Budget 2025 : audition de Pierre Moscovici

mes chers collègues bonjour monsieur le président du Haut Conseil des finances publiques bonjour mesdames messieurs qui l'accompagnit les membres de la Cour monsieur le rapporteur général mes chers collègues nous recevons donc ce matin Monsieur Pierre moscovicii en sa qualité de président du Haut Conseil des finances publiques organisme indépendant vous le savez placé auprès de la Cour des comptes en application des dispositions de l'article 61 de la loi organique relative aux loi de finances le Haut Conseil RA un avis sur les prévisions macro-économiques sur lesquelles repose le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale de l'année et sur la cohérence de l'article liminaire au regard des orientations pluriannuelles de soldes structurel et de dépenses des administrations publiques il se prononce également sur le réalisme des prévisions de recettes et de dépenses du projet de loi de finances de l'année alors que la croissance devrait être modérée en 2025 dans le contexte d'un assouplissement de la politique monétaire dû au reflux de l'inflation et d'un regain de tension au niveau international votre éclairage sur la sincérité et la crédibilité du scénario économique et budgétaire présenté pour l'année qui vient et comme toujours précieux je signale que le Haut Conseil finances publiqu a également produit un avis sur sur le plan budgétaire et structurel national de moyen terme de la France issu des nouvelles règles budgétaires européennes et qui doit être transmis à la commission avant la fin du mois d'octobre vous estimez que le scénario macroéconomique pour 2025 est dans l'ensemble fragile vous nous le direz redirez on a fait une prévision de croissance de 1,1 % paraît assez difficile à conilier à conilié avec un ajustement de 60 milliards d'euros par ailleurs les informations concernant les économies à réaliser vous paraît insuffisante le détail des économies prévues et des Haes de prélèvement attendu non documenté on peine en effet à connaître pour l'instant le niveau de baisse des allègements généraux de cotisation ou le contenu concret des mesures d'économie par exemple attendu des collectivités locales sans plus attendre je vous cède la parole monsieur le Président pour revenir sur ces différents points merci monsieur le Président Monsieur reporteur général mesdames et messieurs les sénateurs je me réjouis de revenir aujourd'hui devant votre commission en tant que président du Haut Conseil des finances publiques dont vous avez rappeler les compétences pour vous rappeler pour vous présenter les principales conclusions de deux avis que nous avons ris au gouvernement l'avis traditionnel relatif au projet loit de finance et de financement de la sécurité sociale pour l' 2025 mais aussi c'est nouveau l'avis relatif au plan budgétaire et structurel à moyen terme le PSMT à l'horizon de 2031 conformément à la loi organique le Haut Conseil a été saisi des prévisions acrouciniques mais a aussi porté une appréciation sur le réalisme des prévisions de recettes et de dépenses des projets de lois de finance et de financement de la sécurité sociale par ailleurs le gouvernement a décidé de nous saisir pour avis sur le plan budgétaire pluri-annuel introduit par la nouvelle gouvernance économique européenne le PSMT qui doit présenter à la Commission à l'automne je veux d'abord me féliciter que le gouvernement a décidé de nous saisir de ce plan bdet budgétaire il n'y est pas tenu dans les premières années de mise en œuvre de cette nouvelle gouvernance mais il a souhaité à ma demande d'ailleurs fixer un nouveau rendez-vous qui ne vous privera pas ainsi d'un avis du au conseil sur les perspectives moyen terme nous le faisions pour le programme de stabilité nous continuerons logiquement à le faire pour le PSMT mais je suis au regret de devoir dire que les informations transmis par le gouvernement ne nous permettent pas de juger du réaliste de la trajectoire associée car elles sont très insuffisantes on peut on doit faire mieux à l'avenir et j'y reviendrai j'ai eu l'occasion de le dire devant vous euh à multiples reprises mais là maintenant nous avons le résultat des courses en quelque sorte 2024 est une année noire pour les finances publiques je pèse mes mots mais je le dis alors que l'objectif de déficit public prévu dans la Boi de finance était à 4,4 point de PIB c'est ça qui a été voté en lo de finance initiale pour 2024 c'est 128 milliards d'euros il a été relevé dans le programme de stabilité en avril à 5,1 points de PIB et l'année se termine probablement avec un déficit de 6,1 points de PIB soit 180 milliards d'euros alors ça fait quelques temps que je suis dans l'action publique que magistrat la Cour des comptes et aussi dans d'autres fonctions qui m'ont amené plus près de vous dans le passé 1,7% sur un an et 52 milliards d'euros je ne garde pas le souvenir d'avoir assisté à quelque chose comme ça d'autant que nous ne sommes pas en période de crise économique ou financière et que nos partenaires dans l'Union européenne ont marqué des évolutions strictement inverse et dans ce contexte le ha conseil souous nécessité de retenir des hypothèses prudentes en matière de prévision de recette comme de ralentissement de dépenses lorsqu'aucun dispositif robuste n'a été prévu à cet effet et nous continuerons pour notre part à jouer en contact avec le Parlement à votre service en quelque sorte ce rôle de vigil des finances publiques je rappelle de surcroix mais ça n'a échappé à personne que l'année 2024 a été marqué par l'ouverture en juillet dernier d'une procédure pour déficit excessif à l'encontre de la France et qui concrètement cette procédure nous oblige à transmettre une trajectoire crédible de désendettement fondé sur un budget cohérent dans le cas du premier PSMT prévu par la nouvelle gouvernance des finances publiques européenne le PSMT qui sera présenté à la commission est plus réaliste sur sa trajectoire que les trajectoires précédentes je suis venu devant vous présenter le projet de loit de finance de de oui projet de de programmation des finances publiques puis le programme de stabilité je retiens pas exactement la sémantique mais il y a un an sur la le PFP nous disions que la trajectoire n manquait ce semblait manqué de crédibilité nous avions même dit quand nous sommes venus présenter le pestab que ça manquait de crédibilité mais aussi de cohérence économique alors franchement ces références sont à oublier elles sont caduques l'une et l'autre je ne vais pas jusqu'à vous proposer dans le contexte que nous connaissons d'élaborer une nouvelle loi de programmation de finan publique mais disons que la base désormais c'est cette trajectoire qui en effet plus raisonnable pourquoi parce qu'elle établit désormais l'objectif de ramener le déficit public sous trois points de PIB à l'Orizon 2029 et plus à l'horizon 2027 j'étais venu devant vous il y a quelques semaines et j'avais dit que je pensais raisonnable de procéder ainsi parce que quand on est à 6 points de PIB à la fin 24 arrivver à 3 points en 2027 su été socialement euh meurtrier et économiquement dommageable pour la politique c'est vous d'apprécier mais c'est quand même extrêmement compliqué il est plus raisonnable d'aller jusqu'en 29 assurément mais il y a quand même une contrepartie c'est que ce C d'ajustement pour être conformean européennes suppose que la période d'ajustement budget la France soit prolongé à 7 ans c'est pour ça que le PSMT va jusqu'en 2031 mais les crucial que cette trajectoire soit tenue nous ne pouvons plus nous permettre que nos trajectoires plurannu fin deviennent Cadu avant leur publication ou dès leur publication ou en tout cas avant même la première année de mise en œuvre une des chose qui est très dommageable pour la France et je vous le dis d'expérience pourir été aussi commissaire européen en charge de ces sujets c'est ces changements constant de trajectoire et de cible ça jette une nbre sur la crédibilité du pays et donc cette trajectoire je vais y revenir qu'elle me paraît plus raisonnable il faut fa la tenir et donc il faut mettre en face des engagements qui soient très concrets et les objectifs du projet finance projet de financement de la sécurité sociale pour 2025 examiné par le Conseil sont la première brique de cette trajectoire alors je vais y revenir en détail mais l'inscription d'un objectif de réduction du solde structurel de 1,2 points en 2025 c'est une inflexion que je juge réelle et bienvenue pourquoi lesel parce que tout simplement nous avons accumulé un tel niveau de dette le niveau de la charge de la la dette est telle le niveau des déficit est tel qu'il nous faut vraiment maintenant revenir sur une trajectoire qui soit plus raisonnable c'est pas une question de soumission au marché ou de soumission à l'Union européenne c'est une question de bon sens la charge de notre dette était de quelques 25 milliards d'euros en 2021 elle est de 53 milliards d'euros cette année et si rien est fait elle peut filer allègrement vers les 100 milliards d'euros et quand on se trouve dans cette situation là bah nous sommes dans un ét d'impuissance absolue et donc il faut vraiment marquer ce point d'inflexion et il faut que la première marche soit significative parce que nous sommes à un niveau qui est malheureusement beaucoup trop élevé après ce bref rappel de la situationquelle nousous trouvons je veux revenir sur ce que sont nos messages il y en a trois d'abord sur le RIS des prévisions macro-économique vous l'avez dit monsieur le Président et je le redis après vous et je vais le développer disons que le S macroc gouvernement pour 2024 est dans l'ensemble réaliste mais sur 2025 paraît fragile euh et le scénario du PSMT est plus raisonnable bien qu'un peu optimiste ensuite sur des prévisions de recettes et de dépenses malgré nos demandes je veux le dire ici les informations communiquées au Conseil sont insuffisantes pour apprécier la capacité du gouvernement à atteindre ces objectifs de hausse des pratoir et de frisage la dépensees pour 2025 un montant très important euh bon hier le conseil de ministre a adopté le PLF vous vous aurez tout de suite mais il faut faire la somme des éléments bien sûr plus précis que ceux que nous avons eu enfin trème message nous saluons l'inflexion que constitue l'objectif d'un déficit à 5 points de PIB en 2025 même si un risque élevé j'insiste sur ces mots un risque élevé pèse sur la réalisation de cette trajectoire et de la même façon le les objectifs du PSMT sont plus réalistes alors je vais rentrer dans le détail de ces trois messages après une très rapide présentation du contexte économique international qui est plutôt incertain disons que l'économie mondiale eu ces dernières années surmontter successivement une pandémie un choc énergétique des tension géopolitique majeure mais qu'elle continue de démontrer sa résilience puisqu'elle est à 3 % par an moyenne et ça devrait continuer dans les années qui viennent avec toutefois des modifications importantes dans la composition de cette économie mondiale puisque disons que les États-Unis et la Chine devrai quelque peu ralentir alors que la zone euro voit sa croissance émarré enfin depuis début du 2024 tiré principalement par le commerce extérieur ce qui n'est pas sans impact sur les recettes fiscales alors que la demande intérieure continue de pâtir de la chute de l'investissement mais avec une conjoncture très contrastée selon les pays le paradoxe de l'histoire c'est que globalement ce sont les pays du Sud qui sont très bien orientés l'Espagne le Portugal la Grèce l'Italie dans une situation intermédiaire disons alors que l'Allemagne qui fut longtemps le principal moteur de la zone euro et carrément en panne avec des incertitudes sur sa reprise euh ça devrait être plutôt nourri par le cycle de baisse des taux qui s'est déjà traduit par une diminution de 50 points de base du taux d'intérêt de la facilité de dépôt de la Banque centrale européenne mais il y a quand même des incertitudes assez fortes sur la conjoncture internationale tenstion géopolitique conséquence de l'élection présidentielle américaine euh fragilité et même turbulence dans le système commercial multilatérale qui pourrait être aggravé par l'élection américaine justement et dans la zone euro des perspectives tout de même incertaines pour l'économie allemande euh qui euh connaî sa 2è année de récession qui annonce une reprise assez forte en 2025 mais sur la base d'unit de croissance qui n'est pas très puissant c'est à se demander si est aussi la machine à prévision n'est pas quelque peu déréglée euh enfin une desolation plus rapidees que prévu aux États-Unis en zone europeo pourrait soutenir le pouvoir d'achat des ménages et favoriser une détente sur les taux plus rapides qu'anticipés bref disons voilà 3 % nous sommes sur ce régime avec des différences et une croissance sans zone euro contrasté mais à nourrir j'en viens maintenant aux observations du Haut conseil sur les prévision macro-économique du gouvernement pour la France euh et je vais évoquer ces prévisions à la fois dans le court terme et dans le moyen terme dans le contexte international que je viens d'évoquer le Haut Conseil considère que que le sén macroimpendant pour 2024 est dans l'ensemble réaliste mais celui pour 2025 a des éléments de fragilité alors pour 2024 le gouvernement prévoit maintenant une croissance du P de 1,1 point en moyenne annuelle qui est comparable à la prévision moyenne des prévisionnistes et nous pensons que c'est réaliste dans l'ensemble en revanche la prision de croissance pour 2025 nous apparaît un peu élevé et si vous le permettez je vais expliquer le raisonnement qui nous a conduit à cette observation ça pourrait être paradoxal et le gouvernement qui viendra vous voir rapidement vous dira que 1,1 point de croissance en 2025 c'est le consensus des économistes donc apparemment pourquoi pas et dans l'absolu c'est pas impossible c'est pour ça que je dis un peu élevé ça veut pas dire que ça n'arrivera pas mais pourquoi est-ce que c'est un peu élevé parce que la prévision de croissance du gouvernement si on entre dans le détail s'éloigne du consensus si on prend en compte et vous devez le faire l'orientation restrictive du scénario de finances publi associé j'ai dit 1,2 point de d'ajustement structurel après on peut reprendre ce qu'on appelle les multiplicateurs kénésien mesurer ce qui est mesur habituellement c'est autour de 0,5 prenons conventionnellement 05 c'est 06 points de croissance en moins ça ve dire que la tendance spontanée de l'économie serait 1,7 et là pardon c'est ni dans les Ases ni dans les chiffres tels qu'on les connaît euh et du coup pour compenser ça le gouvernement fait un certain nombre d'hypothèses qui nous paraissent favorable favorable ne pas dire téante mais favorable euh par exemple le recul de l'épargne l'augmentation forte de la consommation des agents disons que les indicateurs avancés ne laissent pas anticiper une telle évolution euh certaines hypothèses sont pas injustifiées par exemple la dynamique récente des permis de construire et des mises en chantier euh peut laisser entrir une stabilisation de l'investissement des ménages en revanche d'autres je le redis sont un peu volontaristes un repli du taux d'Épagne favorable au dépenses de consommation c'est possible mais observons à côté de ça que la part des ménages estimant qu'il est opportun d'éparner à atteint son plus haut niveau historique en septembre donc c'est pas vieux un léger rebond de l'investissement aux entreprises malgré une forte déoration du taux de marge je prends pas en compte les la fiscalité une forte hausse des exportations tirée par une croissance du commerce mondial attendu supérieure à activité mondiale après 2 années ce ne fut pas le cas encore une fois par exemple les impacts delectionction américaines sont pas évalués bref voilà ce que nous disons c'est un peu élevé pas très élevé pas élevé un peu élevé pardon nous avons une sémantique assez précise qui qu'il faut parfois éclairer un peu élevé ça veut dire pas infaisable mais c'est pas le plus probable voilà je traduit ça en en français euh mais évidemment ça a un impact parce que la croissance influe est dans son niveau et dans sa composition sur les recettes fiscales attendues pour l'inflation 1,8 % nous pensçons aussi que c'est un peu élevé au regard du mouvement de desinflations observé depuis le début deannée enfin la masse salariale 2,8 % un peu optimiste elle est dû à la prévision d'emploi en lien avec la préciation portée sur le PIB et celle du salaire moyen par tête donc voilà ce qu'on peut dire sur la macro si on regarde le scénario macro sousjacent au plan budgétaire est structuré moyen terme dans la limite des informations extraordinairement lacunaires qui nous ont été transmises je ne blâme pas le gouvernement pour l'avoir fait enc une fois je remercie plutôt de nous avoir saisi mais dis donc la prochaine fois il faudra quand même qu'on soit mieux informé je veux y voir la trace d'une forme d'urgence il est mieux d'avoir été saisi avec des informationsules de pas avoir été saisi du tout l'année prochaine j'espère qu'on sera saisi avec des informations complètes je ferme cette parenthèse mais disons que la principale macroéconomie donnée macroéconomique sur lequel le Conseil en mesure de se prononcer c'est ce qu'on appelle l'estimation du PIB potentiel c'est-à-dire la croissance que connaîtrait l'économie en en l'absence de choc conjoncturel c'est très important parce que c'est là-dessus que se fondent les règles européennes alors là-dessus euh je donne un satisfait cite relatif dans la mesure où le gouvernement est est moins volontariste qu'il le fut il dit 1,2 % de PIB potentiel entre 2024 et 2028 et un peu moins après 1 % ça se rapproche les estimations qui sont les nôtres évidemment il vaut mieux je l'ai dit avoir des hypothèses prudentes que des hypothèse hasardeuse le scénar au Conseil a également relevé que le SC de croissance effective était plutôt optimiste alors je récapitule si vous voulez bien en quelques mots notre avis sur la macro pour 2025 à l'horizon 2031 une prison de croissance comme d'inflation un peu élevée une prévision de masse salariale un peu optimiste en 2020 5 un scénario de PIP potentiel raisonnable même s'il est encore un tout petit peu optimiste une croissance effective optimiste de la 2025 voilà ce que je peux vous dire disons qu'il y a un peu de volontarisme c'est pas comparable à ce qu'on a vu l'année dernière mais doule un peu é je Revens maintenant au prévisions sur les finances publiques pour 2025 le du gouvernement prévoit un sol public effectif de 6 un point de PIB en 2024 et de 5 points de PIB en 2025 en 2024 je le redis parce que c'est quand même un choc le déficit public dépasserait de 1,7 points de PIB l'objectif initial qui était prévu à 4,4 points de PIB euh ça nous apparaît malheureusement assez réaliste même si on peut pas affirmer que ce sera 6,1 mais je crois que cette fois-ci euh on s'est calé sur une ça peut être un peu plus mais je pense quand même que le gouvernement quelques mesures donc spontanément c'est un peu plus mais 6,1 c'est après mesure Contu du fait qu'il y a pas de mesure fondamentale type PLFR il y en a pas eu avant ça aurait été opportun apparemment il y en a pas qui s'annonce après le hcfp souligne un facteur de risque supplémentaire et une situation inédite je me permets d'attirer votre attention sur ce point en effet le solde présenté dans l'article liminire de ce projet n'est pas de 5 points il de 5,2 points euh ça veut dire que certaines des mesures prises en compte de la prévision de déficit qui elle est à 5 points ne sont pas intégrées à ce stade au Pr de finance que vous allez examiner mais qu'elles doivent être introdu par amendement lors du débat parlementaire pour un effet additionnel de 02 points et le point de départ de la discussion que vous allez avoir et bien à 52 pas à 5 ce qui veut dire que l'objectif de 5 points dépend de l'adoption par l'Assemblée les assemblées de tels amendements ça suppose une très grande force de conviction du gouvernement et une extrême sagesse de la part des parlementaires il est vrai que vous nous y avez toujours habitué mais je voulais ici oui ilait je voulais souligner ce ce yatus parce que s'il n'est pas réduit il perdure pardon de cette la palissade et donc on parle pas de 5 on parle de 52 c'est et je répète qu'il faut vraiment faire 5 cette année je crois parce que faut crédibiliser la marche le Haut Conseil estime que la prison de déficite pour 2025 est fragile il y a d'une part l'impact de l'optimisme lég mais existant du S macroéconomique et d'autre part c'est le fait de l'ampleur des mesures à mettre en œuvre qui ne sont pas tout documenté à ce stade il faudra faire l'addition de ce qui a été présenté plus en détail par le gouvernement je vais quand même détailler les choses en 2025 les prévisions de prél obligatoire sont estimé à 1311 milliards d'euros soit une haosese de 4,9 par rapport à 2024 la croissance spontané des PO de 2,5 % resterait moins rapide que celle du PIB en valeur toutefois la présent de prement obligatoire apparaît un peu haute contte tenu du caractère optimiste et présent de croissance et d'inflation retenu dans le scénariocque du gouvernement et là-dessus je dis un petit mot quand même c'est que on est obligé de constater c'est un sujet qui mérite réflexion que ces deux dernières années la machine à prélever ou à ramener des recettes n'a pas fonctionné il faudrait savoir un peu ce qui s'est passé on a des raisons de penser que ce sera mieux cette année mais prudence je le redis le gouvernement prévoit aussi dans le PLFSS une hausse de 30 milliards d'euros des recettes grâce à des mesures nouvelles de PO cependant sont pas suffisamment évolué évalués j'eviens à présent à l'analyse de la l'évolution des dépenses publiques prévu dans le PLF pfss l'objectif pour 2024 ne sera évidemment pas atteint l'année 2024 n'est pas seulement une année noire sur plan des finances publiques en général c'est pas une bonne année sur les dépenses publiques puisque les dépens augmenteraiit de 2,6 points en volume c'est nettement plus que la hausse de 05 en 2023 ce qui veut dire quand même que quoi qu'il en coûte en fait c'est jamais arrêté la dépense publique elle a continué à filer allaigrement jusqu'à 202 et ça veut dire une dégradation de 20,4 milliards d'euros par rapport à la cible du du programme de stabilité ça s'explique pour la moitié par le dynamisme des dépenses de collectivité territoriale en fonctionnement comme un investissement et pour l'autre moitié par les dépenses de l'État quand aux dépenses des administrations sociales elles sont resté plus proche des prisons initiales nous avons ce débat mais je vous donne les chiffres moitié moitié pas tout pour les cololloes contrairement à ce qui a pu t dit mais pas rien non plus faut quand même se baser sur des chiffres au total les dépenses publiques hors crédit d'impôt atteindrai 56,8 points de PIB c'est un niveau de 3 points supérieur à ce qu'il était en 2019 avant la crise sanitaire qui était à 53,8 et là voit un phénomène français qu'on connaît bien c'est c'est l'effet de cliquet une crise arrive on fait des dépenses absolument massives elle reflu puisquelles ont été après 59 ouais mais elle reste quand même bien au-dessus ce qu'elles étaient avant donc on continue d'accumuler des strates et des strates de dépenses publiques la question de la qualité de la dépense c'est quand même une question mesdames et messieurs les sénateurs qui doit être posée par chacun d'entre nous par nous mais aussi par vous nous n'avons pas d'autre choix et je le dis ici un peu gravement que de placer notre endettement et no déficit sur une trajectoire baissière notamment via des économies et pour ça il faut que les mesures en dépense soient effectivement mis en œuvre et documenté les modalités des moindres dépenses restent à ce jour peu définies quel que soit le champ d'administration plus concerné mais j'espère que le PLF apporte tous les éclaircissements là-dessus le débat le fera mais c'est aussi le cas des mécanismes de résilience qui permettrait selon le PLF de contenir la hausse des dépenses de fonctionnement des Collectiv à 02 points en volume par rapport à 2024 euh oui on a observé cette croissance très forte des dépenses des collectivités locales c'est un fait mais aussi aussi dû à l'absence de mécanisme et l'absence de définition concertée de l'évolution de ces dépenses et nous avions souligné parce que derniè on parlait de 05 points en volume à quel point ça nous pas c'est improbable en l'absence de tout mécanisme de de régulation là il y a un point qui est un point bien sûr qui doit discuté qui auquel vous serez très attaché si l'ensemble de ces économies réal la hausse des dépenses en volume hors dépenses exceptionnelles charge la det serait contenue à 02 points elle serait ramené à un niveau inférieur à 2023 mais même comme ça le poids des dépenses publiques diminuerait pour atteindre 56,3 points de PIB ça resterait de 2 points 2,5 points supérieur à que cétait avant la crise sanitaire c'est pour ça que j'étais avant de venir ici sur une radio m'érogis est-ce que c'est un budget de rigueur ou d'austérité bah de rigueur c'est jamais mauvais la rigueur c'est nous gérons nos finances personnelles familiales entrepreneurial de façon rigoureuse pour une administration c'est pas un mot un mot qui est connoté mais en soit l'austérité bah quand on a eu 52 milliards de déficit en plus une croissance dépenses publiqu massive quand on a TR points de plus qu'avant la crise sanitaire quand après cet effort on est à 56,3 point de P de dépenses publi bah si ça c'est l'austérité on a un sujet quand même hein mais c'est une cle de dépense qui pour autant est très ambitieuse c'està-dire que c'est une marche élevée et son atteinte est conditionné à la mise en œuvre rapide de mesures d'économie je vais maintenant vous livrer l'analyse du Haut conseil sur le solde structurel présenté par le gouvernement le solde structurel présenté par le gouvernement s'élève à 4,5 points de pb en 2025 après 5,7 points en 2024 c'est un adjustement structurel de 1,2 points qui serait conforme et même supérieure à ce que demande la gouvernance économique européenne qui est à 0,5 points de PIB question qui m'a été posée hier à l'Assemblée mais j'anticipe d'blé oui c'est plus élevé mais nous sommes en processure pour déficit excessif et nous partons de 6,1 points de PIB et il faut que la première marche soit élevée c'est très difficile à faire incontestablement ça été fait qu'une fois au cours des 20 dernières années je m'en souviens douloureusement j'étais venu à l'époque devant vous comme ministre des Finances 2012-23 euh c'est pas indolor ça suppose en réalité de réaliser un effort structurel plus élevé de 1,4 points de PIB au total soit 42 milliards pour compenser l'impact négatif de la croissance spontanée des prélements obligatoires inférieur à celle du PIB cet effort j'attire votre attention sur ce point parce que c'est un objet de controverse dont je ne voudrais pas qu'il soit mal exploité cet effort repose à 70 % sur des hausses de prélement obligatoires 30 milliards d'euros soit un pain de PIB et à 30 sur les dépens 12 milliards soit 04 points de PIB je le répète nous parlons en structurel et parler en structurel c'est notre mission c'est ce qui va rester après 2025 le gouvernement lui a une proportion opposé puisqu'il parle en tendantiel qu'il suppose présuppose que la tendance au catastrophique puisque ça veut dire 2,8 % de croissance des dépenses qui est supérieur à la croissance potentielle comme la croissance effective et beaucoup se poursuivrait en 2025 ce qui pas obligatoire nous pouvons pas l'apprécier dans un sens ou dans l'autre mais du fait de ce choix méthodologique l'effort en dépense affiché par le gouvernement est considérable 13 points de P mais il ne réduit le poids des dépenses dans le P que 04 points ça c'est le passage du tendantiel au structurel je le dis et je le redis parce qu'on va pas chercher on cherche à nous opposer mais c'est pas ça ça n'est pas un diff c'est une différence les deux modes de calcul existent mais nous avons un travailler sur le STR alors tout de même ils se rejoignent sur un point qui est que la classification des mesures fiscales et en dépenses diffère entre le gouvernement etcfp que les 20 milliards d'euros de prélement obligatoire ne tiennent pas compte de certaines mesures fiscales prévues pour 2025 comme une partie de l'augmentation de la CF ou la réduction desations des cotisations employeurs le gouvernement contabilise ces deux donné en économie je crois franchement que ce sont des prélements obligatoires ce qui veut dire que si vous risonz en tendantiel en fait c'est plutôt de l'ordre de 30 30 autour de 50 50 si vous voz en structurel c'est bien 70 30 j'en arrive l'évolution de la dette publique prévue dans le PIB un ratio qui continuerait à croître très fortement puisque retrouvera en 2025 le point haut atteint en 2020 lors de la crise sanitaire nous serons à 115 points de PIB pensez que dans la zone euro la dette publique depuis la fin de la crise sanitaire a reculé d'une dizaine de points chez nous on retrouve le plus haut de la crise hors crise ça n donne quand même la mesure de ce qui s'est passé depuis et 5 € remboursé pour financer la dette est 1 € perdu pour les services publics vous n'z pas les mêmes options politiqu vous défendez des conceptions des services publics différentes mais peu importe au fond quelle que soit la conception que vous défendez avec un tel niveau de dette on ne peut rien faire ni certaines préférences ni les autres c'est un véritable gâi et le la charge de la dette va devenir dès l'an prochain proche du niveau du budget d'éducation nationale elle dépassera elle était je le répète de quelques 25 milliards d'euros en 2021 le logement ou la formation professionnelle de l'alternance elle est à 53 milliards d'euros euh cette année elle sera à 70 l'an prochain 17 milliards d'euros de charge de dette de plus ça c'est encore une fois le chiffre qui nous a été transmis sur lequel nous avons travaillé et si on projette évidemment ça augmente je terminerai mon propos vous exposant les observations du Haut conseil sur les présidents de finances publi du PSMT je vais très rapide d'abord un je me réjouis du fait que le gouvernement nous a saisi alors qu'il n était pas tenu mais néanmoins je regrette que l'information disponible sur la nature des mesures de recette dépenses qui send territoire soit éthique sans h extrêmement faible et il va de soit que dans 3 semaines quand le gouvernement ira voir la Commission européenne il devra tener pour le coup des justifications beaucoup plus approfondies sur les mesures qu'il souhait prendre deux points que je veux noter qui sont des points positifs c'est d'abord que la date prévue du retour du déficite sous le se des tro points de PIB été décalé 2 ans il fallait le faire vraiment et ensuite que la croissance potentielle nous paraît plus raisonnable voilà mais je ne peux pas en dire beaucoup plus disons que dans l'ensemble cette nouvelle trajectoire gagne en réalisme par rapport au Pr projection mais qui n'importe qu'elle soit ind documenté et de respecter je le redis ce qui nous tue c'est l'instabilité et la Commission européenne je peux l'imaginer regardera la France comme elle fait toujours avec bienveillance mais avec exigence et elle dira ok B vous nous demandez un nouveau délai finalement de 2 ans et vous nous voulez en plus projeter l'horizon à 2031 de 4 à 7 ans pourquoi pas Contu de votre situation mais dites-nous ce que vous allez faire et là il faudra passer d'une réponse d'urgence et on comprend que dans le contexte la réponse était d'urgence à une réponse structurelle et structurante il faut toujours avoir cette capacité d'anticipation voilà je me suis exprimé devant vous avec un peu de gravité parce que j'ai le sentiment que nous avons vraiment perdu le contrôle de nos finances publiques cette expression a pu déplaire à certains je la maintiens il faut reprendre le contrôle de nos finances publiques nous sommes désormais le trème pays plus entêé de la zone euro en pourcentage du pb derri la Grèce et l'Italie nous sommes le premier en terme de volume de dette près de 3300 milliards d'euros nous sommes les plus gros émetteurs et de ce croi nous sommes les seuls dont la dynamique de la dette est aussi mauvaise il continue d'augmenter alors que les autres ont baissé donc il faut réduire notre déficit public il faut replacer la dette sur une trajectoire descendante et et donc nous appelons à la vigilance en pensant aussi au passage que cette recherche de soutenabilité doit être acceptable socialement soutenable économiquement c'est pas une politique d'austérité qui doit être menée mais c'est une politique de maîtrise d'amélioration de l'efficience et la qualité des dépenses cette année disons que ce sera probablement une année zéro ou un début mais sur ce domaine de la qualité il faudra bien sûr progresser continuement sachant que bah n'est passe juste une année compliquée qui est devant nous mais des années exigeantes qui nous attendent quoi qu'il arrive merci merci Monsieur le le président merci de votre conclusion qui ouvre des espérances en de mots mais l'exigence est toujours une espérance et oui je l'ai bien noté euh j'ai j'ai pour ma part peut-être deux commentaires euh un qui me pose vraiment problème le le le sujet c'est pas le sujet 2025 le sujet 2025 est important bon évidemment mais le sujet c'est la trajectoire sujet fondamental c'est où on va et d'ailleurs la trajectoire elle est fondamentale pour pouvoir porter un avis sur les mesures qui sont proposées en 2025 euh c'estd dire que il a beaucoup de mesures qui touchent alors les mesures touchent à peu près enfin beaucoup de monde on va dire très large bon et donc la question qu'on doit se poser toujours c'est premier effort vers d'autres efforts et si oui on peut vous alleer un peu dans cette direction si oui il faut avoir par domaine par secteur par une vision de trajectoire sur les collectivités locales avoir des mesures sans voir la trajectoire c'est très compliqué euh et c'est vrai de tout c'est vrai du social des mesures sociales c'est vrai des mesures de de l'état de manière générale bon donc euh le fait qu'aujourd'hui on nit pas de trajectoire en réalité euh vous avez été saisi d'un document qui est une un document d'intention on va dire une trajectoire de principes mais sur cette trajectoire de principe euh finalement vous le dites vous n'avez aucune documentation sérieuse non plus euh pour euh euh comment dire porter une analyse solide sur ces questions donc vous nous dites et là je crois que c'est votre expérience passée effectivement qui joue notamment de commissaire européen c'est de dire côté européen quand la France arrive avec des demandes qui sont répété de report avec des documentations faibles des efforts à produire et cetera euh ça marche pas et donc il faudra changer est-ce que vous pensez que d'ci quoi de semaines c'est à peu près ça le gouvernement sera en capacité est-ce qu'il vous a indiquer qu'il vous ferait passer un C de documents pour documenter effectivement correctement cette trajectoire et je pense qu'on le demandera au ministre tout à l'heure d'ailleurs quand ils viendront après vous parce que il faut qu'on ait une visibilité des choses c'est il y a rien de plus désagréable pour des par exemple pour des collectivités que de voir arriver des choses qui tombe à un moment donné et en plus sans avoir la perspective de ce qu'on va pouvoir leur demander éventuellement dans les années qui suivent c'est plus facile de discuter d'un ensemble deun trajectoire plutôt que d'un point à un moment donné donc avez aurez-vous dans les 15 jours hein bon sinon ça vudra dire que euh le ministre de l'Économie ira à Bruxelles avec quasiment rien dans la besacee bon on peut pas l'imaginer quand même qu'il ait pas quelques visions un peu plus un peu plus solide pour aller demander un nouveau report le deuxième sujet là aussi il me dérangeit mais vous je on sent dans votre propos qu' vous a dérangé aussi c'est la question du tendantiel vous nous avez répondu sur la lecture 70 300 dans un sens dans l'autre d'ailleurs on l'avait vous en souvenez monsieur le Président on l'avait évoqué ce suet notamment sur la dépense fiscale est-ce que c'est une baisse de dépenses ou est-ce que c'est une augmentation de recettes c'est un débat euh qui était qui est toujours par là vous avez donné la réponse donc je vous la redemande pas elle était elle elle était claire cela étant dit euh on comprend bien que on fait dire au chiffres ce qu'on veut il suffit de faire un tendanciel un peu plus fort et on fait un niveau d'économie un peu plus fort voyez on fait apparaître au niveau d'économie un peu plus fort donc est-ce qu'on est dans des limites raisonnables moi j'ai j'ai vu que le tendantiel que nous avions il y a pas si longtemps c'est-à-dire durant l'été c'était 6,5 % pour 2000 c'était le trésor hein not dernière note du Trésor 6,5 % euh en euh 2025 et puis tout d'un coup ça passe à 7 %. euh donc euh donc on fait on fait monter le tendantiel donc après on fait on fait apparaître un effort évidemment plus plus grand euh de de dépenses alors quel est quel est quand même votre commentaire là-dessus est-ce que euh est-ce qu'on peut faire un peu ce qu'on veut sur le tendantiel on dit voilà euh je je rappelle que si le tendantiel c'était vraiment 7 % ça va dire qu'on serait presque à trois points de PIB d'erreur ou de dérapage hein c'est-à-dire presque 90 milliards quoi l'air de rien quand on parle de de dérapage donc je peux pas imaginer que c'était une vision 7 % mais j'aimerais avoir votre votre vision mon rapporteur général merci merci monsieur le Président merci monsieur le Président du au conseil vous avez vous avez ouvert votre vre propos en disant que 2024 était une année noire pour les finances publiques je dirais est votre propos quasiment sur la totalité de ce que vous avez dit alors je dirais est fongible et presque inversement avec les travaux que l'on conduit dans cette commission depuis 2 ans et à cet instant je je regrette amèrement je suis presque en colère après le gouvernement qui n'avait pas suivi euh les propositions que nous avions formulé lors de la loi de programmation des finances publiques où on on avait proposé une trajectoire une trajectoire monsieur le Président de la Commission de d'inflexion du niveau de dépens publique à l'époque de 37 milliards la réponse que nous avions eu à l'époque du ministre et du gouvernement c'était c'est de la folie c'est insupportable c'était même presque déraisonnable nous avions un peu insisté en expliquant que en démarrant tout de suite en redressant en inflégissant l'inexorable courbe montant des dépenses c'était la meilleure manière justement de de renverser la tendance haussière 37 milliards sur 5 ans 2 ans après à peine on se rend compte finalement du je dirais du niveau des ou de de de de de ce que les décisions et les refus d'écouter d'entendre la représentation nationale et notamment le Sénat entraîne comme conséquence pour la France d'abord et pour les Français en même temps ce qui pour le coup est pour moi un un vrai sujet de préoccupation j'avais plusieurs questions euh je je vais vous en poser deux parce que sur certaines et notamment comme le président sur le tendentiel je je j'entends et et je je comprends à la fois les entre le tendentiel et le structurel je le dis mais c'est c'est que quand ensuite le les choses sont partagées par dans l'opinion publique par les médias bah les Français en général retiennent malheureusement parce que un peu une habitude ce qui fait davantage peur plutôt que ce qui donne avoir davantage d'espoir mais ça c'est comme ça et et on va continuer en tous les cas je pense et j'espère que débat parlementaire permettra d'avancer de tout point de vue un logiquement au Sénat je pense que il y a la volonté en tous les cas dans notre commission et je crois dans dans chez toutes les sénatrices et sénateurs d'essayer de d'avoir un vrai débat de retrouver un espace démocratique et je crois que nous aurons dans le débat national sur les finances publiques et ce débat de projet de loit de finance un rôle particulier au regard de la situation politique la première question c'est elle touche en fait sur les les les les prévisions et notamment sur l'urgence qui démarre vous l'avez dit sur des bases plus sérieuses et objectives et j'ai tendance à dire plus sincère que par le passé vous avez souligné je l'avais fait également il y a encore peu de temps et et je suis content d'avoir dressé il y a quelques jours l'état des finances publiques début septembre je rappelle juste qu'il reste un semestre et que la perfect storm que nous avez vendu euh le ministre de l'économie et des finances pour expliquer l'erreur de prévision des hautfonctionnaires de ber c'est plus une perfect storm c'est plutôt une tempête permanente aujourd'hui et je et je dis ça à regret évidemment au regarde de ce que ça signifie et et donc moi j'ai j'ai plutôt tendance à penser qu'un un déficit dans la prévision initiale était pour 2024 à 44 qui se termine à 61 peut-être c'est certaines notes qui le disent à 63 ne peut de mon point de vue pas reposer sur des bases sincères et estimez-vous que les choses dans le PLF 2025 s'améliore avec ce budget et puis il y a le sujet on l'a évoqué au Sénat dans un débat lundi mardi pardon sur l'endettement la dégradation des conditions d'emprunt et notamment au regard du niveau d'endettement évidemment le le PSMT dont vous avez été saisi prévoit en effet une augmentation jusqu'en 2027 selon vous peut-on et et de quelle manière éviter un espèce de cercle vicieux qui peut exister entre la dégradation de la situation budgétaire et la dégradation des conditions d'emploi voyez-vous je dirais des solutions nous permettant éventuellement d'échapper à cette à ces mâchoires qui risque je dirais d'entraver justement la les perspectives d'évolution plus favorable des euh conditions de financement et de redressement de nos comptes publics qui sont je le regrette à nouveau dans un état effectivement désastreux euh et je partage également avec vous euh euh je crois que c'est en tous les cas un moment important d'ailleurs dans dans dans dans l'histoire même du pays de notre cette 5e République puisque c'est du jamais vu et et on ne peut pas dire en plus on n'est pas en temps de crise c'est du jamais vu donc l'effort est très important souvenez-vous il y a quelques jours à peine on disait déjà avoir un objectif de 30 milliards c'est déjà beaucoup et effectivement si on veut enclencher il nous enfin il faut proposer davantage après euh mais c'est plus le le dans le cœur du débat d'aujourd'hui après je crois qu'on aura aussi une occasion uneique ce qui devrait être une première dans le débat parlementaire c'est peut-être d'avoir beaucoup plus de facultés de proposer des arbitrages dans nos assemblées sur ce qui peut être fait comme baisse de la dépense publique à effet immédiat pour que ça puisse produire des effets sur 2025 par rapport à des recettes nouvelles le sujet donc des arbitrages quand on regarde le niveau global très élevé des dépenses publiques en France voilà on a encore beaucoup de boulot de sérieux et en tous les cas les éclairages que vous nous avez l'avis que vous avez rendu en tous les cas nous confirme à la fois dans le sérieux de la situation et la gravité mais aussi parce que c'est notre rôle de trouver des des voies pour redresser cette situation catastrophique merci monsieur le rapporteur général monsieur le Président si vous voulez bien répondre aux questions du rapporteur général et éventuellement au mienne je commencer par les votes monsieur le Président naturellement sur la la trajectoire il me semble qu'en tout cas elle est plus raisonnable que celle qui a été présenté par la loi de programmation de finances publiques et plus raisonnable aussi surtout que celle qui était avancée par le programme de stabilité que je le rappelle le Conseil avait jugé manqué de crédibilité et manqué de cohérence et dès l'époque nous notions et la Cour des comptes l'a fait aussi cet été dans le rapport sur la situation les perspectives des finances publiques que l'objectif de 3 % 2027 paraissait acrobatique pour ne pas dire improbable et enfin impossible quand on est arrivé à 6,1 points de PIB de déficit donc plus raisonnable avec une croissance potentielle mvalue mais après je vous rejoins tout à fait monsieur le Président bon justifications sont à apporter est-ce que le gouvernement pourra le faire dans 3 semaines ça je sais pas est-ce qu'il doit le faire impérativement parce que le document présenté à la Commission européenne ne peut pas être de la même nature que celle qui nous a été soumis disons que 20 jours permettent d'avancer un peu est-ce que nous allons être saisis à nouveau pas forcément et même probablement pas donc notre avis sur le PSMT c'est celui-là l'année prochaine quand je reviendrai devant vous car je serai encore là et encore C d'après je je viendrai vous mais vous avez l'éternité moi je non pas l'éternité non plus non mais longtemps moi je su je suis qu'un qu'un magistrat soumis aux règles impitoyables de la retraite qui finira pas arriver tout de même ENF en tout cas je suis encore là pour un moment je viendrai sûrement avec un PSMT beaucoup mieux documenté par définition et le gouvernement aura eu le temps de le faire je suis indulgent cette année je ne pourrais pas l'être si vous é dans même question mais j'aurais pas à le faire parce que donc voilà il reste 3 semaines pour faire mieux mais c'est impératif de faire mieux parce que je le redis les trajectoires pactasou une servanda les trajectoires sont faites pour être respecté et j'imagine que certains commencent à se dire les trajectoires qui changent tout le temps c'est pas bon je vous redis hein là il faut s'en donner une il faut la faire respecter al par sur le tendantiel bon c'est une partie des choses sont sont conventionnel on a peu d'information pour apprécier les hypothèses du V en la matière par exemple quel est le tendantiel sur la dépenses de l'État la masse salariale l'emploi question on prend en compte des décisions prises comme la ralisation des médecins généralistes enfin c'est pas massif et on a parfois l'impression que c'est un peu in coin de table c'est effectivement les 6,5 que vous évoquz monsieur le Président c'était avec 5,6 de déficit donc on est passé à 6,1 donc on en rajoute 0,5 et donc en fait on prolonge des tendances qui elles-même sont catastrophiques et pas totalement expliqué parce que le dérapage du sol public en 2024 il y a plusieurs facteurs des mesures en problme de stabilité que la dissolution empêcher de mettre en œuvre des hypothèses volontaristes sur certaines dépenses des moinsvu de recettes de prélement obligatoire il faudra faire le partage exact entre les unes et les autres pour savoir précisément ce qui s'est passé donc pourquoi pas interroger les missatus il vous diront les choses mieux que moi naturellement mais je voudrais vous dire une chose c'est que j'ai quand même une certitude tranquille c'est que le structurel c'est ce qui reste c'est plus robuste sur quoi va vous vous interroger quand même c'est le nouveau et j'ai une deuxième certitude assez tranquille c'est que le partage recette dépense n'est pas exactement celui qui est affiché dans la mesure où il y a des classifications qui sont à reclasser et comme ça spontanément je pense que le gouvernement ne peut pas le contester qui ne va pas le contester et dès lors qu'on dit ça vous savez on fait pas ça parce qu'on se positionne pas par rapport à une communication pas une instance politique euh on le dit parce que nous travaillons sur aussi plusieurs années et cette année il y a beaucoup de fiscalité à vous de voir si trop pas assez en c'est pas pas mon sujet mais il y en a beaucoup et les années prochaines il pourra pas y en avoir autant par définition d'abord parce que certains impôts envisagés sont déjà pluriannuels et ensuite parce que bon il y a des limites à ce qu'on peut faire en structurel sur l'impôt voilà je je pourrais vous en parler plus longuement mais ça ramènerait à des expériences parfois un peu douloureuses donc on peut le faire une fois il faut pas le faire deux fois bonjour les dégâts comme on disait pour d'autres sujets c'est autre chose Monsieur le Sénateur alors après sur 2025 oui pour le coup la question de la sincérité ne s'est même pas posée au conseil les années précédentes on a pu en débattre peut-être je peux jamais dire ce dont on débat au Conseil maisement quand on avait un consensus à 08 et une pris de croissance à 24 on réfléchit sur le programme de stabilité nous n'avions pas prononcer sur la sincérité par définition puis c'est pas un proet de loi de finance quand on a dit pas cohérent c'est quand même une sémantique un peu pour nous pour nous pour nous elle est extrêmement rude hein je nous sommes des des gens violents carrément madame carrément mais ça veut dire quand même quelque chose là on n pas motif effectivement nous disons que les choses paraissent plus raisonnables et moi je donne très volontiè acte au gouvernement d'avoir pris acte lui-même de cette situation et de ne plus être déjà le fait de de pousser 2 ans la limite est un premier geste le fait de prendre une croissance potentielle plus raisonnable sen est une deuxième et la prison de croissance que nous évaluons elle est un peu élevée et je redique dans notre sémantique ça veut dire que c'est pas inatteignable c'est probablement optimiste ENF c'est pas on a vu pire quoi mais tout de même c'est un aléa ne prenez pas à la légère parce que si vous ajoutez le 02 plus supr un peu optimiste plus des REC des bin bon les les facteurs de risque ils existent he pour 2025 que faut pas faire comme si c'était tranquille c'est pas le cas euh mais là je vous rejoins monsieur le rapporteur général c'est que du coup il faut faire absolument attention parce que nous sommes dans une situation je l'ai dit la charge de la dette elle va continuer à augmenter parce qu'en 2027 2028 elle peut être à 2,8 points de PIB à ce moment-là 2,8 points de pb sur un point de table c'est plus de 90 milliards à condition que les conditions de financement reste convenable euh elles peuvent se dégrader euh et elles peuvent se dégrader si justement on ne nous trouve pas crédiible et c'est là où est le vrai problème en vérité moi j'ai jamais été de ceux qui criaiit à la faillite je n'ai jamais é ceux qui compare la France à la Grèce nous sommes pas dans cette situation là n somm un pays solide robuste avec une économie étendue et notre dette trouvera preneur non les deux vraies questions c'est un le poids de la dette permet-il encore d'agir non quand vous avez 90 à 100 milliards d'euros de dett wallou pardon de parler comme ça on peut pas faire grand-chose he vous allez expliquer après qu'il va falloir faire des politiques plus dures des politiques plus douces des politiques d'éducation de sécurité d'écologie plus d'argent c'est vraiment la dépense la plus bête qui soit ça c'est la première raison et puis la deuxième c'est le coût se renchéit à un moment donné si on n'est pas crédible voilà pourquoi il faut agir et et les deux vont ensemble d'ailleurs parce que si votre coût sera enchéri votre dette charge va encore augmenter et votre capacité d'action sera encore plus faible donc vous passerez de l'étranglement euh à l'asphixie ce qui est pas enfin je voilà métaphoriquement c'est pas exactement la même chose voilà pourquoi il faut quand même agir ça je je crois que l'exigence elle est là monsieur le Président une grande espérance aussi c'est que si on agit on retrouve des marges merci monsieur le Président n démarrons le tour de table on essaie de se tenir parce qu'il y a beaucoup de demandes de parole autour toujours de 2 minutes 2 minutes 30 euh Thierry ké puis Thomas Dosu merci merci monsieur le Président Monsieur le Président avant avant de débuter mon mon propos je voulais vraiment saluer quand même le le travail de de qualité qui a été produit par les par les haut fonctionnaires de la Cour dans un temps extrêmement contraint et si vous me permettez je parlerai de temps record pour étudier ce budget 2025 le marathon budgétaire là qui s'ouvre pour pour cette nouvelle année s'ouvre me semble-t-il sous un double paradoxe c'est vrai que jamais sous la 5e République un projet de loi de finance n'aura été préparé dans une telle improvisation et ce faute de temps alors même que l'urgence appelle des des mesur inédite si vous me permettez l'expression moi je parlerai que ce ce texte est un est un un PLF à trou vous avez évoqué 5,2 % de de de déficit alors que l'objectif est à 5 % donc ce texte que vous avez eu à étudier et dans ce texte vous l'avez évoqué l'exécutif assure qu'il y aura que 30 % de hausse d'impôts vous estimez plutôt au Conseil qu'elles représenteront 70 % de l'effort demandé et 30 % pour les cou pour les coupes budgétaires donc en fait selon le le Haut Conseil on aboutirait à une inversion du ratio présenté par le gouvernement vous avez répondu que une tendance structurelle face à une conjoncturelle néanmoins moi je je je je reviens sur ce sujet parce que je crois qu'il est central dans dans l'examen du PLF que nous serons amenés euh euh à examiner dans dans dans quelques jours c'est vrai que depuis quelques années les prédictions en terme de déficit et de croissance NT eu de 16 de de de plonger les finances publiques euh dans le rouge je crois que ce ce sujet est central ma question est assez simple vous y avez répondu c'est est-ce que vous pouvez nous certifier maintenir que pour le Haut Conseil le ratio euh prévu pour le PLF 2025 et bien de l'ordre de 70 % sur les recettes et 30 % sur le sur les d'effort sur les sur les dépenses publiques merci allez je prends la parole merci euh monsieur le le le président euh moi j'aimerais que vous m'expliquiez un un mystère quand vous parler d'optimisme raisonné sur le la prévision de croissance du gouvernement on a dans dans votre avis la compilation des des différentes prévisions de croissance des différents organismes qui ont été rendus il y a même les dates de publication il y a il y a un mois à peu près elles sont toutes autour de 1.1 donc à peu près celles du gouvernement mais entre-temps on a eu ce budget euh qui a été fait en 15 jours d'après les le le Premier ministre lui-même et qui évalue le l'impact dépressif ou récessif à 0,5 points et donc on reste quand même avec une prévision de croissance à 1.1 malgré euh ce budget qui aura un impact puisque un centre de d'investissement notamment des collectivités vont être euh délayé en tout cas vont vont être annulés et donc je comprends pas bien votre vision de de de ce taux de croissance que vous qualifiez de raisonnable un petit peu optimiste alors que on a un budget qui va saabrer fortement dans ses investissement et donc avoir un impact sur cette croissance donc je pense que l'optimisme on est plus vraiment dans l'optimisme plus dans la science-fiction et on a déjà eu des expériences malheureuses ces années précédentes donc je je comprends pas bien votre avis là-dessus merci Pascal salboldelli et ensuite grégoryi blanc oui merci monsieur le Président pour les éclairages je partage dans des temps quand même extrêmement court mais [Musique] d'abord je vais pas épiloguer làdessus mais enfin on commence une préparation budgétaire où le gouvernement nous annonce les pouv ventail de d'un effort budgétaire de 60 milliards et vous par une méthode qui me paraît un peu plus sérieuse vous nous dites 42 milliards ça ça pose un problème quand déjà dans l'exercice précédent s'est posé la question de la sincérité de la base des départs de nos travaux parlementaires donc ça c'est la première chose donc merci pour ce moment de vérité le le le deuxième comme vous venez souvent il y je me fais une appréciation qui n'est pas une appréciation sur la personne évidemment monsieur le Président mais il y a des fois vous les uns et les autres on on prend un peu de marche politique tout à l'heure je vous ai écouté je dis tiens vous balayez l'idée de le il y a pas de responsabilité des marchés financiers il y a pas de responsabilité du programme de de stabilité vous vees même un moment je me suis tiens un petit moment de d'initiative tiens vousz même parler de nos amendements à venir donc je me suis dit tiens c'est intéressant euh je vous rappelle mais vous le savez monsieur le Président que le montant des intérêts payés au marché financiers il est passé 33,8 milliards en 2022 à 56 milliards en 2024 oui mais alors c'est là là on est d'accord et et puis après on est sûrement d'accord j'en doute pas mais vous savez pourquoi parce que les taux d'intérêt de la Banque centrale européenne augmenté et que l'inflation est arrivée dans nos dépenses publiques faut tout dire vous voyez ce que je veux dire pour qu'on pour qu'on ait une construction y compris avec des des des analyses ou des points de vues différents mais il faut tout dire voilà la dernière chose c'est ma question c'est euh alors évidemment la trajectoire là moi d'abord je voulais avoir votre avis quand même sur ça va m'aider et et ça peut nous aider collégialement on a eu une coupe déjà de 10 milliards en mars et ici unanimement vous me dites si je me trompe on avait tous demandé un un projet de loi de finance rectificatif nous n'avons pas eu droit au débat on a même eu du mal ici collégialement à à identifier ce qu'était ces 10 milliards de coupes donc je voudrais savoir Monsieur président du Haut Conseil est-ce que vous avez porté un examen sur les conséquences sur les dépenses publiques de ces 10 milliards de coupes qui sont fait sans débat parlementaire et après un 493 et et c'est pas une question c'est une question importante parce que comme on va attaquer là les nouveaux efforts budgétaire faudrait-il qu'on ait une lecture voyez des des effets de la coupe qui qui a été fait de de ce point de vue-là et la dernière chose c'est sur les les les grandes inquiétudes que déjà qui se pointent et pas seulement dans les médias dans dans nos rencontres sur je pense aux collectivité territoriale l'éducation nationale ou la santé bon c'est vrai que vous avez fait fort en proposant 100000 emplois à supprimer dans les collectivité territoriale d'ici 2030 avec un retour économique qu'à partir de ce niveau-là à peu près de 4 milliards je crois que vous avez estimé ça je vrais savoir quel quelle conséquences vous voyez là dans les dans les premières esquisses dans des éléments qu'on a sur cette loi de finance pour les agents pour les populations sur les collectivités territoriales l'éducation nationale et la santé je vous en remerci merci euh Pascal grégoryi blanc puis Christine Lavarde merci monsieur le Président merci monsieur le Président du du Haut Conseil moi aussi je voudrais souligner la qualité de de du rapport qui nous a été remis des travaux qui nous ont été remis vous concluez votre présentation en posant les enjeux de de souveraineté que pose l'absence de maîtrise des des finances publiques je partage vos vos propos et comme l'a dit le le rapporteur général nous avons sans doute effectivement une approche cette année plus réaliste des finances publiques dans lesffet cette responsabilité se décline par la fin d'un slogan il faut le dire ce slogan qui était stabilité fiscale qui était sans doute quelque peu étéré pour ne pas dire hors sol puisque comme vous le soullignez ce décalage entre effort tendantiel et effort structurel fait apparaître que l'effort structurel en fait 70 % c'est l'impôt j'ai une question précise ou plutôt une demande de confirmation 2024 qui est une année noire pour reprendre vos vos propos du point de vue des des finances publiques c'est une année où les quelques mesures qui ont été prises sont des mesures de gel de crédit portant à la fois sur les contractuels et sur les investissement de réseau train numérique et également les investissements en matière d'écologie et 2024 c'est une année où il y a pas eu de réforme structurelle soit sur la fiscalité soit sur les dépenses de de l'État quand je regarde la maquette 2025 il me semble et c'est là-dessus que que que demande ma que porte ma demande de précision qu'il n'y a pas non plus de réformes structurell euh en dehors des 5 milliards de réduction des dépenses de l'État dont nous n'avons pas la la connaissance dans la maquette actuelle il me semble que l'effort porte bien de nouveau sur les investissements qui sont porteurs d'avenir l'écologie ou les réseaux comme je le citais tout à l'heure si c'est bien le cas cela signifiera que l'EFF structurell au sens finances publi porte essentiellement sur l'impôt d'un côté et sur les investissements utiles pour l'avenir de l'autre je voudrais avoir des des précisions sur ce point quand je parle de d'investissement hors les investissement à caractère militaire merci merci grégoryi on va finir ce premier tour avec Christine Lavarde et puis on reprendra une série de six questions merci monsieur le Président alors je vais pas revenir sur tous les les compliments ma première question porte sur la qualité de l'information qui est transmise au Conseil des finances publiques je suis allée reprendre l'avis que vous avez fait sur le programme de ilité vous commenciez en déplorant la qualité de l'information qui vous avait été transmise aujourd'hui on voit bien que plus les éléments sont portés à connaissance un certain un certain nombre de points d'alerte avait été porté avait été émis par la Direction du Trésor notamment dès le mois de janvier sur l'évolution macroéconomique enfin les recettes notamment donc dois-je en conclure que vous n'avez pas eu ces éléments et donc ma question sous-jacente c'est euh pouvez-vous demander des éléments complémentaires à ceux qui vous ont été adressés pour établir vos avis vos avis que ce soit sur le programme de stabilité ou aujourd'hui sur le projet de loi de finances donc ça c'était mon premier point mon second point porte sur la viis que vous rendez sur l'équivalent du nouveau programme de stabilité euh qui va être adressée à la Commission européenne donc vous vous jugez que la trajectoire est plus réaliste mais dans ce dans cette révision du mécanisme de stabilité européen pour qu'un État puisse bénéficier d'un allongement euh pour sa période d'ajustement et de retour à l'équilibre il faut notalement qu'il puisse justifier que ce temps plus long est nécessaire pour ne pas venir euh réduire à néant les investissements dans des secteurs stratégique de l'Union européenne je pense ici à la recherche à la décarbonation ou au soutien à la défense par exemple or je constate que dans ce projet de loi de finance il y a quand même des coupes assez significatives notamment dans les budgets de décarbonation donc est-ce qu'il vous semble que la Commission va pouvoir avoir au regard enfin c'estàd que il y a certes la qualité de de de l'ajustement mais ensuite il y a ce qu'on met derrière est-ce qu'elle va pouvoir suivre la copie remise par le gouvernement alors peut-être que vous pouvez pas me répondre en tant que président du Haut Conseil mais vous pouvez avoir un avis en tant que ancien commissaire merci Christine donc première série de questions réponse c'est c'est ça le problème quand on arrive à un certain moment dans la vie qu' fait un certain nombre de truc on dit toujours je prends ma casquette de ceci de cela l'ancien bidule pourquoi pas futur je ne sais quoi alors sur d'abord je vrais vous remercier de vos remerciements parce que je vaux expliquer ce qu le ha conseil je le fais au passage parce que je moi-même parfois je ne remercie pas assez le conseil c'est pas la Cour des comptes le conseil c'est une quinzaine de personnes des experts pluralistes des économistes au fonction la cour des compes mais il ne sont que quatre qui sont pluralistes par leurs conviction pluralistes par leurs origines pluralistes par leur expertise il y en a d'ailleurs qui sont nommés par le président du Sénat par le président deassemblé nationale des gens très divers ça très à gauche pas mal à droite quand même non c'est vrai on peut pas penser qu'É Doliger et Michel Zemour pensent exactement de la même façon heureusement et qui se mett toujours d'accord consensus donc ce travail objectif parfois certains vont penser tiens mais c'est lui le Président il a une idée il il a une volonté le président n'est pas pas un rôle nul heureusement mais c'est pas le conseil c'est ni la cour ni moi c'est vraiment ce groupe là ce qui vous a dit là c'est un travail TR qui en plus est préparé par une petite équipe qui est là toute petite qui fait un travail remarquable de très haut niveau avec toujours des délais extrêmement tendus et donc c'est un tour de force je voulais le le dire d'utant que je ne m'en sens pas l'auteur à limite l'animateur pas plus et donc merci au Sénat d'avoir l'élégance de connaître ça je voulais juste élargir le propos au fait que c'est pas la Cour des comptes c'est autre chose mais à chaque fois ces avis sont adoptés unanimement ils sont revus par tout le monde des débats internes mais voilà c'est pour ça que c'est une expertise qui est solide elle est robuste c'est pas une opinion pas je ne sais quoi c'est toujours quelque chose qui est très très précis alors après sur le 70 30 monsieur le sénateur je l'ai dit je l'ai redit c'est écrit oui c'est ce que pense le conseil ce qui me para en tout cas extrêmement robust c'est les 30 milliards de fiscalité que vous raisonz en tendantielis en structurel pour nous ils sont là ça je pense un vrai sujet du débat et c'est comme ça qu'il faut raisonner alors après sur j'ai aussi que je pensais que le structurel c'est ce qui rest pour la suitegré tout toutes vos questionsent pas seulement sur ce Budet mais aussi sur l'avenir ça raisonable monsieur le député monsieur sénateur par vous m'avez mais c'est parce que vous m'avez une mauvaise humeur pour ça vous m'avez interpellé sur la prision de croissance pour pas c'est réaliste je Redi que nous disons que c'est un peu élevé et dans laave vous trouverez très précisément le raisonnement qui est le vôtre c'est 1,1 comme ça ça paraît chouette parce que c'est le consensus mais c'est un consensus hanté c'est et avant l' fait restrictif d'un budget qui est quand même robuste avec un effort structurel de 1,2 points vous avez évoqué un multiplicateur ça c'est aussi les question que vousou poser au ministre plus qu'à moi s'il pense effectivement que est 05 ça dire qu'il y a quelque chose défalqué de 0 6 V dire que la la croissance attendue n'aurait pas été de 1 1 mais de 17 autrement dit il y a des aléas à la baisse si nous disons un peu élevé c'est parce que c'est pas mécanique nous avons constaté dans les années passées qu'il pouvait y avoir des événements des aléas une robustesse une résilience de la croissance française qui était plutôt meilleure prenez sur le 1 cette année bah il y a quand même eu aussi un effet GI qui s'est produit voilà donc quand même c'est pas une science exacte que la prévision donc je ne serai non je ne prends pas pour moi que nous soyons des optimistes à tout craint notutrealisé extrêmement précis nous disons un peu élevé avec des risques quand même baissiers significatifs liés à l'impact récessif mais pas non plus impossible à atteindre et je je je c'est écrit je le maintiens monsieur le sénateur bon je suis pas exprimé sur les marchés juste pour dire une chose général de GA disait la politique de la France fait pas la Corbelle se fait pas dans les agences de notation sait pas sur les marchés néanmoins ils existent les marchés hein c'est que quand vous placez 300 milliards d'euros de dettes par an le coût de la manipe est quand même très important et donc il faut quand même prendre en compte quel que soit nos options politiques que la crédibilité elle doit être pour nous-même d'abord pour notre souveraineté elle doit être pour l'Union européenne et l'euro c'est comme quelque chose dont nous bénéficions plus que les autres hein parce que si NTI pas dans l'euro je voudrais bien voir quel serait aujourd'hui le spread j'ai quelques souvenirs du début des années 90 privilège triste de l'âge quand le Francfort nous accrochz au marqu mais avec 5 points de taux d'intérêt de plus hein 5 points à l'époque et là vous AZ 5 points dans la vue de taux d'intérêt c'est pas le cas aujourd'hui hein pour financer quoi que ce soit ça vient quand même extrêmement cher après oui vous avez raison sur les taux d'intérêt de la Banque centrale européenne mais je vais peut-être aborder un point de vue un petit peu différent du vôtre ce qui est normal c'est pas que la taux d' la banque centrale pratique des taux d'intérêt positif ce qui est normal c'est cette parenthèse magique de 10 ans où on a cru que c'est formidable plus vousettez plus vous gagnez d'argent les taux d'intérêt négatif ça existe pas dans la nature et les taux d'intérêt même stable ça existe pas donc disons qu'on revient à un train plus normal avec d'ailleurs une banque centrale qui va progressivement baisser ces tau mais ils resteront positifs et c'est historiquement sur une tendance longue ce qui se produit toujours donc il y a eu une auè très bien mais après on revient à un état qui est un étap plus normal sur l'impact des 10 milliards ils sont quasiment compensés par les de crédit 2023 d'abord et ensuite vous avez le PLFR oui très clairement un PLFR pris à temps aurait permis quand même d'éviter une partie de la situation qu'on connaît aujourd'hui ça c'est ça paraît pardon assz imparable oui le fait que les les mesures de freinage ou d'ajustement é été limité un impact jusqu'au bout d'ailleurs jusqu'à la fin de cette année sur les je vais prendre une seconde ma casquette le président de la Cour des comptes et je suis très heureux de pouvoir le faire devant vous dans cette chambre la Cour des comptes ne propose pas et n'a pas proposé 100000 suppressions d'emploi dans les collectivité locale elle n même pas proposé d'en supprimer un seul monsieur le sénateur non mais je veux le dire parce que j'ai lu des choses j'étais amené à répondre des un des associations des Lutes ce que nous disons c'est qu'il y a manière de changer quand même la gouvernance des collectivités locales par exemple nous évoquions à la fin ce que nous disons c'est qu'on pourrait avoir 100000 emplois par un en 2030 par d'abord non remplacement de tous les départs en retraite sans reprendre des chiffres type 1 sur de par c'est pas de ça du tout dont il s'agit et ensuite il y a quand même un certain nombre de choses par exemple la cour des compte a fait un certain nombre de rapports sur le temps de travail dans les collectivités locales qui reste dans beaucoup d'entre elles inférieur aux 35 he je dis pas égal je propose REM en cause inférieur au 35h donc que par une améoration gouvernance à l'arrivée on pourrait avoir 100000 emplois en moins en 2030 mais évidemment nous ne proposons pas une seule suppression d'emplois dans les ité locale je ferme cette parenthèse pour ce qui est des réformes structurelles monsieur le sénateur blanc bah par définition quand on fait un budget c'est l'impact de la situation politique telle qu'elle s'est produite 3 mois ou 2 mois pardon de gouvernement en affaires courante un premier ministre nommé le 15 septembre c'était annoncé vers le 15 août un gouvernement 15 jours après un budget qui vous a déposé le 9 c'est forcément marqué par le saut de l'urgence et ça peut difficilement porter des réformes structurelles euh alors certaines pas beaucoup ce qui veut dire que pour l'avenir il sera nécessaire de de de réfléchir à une meilleure qualité de la dépense publique parce que je vous le dis sur les 5 années qui viennent trajectoire réaliste ou pas réaliste la trajectoire sera une trajectoire avec une pente il faut qu'on réduise nos déficits à 3 % en 2027 il faut être très crédible sur le sujet ce qui veut dire qu'il y aura un effort maintenu plusieurs notes ont estimé que c'était de l'ordre plutôt de 20 milliards d'euros par an la première marche étant la plus difficile à franchir bien sûr c'est l'urgence et là oui il faudra bien sûr du structurel que si on fait du conjoncturel tout le temps ça finit quand même par faire extrêmement mal et ça rejoint les questions de madameavard bon d'abord je reviens sur la qualité de l'information oui nous sommes habilités à demander plus au gouvernement pour ne rien vous cacher j'ai fait état quand même cette fois-ci une légère mauvaise humeur de ma part le gouvernement nous a pas donné un certain nombre de documents qu'en réalité vous avez du mal à obtenir vous-même et nous avons les uns et les autres parlementaires comme membr au Conseil constatit qu'ils étaient dans la presse tous les matins parfois même dans un seul journal je sais pas si ça vous aacee moi oui et donc je considère et et je pense que si on nous a doné C information ça n'aurait rien changé hein c'est pas indispensable mais transparence c'est une vertu et c'est simplement le respect des institutions dans une démocratie et donc voilà je l'ai écrit je l'ai dit je l'aurais dit devant vous on peut on doit faire mieux en matière de transparence et si ça marche pas ben on finira par être un peu plus intrusif après j'ai parlé du structurel je je peux pas me prononcer ça c'est à votre place de d'évaluer ce que le gouvernement propose en mais ce qui est clair c'est que la Commission européenne dans 3 semaines quand elle va commencer à parler puis il a pas que la Commission les États-membres après hein parce que c'est où ça se passe l'opinion est donné par les étatsmembres infé on commencer à à regarder comment la trajectoire est cohérente avec des mesures qui à ce moment-là devraient être présentées parce que il faut pas présenter ça la Commission européenne ça ils seront pas contents du tout hein effectivement après c'est une question de choix et d'option et vous avez rappelé ce qui était les option de l'Union européenne sur le sujet par exemple de la transition écologique je ne peux titre personnel que vous rejoindre et j'ai dit à plusieurs reprises ici que nous avions d'une part une montagne de dette et d'autre part un mur d'investissement on ne peut pas ne pas investir dans la transition écologique à l'avenir alors après il y a un yatus toujours entre le court terme et le moyen terme c'est est-ce que il y a pas des mécanismes qu'on peut améliorer par exemple sur ma prime Renov la Cour des comptes avait fait un rapport il y a quelques années bon on peut pas considérer que tout économie dans le secteur est illégitime si globalement les financements pour la transition écologique c'est pas seulement contreaductif c'est contrepructif c'est pas ça qu'il faut pour l'avenir de la planète l'avenir de nos enfants mais là je me suis aventurer sur un terrain je suis totalement illégitime donc je le referme immédiatement merci monsieur le Président nous poursuivons avec Vincent capoanella puis Alber de monolfier merci monsieur le Président Monsieur le Président du ha conseil merci d'abord de toute cette présentation et du travail qui a été réalisé alors vous savez que nous attendons tous les ans avec certaines gourmandis et puis parfois aussi une forme d'inquiétude le choix de l'adjectif que vous allez utiliser pour qualifier le le la prévision et pour qualifier le le PLF et avec le le l'adjectif fragile je crois qu'on a été servi et on ne peut que vous en féliciter avec une grande sagacité toujours parce que ça qualifie à la fois le PLF et sans doute la situation politique malheureusement et on a le sentiment que c'est évident cette fragilité là elle elle joue elle ajoute un impondérable supplémentaire et puis on on entend aussi la notion d'urgence alors peut-être l'urgence à la fois dans les conditions d'élaboration du PLF c'est peut-être une excuse mais aussi l'urgence par rapport à la situation globale et au risque qu'on peut avoir de de de crise financière bon alors plusieurs questions euh on on retient quand même beaucoup de ce PLF l'aspect fiscal et puis aussi un peu le risque récessif alors de votre point de vue est-ce que c'est évitable est-ce qu'il y avait un autre scénario possible et et et ce ce choc fiscal qui est un peu la facilité on comprend nous aussi on équilibre les comptes des collectivités locales et puis dans ce cas-là il y a pas le choix il faut fermer des robinets il faut essayer de créer des arrivées financières mais est-ce qu'il y Ava notre scénario est-ce qu'on a pas un risque de schizophrénie entre d'un côté le choc fiscal et d'autre côté l'idée que il y avait la politique de l'offre que on essayait de de revenir à la croissance en favorisant le taux d'emploi je pense notamment à certains secteurs aussi qui vont vivre à la fois le taxe nouvelle environnemental toujours c'est toujours ce qu'on nous dit je pense par exemple secteur dont je suis rapporteur notamment qui su de l'aérien il y a déjà 2 milliards 5 de prélevés sur les billets d'avion tous les ans et là on rajouterait un milliard du coup on se pose la question est-ce qu'on va pas vers une attrition de la base fiscale et une assie du du secteur voilà bon donc est-ce qu'il y a pas ce risque de schizophrénie aussi voilà et puis dernier point peut-être comme c'est un peu pardon du mot mais une improvisation dans l'urgence que ce PLF on comprend vu les conditions euh est-ce qu'il serait pas nécessaire de votre point de vue que en début d'année on se repose un petit peu à nouveau pour revoir s'il y a pas des démarches plus structurantes qu'on pourrait mettre en œuvre via un PLFR merci Vincent albéri de Montgolfier puis Nathalie Goulet monsieur le Président donc une question un peu provocatrice donc non non pas moi non le le Conseil a été créé par la loi organique en application des traités quand on voit la manière dont les gouvernements scartte des avis au conseil ou des prévisions macroéconomiques quand on voit également l'imprévision pour pas dire autre chose ce qui passait cette année avec un trou de 100 milliards à quoi servent les avis du Haut conseil en matière macroéconomique parce que franchement voilà donc c'est aussi simple que ça la question est-ce que vous me permettrez d'ê aussi provocateur que vous dans la réponse je le serai tout est autorisé monsieur le Président merci Nathalie Goulet pu Raphaël dobé pardon oui monsieur le Président d'abord vous remercier peut-être pour l'année prochaine avoir un glossaire parce que si peu cohérent c'est violent que votre légère mauvaise humeur c'est de la Gass peut-être qu'il nous faudrait une liste de lecture parce que tout cela est dit en terme bien diplomatique moi je vais être un peu moins diplomate euh en en soulignant l'extrême et l'extraordinaire chaîne d'irresponsabilité qui nous amène à cette situation euh puisque finalement personne n'est responsable personne ne fournit les éléments et je rejoins ce que vient de dire Alber de monongolfier personne ne fournit les éléments extraordinaire incapacité du Parlement à se faire entendre c'est aussi un sujet qu'on a évoqué notamment sur la loi de finance rectificative alors avec quelques collègues on avait quand même osé nous avons attaqué le décret d'annulation de crédit en février on a fait un recours devant le Conseil d'État qui est toujours en en cours évidemment pour montrer notre agacement et notre mauvaise humeur et le fait que nous étions dans le dol budgétaire he finalement à à ce niveau-là donc moi j'ai une question à vous poser sur les conséquences sur la signature de la France puisque Fitch est en train de revoir manifestement sa position et sa notation puisque j'ai rapporté dans une autre vie les engagements financiers de l'État vous interrogez sur la croissance des engagements hors bilan qui peuvent également poser quelques difficultés et surtout votre appréciation sur le fait que dans le texte qui nous est proposé il y a pas un chapitre sur la lutte contre la fraude et l'évasion fiscale je pense que quand même ce serait peut-être le moment de reprendre à braslecp ces sujets je vous remercie merci Nathalie raphaë dobé puis Laurence saumon merci monsieur le Président merci monsieur le Président du du Haut conseil je voulais revenir sur la question de l'inflation vous jugez un peu élevé les prévisions du gouvernement pour l'inflation sur 2025 est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus contte tenu de la la situation internationale et puis des de de la question de l'évolution des prix de l'énergie et la crise évidemment au Proche Orient et puis sur le sur la dette je reviens sur la question majeure finalement que vous avez soulevé au fond est-ce que le poids de la dette nous permet encore d'agir je évidemment vous rejoint là-dessus euh et je pense aussi que ce qui compte dans une dette c'est ce qu'on en fait euh quand même d'abord et donc considérez-vous que euh cette dette nous permet de financer suffisamment d'investissements d'avenir qui permet mettrait notamment d'influer à à court terme ou moyen terme sur nos prévisions de croissance et et notre développement économique merci Raphaël Laurent saumon puis jean-rand eugonet oui merci monsieur le Président Monsieur le Président de la de la du Haut Conseil merci d'abord pour cette analyse effectivement je tenais je tiens à faire la distinction entre le le président de la Cour des comptes et le président du Haut Conseil mais sur le volet des recettes comp tenu des exercices budgétaires qu'on a pu connaître et des déceptions qu'on a pu constater en 2023 en particulier sur les recettes qui étaient prévues très élevé par exemple pour le CSE et la crime et les les résultats annoncés pour fin 2024 avec le dérapage des recettes dont on n' pas encore l'explication bien précise je fais bien la distinction entre l'enté et le poste et sur la base la classification des efforts qui sont demandés sur la fiscalité et sur la les entreprises sur la fiscalité et sur les ménages quelle crédibilité on peut avoir sur justement les les recettes nouvelles qui sont proposées voir ciblé et ponctuelles et PE pour cette année j'allais dire pour ce budget est-ce qu'elles sont vérifiables vérifié et pas trop optimiste merci Laurent jeanr Hugonet puis conclur Stéphane soterelie merci monsieur le Président Monsieur le Président du au conseil vous nous avez dressé un état de nos finances publiques cet état est catastrophique ici ce n'est pas une surprise puisque comme l'a dit justement le rapporteur général depuis 3 ans nous prêchons dans le désert mais la catastrophe était quand même annoncée je voudrais savoir très très brièvement au titre du de la présidence du au Conseil quel regard portez-vous sur le l'épargne surabondante en France et sans être impassionné de la mécanique des fluides comment celle-ci qui est surabondante peut à un moment donné parce que j'ai l'impression qu'elle est quand même dans le dans l'œil du cyclone merci jean-rémond Stéphane sataren oui merci président monsieur le Président merci pour ces éléments je vais juste m'arrêter sur deux points qui se recoupe vous les avez un peu évoqué sur le sur le volume sur le niveau de la dépense publique euh qui qui qui qui me semble encore endigué de manière très limitée vous l'avez soué vous avez utilisé rappeler qu'il ne s'agissait pas d'austérité vous avez rappelé les vertus de de la rigueur mais mais mais je m'interroge même si on est dans la rigueur et j'aurais voulu avoir votre appréciation et et le deuxième volet c'est ce qui concerne la dépenses euh fiscales euh dont vous avez pas parlé ou peut parler et et et et qui dont il me semble qu'il est peu question euh dans ce PLF au niveau de sa réduction et donc c'était pour voir votre lecture de ce de cette de cet aspect là merci merci Stéphane monsieur le Président quelques réponses rapides finalement d'abord est-ce qu'un autre scénario est possible en toute hypothèse il me semble qu'il faut vraiment reprendre le contrôle de nos finances publiques débattre des modalités c'est votre rôle face au gouvernant c'est pas le nôtre mais ce que je veux dire quand même comme message c'est qu'il est nécessaire d'examiner les dépense sous le prisme de la qualité et qu'il faudra le faire encore davantage dans les années suivantes parce que vous allez être confronté à la fois au PF 2025 et au moyen terme P fA ou pas ça dépendra justement de la qualité de l'exécution du budget à quoi servent les avis du hcfp monsieur le sénateur en fait vos collègues vous ont répondu je veux pas le faire à quoi servons-nous tous si on estime que à chaque fois c'est sur le résultat qu'il faut se baser c'estàd sur ce dérapage de finances publiques constatons qu'il y a un certain nombre de gardefous ou ou de lanceur d'alerte ou de vigis nous en sommes un vous en êtes un autre vous êtes plus qu'une vigie vous êtes des gens qui doivent débattre si le débat n'a pas lieu si le débat n'est pas sui des faits à ce moment-là on arrive effectivement à des dérapages et nous sommes vous êtes plus qu'utiles vous êtes nécessaire nous sommes utiles je crois nous sommes utiles parce que justement nous venons devant vous et nous nous exprimons aussi devant les Français pour les de avis qui sont écoutés ceux qui nous écoutent ceux qui nous regardent ceux qui nous suivent prennent petite petique conscience que les choses sont impossibles moi ce qui m'a beaucoup frappé dans les derniers mois c'est l'évolution de l'opinion des Français sur la dette ça fait longtemps que les Français savent qu'on est trop endetté mais c'était leur 10e 15e sujet aujourd'hui qu vous regardez dans les enquêtes d'opinion c'est en train de monter monter monter pourquoi parce qu'on sait que si on est trop hêé on ne peut rien faire en Gén en vérité on peut traiter aucune des grandes question de la société française dans cette condition non nous finissons donc par être entendu et vous savez on dit parfois que c'est pas la peine d'espérer pour entreprendre c'est pas la peine d'être entendu pour l'ouvrir nous le faisons et je pense que cette voix de la vérité elle finit par être entendue et là aussi à la fin des conséquences démocratiques c'est que un pouvoir qui ne l'écoute pas finit par être sanctionné donc oui je crois que vous comme nous madame Goulet vous a répondu V collègue vous a répondu nous participons à la qualité du débat démocratique on pourrait regrêter qu'il ne serait pas meilleur dans notre pays mais il est indispensable de continuer à jouer ce rôle et donc nous le faisons et nous le ferons euh pour ce qui est de la signature de la France euh je cherche m petits papier parce qu'il des choses l'océen du gouvernement intègre une hausse des taux de quelques 3 % euh à 3,3 fin 2024 à 3,6 nous constatons aussi une augmentation de l'écart de taux avec l'Allemagne depuis le mois de mai qui ser un petit peu refermé AC certaines annonces mais au final c'est bien ça qu'il faut suivre et c'est pour ça que la crédibilité de ce qui est annoncé la crédibilité de ce qui va être voté la crédé du suivi est indispensable et je le redis d'ailleurs nous avons aussi un problème de stabilité dans l'affaire que donner des chiffres qui ne cessent de bouger est quand même un un énorme problème par rapport justement à cette question de la France vous m'avez interrogé sur la fiscalité comme un autre de vos collègues alors sur sur la lutte contre la fraude et l'évasion fiscale je suis un peu embarrassé parce que c'est ça fait pas partie des des compétences du au conseil nous on nous demande de porter un avis sur le réaliste du SC macroéconomique et sur le Réal prévision de recettes et de dépense après c'est c'est devant vous que ce sujets se déroulent je pas davantage que me prononcer sur le détail du budget je suis pas un homme politique à ce stade de ma vie sur la question de l'inflation pourquoi disons-nous qu'elle est un peu élevée est un peu élevée parce que en effet nous considérons que le mouvement de désinflations entamé et comp tenu des des des éléments sur la conjoncture Inter que vous présentez est plus important le gouvernement a révisé en hausse de 01 points par Rapp prévision d'infation euh elle elle sera soutenue par la révalisation des tarifs médicaux en décembre 24 la ha du coût du travail au niveau du SMIC mais plusieurs facteurs baissiers existent et je constate qu'en septembre 2024 après l'INC les prix à la consommation n augmenté que de 1,2 sur 1 an donc au total quand on balance tout ça nous pensons que c'est un peu élevé pas considérablement le un peu madame la sénatrice vous appelez un un glossaire finalement il se forme petit à petit dans la sorte de jurisprudence du Conseil qui est jeune je l'ai porté sur les fonds baptispau devant l'Assemblée devant vous en 2012 Quand j'étais ministre des Finances donc il a une petite douzaine d'années tout petit en fait il a beaucoup grandi commençons à être un peu staffé aussi sur le rapport entre la dette et l'investissement mais c'est bien ça la question c'est que quand on est trop endetté on peut plus investir dans quoi que ce soit en vérité on est complètement ligoté moi je suis pas un ayatollah du désendettement je suis juste quelqu'un qui est convaincu euh qu'un État trop endetté est un état paralysé puis à un moment donné état impuissant et à la fin un état inutile euh nous avons besoin de retrouver des marche de manœuvre c'est cette question du de la reprise du contrôle la souveraineté que j'évoqué tout euro consacré au remboursement de la dette est un euro perdu pour le service public et pour l'investissement il sert à rien là pour le coup euh et donc c'est pour ça qu'il faut absolument la réduire pour les recettes fiscales euh c'est un un un grand problème et il faudra en effet faire le clair sur ce qui s'est produit pourquoi non pas pour mettre en cause telle personne ou telle administration mais simplement parce que nous avons constaté en 2024 comme 2023 que quelque chose s'est déréglé que la prévision de recette a été profondément fausse et donc il est nécessaire de comprendre pour pouvoir corriger ce qui doit être alors ça peut être la correction de la prévision de recette on peut constater qu'elles sont désormais trop favorables ça peut être la cor raison de la machine à prélever ça peut être la correction de l'appréciation des facteurs qui jouent sur la recette et notamment la composition de la croissance mais je crois très profondément qu'il faut le savoir il y a certaines choses que nous sommes en mesure toutefois d'évaluer à savoir notamment la croissance de la TVA qui paraît crédible dans les chiffres qui sont donnés nous avons quelques raison de penser que les choses devraent être un peu moins en dérive pour l'année prochaine ou nettement moinsans pour autant pouvoir être certain d' la nécessité de comprendre sur l'épargne bon il y a un paradoxe là qu'il faudra éclaircir une question sans doute à poser au gouvernement qui est que d'un côté nous avons une tendance à l'épargne qui ne se dément pas un goût pour l'épargne qui ne se dément pas une préférence pour les par qui pas et de l'autre côté des facteurs qui devraient pousser à ce qu'elle diminue enfin et que la consommation reprenne et ça en terme de finance public c'est aussi un rôle majeur parce que on peut quand même imaginer que parmi les facteur de dégradation des rentrées fiscales il y a le fait que la composition de la croissance a changé qu'elle est désormais tirée en France mais aussi dans la zone euro par l'exportation davantage que par la consommation intérieure mais du coup en terme de prévision par exemple de recett de TVA c'est pas du tout la même chose et la consommation intérieure ne repartira vraiment que le jour où l'épargne commencera à refluer on est quand même on parlait d'investissement aussi il y a pas que l'invesement public hein on est quand même en situation de surépargne dans nos économies et notamment dans l'économie française je crois avoir un peu répondu au au sénateur sur notamment l'impact de nos travaux sur la fiscalité qui est forcément modérée mais simplement nous avons apporté quelque chose tout de même et je veux y insister c'est que alors après le débat sur le tendantiel structurel qu'est-ce qui est préférable justifiable ça c'est une question qu'il faut POS aussi au gouvernement je répète mon appréciation c'est différent c'est pas différent je comprends que le gouvernement tienne ce raisonnement une fois qu'il le tient il faut quand même arrivver à justifier que le tendentiel était à 7 pour justifier qu' 60 milliards n'est-ce pas monsieur le Président je vous suis bien euh mais ce que nous disons c'est robust sur le structurel et ça c'est notre mission et je vous redis pour niè fois que tuappren nos appréciations j'ai redit ce quiétait le au conseil c'est pas un organe politique c'est un organe de débat nous sommes très clairs et affirmatifs sur le fait qu'il y a en structurel 70 30 et qu'en tout cas en fiscal il y a plus 30 que 20 que ça sans doute un impact sur la qualité de votre débat au fond voilà je termine pas si on sert à quelque chose vous sert à quelque chose j'espère et la lumière la devise de la Cour des comptes elle rétablit l'ordre par la lumière c'est à sa concer en fait c'est modeste on va on va RER sur cette expression monsieur le Président euh merci monsieur le Président je voudrais également remercier le le rapporteur général monsieur Dubois et votre collègue également vos collègues ici présents euh merci beaucoup et nous allons suspendre la séance jusqu'à l'arrivée des ministres donc à 11h30 merci à tout tout de suite