arme, c'est de les connaître et de les comprendre. Le Média a tout changé, ou presque, on a débarqué avec 4 nouveaux rendez-vous quotidiens, dont 3 directs, contre-matinale, journal des luttes à 13h et nos rendez-vous du soir. Vous le savez, Le Média ne vit que par votre soutien, c'est le prix d'une information libre et indépendante. Pour soutenir votre Média de manière pérenne, vous pouvez vous abonner à partir de 5€ par mois. Et n'hésitez pas à vous inscrire à notre newsletter quotidienne gratuite sur lemediatv.fr.

Bonjour Thomas.

Salut Lisa.

Avec toi aujourd'hui au programme, un référendum sur le budget. Les Français se privent plus qu'avant. Et puis Macron veut attirer les chercheurs du monde entier alors que l'université se délabre. C'est parti. François Bayrou veut demander leur avis aux Français sur la dépense publique. Le chef du gouvernement a décidé de donner son exclu au JDD la semaine dernière. On y apprend que le Premier ministre envisage de soumettre à référendum un plan de réforme de l'État et de ses dépenses. Alors accusé de contourner le Parlement, François Bayrou a envoyé le ministre des Relations avec le Parlement expliqué face aux députés. Je le cite.

Une telle consultation ne sera évidemment pas un projet de loi de finances soumis aux Français. Ça, c'est le rôle du Parlement. Mais elle pourrait être portée à connaissance, précis et transparent de la situation et une programmation pour les 4 ans qui viennent des mesures pour accroître la richesse du pays et pour maîtriser ses dépenses. La proposition a divisé au sein de l'hémicycle. Des députés dénoncent des propositions plus farfelues les unes que les autres. D'autres saluent qu'on demande l'avis du peuple. On le sait bien maintenant, le but des gouvernements successifs et libéraux est de faire des économies en agitant le chiffon de la dette et du déficit.

Thomas, tout d'abord, qu'est-ce que tu penses de demander l'avis aux Français comme ça ?

Moi, je trouve ça bien de demander l'avis aux Français. Après, il faut que le cadre du débat soit honnête. Le problème, c'est qu'on a vu ces derniers temps, dans les grandes conventions citoyennes ou le grand débat organisé par Emmanuel Macron, c'est que le cadre du débat n'était pas le vrai cadre du débat. C'est-à-dire que c'était un cadre qui était très orienté. Alors, si on vous dit qu'est-ce que vous préférez pour baisser les déficits, couper dans les dépenses sociales ou couper dans les dépenses d'assurance maladie, là, c'est un débat qui est mal cadré parce qu'on part du principe qu'il faut forcément faire des coupes dans la dépense publique pour réduire les déficits.

Surtout que dans l'interview du JDD, M. Beyrou commence très mal parce qu'il dit déjà qu'il enlève un des critères importants de remboursement de la dette et de réduction des déficits qui est la hausse des impôts sur les plus riches. Et là, il dit qu'il n'y aura pas de hausse d'impôts. Il dit tout de suite qu'il n'y aura pas de hausse d'impôts. Donc, il enlève déjà un des éléments de l'équation. Donc, dans ces conditions-là, on peut s'attendre à un référendum qui soit malmené de sorte à avoir le résultat escompté comme il l'a fait avec le conclave sur les retraites où il a dit au début, bon, voilà le cadrage budgétaire. Puis après, il a dit voilà l'âge et puis ainsi de suite.

À la fin, il n'y a pas vraiment de débat. Donc, quand on fait un référendum, il faut poser bien les questions de manière démocratique, le plus démocratiquement possible. Est-ce qu'il y a un risque sur la dette ? Est-ce que les taux sont très élevés par rapport à ce qu'ils ont été dans le passé ? Est-ce qu'on n'a vraiment pas de marge de manœuvre ou est-ce qu'on a juste de l'argent quand il faut attirer les chercheurs ou en parler ou quand il faut développer la défense ? Il faut vraiment un cadre du débat le plus honnête possible. Et là, bien sûr, c'est bien que le peuple s'exprime. Puis après, quand il s'exprime, il faut l'écouter aussi. Il ne faut pas faire comme au nom à la Constitution.

Les retraites ou le nom à la Constitution où ils ont vraiment très majoritairement exprimé un nom et qu'à la fin, on leur a repassé la Constitution d'une autre façon. Donc, c'est ça aussi. Il y a tout un tas de conditions pour que le référendum se passe bien. Et là, elles ne sont pas, pour le moment, en tous les cas, dans cette interview, elles ne sont pas claires.

Le problème, tu l'as dit, c'est que l'économie, c'est très compliqué et on a matraqué l'idée que les finances de l'État se gèrent comme le portefeuille d'un ménage. Et donc, il faut faire des économies sur les dépenses. Sans parler du matraquage sur les pauvres et les malades qui nous coûtent trop cher. Est-ce que c'est encore une tentative de faire semblant qu'il y a du dialogue ?

C'est ça, en fait. Là, il sent bien que la question de la dette remonte dans les sondages comme quelque chose d'important à traiter. Alors, il remonte, mais on a eu, il faut le voir, on a des séquences. Alors, ça fait 10 ans que ça dure. Ça fait 10 ans qu'on nous dit que la dette est un problème. J'irais même 20 ans, en réalité. Mais il y a eu une nette accélération ces dernières années avec cette histoire de dette, de déficit, qu'on ne peut rien faire. Et comme vous avez des chaînes d'infos aujourd'hui, ce qui n'était pas le cas il y a 20 ans, vous avez des débats constants, on vous dit qu'il faut faire la réforme des retraites, il faut faire des économies à droite et à gauche.

Sur certains points, les Français ne sont pas dupes. Sur les retraites, ils ont eu quand même vraiment un espèce de consensus économique médiatique, donc je parle des économistes de télé, sur le fait qu'il fallait réformer, que ça n'était pas tenable. Et malgré tout, les Français restent attachés à leur système de retraite par répartition. Sur la dette, il y a beaucoup de gens qui disent qu'il faut faire des économies. Mais après, je pense que les gens ne perçoivent pas les économies. Quand ils disent des économies, ils pensent des économies du gouvernement, c'est-à-dire du rythme de vie de l'Assemblée, du Sénat et du Président de la République. Pourquoi pas ? Pourquoi pas ? Allons chercher.

Mais ce n'est pas là que se feront les grosses économies. On pourra faire des économies de quelques dizaines de millions. Et c'est bien. Moi, je pense qu'il faut être exemplaire. Ce n'est pas normal d'avoir des chaises qui valent des dizaines de milliers d'euros au Sénat. Ce n'est pas normal d'avoir des frais de bouche, etc., qui doivent être pour moi limités, très clairement. Il faut à un moment que les gens de l'Assemblée, que les gens du Sénat et même que dans les ministères, on vive un peu plus dans la sobriété, surtout après ce qu'on demande aux Français. Mais le gros de la dépense publique, il n'est pas là.

Il est dans les services publics, dans les retraites, dans l'assurance chômage et l'assurance maladie. Et donc ces choses-là impactent très clairement la majorité des Français quand on y touche. Et là-dessus, quand on regarde, les Français demandent par exemple aussi des services publics de meilleure qualité. Donc on ne pourra pas avoir les deux. Donc si on pose bien le débat des économies, là où elles se feront et l'impact que ça aura, je pense qu'il n'y a plus beaucoup de Français qui diront non merci. Si on économise par exemple 10 milliards sur l'assurance maladie, c'est moins de médicaments qu'on rembourse, c'est moins de choses qu'on va rembourser. Il faut le dire très clairement.

Et quand vous explosez ça aux Français, la plupart vont dire non. Ils vont vous dire non, j'en suis persuadé.

On parle beaucoup de dépenses, mais jamais de recettes. Est-ce que là aussi, le peuple français aurait pas mal de choses à dire ?

Il y a un article qui est encore paru, qui confirmait ce que tout le monde voit dans les travaux économiques, notamment de Thomas Piketty. C'est que le patrimoine est de plus en plus concentré entre les mains d'un nombre d'individus extrêmement faible, de plus en plus petit. Donc ils sont de moins en moins nombreux, ils ont de plus en plus de patrimoine. Et on est dans une société qui ressemble de plus en plus à une société d'héritier. Et ça, est-ce que c'est acceptable ? Pour moi, même quand on est un libéral, la concurrence, les forces du marché, le fait de partir sur la même ligne de départ devrait être normalement quelque chose qui leur tient à cœur.

Or là, on a une société d'héritiers avec une petite partie des gens qui ont une grosse partie du patrimoine français. Donc la question vraiment de taxer l'héritage au-delà d'un certain niveau, on parle pas de ceux qui lèguent 100 000 euros, d'ailleurs ils sont pas taxés aujourd'hui, on parle vraiment de ceux qui lèguent des fortunes que l'on compte en dizaines de millions d'euros, elle doit se poser. La question d'avoir une fortune qui soit à 25 milliards au lieu de 10 milliards, qu'est-ce que ça change honnêtement ? Non mais c'est ça la réalité. Que des gens puissent accumuler des 25 et qui veulent encore des 28, des 30 milliards de fortunes, à quoi bon ?

Donc il y a un moment aussi, il faut se poser la question qu'il n'y a pas de sens au bout d'un moment d'avoir des fortunes tellement élevées et donc qu'il faut les redistribuer. Parce qu'il y a des gens en bas qui avec 200, 300 euros en plus, ça change leur quotidien. Donc la question de la taxation et de la redistribution des très hauts revenus, c'est une question qui ne va pas s'arrêter parce qu'on a une concentration de plus en plus forte dans les mains d'une petite partie des individus qui se transmet de père en fille, des grandes industries, sans parler même du capital culturel et social.

Parce que vous voyez, aujourd'hui, vous êtes le fils d'un ancien président, vous écrivez un livre, vous êtes invité partout, vous êtes le fils d'un acteur, vous êtes invité partout. Vous voyez, donc il y a un capital social en plus qui n'est même pas financier, qui se transmet et qui crée une société d'héritier. Et cette société d'héritier, elle pose quand même question. Est-ce qu'on est dans l'ancien régime, des rois, ou est-ce qu'on est dans une démocratie ? Donc la question de la taxation des très hauts revenus, elle va se poser, elle va se reposer constamment. Donc on ne peut pas l'écarter de l'équation. Elle doit être dans l'équation.

Et puis on rappelle, je le dirai à chaque épisode s'il le faut, mais que les infimes plus riches paient moins d'impôts en proportion que les classes moyennes.

Ça, s'il y avait une transparence fiscale, enfin, ils le payent moins et c'est légal, c'est organisé de manière légale. Ça qui est dingue. Mais je pense que la réalité, et tout le monde le sait aujourd'hui, c'est qu'un milliardaire va peut-être même moins payer d'impôts qu'un millionnaire. Et ça, ce n'est pas normal. Ça va contre la progressivité de l'impôt et ça entraîne le non-consentement de l'impôt d'une grosse partie des classes populaires.

Ça veut dire aussi qu'une loi pluriannuelle qui encadre le budget sur plusieurs années se prépare ?

Oui, mais c'est déjà le cas. Bérou a parié sur des économies pour rester au Premier ministre, mais il y avait quand même déjà des économies. Et le budget était pire que le budget d'avant. Le budget, le dernier que nous avons voté, était pire que le budget d'avant. Ça ne l'a pas empêché certains partis de gauche, le Parti socialiste, de donner leur validation à ce budget. Mais on savait très bien que les prochains allaient être pires. Et là, le prochain, il est déjà sur des économies beaucoup plus élevées, dans une période où la croissance est faible, où la situation internationale est instable et où tout le monde dit qu'il y aura un impact sur l'activité.

Et qui dit impact sur l'activité dit licenciement favorisé, chômage, moins d'embauches pour les jeunes qui arrivent sur le marché de l'emploi. Et donc, nous allons créer de toutes pièces finalement une crise pour rembourser un déficit qui ne dérange finalement personne, si ce n'est nos partenaires européens, avec qui nous pouvons négocier et discuter. Voilà, donc c'est ça le but. C'est plutôt d'aller discuter, de demander un étalement de la réduction des déficits. Mais après, les marchés ne sont pas du tout inquiets et notre dette reste toujours très demandée par les investisseurs.

Tu introduis ce que j'allais dire, mais on a appris qu'une personne sur huit est en situation de privation matérielle et sociale en France en 2024. C'est la dernière étude de l'INSEE, donc il vient de sortir. 12,7% plus précisément. C'est plus qu'entre 2013 et 2020. Les privations de protéines et de chauffage sont bien plus fréquentes qu'il y a 10 ans. Thomas, on assiste à plusieurs records, les records de dividendes, etc. On voit que les records ne sont pas les mêmes suivant les catégories de la population française.

Écoutez, on a eu, vraiment, il faut que les gens aient vraiment ça en tête. On a eu une parenthèse dans l'histoire de ces trois, quatre derniers. Enfin, même pour reprendre l'histoire de l'humanité depuis le début. On a eu une petite parenthèse où des gens, en bas de l'échelle sociale, des ouvriers, etc., ont pu avoir accès à la propriété, ont pu partir en vacances, ont pu se nourrir convenablement, ont pu avoir du chauffage. Cette période-là, c'est les Trente Glorieuses. Voilà. Depuis les années 80, alors, cette période-là a permis de réduire très fortement les inégalités et de créer ce qu'on a appelé une classe moyenne. C'était ça.

Et c'était ça, en fait, le deal de nos sociétés occidentales contre l'URSS, c'était d'arriver à être riche tout en créant une classe moyenne, c'est-à-dire à redistribuer les fruits de la création de la richesse et à offrir aussi des services publics et, on va dire, des amortisseurs sociaux. Depuis les années 80, ce modèle est attaqué. Et nous revenons, alors, nous revenons pas, mais nous y allons quand même, dans cette direction, à un monde qui va être de plus en plus inégalitaire. Et il faut lutter contre ça. Parce que sinon, on va revenir à ce monde qui était le monde du début du XXe siècle, de la fin du XIXe siècle, avec très peu de riches et une grosse masse de gens pauvres.

Et aujourd'hui, les sociétés riches, Royaume-Uni, États-Unis, France, européennes, même si elles restent des sociétés parfois plus égalitaires que des pays émergents, vont dans cette direction. Et l'Europe, qui reste quand même la société où il y a le moins d'inégalités dans le monde, continue, va dans cette direction. Plutôt que de se dire, nous allons préserver ce modèle, qui est une chance, qui est géniale, c'est-à-dire que nous avons réussi à créer, finalement, un modèle où nous avons une classe moyenne dans beaucoup de pays européens. Eh bien, nous sommes en train, ça dure depuis une trentaine d'années, mais là, ça s'accélère très nettement depuis 2008.

La crise a été une opportunité pour aller dans ce sens-là. Nous avons les inégalités qui augmentent partout. Et aujourd'hui, l'étude de l'Inselodi, c'est-à-dire qu'un ouvrier, la catégorie ouvrier, employé, a du mal à s'en sortir. Et je veux dire, même certains cadres, parfois qui débutent, n'ont pas la vie, ce n'est pas les gagnants de la mondialisation, les cadres comme on nous les a présentés. Galèrent, ont des petits appartements et ça peut être plus compliqué. Ils ne sont pas dans des situations de privation.

Ils sont déclassés.

Mais ils sont déclassés complètement. Déclassés depuis 15 ans complètement. Donc, ça touche tout le monde. Ça touche tout le monde. Ça touche tout le monde. Donc, là, c'est un combat, mais c'est vraiment un combat sur l'organisation des modes de production, le partage de la richesse, la différence entre les salaires des grands chefs d'entreprise et le salaire moyen le partage de la valeur, de la valeur créée dans l'entreprise et de l'autre, la taxation des très hauts revenus pour assurer une base de services publics aux plus pauvres. Et ça, c'est un combat vraiment politique. Ce n'est pas un combat de donne-moi la formule secrète pour réussir. Je t'écoute sur Instagram. Tu as réussi.

Explique-moi comment je réussis. C'est faux. C'est des conneries, ça. C'est un combat vraiment politique. Comment on fait pour qu'aujourd'hui, avec un métier normal, enseignant, employé, on puisse avoir la vie, une vie normale, subvenir à ses besoins, pour repartir en vacances. C'est ça, le vrai combat.

C'est le résultat direct de la politique libérale et de l'amontalisation menée depuis 30-40 ans ?

Tout à fait. Avec une nette accélération ces derniers temps parce que là, on tape en fait dans tout ce qui... On a permis de rendre les... On l'a dit plusieurs fois dans cette émission, les travailleurs sont plus insécurisés qu'avant. Ils peuvent être plus facilement licenciés. On a des salaires, on l'a vu avec l'inflation, qui ont mis du temps, énormément de temps et qui sont en phase de rattrapage encore aujourd'hui par rapport à la hausse des prix. Et on a tout un tas de dépenses contraintes qui ont augmenté. Les prix d'électricité ont augmenté, on a des téléphones portables, le prix des carburants a augmenté, ainsi de suite, le prix de la voiture a augmenté.

Et donc, le pouvoir d'achat diminue et les situations pour les 10% du plus riche sont de plus en plus complexes.

Choose Europe for Science, lundi dernier 5 mai, à la Sorbonne, Emmanuel Macron et Ursula von der Leyen ont appelé les chercheurs menacés par l'administration Trump à se réfugier en Europe. Le président de la République française a même promis 100 millions d'euros pour attirer les chercheurs. Alors que l'université, ses professeurs et ses étudiants crient et multiplient les alertes pour des moyens depuis des années en France, Emmanuel Macron parle enfin d'investissement pour aller chercher des chercheurs étrangers.

Le chef de l'État s'est félicité de l'augmentation des crédits alloués à l'enseignement supérieur et a mis en avant l'augmentation du budget depuis 2020, passant de 25,49 milliards d'euros à 26,7 milliards d'euros en 2025. La présidente de la Commission européenne a de son côté appelé à atteindre l'objectif de 3% du PIB pour l'investissement dans la recherche d'ici 2030. Thomas, est-ce qu'être une terre d'accueil pour les pays comme les États-Unis où la recherche est censurée, est-ce que de base c'est une bonne initiative ?

Oui, en réalité, vous savez, il y a déjà des chercheurs américains qui viennent en France qui font ce qu'on appelle des visitings dans le monde de la recherche, qui viennent passer six mois en France. La plupart des chercheurs en France ont des co-auteurs américains ou des co-auteurs étrangers parce que les publications académiques sont majoritairement des publications anglophones. Le marché de la revue américaine et anglo-saxonne a pris vraiment être quasiment en monopole dans les meilleures revues au niveau mondial. Donc, tout le monde a des partenariats avec l'étranger. Tout le monde.

Je veux dire, naturellement, un chercheur est ouvert sur le monde et peut faire venir parfois ses co-auteurs, etc. Moi, par exemple, j'ai des co-auteurs grecs du Nigeria, du Maroc, on a tous des co-auteurs dans le monde entier, des Suisses, etc. Donc, on est plutôt, on va dire, de manière générale, si les moyens sont là, on serait plutôt OK pour accueillir des chercheurs américains. On serait même très content qu'ils viennent. Le problème, c'est quoi ? C'est toujours la même chose.

C'est-à-dire qu'on va vous faire, on va vous expliquer sur un autre sujet, par exemple, on va vous expliquer qu'il faut faire des réformes sur les vieux, les retraites, des réformes sur l'assurance maladie, des réformes sur les chômeurs. Et puis, du jour au lendemain, on va dire, il faut investir 80 milliards dans la défense. Et là, les gens vous disent, non, c'est pas possible. Vous êtes à grappiller 500 millions, 1 milliard par-ci, par-là sur des médicaments, etc. Mais quand il s'agit d'aller dans la défense, on sort des milliards. Et c'est pareil pendant le Covid. Le Covid, on se dit, bon, c'est très bien ce que Macron a fait.

Mais là, il a sorti des milliards pour soutenir les entreprises, etc. Très bien. Mais avant, il n'y avait pas un euro pour l'hôpital, pas un euro pour les universités. Et là, on en est là. C'est-à-dire qu'on a une baisse des budgets de l'université constante. Sarkozy, Hollande encore plus, Macron encore plus. On a des universités qui tiennent au deux tiers par des vacataires, parfois des vacataires en plus qui sont étrangers. Et cela n'intéresse personne.

Et du jour au lendemain, pour faire de la politique, pour faire bien, on se dit, on va accueillir des professeurs américains qui, je ne suis même pas sûr qu'ils vont venir, d'ailleurs, soit dit en passant, quand ils vont découvrir l'état des facs, ça va les surprendre. Mais on fait ça comme ça. Et c'est là qu'il y a une forme de mépris pour les gens qui font tourner les universités depuis des années et qui demandent juste un statut. Ils ne demandent pas des salaires que vont demander peut-être les profs américains. Ils demandent juste un statut pour travailler convenablement.

Et donc, ce que ça signifie pour moi, c'est une forme de méconnaissance du fonctionnement de l'université de la part d'Emmanuel Macron. Peut-être qu'il n'a jamais été à l'université. Peut-être qu'il ne sait pas trop comment ça fonctionne. Alors, il vient à la Sorbonne, c'est super. Mais il faut qu'il vienne voir un TD à Tolbiac ou ailleurs pour qu'il se rende compte comment fonctionne l'université, les besoins qu'ont ces universités depuis des années avant de faire des plans comme ça dans tous les sens.

Ça fait penser, je renvoie quand même à ton livre, Les Vacataires qui vient de sortir et qui explique justement toute cette souffrance à l'université, ces professeurs qui se sont payés tous les six mois et moins que rien. Ce qui choque dans tout ça, c'est comme avec Choose France pour les investisseurs étrangers, c'est qu'on peint un mur quand même très très très abîmé.

Exactement. En fait, c'est là qu'on voit la posture politicienne. C'est-à-dire que là, effectivement, Trump, attaque très fortement la recherche académique. Il l'attaque très fortement. Donc de l'autre côté, c'est toujours très bien d'avoir l'air très progressiste, un petit peu comme il l'a fait sur la question du climat. Il faut voir comment ça va se passer et de sortir des millions tout de suite pour accueillir ces chercheurs.

Mais ce qui est compliqué, encore une fois, je pense pour le corps administratif et le corps enseignant qui fait tourner l'université, c'est qu'ils entendent depuis des années qu'il n'y a plus un euro, pas de budget, qu'on ne peut rien faire et que là, d'un seul coup, on va sortir de l'argent pour faire venir des professeurs américains. Et encore une fois, les chercheurs sont très contents que des professeurs américains arrivent, ils savent faire des collaborations. Je pense que la plupart des chercheurs sont très heureux de ça. C'est juste la question budgétaire où on découvre de l'argent toujours pour les autres, toujours dans des moments de crise et jamais pour les moments du quotidien.

parce que les milliers d'étudiants qui arrivent chaque année à l'université, il y a des gens qui s'en sont occupés. Il y a des gens qui ont donné des cours, qui ont été en phase 2. Il y a des gens qui ont fait en sorte qu'ils puissent avoir des diplômes. Et ceux-là, quand ils demandaient quelque chose, ah ben non, ça ne nous concerne pas. Par contre, pour inviter une star de l'université de Harvard, ben là, oui, on a l'argent, ne vous inquiétez pas. C'est ce deux poids, deux mesures, je pense, qui doit être difficile pour les personnels.

Oui, parce que quand on parle des chercheurs étrangers, on peut rappeler aussi qu'ils ont fait payer les frais d'inscription des milliers d'euros aux étudiants étrangers, surtout ceux venant de hors Europe. Donc ça, c'était une mesure qui avait énormément choqué aussi à l'université.

Ce qui me choque, c'est qu'il y a des gens parfois qui vont dire Porcher, il ne veut pas des enseignants étrangers, il veut que son boulot soit protégé. Mais ces gens-là n'ont jamais été non plus à l'université. À l'université, il y a beaucoup de gens de doctorants qui sont étrangers. Moi, je le dis encore, la plupart de mes co-auteurs on s'est rencontrés à la fac, ils sont d'origine, ils sont étrangers, même maintenant peut-être ils sont français, mais au départ, ils étaient tunisiens, africains, du Congo, etc. Et c'est avec des gens avec qui je travaille encore aujourd'hui. Il y avait déjà beaucoup d'étudiants étrangers et beaucoup d'enseignants, de doctorants qui étaient étrangers.

Mais la France, ceux-là, elle n'en veut pas. C'est ces étrangers-là qui viennent majoritairement d'Afrique, qui sont des excellents chercheurs. Excellent chercheurs. Moi, je veux dire, j'ai des co-auteurs de Tunisie qui semblent excellents, mais celle-là, elle n'en veut pas. Par contre, là, quand c'est les chercheurs américains, on fait les yeux doux, on est prêt à sortir des enveloppes. C'est ça aussi qui fait qu'il y a un malaise là-dessus. C'est que l'université est abandonnée, les chercheurs étrangers, quand ils venaient d'autres pays, ils étaient mal considérés. Et là, comme ils viennent des États-Unis, c'est super, on est prêt à les accueillir et on a trouvé de l'argent.

On a trouvé de l'argent dont l'université avait besoin pour fonctionner énormément ces dernières années.

Est-ce que tu trouves que la souffrance de l'université française est méprisée, voire invisibilisée ?

Complètement. C'est ça, mais je veux dire, tous les chercheurs, moi, je ne suis plus à l'université aujourd'hui. Donc, ça ne me concerne pas directement, cette décision. Ça ne me concerne pas directement. Mais je vois tous les professeurs d'université qui sont quand même le haut du panier. Il y en a beaucoup qui ont mis mon livre en perspective avec ce qu'a dit Emmanuel Macron en disant, voilà, l'université, elle tourne avec des gens qui sont investis, qui sont parfois mal payés et même ceux qui sont sous statut ont beaucoup de tâches administratives, on leur demande de faire de plus en plus parce que les moyens sont de plus en plus faibles.

Et là, d'un seul coup, on trouve une enveloppe malgré les demandes de ces gens. Donc, oui, oui, même des statutaires de plus haut niveau à l'université trouvent que c'est du populisme que Macron fait, qu'il y a une forme d'indécence de dire on va vous accueillir, on a les moyens alors que ça fait des années qu'on dit aux gens il n'y a plus de moyens, ne demandez rien. Je pense que c'est assez compliqué, y compris pour ceux qui sont restés et donc c'est ça. En fait, il faut, moi, je pense toujours connaître la base de la base d'une institution, de son fonctionnement avant de faire ce type de plan.

Et je pense que ce qu'indique ça, c'est que, en fait, Emmanuel Macron ne connaît pas l'université publique française. C'est tout. Il n'y a jamais été. Je ne suis même pas s'il est dans un lycée public. Mais quand on ne connaît pas, on a l'impression, voilà, qu'on peut être complètement à côté de la plaque sans s'en rendre compte. C'est-à-dire qu'on va dire à un étudiant de maternelle et il faut que tu saches ce que tu veux faire dans la vie plus tard. On va dire, comme a dit Madame Borne, là, on va dire oui, on peut vous accueillir, on a les moyens, venez, alors que les universités fonctionnent, mais très difficilement.

Et je ne parle même pas de certaines universités de province où il n'y a même pas de chauffage. Donc, vous voyez, c'est très compliqué quand même d'avoir ce deux poids, deux mesures. Donc, on a l'impression qu'on vit dans un monde, encore une fois, et on rejoint le premier sujet, où il y a une partie qui est complètement déconnectée de la réalité, de ce que peuvent vivre la majorité des Français.

Merci Thomas. Merci Lisa. Et donc, je rappelle évidemment ton livre, Les Vacateurs aux éditions Stock. Et merci à vous, chez vous, d'avoir suivi cet épisode de l'Instant Porcher. J'attire une dernière fois votre attention avant de se quitter. La situation politique est inédite, historique. Le média a tout changé ou presque. On a débarqué avec quatre nouveaux rendez-vous quotidiens, dont trois directs contre Matinal, Journal des Luttes à 13h et nos rendez-vous du soir. Vous le savez, le média ne vit que par votre soutien. C'est le prix de l'information libre et indépendante. Pour soutenir votre média de manière pérenne, vous pouvez vous abonner à partir de 5 euros par mois.

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