Cyrielle Chatelain, députée de l'Isère, présidente du groupe Écologiste et Social à l'Assemblée Nationale | LCP, Lundi C'est Politique - 15/12/2025

Ça a été la surprise la semaine dernière. Les députés écologistes se sont abstenus sur le vote du budget de la Sécurité sociale. Une position que Cyril Châtelain a justifiée après avoir obtenu l'augmentation des dépenses de santé pour 2026. Pour Sébastien Lecornu, c'est une étape de passé. Mais demain, il y aura un ultime vote. Le résultat pourrait-il changer ? Un test aussi avant le vote du budget de l'État, espéré avant la fin de l'année. Cyril Châtelain, présidente du groupe Écologiste et Social, est l'invité de LCP lundi, c'est politique. – Bonsoir Cyril Châtelain, vous êtes aussi député de l'ISER, j'ajoute, en plus d'être présidente du groupe Écologiste et Social.

Pour vous interroger ce soir, face à vous, Hervé Gatteignot pour Radio Classique, bonsoir Hervé, bonsoir Rémi, Rémi Clément pour Challenge, bonsoir Clément, Clément Méric pour LCP, et bonsoir Hugo, Hugo Couturier, Hugo Auperchoir. Vous allez faire vivre cette émission avec toute votre communauté qui est branchée sur la chaîne Twitch LCP, non, sur la chaîne Twitch LCP Assemblée Nationale, c'est bien ça. – À vos questions. – C'est bien ça. – L'attentat de Sydney en Australie visant la communauté juive a fait 15 morts et une quarantaine de blessés hier. Parmi les victimes, un Français de 27 ans, ce qui a amené la France à saisir le parquet antiterroriste.

Le ministre de l'Intérieur Laurent Nunez a demandé au préfet de renforcer la sécurité autour des lieux de culte juifs en France pendant la période d'Anouka. Il y a une question qui se pose, Cyril Châtelain, parce que c'est ce qu'on entend, en tout cas depuis hier, qu'il y aurait un antisémitisme qui s'est libéré dans le monde, en France, un peu partout j'allais dire, depuis les attentats du 7 octobre 2023. Est-ce que vous le pensez aussi ?

– Moi je regarde les faits et on voit depuis 2023 effectivement une augmentation extrêmement forte du nombre d'agressions antisémites, que ça soit des agressions verbales, des agressions physiques. Donc oui, il y a une augmentation de l'antisémitisme, en tout cas des actes antisémites. – Comment vous l'expliquez ? – Alors il y a plusieurs sujets, je pense déjà, il y a une augmentation de la violence de manière globale et de l'intolérance.

Moi j'ai été extrêmement frappée de voir que de la même manière on a une augmentation des chiffres de l'augmentation de l'antisémitisme, on a des personnes de confession juive qui disent ne plus se sentir en sécurité en France, qui d'ailleurs même hésitent à se dire est-ce que je peux rester ? Est-ce que mes enfants peuvent continuer à aller dans l'école où ils vont ? Est-ce qu'ils vont être agressés parce qu'ils portent une kippa ? Donc ça c'est des choses qu'on doit entendre.

Mais de la même manière j'entends des personnes qui expliquent que des femmes se faire agresser parce qu'elles portent le voile, parce que d'avoir une augmentation des propos et des intolérantes, enfin des actes islamophobes. Et moi je me dis qu'on est dans un moment où en fait il y a des fractures qu'on met constamment du sel sur les plaies, qu'on est en train de les attiser. C'est qui ? On ? Ben on, il y a une partie d'ingérence étrangère, ça il faut le dire, on l'a vu avec ce que fait notamment la Russie d'ailleurs. Sur les actes antisémites là pour le coup ?

Y compris sur les actes islamophobes, je crois que c'était les têtes de cochons, enfin voilà, il me semble qu'il y a aussi eu les têtes de cochons devant la mosquée qui était faite par... Donc il y a une ingérence étrangère qui a vu qu'il y avait cette fragilité-là.

Est-ce qu'il y a des responsabilités en France ?

Il y a des responsabilités aussi pour moi d'une montée de fondamentalisme, mais dans plusieurs religions, dans une montée de l'intolérance et d'un débat politique où des personnalités, notamment des personnalités d'extrême droite, instrumentalisent, augmentent les violences, ont des propos qui sont intolérables. Donc oui, je pense qu'aujourd'hui, le niveau de violence, et qui pour moi est lié principalement à l'extrême droite, crée ce climat de défiance.

L'attaque d'hier en Australie, en tout cas, a fait réagir jusqu'en Israël, évidemment, avec le ministre d'extrême droite chargé de la sécurité, Itamar Ben-Guevir, qui considère que le gouvernement australien est responsable parce que le gouvernement australien n'aurait pas agi contre la montée d'antisémitisme, et pointe du doigt le fait que l'Australie aurait reconnu, a reconnu, pardon, l'État palestinien, et que ça fait monter l'antisémitisme. C'est ce qu'il dit. – Mais c'est faux.

Non mais c'est faux, le ministre d'ailleurs australien… – Ces propos vous gênent ? – Non mais ils ne me gênent pas, ils sont factuellement faux. Je parlais de propos qui sont pour moi des propos qui visent à monter les communautés les unes contre les autres. En voilà une. On parle d'un ministre d'extrême droite qui parlait des Palestiniens comme des animaux. Enfin, donc en fait, il faut arrêter.

Je ne pense pas que la reconnaissance de l'État de Palestine, qui est une reconnaissance qui est faite d'un point de vue international pour reconnaître le droit, parce qu'on a quand même des résolutions de l'ONU depuis longtemps qui reconnaissent la Palestine, pour faire valoir le droit des Palestiniens à vivre tout simplement…

– Et à disposer d'un territoire.

– Et à disposer d'un territoire, et d'avoir un territoire autonome, suscite aujourd'hui des actions systémiques. Je pense que cet amalgame-là, il est malsain.

– Il est fait en France aussi, parfois, vous pensez ?

– Ah ben, quand j'entends Jordan Bardella, oui, je le pense. Je pense qu'ils instrumentalisent et qu'ils cherchent à diviser.

– On va parler maintenant de la colère des agriculteurs face à l'épidémie de dermatose nodulaire contagieuse qui s'étend. Plus de 100 foyers, 111 exactement, ont été recensés à l'heure qu'il est. À l'appel de la Confédération Paysanne et la Coordination Rurale, des blocages sont organisés depuis plusieurs jours, en particulier à Carbone, près de Toulouse, où l'autoroute est fermée depuis plus de 72 heures maintenant. Des blocages aussi aujourd'hui aux environs de Bordeaux, par exemple. Ce matin, Aline Gennevard, ministre de l'Agriculture, a déclaré que l'épidémie est sous contrôle.

– Chacun s'imagine que le virus est à la porte de leur bâtiment d'élevage. Mais non, la situation, elle est contrôlée aujourd'hui. Alors, le dialogue est ouvert avec la profession. Le dialogue est ouvert.

– Francis le disait à l'instant, une autoroute est bloquée depuis 72 heures par des mouvements de protestation contre les abattages. Le ministre de l'Intérieur, Laurent Nunes, a donné des instructions de modération à ses services. Du coup, le blocage est maintenu. Est-ce que le ministre de l'Intérieur a raison de donner cette instruction ?

– Oui, je pense qu'il a raison. Je pense que ça soit des agriculteurs ou d'autres manifestants. D'ailleurs, je pense qu'on n'envoie pas les forces de l'ordre délogées par la violence des personnes qui sont là parce qu'elles ont peur… – Pas forcément par la violence. – Oui, mais en fait, globalement, quand vous avez des tracteurs, des personnes qui bloquent une autoroute, si vous voulez les déloger, ça se finit rarement bien.

– Ils ont le droit de bloquer l'autoroute tant qu'ils veulent ?

– Moi, je pense que ça fait partie des moyens d'action non-violents, légitimes, d'une profession qui aujourd'hui a l'impression qu'elle a le couteau sous la gorge. et que je pense qu'il faut savoir l'entendre.

– Donc c'est eux qui décideront quand ils lèveront le blocage ?

– Moi, je pense que dans le cas de mobilisation, le dialogue et le dialogue social avec les syndicats, c'est la voie qui doit être utilisée plutôt que d'envoyer la police ou la gendarmerie. Donc je pense que c'est une consigne de modération, de privilégier le dialogue parce que là, ça fait, je crois, quelques heures. Ça ne fait pas des jours ou des semaines que c'est boulevé.

– Trois jours quand même. – Trois jours.

– Ah, c'est parce que je ne prends pas assez l'autoroute. – Le temps passe vite. – Trois jours, et c'est ça, le temps passe vite. – Non, mais là, on reste sur des durées qui, je pense, je comprends, sont contraignantes pour les gens, mais je pense restent acceptables et qui doivent permettre le dialogue avant de déloger de manière...

– Vous parliez des syndicats et du dialogue. La coordination rurale en appelle directement à Sébastien Lecornu. Est-ce que vous considérez que la ministre de l'Agriculture ne pèse plus assez dans ce débat ? Est-ce que c'est au Premier ministre d'intervenir ?

– Ça, je ne sais pas. Je pense que surtout, ce qu'ils attendent, c'est un engagement qui peut être tenu. C'est-à-dire que là, ils ont l'impression qu'on a une ministre de l'Agriculture qui tourne en boucle, qui ne répond pas à leurs demandes. Et donc, effectivement, ils vont chercher le Premier ministre. Si à un moment, ils voient qu'il y a des choses... L'important, c'est de montrer qu'il y a des fenêtres ouvertes à la discussion, qu'il y a des engagements qui sont pris, qui peuvent être tenus. Est-ce que c'est le Premier ministre ? Est-ce que c'est la ministre de l'Agriculture ? Je ne sais pas.

Je dirais qu'en ce moment, c'est un peu difficile de savoir quelle est la cohésion gouvernementale.

– Dans le débat, il y a deux organisations d'agriculteurs qui sont en pointe. Il y a la Coordination Rurale et la Confédération Paysanne, qui ne sont pas du même bord politique. On a le sentiment que, dans ce débat, les écologistes, au fond, soutiennent indifféremment ces deux mouvements, ou du moins sont à côté d'eux. Est-ce que c'est votre cas ? Est-ce que vous ne faites pas de différence entre les deux ?

– Déjà, j'écoute les inquiétudes et je soutiens des revendications. On sait très bien que le modèle d'agriculture soutenu par la Confédération Paysanne est plus proche, effectivement, d'un modèle d'agriculture que les écologistes peuvent défendre dans leur programme. Mais quand il y a des mobilisations, en fait, on discute avec tous les syndicats. Il n'y a pas de rattachement d'un syndicat à un parti politique. Et après, on soutient des demandes, des propositions. Et là, il se trouve qu'effectivement, celles qui sont faites et par la Coordination Rurale et par la Confédération Paysanne, on les soutient.

– Le président de la Coordination Rurale disait, il n'y a pas si longtemps, qu'il fallait faire la peau aux écologistes. C'était son expression. Ça ne vous dérange pas, néanmoins, de soutenir ces revendications ?

– Alors, mais je ne le soutiens pas, lui. On a fait, il y a eu des articles, car en fait, je fais la différence entre, globalement, quelqu'un qui a fait du buzz après son élection en tapant sur les écolos, c'est minable.

– C'est quand même le président de la Coordination Rurale.

– Oui, mais on peut être élu président d'une coordination, avoir une attitude minable, c'est ce qu'il a eu. Et en plus, elle est dangereuse d'appeler, je viens de vous le dire, moi, je suis pour quelque chose de modéré, le dialogue appelé à la violence contre des militants ou contre des élus parce qu'ils sont écologistes, c'est inacceptable et c'est inentendable. Il y a eu un article 40. Après, je fais la différence entre les propos du président et, globalement, des personnes qui peuvent se mobiliser parce qu'elles sont inquiètes et parce qu'elles ont des revendications. Et c'est là-dessus, après, qu'on se base pour soutenir ou pas des mouvements.

– Clément ? – Alors, la stratégie du gouvernement pour résoudre cette crise sanitaire est en trois points. D'abord, abattre tout le troupeau dès le premier cas de dermatose, interdire les déplacements de bêtes dans la zone concernée et puis vacciner dans un périmètre de 50 km autour du cas qui a été identifié. Est-ce que cette stratégie, elle vous convient ? Et sinon, qu'est-ce qui ne vous convient pas ?

– Non, et je crois que dans les demandes, il y a l'arrêt de l'abattage automatique de tout le troupeau et notamment d'un certain nombre de bêtes qui sont saines, qui n'ont pas de symptômes de la dermatose nodulaire. Et donc, c'est là-dessus où on a un désaccord. C'est-à-dire que pour nous, il faut d'abord amplifier la vaccination et après avoir un abattage, mais plus ciblé, mais pas de l'ensemble des troupeaux.

– Mais cette stratégie, elle a été validée par une instance qui regroupe à la fois les syndicats d'agriculteurs, les chambres d'agriculture, les coopératives, les vétérinaires, les scientifiques. Les avis des scientifiques les plus en pointe ont été pris en compte par cette instance. Les expériences aussi des pays qui ont été confrontés. – Pour dire qu'il fallait l'abattage systématique. – Et la conclusion, c'est que la vaccination seule, ça ne suffira pas. C'est qu'il faut un peu tout ça à la fois pour venir à bout de cette dermatose. Est-ce que votre opposition à cette stratégie veut dire que la science, finalement, les écologistes, ils n'en ont rien à faire ?

– Je crois que c'est un raccourci un peu simple. Enfin, je veux dire, on s'est toujours basé sur des sujets scientifiques. Moi, j'ai vu… Parce qu'en fait, ce n'est pas la première fois qu'il y a cette stratégie de l'abattage total des troupeaux. Il peut y avoir d'autres paroles scientifiques qui disent qu'on peut cibler. La question, ce n'est pas de dire on vaccine et on n'abat pas. C'est de dire on vaccine de manière large et on abat de manière ciblée. Et là, le sentiment qu'il y a, c'est qu'on fait un abattage de manière large et qu'on vaccine de manière ciblée. On veut inverser les choses.

– Mais, sans vouloir rentrer dans les détails, le délai d'incubation peut monter à 30 jours chez les bêtes. Donc, pendant 30 jours, la vache peut être contaminée sans qu'on le sache. Le vaccin, il est efficace à 85%. Donc, vous comprenez bien qu'il y a…

– Non, mais je comprends le doute. Je l'entends. Il y avait déjà eu des débats il y a quelques mois. Après, moi, je ne suis pas scientifique. C'est un moment dans les dialogues qu'on a avec les syndicats. Ce n'est pas effectivement ce que vous nous dites, c'est-à-dire qu'il y a un consensus scientifique. On pourra peut-être bouger. Là, nous, ce qu'on entend, c'est des éleveurs qui sont paniqués. C'est une situation de crispation extrêmement forte et donc, globalement, il n'y a pas une confiance absolue.

– Il y a d'autres inquiétudes qui s'expriment. Par exemple, celle de la filière viande qui dit « Non, on ne peut pas tout miser sur la vaccination parce que ça nous fermerait le marché de l'exportation. » Dès lors qu'on se met à vacciner, on estime que la France n'est plus considérée comme indemne de la dermatose nodulaire et donc, on se prive de l'export. – Ça, c'est l'effet.

On ne peut pas nous expliquer qu'il y a des troupeaux qui sont abattus parce qu'on a, les derniers chiffres que moi j'avais, c'était 109 foyers. – C'est 111, c'est sûr. – Voilà, donc c'est 111, on n'était pas loin, 109, 111, de fait, on a des foyers qui nécessitent, vous l'avez dit, une stratégie qui a été établie. Donc, ça veut dire qu'on n'est pas indemne et donc, il faut le reconnaître, qu'il faut avoir une vaccination, que ça, c'est indispensable.

– Vous voulez que la vaccination soit généralisée ou juste ciblée ?

– Nous, on est plutôt pour dire qu'il faut élargir la vaccination. – Généraliser, donc. – Donc, généraliser et cibler les avatages.

– Généraliser, ça veut dire 7 à 8 mois pour vacciner tout le cheptel français et 14 mois où on ferme les exportations pour la filière bovine française. C'est lourd à payer comme prix.

– Dans les faits, moi, j'ai l'impression qu'on verra l'impact aujourd'hui que ça a. Est-ce que la stratégie qui est prise permet vraiment de freiner l'épidémie telle qu'il y a ? Moi, j'ai l'impression que je vous dis, il y a déjà eu une épidémie il y a quelques mois et en fait, même imaginons, on dit, ok, moi, je ne suis pas ministre de l'Agriculture, je n'étais pas autour de la table lors de ces discussions-là. Peut-être que j'ai tort et donc je saurais le reconnaître. Mais donc, on va mettre ça en place. Mais je veux juste finir la logique. Sauf qu'en fait, on a des poussées d'épidémie et après, en fait, rien de chance.

Rien de chance dans les conditions d'élevage, on ne met pas en place des stratégies pour se dire qu'est-ce qu'on fait avec les zoonoses, c'est-à-dire effectivement ces épidémies qui se transfèrent entre les animaux. En fait, on ne change rien à la manière de faire. Et donc, de toute façon, si globalement, entre les crises et les épidémies, on ne remet pas en question le mode de production qu'il y a sur la filière d'élevage pour aller effectivement avec des élevages moins intensifs, eh bien, je pense qu'on aura un problème. Donc, il y a de toute façon une question de fond si on ne veut pas être de plus en plus faire face à ces crises.

– Mais je vous ai entendu tout à l'heure, vous avez dit que pour l'instant,

la ministre de l'Agriculture tourne en rond et n'apporte pas les réponses.

– Moi, c'est ce que je constate. En tout cas, dans les remontées qu'on a du secteur agricole, oui, ils ne sont pas satisfaits. D'ailleurs, la preuve, ils n'ont pas débloqué. Après, vous l'avez dit, il y a une inquiétude plus large, il y a une inquiétude sur les questions de la gestion de l'épidémie. Il y a des questions globalement de la survie des filières avec un certain nombre de choses, la révision de la PAC, le Mercosur. Donc, il y a une inquiétude qui est plus globale, mais qui est accentuée avec l'épidémie telle qu'on la connaît.

– Les écologistes ont toujours été pour le principe de précaution. Les abattages de troupeaux, tels que les préconisent les scientifiques, ce n'est pas l'application du principe de précaution ?

– La vaccination aussi, c'est l'application du principe de précaution. – Oui, mais ça prend des mois. – Oui, mais en fait, je pense que les écologistes, on a deux principes. C'est à la fois le principe de précaution et je pense qu'aller vers la vaccination, la généraliser, c'est un principe de précaution. Deuxièmement, je le redis, on ne dit pas d'abattage du tout. On dit qu'il faut cibler. Non, mais je le redis, on ne dit pas les bêtes et même, effectivement, on peut voir les cas de contamination, comment est-ce qu'on cible l'abattage. La deuxième chose, en fait, effectivement, dans aussi les valeurs écologiques, il y a le respect du vivant.

Ce qu'on a vu, les images des abattages généralisés, le niveau de détresse et des bêtes, mais aussi des éleveurs qui ont vécu ça, je ne pense pas être complètement en décalage avec ce qu'on défend.

– Les vétérinaires aussi sont accusés de participer à ces abattages. Là, à l'instant, j'apprends que le président de la Fédération des syndicats vétérinaires de France porte plainte pour avoir reçu un message de menace, parce que c'est ça que ça crée aussi, quoi.

– Oui, mais là, on en revient à quelque chose qui est, on peut reparler de la menace qui avait été faite par le président de l'accord national, et à globalement cette espèce de montée en tension, de manière générale, où on a l'impression que la violence, ou en tout cas la violence verbale et les menaces, deviennent un outil. – Et ça, c'est pas acceptable, et je pense qu'il faut avoir des propos beaucoup plus fermes. Et j'ai l'impression, par exemple, si on revient sur le président de la coordination rurale, que très clairement, le gouvernement n'a pas été assez ferme. C'est-à-dire qu'à un moment, il faut arrêter de laisser penser que les menaces, les menaces à la vie, c'est acceptable.

– Ça veut dire quoi ? – Ça veut dire qu'en fait, on ne menace pas quelqu'un qui fait son travail. – Non, mais ça veut dire quoi ?

Le gouvernement n'est pas allé assez loin. – Non, mais même un peu plus dur,

je crois qu'il a fallu qu'on l'interroge. En gros, il faut qu'on les pousse pour qu'ils disent que ce n'est pas normal. – Mais qu'est-ce que vous attendez donc de la violence ? – Une réaction quand même à peu près immédiate.

J'attends que quand il y ait des militants écologistes ou quand, et là j'imagine que ce sera le cas, quand on a des personnes qui sont mises en cause, soit par les convictions qu'ils portent, soit pour le travail qu'ils font et qu'on utilise la menace verbale, il y a une réaction immédiate, c'est une réaction forte du gouvernement, notamment quand c'est la coordination rurale de la ministre de l'Agriculture qui, à l'inverse, avait fait campagne il y a quelques mois en disant qu'il fallait bien calmer les écolos quand c'était le débat sur la loi du plomb.

Et je trouve même que parfois, l'attitude que peut avoir certains membres du gouvernement dont Madagenevar lors du débat sur la loi du plomb a un peu tendance à laisser faire ce type de comportement. Je suis d'accord que je pense qu'elle aura une réaction très ferme sur la menace là, sur les vétérinaires. Mais elle n'en a pas eu

au moment de la coordination rurale ce que vous voulez dire. Hugo ? Comment vous observez notamment les tirs de lacrymogènes qui ont eu lieu, je crois, par hélicoptère des forces de l'ordre en Ariège dernièrement ? Et il y a une question rapide qui vous demande aussi pourquoi la vaccination préventive n'est pas appliquée partout en France ?

Parce que, justement, c'est le débat qu'on avait. C'est-à-dire que la question, c'est de savoir est-ce qu'on fait une vaccination généralisée ou est-ce qu'on dit on a... Là, si je reprends le débat qu'on avait, le gouvernement dit plutôt que les nations généralisées sont trop fortes. Donc, on a plutôt une politique où on va, en fait, on va abattre le troupeau dans son entièreté pour éviter la propagation de la maladie. Je remets le débat.

Il y a un autre sujet qui intéresse et qui inquiète aussi les agriculteurs, c'est le Mercosur, le traité de libre-échange entre l'Union européenne et différents pays d'Amérique latine, notamment le Brésil, qui est un géant de l'agriculture. Rémi ?

Oui, justement, la signature de l'accord commercial avec l'habit du Mercosur est attendue cette semaine par Ursula von der Leyen, en français, continue de s'opposer. Il demande à ce que ce soit reporté à 2026. Est-ce que, pour vous, ce laps de temps, ça peut permettre à la France d'améliorer le texte ?

Alors, je pense qu'il faut... Un, il y a eu quand même une prise de position très claire du Parlement sur le Mercosur qui était un refus du Mercosur. Unanime. Unanime. Donc, c'est normal que le gouvernement français défende cette position. Je pense que c'est le respect de la position du Parlement. Je pense que là, le timing est particulièrement malvenu. Il est malvenu pour deux choses. Là, on a la crise qu'on est en train de connaître. On a quand même des inquiétudes. On parlait de la filière de l'élevage, mais on va avoir quand même des arrivées assez massives de poulets. Moi, je disais à peu près 180 000 tonnes de volailles qui arrivent.

Et donc, effectivement, il y a un sentiment de concurrence déloyale avec ce traité. Et à juste titre, d'ailleurs, parce que les conditions d'élevage ne sont pas les mêmes. Donc, on a une filière qui est en crise. On lui explique qu'il va y avoir des accords facilités qui font qu'on va avoir des centaines de milliers de tonnes de viande qui arrivent et qui aura été élevées dans des conditions moins disantes. Et d'ailleurs, je pense avec des questions sur l'impact de la santé. Et en plus, pardon, je finis, parce qu'il y a un troisième fait. C'est en plus, on est en train de renégocier le budget de l'Union européenne et potentiellement une baisse de la PAC. Donc, reculer.

Moi, je comprends qu'il soit inquiète.

Donc, reculer à 2026, ce serait une bonne idée.

Nous, tout ce qui parlait de gagner du temps pour ne pas que ça se fasse, je pense que c'est bien.

Justement, sur votre position, vous êtes dans un rejet frontal du texte. Tout à fait. Vous pensez que dans certaines conditions, si on améliorait sur certains points, ça pourrait être acceptable ? Jamais il n'y aura d'accord ?

Non, mais à ce stade, nous, on a une position assez claire. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il ne faut pas accepter, au vu des conditions d'élevage qu'il y a dans les gigas, pardon, les gigas fermes, mais ce n'est même plus les fermes. On dit d'habitude gigas usines, mais c'est presque pareil. C'est des gigas usines, mais c'est énorme au Brésil que les conditions d'élevage soient réunies pour, ne serait-ce que pour, un, en termes de décence, deux, en termes de santé, pouvoir consommer ce type de viande. Pour moi, je pense que ce n'est pas la bonne manière. On a une filière pour le coup d'élevage en France. Et vous pourriez censurer

le gouvernement sur ce sujet ? Il avait été question d'une motion de censure spontanée. C'est un sujet qui est sur la table aujourd'hui au sein du groupe.

On pourrait le censurer, mais alors pour toute son oeuvre sur la question. En l'occurrence, sur le Mercosur, Rémi vous disait

que ça a été à l'ordre du jour à un moment. C'était évoqué par certains conseillers ministériels que la possibilité existait qu'il y ait un risque de censure de gouvernement sur le Mercosur.

Alors sur le Mercosur, là, on est en période, je ne sais pas si on, alors vous savez, on est limité dans le nombre de censures spontanées qu'on peut déposer. Donc il y a un enjeu de la déposer à un moment où on pense qu'on peut atteindre la majorité. C'est trois, ça va assez vite. Est-ce qu'à un moment, on en déposera une globalement sur Mercosur ? Et comme je dis, ça voudrait dire que ça serait sur toute sa politique agricole aujourd'hui qui contrevient complètement à ce que les écolos défendent. La question, c'est est-ce que ça passe ? Moi, je fais partie des gens qui pensent qu'une motion de censure, ce n'est pas un acte de témoignage, on l'a fait au moment où on pense que ça peut passer.

Et donc l'enjeu, c'est déjà de consolider les voies pour renverser le gouvernement.

On va parler maintenant d'un autre sujet qui concerne l'Europe et la France aussi, c'est les voitures électriques. Quand seront-elles généralisées ?

Oui, voilà. Plutôt sur le sujet des véhicules thermiques, on s'est dit ça peut être interdit en 2035. Est-ce qu'aujourd'hui, on voit que les Allemands poussent pour un report de ce planning, de cet agenda-là ? Est-ce que vous, vous pensez qu'il faut maintenir le calendrier d'indéridiction des véhicules thermiques en Europe ?

Moi, je pense qu'il faut un peu de stabilité. On a une tendance qui est toujours la même, c'est qu'on fait des réglementations, on met des dates, entre-temps, on ne fait pas grand-chose et quand on voit la date s'approche, on commence à paniquer et on la reporte. Je pense que c'est un très mauvais message sur les questions climatiques parce qu'en fait, c'est de se dire qu'on repoussera toujours l'obligation. Donc, il faut garder 2035. Il faut garder 2035, il faut pouvoir mieux accompagner notamment les ménages. On a plein de choses quand même qui ont été, des politiques qui ont été amoindries ces dernières années, notamment le leasing social de voitures électriques.

En fait, on peut, on doit mettre des choses en place pour permettre qu'en 2035, ça soit quelque chose de réaliste, sans empiéter la capacité. Et vous faites confiance

à Emmanuel Macron pour maintenir ce calendrier ? Il est vrai qu'il a été renié en quelque sorte un peu sur le Mercosur. Vous pensez qu'il n'aura pas les marges de manœuvre nécessaires pour faire plier l'Allemagne ?

Je n'ai aucune confiance dans Emmanuel Macron. Je pense qu'il ne cherche pas à faire plier l'Allemagne sur ce sujet. Je pense que l'Europe est devenue même contre l'Europe. La France joue un rôle même plutôt négatif sur l'avancée des objectifs en termes climatiques au niveau européen. Macron n'a plus la main

en Europe aujourd'hui ? C'est ça ?

Non, mais de toute façon, Macron s'est résiné sur le combat écologique. Il ne cherche pas à le mener. Je pense qu'il n'a plus la main, mais de toute façon, sur ce sujet-là, il ne cherche pas. Il ne cherche pas à mener le combat pour le climat.

On va parler maintenant des budgets, parce que ça, c'est vraiment au cœur aussi de l'actualité parlementaire. Je rappelle que vous êtes présidente du groupe écologiste et social. Et je le disais tout à l'heure en ouvrant l'émission, la surprise la semaine dernière, c'est quand vous avez décidé de vous abstenir sur le budget de la sécurité sociale. On va revoir cette séquence quand vous êtes à la tribune. Vous dites les choses d'une façon directe, personnelle, et à l'arrivée, abstention.

Si j'écoutais mon cœur et si j'écoutais mes tripes, je vote contre ce texte.

Et vous êtes abstenue quand même ?

Oui, parce qu'il y a toute la suite.

D'accord, d'accord. C'est un peu con.

Il faut expliquer. On avait... Non, mais c'est ça. En fait, on a un texte qui, globalement, n'est pas le texte qu'on voudrait. Déjà, on va le dire, ce n'est pas le budget de la sécurité sociale qu'on souhaiterait. On a voté contre la partie recettes, parce qu'on considère qu'il n'y avait pas suffisamment de recettes pour aller financer la sécurité sociale. Et donc, qu'est-ce qui fait qu'on change ? Qu'est-ce qui fait qu'à un moment, alors que, globalement, on était effectivement partis dans l'analyse qu'il fallait voter contre, on finit par s'abstenir ?

Mais c'est parce qu'entre le moment où on a failli faire échouer le texte sur les recettes et le moment où il revient dans le vote final, puisqu'il y a plusieurs parties sur le budget de la sécurité sociale, il y a une différence notable, c'est qu'en fait, il y a une augmentation des dépenses de santé. Alors, on va y revenir. Mais juste une chose, pour revenir là-dessus. On va y revenir.

Demain, il y a un nouveau vote définitif cette fois. Est-ce que ce sera toujours la même position ?

Moi, je pense qu'il faut être cohérent.

C'est-à-dire ?

Je pense que quand le texte n'a pas changé, donc quand on s'est abstenu sur une version du texte, il faut continuer à s'abstenir puisque le texte n'a pas été modifié.

Est-ce que vous pensez que tous ceux qui se sont abstenus la semaine dernière vont de nouveau s'abstenir demain ?

Oui, je le pense. Vous savez que ça se joue

à quelques voix près.

Mais je le sais, et je sais que chacun est en conflit interne comme moi, je l'étais il y a une semaine. Il n'y a pas des gens

qui pourraient changer d'avis et dire, bon, après tout...

Ça crée des tensions quand même dans le groupe, vous savez bien. Mais la question, ce ne sont même pas les tensions dans le groupe, c'est la question de... En fait, on est face à deux questions. Est-ce que ce vote sur le budget de la sécurité sociale, c'est un vote pour ou contre le gouvernement ? Il y a un certain nombre de personnes qui le pensent et donc dans ces cas-là, effectivement, vote contre. Moi, je pense que du moment où Sébastien Lecornu a dit qu'il ne démissionnerait pas, ce n'est plus un vote sur le gouvernement, c'est un vote sur le budget de la sécurité sociale. Que disent les socialistes. Que disent les socialistes.

Bon, après, je peux le penser sans que les socialistes le disent. Ce que disent les socialistes. La deuxième chose, à partir de là, le débat, on a sur le budget de la sécurité sociale. Et là, le débat qu'on a entre nous et que chacun a avec lui-même, c'est est-ce que finalement, on a réussi à suffisamment faire évoluer le texte pour qu'il soit acceptable de s'abstenir ?

Vous dites que Sébastien Lecornu n'aurait pas démissionné, mais quand même, la situation aurait été telle. Est-ce qu'il aurait eu vraiment le choix ? Est-ce que, d'une certaine façon, en vous abstenant, vous n'avez pas sauvé Sébastien Lecornu ? Est-ce que vous l'assumez ? Non.

Je ne pense pas avoir sauvé Sébastien Lecornu. Je pense qu'il n'aurait pas démissionné parce qu'en fait, il y a le budget de la sécurité sociale et il y a le budget de l'État. Donc, de toute façon, on avait besoin de voter une loi spéciale. Et je pense que l'outil pour faire démissionner un gouvernement, c'est une motion de censure pour le faire tomber.

En vous abstenant, vous avez aussi sauvé, d'une certaine façon, la stratégie du Parti Socialiste. Est-ce qu'Olivier Fort vous en a remercié ?

Non, et je ne m'attends pas à ce qu'il me remercie parce que je ne fais pas mes votes par rapport au Parti Socialiste, mais mes votes par rapport au contenu du texte. Par rapport aux Républicains ? Non plus par rapport aux Républicains. Je vous pose la question parce que comme il y avait des Républicains qui votaient contre, vous vous êtes dit qu'il faut peut-être sauver le budget. On l'avait dit de manière très ferme parce que les Républicains s'étaient déjà abstenus sur la partie recette et nous avions voté contre. Le seul sujet, le seul élément différenciant entre ces deux votes, c'est effectivement les presque 4 milliards d'euros qui sont mis sur la table en termes de dépenses.

Et d'un point de vue politique, votre vote, votre abstention, elle est à mi-chemin entre PS et LFI. Vote pour, vote contre. Ça valide votre stratégie de trait d'union de la gauche ?

Je vais vous dire vraiment et très sincèrement, ce n'est absolument pas la lecture qu'on a. En fait, quand moi, je dois défendre mon vote, on ne va pas me dire « Ah, mais t'as voté avec les insuines, le PS. » Stop ! Quand je dois défendre mon vote, on me dit « Moi, ma mère, elle n'est pas prise en charge à l'hôpital. Est-ce que ça va améliorer les choses ? » Et je leur dis la vérité. Je leur dis non, mais ça ne va pas les dégrader, ce qui est déjà quelque chose parce que la première version est dégradée. C'est moins pire si c'était pire. Non, mais c'est ça et ce n'est absolument pas satisfaisant.

Mais vraiment, je pense qu'il faut arrêter de penser que l'obsession sur les votes, c'est de se positionner par rapport à des partenaires ou par rapport au gouvernement. Je pense que ce n'est pas la bonne manière de voter. Vous ne croyez pas que certains ont cette obsession à gauche ? Peut-être que d'autres l'ont à gauche, mais je pense que c'est une mauvaise obsession et que c'est comme ça qu'on va dans le mur. Je pense qu'il faut voter sur un texte et sur son contenu.

Et Hervé ? Oui, Mme Chatelain, dans le tchat, il y en a évidemment qui ne sont pas très en accord avec votre décision.

Ça fait quelques jours que je discute avec eux.

Non, mais qu'est-ce que vous répondez aux militants écologistes sincères qui sont un peu en désarroi vis-à-vis de votre position, qui ne la comprennent pas et qui, pour certains, se sentent trahis par votre décision ?

Alors, ça fait plusieurs jours qu'on débat. On était même encore en webinaire adhérent hier soir pour expliquer les choses. Ce que moi, je leur dis, c'est que pendant la plupart des débats, on a considéré que prendre le risque qu'il n'y ait pas de budget de la sécurité sociale, finalement, c'est un risque qu'on était prêt à prendre parce que la copie n'était pas acceptable. Parce qu'en fait, il n'y avait pas suffisamment d'argent pour être à peu près à moyen à niveau constant. Le fait qu'il y ait eu 3,9 milliards d'euros en plus fait qu'on arrive à peu près à niveau constant.

Et que moi, je ne sais pas comment expliquer aux personnes qui sont dans les soins de ville ou qui sont dans l'hôpital qui vont devoir... Je finis quand même pour expliquer parce que c'est important. C'est-à-dire que... Bien sûr, mais en vrai, vous allez voir. S'il n'y a pas de budget, ça veut dire qu'on reconduit le budget de 2025. Donc, on peut se dire que c'est bien, en fait. On reste à l'identique. Sauf qu'en fait, il y a l'inflation, les dépenses de santé augmentent. Et donc, en fait, ce n'est pas qu'on reste à l'identique. Ça veut dire qu'on demande aux soignants de faire la même chose avec, finalement, moins d'argent.

Et donc, ces 8 milliards-là en tout, parce qu'on a rajouté 4 milliards, mais il y avait déjà 4 milliards. Ces 8 milliards-là, c'est ce qui permet, finalement, de ne pas perdre d'argent.

Alors, on entend que cette augmentation des dépenses de santé, c'était le facteur déclenchant de votre attitude et donc de votre abstention qui a permis de faire passer le budget de la Sécurité sociale. Et cependant, depuis, la ministre Stéphanie Riste a annoncé que c'était pour elle un objectif, un maximum de dépenses. Et donc, elle a même clairement laissé entendre que, elle, sa perspective, c'était de faire moins que ce niveau de dépenses que vous invoquiez. Est-ce que vous ne vous êtes pas fait rouler dans la farine pour dire les choses un peu trivialement ? Tout à fait.

Ce propos-là, elle l'a tenu le lundi soir avant le vote sur BFM. Donc, j'imaginais bien que la première chose qu'on a fait, c'est qu'on a demandé des garanties. Des garanties, effectivement, elles ne sont pas écrites, mais la ministre est revenue sur ces propos. Non, mais moi, je pense qu'il y a même quelque chose d'encore plus fort que les courriers qu'on peut s'adresser entre nous, c'est la prise de parole devant les Français. Et la ministre de la Santé, elle est revenue sur ces propos dans l'hémicycle et elle a dit à plusieurs reprises que oui, à l'euro près, ce qui était dans le texte serait dépensé. Et comme dirait l'autre,

c'est des paroles verbales.

Oui, mais de toute façon, ce qui est sûr, c'est que si on n'a pas de texte, ce sera le budget 2025 avec une incapacité à investir. Ça veut dire que les achats de nouveaux scanners, il n'y a plus. Incapacité d'ouvrir de nouvelles places d'EHPAD. Incapacité d'ouvrir de nouvelles places dans les IME. Ça, c'est certain. La deuxième chose, c'est que là, on a un budget en augmentation qui est demandé, par exemple, à la Fédération hospitalière des hôpitaux de France. Ils avaient dit ce qu'on a aujourd'hui dans le texte, les 112,8 milliards d'euros, c'est le minimum vital. Je sais qu'ils se battront pour dépenser chaque euro et qu'ils le feront parce que c'est équivalent au besoin.

Donc non, les euros seront dépensés.

Alors vous avez obtenu cette garantie, du moins l'estimez-vous. vous avez obtenu, vous et d'autres, la suspension de la réforme des retraites. Vous avez aussi obtenu l'abandon du doublement des franchises médicales. Est-ce que tout ça, ça ne vous suffisait pas pour voter pour ce texte comme l'ont fait vos amis socialistes, par exemple ?

Alors non, ça ne suffisait pas pour voter pour ce texte. Déjà parce qu'on a obtenu finalement... Donc les socialistes

sont moins exigeants que vous ?

En tout cas, on n'a pas la même analyse, effectivement. Moi, je considère qu'on a obtenu, on vous l'avait dit, le fait de maintenir un moyen constant. Mais par rapport à la situation de l'hôpital, les moyens constants, c'est effectivement un moindre mal. Mais ce n'est pas suffisant pour qu'on vote pour. Et on a obtenu, effectivement, la fin du doublement des franchises médicales. On a obtenu aussi, par exemple, le fait que le gouvernement voulait baisser les indemnités journalières pour les personnes qui ont des affections longue durée. Eh bien ça, ce n'est plus dans le texte. Dites-nous plutôt ce qui fait que vous ne votez pas pour.

Non mais ça, je le redis aussi parce que dans les questions que j'ai eues ce week-end, il y avait beaucoup de gens qui n'avaient pas les informations. Là, vous avez une autre question. Qu'est-ce qui fait que vous ne votez pas pour ? Non mais je veux quand même remettre à jour parce que par exemple, on m'a aussi dit oui, mais vous avez voté pour supprimer la prime de Noël. Ce n'est pas le cas, ce n'est pas dans le texte, la prime de Noël continue. Pourquoi je ne vote pas pour ? Parce que non seulement il n'y a pas suffisamment d'argent par rapport aux besoins, on maintient le moyen constant mais ce n'est pas suffisant et deuxièmement, il y a des choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord.

Il reste notamment quelque chose sur la limitation des arrêts de travail à un mois avec lesquelles je ne suis pas d'accord et il y a une deuxième mesure qu'on doit à nos amis des Républicains, c'est la taxe à un milliard sur les complémentaires santé. Ça, je ne peux pas l'accepter. Donc non, cet équilibre du budget de la sécurité sociale, je ne l'accepte pas, il n'est pas bon, je ne vote pas.

Un budget peut en cacher un autre, il y a le budget de l'État aussi qui va venir cette semaine, Rémi. Oui, justement, cet après-midi, les sénateurs en majorité à droite ont voté leur version du budget. À l'intérieur, ils ont supprimé la surtaxe sur les grandes entreprises. Est-ce que ça, ça rend le budget définitivement inacceptable pour vous une fois qu'il aurait été négocié avec les députés ?

Alors, dans tous les cas, ce budget est inacceptable pour le groupe écologiste et social. Je vous le dis. Donc ce sera toujours compte. Mais ça sera toujours compte parce qu'effectivement, cette surtaxe, c'était la surtaxe Michel Barnier. Mais c'est très loin de ce dont on a besoin. On est sur un budget qui fait des coupes sans précédent sur les questions environnementales. Sur le fond vert, on est à moins 50%. On fait une baisse de moins 25% sur le chèque énergie. On baisse le budget de l'ADEME. On baisse le budget sur la rénovation thermique. D'accord. Donc c'est inacceptable pour vous ? Ah, mais c'est inacceptable.

Mais OPS, certains disent qu'ils pourraient s'abstenir. Est-ce que vous comprenez ? Est-ce qu'ils sont en train de changer d'alliance pour s'allier avec le gouvernement ? Comment vous interprétez leur stratégie ?

Ah ben là, je pense que ça serait profondément problématique. Sur le budget de la sécurité... S'abstenir, pas vous dépour. Sur le budget de la sécurité sociale, pour moi, on a une abstention qui s'explique parce qu'on a gagné de l'argent en plus. Là, ce qu'on va faire, c'est qu'on va négocier le niveau du moins. C'est-à-dire qu'on va dire alors attendez sur le fond vert, nous enlevez pas 50%. Donc vous dites clairement que si les socialistes

s'abstenaient ou certains,

ce serait un problème ?

Moi, politiquement, là, je ne le comprends pas.

Ce ne seraient plus vos alliés, quoi, si...

Alors moi, j'évite de faire sur le plateau tout ce qui est absolument définitif parce qu'après,

on se contredite. Mais pour revenir, c'est un problème. Je ne le comprends pas, je ne le partage pas. Ce serait un problème politique.

Mais ça serait politiquement, oui, vraiment extrêmement difficile à comprendre. C'est-à-dire qu'on a un budget de la sécurité sociale et vous voyez, il y a déjà des incompréhensions de la part des militants de gauche, des adhérents. Et c'est normal parce que c'est un texte qui a un aspect budgétaire. Mais là, on est sur un budget sur la santé et qui est quand même en augmentation. Alors, allez s'abstenir sur un budget où c'est l'ensemble de l'État et où quasiment toutes les politiques qui sont chères à gauche

sont en baisse. Attention, ça fera du dégât si c'est comme ça.

Moi, ce que je peux leur dire, c'est attention à la pente qui glisse, quoi. Ça en ferait des...

Clément, Clément. Alors, on a compris que, pour l'instant, en tout cas, les conditions ne semblent pas être réunies pour que ce budget soit adopté. D'autant que le Premier ministre s'est engagé à ne pas utiliser l'article 49 à ligne A3 de la Constitution. Sauf qu'il y en a certains qui lui disent qu'il ne faut pas y renoncer au 49-3. Elisabeth Borne, Gérard Larcher et un certain François Hollande. En cas de 49-3, les écologistes censureront le gouvernement ?

Oui. C'est un passage en force. Non, mais il n'y a pas... Ça ne se discutera pas. Non, mais on ne va pas... Si c'est un mauvais budget qui est passé en force, oui, il faut censurer.

Mais comment vous expliquez que François Hollande, par exemple, propose un 49-3 ? Il est votre collègue là-dedans sur les rangs socialistes.

Ça ne voudra pas expliquer que... Je vais plutôt échapper que moi, je ne suis pas toujours d'accord avec François Hollande. Non, mais il peut entraîner des socialistes là-dedans. Non, mais probablement. Mais je comprends. Mais finalement, le 49... Enfin, moi, le 49-3, je milite pour qu'il soit supprimé. Je pense qu'il faut un vote de confiance. Enfin, je ne vais pas dire qu'il faut utiliser des outils que je trouve violents en termes démocratiques. Donc, c'est non.

Hugo. Oui, ce soir, le projet de loi relatif à l'organisation des Jeux Olympiques et Paralympiques de 2030 qui se passera dans les Alpes chez vous va se tenir. Donc, on rappelle dans ce texte, c'est pour faciliter l'organisation. Il y a des dérogations pour détricoter les règles d'urbanisme et le droit à l'environnement en tant que leader écolo. Mais aussi, comment vous vous positionnez par rapport aux Jeux et à cette loi ?

Cette loi, c'est la continuité de toutes les lois qu'on a maintenant depuis plus d'un an qui visent à détricoter les unes après les autres des garanties, des protections environnementales, mais aussi des garanties en termes de concertation publique. Donc, pour moi, c'est inacceptable. C'est-à-dire qu'on doit faire les choses, on doit les faire bien et on doit vérifier que ça n'a pas d'impact environnemental. Et la deuxième chose, c'est qu'on fait les JO d'hiver, je ne sais même pas ce qui va rester comme neige en 2030. Enfin, je trouve qu'il y a une ingérence quand même dans tout ça. Quand on aime la montagne, en fait, on la protège maintenant, on ne détricote pas le droit d'environnement.

Et vous dites

que les JO d'hiver n'ont pas lieu d'être ?

C'est juste que je me dis qu'on va avoir des JO d'hiver dans une montagne où il y a de moins en moins de neige, où les stations n'arrivent plus à fonctionner.

Donc, il aurait mieux valu que la France ne soit pas candidate sur ce coup-là.

Il aurait surtout mieux valu que la France et que son gouvernement actuel se bougent un peu pour protéger un peu mieux le climat et qu'on ait encore un peu de neige.

Dans trois mois, ce seront les élections municipales. Les écologistes jouent gros parce qu'il y a six ans, vous aviez créé la surprise en décrochant des grandes villes. J'en cite quelques-unes, Strasbourg, Bordeaux, Lyon.

Rémi ? Justement, quel bilan vous tirez de ces mairies écolo qui avaient été un peu la grande nouvelle des dernières élections municipales ? Quel bilan vous en tirez aujourd'hui ?

Moi, je suis fière de ce qui se fait dans les mairies écologistes.

Faire de quoi ? C'est quoi les mesures des mairies écologues ?

Elles ont fait beaucoup de mesures sur la végétalisation, ce qui permet notamment de lutter contre les îlots de chaleur. Il y a beaucoup de développement de transports en commun. Il y a des politiques aussi sur la jeunesse quand on voit Poitiers toute cette idée qui est beaucoup plus proche de l'éducation populaire, qui a été développée sur le droit aux vacances. Voilà, c'est des choses dont on est fière.

Et justement, l'exercice du pouvoir par les mairies écologues a été traversé par de nombreuses polémiques. Sans les rappeler, il y a le Tour de France que se refusait à accueillir le maire de Lyon, le sapin de Noël à Bordeaux, que le maire voulait remplacer. Est-ce que vous avez peur qu'on ne retienne de cet exercice du pouvoir que ces polémiques un peu anecdotiques ? Ce n'est pas écrasé par ça aujourd'hui ?

Je ne pense pas. Moi, je viens de... Enfin, juste à côté de Grenoble et effectivement, on l'a vécu aussi à Grenoble au cours du premier mandat, des fois des choses qui n'étaient pas comprises. Et à la fin, ce qui compte dans le vote des habitants, ce n'est pas les polémiques dont on a entendu parler au niveau national, c'est ce qui a changé dans leur vie.

Pourtant, aujourd'hui, ils sont en mauvaise posture dans les sondages. Ces maires écolo sont parfois donnés perdants, remplacés. Pas dans toutes les villes.

On a un certain nombre de sondages qui sont positifs. Il y a des sondages qui sont plus difficiles. Et moi, je retiens une chose quand même de Grenoble, c'est que quand on l'a gagné en 2014, on était 10 points derrière dans les sondages et qu'on l'a quand même remporté. Donc les sondages, c'est des signaux d'alerte, mais ça ne fait pas l'élection.

Votre parti pour ce scrutin a décidé de s'allier au PS dès le premier tour dans beaucoup plus de villes qu'il ne le faisait historiquement. Pourquoi ? Comment faut-il interpréter ça ? Est-ce que c'est un signe de rapprochement politique ? Ou pas ?

Alors vous savez, chez nous, il y a une règle qui s'appelle la subsidiarité. La subsidiarité, c'est que c'est l'échelon concerné qui décide. Et donc c'est chaque commune qui allait discuter avec ses partenaires. D'accord, mais ce que dit que les écologistes

veulent se rapprocher du PS ?

En tout cas, localement... Ça ne change rien

à l'analyse de Clément.

Si, ce n'est pas la même chose d'avoir une décision nationale qui dit...

D'accord, mais comme le dit Clément, si la base dit ça, la direction a peut-être envie d'écouter sa base. Bien sûr.

Non, mais ce que je veux dire, c'est déjà d'expliquer comment ça s'est fait. C'est important...

Mais il se rapproche plus de fait des socialistes que d'autres, les écologistes.

Oui, les Insoumis ont des listes dans toutes les villes de France, il me semble. Il y a quelques endroits où on soutient les Insoumis. D'ailleurs, quelques endroits où ils nous soutiennent, mais c'est... C'est plutôt les socialistes pour vous. Effectivement, là, la construction s'est plutôt faite avec les socialistes, ce qui veut dire que dans le projet, dans la manière dont on voulait mener ces élections, effectivement, ça s'est trouvé comme ça. Je pense qu'il ne faut pas extrapoler pour les prochains scrutins.

Et vous évoquiez la stratégie des LFI. Donc, de son côté... De leur côté, pardon, les Insoumis, ils ont décidé d'y aller seuls dans plus de 500 villes, et y compris face à des maires sortants, écologistes. Est-ce que vous prenez ça comme un acte hostile de leur part ?

Moi, je pense qu'ils préparent la présidentielle via les municipales. Est-ce que c'est un acte hostile de la part des Insoumis ? Je dis, ils préparent la présidentielle via les municipales. Moi, je pense qu'il ne faut jamais se tromper de scrutin. Et que là, l'enjeu, c'est de gagner les villes. Et que dans tous les cas, il faut qu'on arrive à faire des unions à gauche au second tour. Parce qu'on voit quand même que la droite, y compris dans les grandes villes, peut gagner du terrain. Et donc, l'enjeu à la fin, ce sera de garder des villes écologistes et de gauche.

Vous pensez que la fusion peut se faire entre Nice et des filles indépendantes au premier tour et les socialistes et les écologistes qui sont partis de leur côté ?

Moi, ce que je dis, c'est qu'il faut qu'on garde un maximum de villes à gauche et écologistes à la fin du tout.

Et donc, il faudra la fusion au second tour ?

Moi, j'espère que oui, on sera en capacité de travailler ensemble.

Il faudra le dire à certains socialistes.

Mais moi, je pense que c'est une erreur. En fait, on ne peut pas répéter constamment qu'il y a un risque que l'extrême droite arrive au pouvoir et penser que pendant les municipales, on peut, à la légère, ne pas aller travailler avec des partenaires de gauche alors même que ça va être des territoires de résilience si jamais on a une droite dure ou une extrême droite qui arrive au pouvoir. Donc, vous dites aux socialistes,

ils jouent un jeu dangereux s'ils ne veulent pas de deux ?

Alors, le refuser, la discussion avec ses partenaires de gauche, oui, je pense que c'est une erreur et donc qu'il faut... C'est un jeu dangereux.

Hervé ? Est-ce que vous êtes favorable à un front républicain aux élections municipales contre le Rassemblement national dans les villes où il y a un risque de victoire du RN ? Donc, front républicain quitte à soutenir, par exemple, un candidat de droite.

Alors, moi, je suis toujours favorable à faire perdre le RN et je pense effectivement que pour ça, il faut un front républicain. Là où j'aurai un bémol, ça va être le candidat de droite. Vous voyez bien qu'on a Bruno Retailleau qui est en train de plaider pour l'alliance de toutes les droites, donc du parti appelé les républicains jusqu'à l'extrême droite et donc il faut qu'on soit extrêmement vigilants. En gros, je ne fais pas le front républicain derrière un candidat qui prône l'union avec l'extrême droite. Ah oui, ça parle... Non, non, mais je préfère le dire. Là, ce ne serait plus

un front républicain. Donc, en train de lui faire couvrir. On peut avoir des personnes qui soutiennent Retailleau. Une liste de droite qui est opposée à une liste d'extrême droite municipale, vous êtes prêts à les soutenir pour empêcher l'extrême droite

de gagner ? Pour moi, une liste républicaine, centriste, je pense qu'il vaut toujours mieux éviter que l'extrême droite gagne du pouvoir.

Donc, juste pour prendre un exemple, à Menton, s'il y a un second tour qui est jouable, entre Louis Sarkozy et Christelle Masson du RN, vous ne choisissez pas ?

Alors, Louis Sarkozy, oui, vu ses positions... Alors, déjà, je vais te dire, je ne connais pas ce qui se fait à Mandon, donc je ne veux pas à Menton. En tout cas, ce que je dis, c'est qu'il faut faire attention. Quand moi, je fais du front républicain, je le fais avec des personnes qui font partie de l'acte républicain. Louis Sarkozy,

il en fait partie ou pas ?

Je vais être franche, Louis Sarkozy, à part ses bêtises sur les... Je ne sais plus ce qu'il avait sorti sur les autoroutes, enfin, sur les routes... Le panneau de signalisation. Ah oui. En fait, je ne m'intéresse pas à Louis Sarkozy, je ne sais pas ce qu'il dit. Alors, on va s'intéresser

à la présidentielle, parce que vous disiez certains préparent la présidentielle au moment des municipales, mais certains sont candidats pendant les municipales, Hervé.

Marine Tondelier a déclaré qu'elle était candidate à une primaire, une primaire de la gauche. Cette primaire de la gauche, pour l'instant, le Parti socialiste n'a pas donné une position favorable à son organisation ni à sa propre participation. Est-ce que vous pensez que si les socialistes, finalement, n'y vont pas, cette primaire a encore un sens ?

Alors déjà, je pense qu'elle peut avoir lieu. J'ai lu encore récemment les propos d'Olivier Faure qui soutenait...

Il le soutient personnellement, mais il dit que son parti pour l'instant

n'est pas aligné. On va dire que je lui fais confiance pour emmener son parti. Aujourd'hui, je pense qu'il a été réélu il y a peu de temps, finalement, à la tête du Parti socialiste, avec quand même une ligne qui était assez claire sur le fait d'avoir une union la plus large possible de la gauche. Et donc, oui, j'espère que les socialistes seront dans la primaire et pas que. Et si ils n'y sont pas, est-ce que la primaire

tombe à l'eau ? Elle ne sert plus à rien ?

Moi, ce que je veux à la fin... Pourquoi on fait une primaire ? Parce qu'on pense qu'il ne faut pas démultiplier les candidatures de gauche. Donc, pour le moment, je ne veux pas me résigner à me dire que le PS va faire sa candidature tout seul de son côté et dire je pense qu'ils ne le feront pas parce que ça serait prendre un risque énorme. La dernière fois, ça n'a pas très bien marché.

Anne Hidalgo à 75%, ça que vous voulez dire. Ils vont prendre le temps de réfléchir. Delphine Bateau qui est élue à l'Assemblée nationale, qui est apparentée, qui siège dans votre groupe, elle, elle déclare qu'il faut forcément qu'il y ait un bulletin écologiste à la prochaine élection présidentielle. Donc, on croit comprendre que ça veut dire que si le candidat qui sortait d'une éventuelle primaire n'était pas écologiste, elle se présenterait quand même. Yannick Jadot dit peu ou prou quelque chose de similaire. Est-ce que, au moins, pour Delphine Bateau qui siège dans votre groupe, est-ce que vous pouvez lui faire entendre raison ? Est-ce que vous pouvez la dissuader ?

Alors, déjà, Delphine Bateau, c'est un... Et j'ai énormément de respect puisque c'est une femme qui a énormément de caractère et qui est extrêmement forte. Donc, c'est fichu. Mais je veux revenir là-dessus. Je pense que toutes les voies écolo font peser l'écologie. Et que si on va dans la primaire, c'est aussi qu'on pense qu'à un moment, l'écologie est en capacité de même mener une transition du nom de la gauche.

C'est que si ce n'est pas Marie-Thaudelier qui gagne la primaire, alors elle ira pour que les écologistes soient représentées.

On est encore très loin de la date. Non, mais si on est encore très loin... Mais elle en parle,

donc on n'est pas si loin que ça.

Mais c'est normal, elle en parle. Il y a un enjeu à faire peser l'écologie. La deuxième chose, c'est que je sais que Delphine Bateau, au cœur de son engagement, il y a aussi la lutte contre l'extrême droite et je pense qu'elle a conscience du danger dans lequel on est et donc si elle prend une décision, je suis sûre que moi, je n'arriverai pas à la convaincre mais que par contre, elle va vraiment prendre le temps de peser à la fois les avantages et à la fois les risques de l'éparpillement des candidatures.

Si c'est un socialiste qui gagne la primaire, vous pensez que l'écologie sera bien représentée ?

Pardon ? Si c'est un socialiste

qui gagne la primaire, vous pensez que l'écologie sera bien représentée ?

Je pense qu'il va falloir faire la bataille, la bataille du programme, je pense qu'aujourd'hui, rien ne dit que ce soit un socialiste qui gagne la primaire, c'est tout l'enjeu de la primaire et donc la question, c'est comment on pèse, comment on a un engagement autour d'un programme écologiste extrêmement ambitieux.

Hugo ? Oui, Madame Tondelier, Madame Chatelain, on est tous fatigués. Est-ce que, justement, Marine Tondelier, elle doit muscler un peu son jeu sur son programme à gauche sur l'écologie ? On dit notamment à gauche LFI que vous êtes un peu pipou, un peu mignonné, etc. Est-ce que vous devez muscler votre jeu avec la présidentielle pour concurrencer LFI ?

Alors, la question, ce n'est pas de concurrencer ou pas LFI, c'est effectivement, on est dans un moment où la crise climatique s'accentue, où les impacts de cette crise climatique se démultiplient. Donc, bien sûr qu'on est en train aussi de revoir le projet par rapport à ça. Je pense qu'il y a un enjeu, effectivement, d'être offensif. Le projet d'être réécrit. Mais d'ailleurs, il est en train, lors du Conseil fédéral, c'est le Parlement des écologistes. Il y a une plateforme qui a été adoptée, qui va être mise en ligne pour être, justement, enrichie. Donc, on est en cours de ce travail de façonner un programme. Il sera plus musclé ?

Je pense que, vu la situation, il faut un programme plus musclé.

On va parler d'autre chose maintenant. C'est un vrai sujet de société, c'est le logement, sur lequel vous allez débattre dans Face à vous avec un professionnel de l'immobilier qui va nous rejoindre tout à l'heure et que nous présente Marco Pommier.

Face à vous, Cyriel Chatelain, une voix influente du secteur du logement. Il y a l'urgence pour le logement. Président de la FNAIM, la Fédération Nationale de l'Immobilier. En première ligne sur un sujet sensible, le classement DPE, le diagnostic de performance énergétique des logements. Depuis cette année, les habitats classés G sont interdits à la location, puis ce sera au tour des F à partir de 2028. Objectif, accélérer la rénovation énergétique, lutter contre les passoires thermiques. Un calendrier jugé irréaliste par notre invité.

Ne le cesser de le rappeler aux ministres et aux sénateurs rencontrés et aux ministres du logement, nous allons avoir 700 000 logements classés F qui vont sortir du parc locatif dans deux ans. Donc l'urgence, elle est là et des Français qui ne peuvent pas faire des travaux de rénovation énergétique ou des copropriétés qui ne sont pas au rendez-vous et nous nous l'avons dit, il faut suspendre cette mesure.

Alors peut-on accélérer la transition écologique sans fragiliser le parc locatif déjà sous tension ? Face à vous, Loïc Quentin.

Loïc Quentin, à nous rejoindre sur ce plateau. Bonsoir, je vous laisse saluer Cyriel Châtelain. Bonsoir, merci d'être avec nous. Je rappelle que vous êtes présidente de la Fédération nationale de l'immobilier. Vous avez même le pins, la FNAIM sur le bord de la veste. Et je vous laisse vous installer pour pouvoir échanger avec Cyriel Châtelain.

Très bien, Madame Châtelain, Madame la Présidente, merci. Ma première question, on l'a vu dans le reportage. Voilà, l'échéance approche. le 1er janvier 2028, 700 000 logements, soit 10% du parc locatif, 7 200 000 logements dans le parc locatif privé, qui seront frappés dans la décence, qui ne pourront plus être loués. Donc, seriez-vous favorable à une suspension, même temporaire, de l'interdiction de louer ?

C'est-à-dire, afin de redonner, en quelque sorte, des couleurs à un marché qui souffre, vous savez qu'il y a une grosse crise du marché locatif, il n'y a plus d'investissement, on ne renouvelle plus cette offre, il n'y a plus de propriétaires à vendre, et ce qui provoque une affliction inégalée et très grave.

Je pense qu'on est d'accord sur une partie des diagnostics, c'est l'importance de relancer, en fait, aujourd'hui, la production de l'offre de logement, que ce soit par la construction ou par la rénovation. Et pour moi, je pense que là, où on a une différence, c'est que moi, ce que je veux, c'est accélérer la rénovation des logements. Je regrette qu'on ait eu plutôt une politique de stop and go d'ici là, qui a pu mettre en difficulté des propriétaires qui auraient souhaité rénover, mais je pense qu'accepter des logements dans lesquels les conditions de vie sont tellement insupportables, par exemple l'été, que les locataires doivent aller ailleurs, ce n'est pas de la décision.

Vous voulez dire rénover plutôt que construire ? Non, il faut faire les deux, il faut construire et rénover. Aujourd'hui, on a besoin des deux, donc il faut construire et il faut accélérer la rénovation parce qu'effectivement, je pense même que c'est un atout pour louer des logements quand ceux-ci sont rénovés.

Ah non, mais tout à fait d'accord, nous, on est d'accord pour la décarbonation du parc, n'est pas conforme à ce que nous pouvons faire aujourd'hui dans les copropriétés parce que c'est une question de temps, parce que ce planning n'est pas tenable. Le calendrier n'est pas tenable, on l'a dit. Donc je crois qu'il faut l'aménager parce que sinon, on va vers une crise qui sera, je dirais, difficilement gérable à très court terme. Alors, en même temps, une autre question que je voudrais vous poser. La FNIM a toujours été à l'avant-garde pour demander la révision du coefficient de pondération de l'énergie électrique. Il était à 2,3. Il a été ramené à 1,9 par le gouvernement en Bérouf.

Le gaz, lui, est pondéré à 1 et l'énergie électrique est défavorisée. On compte plus d'énergie pour chauffer un logement alors que l'énergie électrique est l'énergie la plus décarbonée et décarbonée à 92%. Donc, vous avez une disposition qui vise à favoriser le gaz qui est notamment une énergie très carbonée et au détriment de l'électricité. Est-ce que vous seriez favorable pour minorer ce coefficient de pondération ? Nous, on avait demandé à 1,5. Ce serait un grand pas. On sortirait encore au moins 150 à 200 000 logements de ces passures énergétiques.

Je vais être franche, je ne vais pas regarder en détail. La manière dont vous le présentez me semble plutôt intéressante parce qu'effectivement, on a plutôt intérêt à avoir de l'électrique que du gaz. Là-dessus, on est d'accord.

Vous savez que le DPE ne pointe que le montant

d'énergie consommée. Je sais que sur le DPE, il y a beaucoup de sujets des diagnostics de performance énergétique en termes de solidité et des décritures de comment est-ce qu'on arrive surtout à arrêter et à le fiabiliser.

Justement, ces diagnostics de performance énergétique, est-ce qu'il n'est pas le temps de les remettre en cause ? Pas en cause, mais de les revoir. Ça part dans tous les sens. D'une certaine manière,

il faut à la fois les revoir et à la fois arrêter de tout changer tout le temps. En fait, c'est la difficulté qu'on est là-dedans. C'est-à-dire qu'il faut à la fois consolider les choses. On a besoin de ce marqueur-là de performance énergétique et à la fois d'arrêter de donner l'impression qu'on change tout, tout le temps, toujours les règles du jeu.

C'est le cas.

C'est-à-dire que ces dernières années, ça a changé.

Ça n'arrête pas de changer.

Mais je pense que c'est un problème. Je vous ai dit, effectivement,

cette politique de stop and go,

mais je suis d'accord. Et ça ne peut pas marcher comme ça. C'est-à-dire qu'à un moment, ça ne fonctionne pas. On est sur du stop and go constant. On change les règles de manière constante. Donc, il faudrait effectivement réussir à dire comment on a quelque chose où on est à peu près d'accord et qui arrête de bouger. Et je voudrais quand même revenir à votre première question sur la question de la date. Je sais qu'il y a un texte qui avait été passé à l'Assemblée nationale.

Alors, vous allez me dire qu'il ne va pas assez loin, mais qui visait notamment, effectivement, dans les copropriétés à assouplir un peu les choses parce qu'on sait que les votes de copropriétés, c'est long et c'est compliqué. Donc, effectivement, on peut prendre la spécificité, mais sans amoindrir l'objectif.

J'ai écrit à tous les prisons de comptes parlementaires le 1er mai 2025 pour demander, dans l'urgence, que cette loi soit évoquée à l'Assemblée nationale. Elle a été adoptée au Sénat, pas l'Assemblée nationale. Il ne se passe rien. Et je peux vous dire qu'on ne comprend pas ce qui se passe au niveau du Parlement quand la semaine dernière, vous adoptez une loi visant à pérenniser l'encadrement des loyers sur toutes les grandes villes sur simple choix du maire, une loi qui a été adoptée en commission des affaires économiques à l'Assemblée nationale il y a cinq semaines et déjà validée quand celle-ci est en attente depuis le mois de mai. On ne comprend pas.

L'urgence, elle n'est pas là où sont vos priorités, j'ai l'impression.

Alors, il me semble que cette loi-là, elle a été débattue à l'Assemblée nationale puisqu'elle a été inscrite dans ce qu'on appelle du temps transpartisan. Donc, elle a été débattue. Par contre, effectivement, dans la navette, on a un désaccord. c'est que nous, on veut bien donner aux copropriétés assouplir un peu les règles en disant c'est très long d'avoir des âgés de copropriétés, de se mettre d'accord donc on peut laisser un peu de temps mais on ne veut pas revenir sur l'objectif global.

Et il y a des amendements qui sont passés qui pour nous sont largement moins dix ans, remettent en cause cette politique de dire que des logements vivables et convenables en termes énergétiques, c'est important et donc nous, on ne peut plus la soutenir à partir de là et la majorité a été perdue parce que certains sont allés trop loin.

Alors, autre demande, autre question que je voudrais vous poser, c'est, vous savez, au moment de la loi d'Annaï Glemer sur les locations touristiques et notamment, il y a eu une commission mixte paritaire conclusive qui a notamment exonéré tous les logements Airbnb de travaux de rénovation énergétique jusqu'en 2034 dès lors qu'ils étaient déjà inscrits sur une plateforme. Est-ce que vous seriez favorable pour revenir sur cette disposition ? Vous savez que toutes les grandes villes de France voient leur parc de locations meublées touristiques qui les multiplièrent par deux. Paris, c'est 28%. 65% des annonces sont des Airbnb.

Est-ce que c'est normal dans un moment où il y a une vraie crise des logements où les Français, les jeunes notamment et notamment les actifs, cherchent des logements ? Non, on ne demande que de revoir aussi parce que je crois que la règle soit la même pour tous, que ce soit un logement Airbnb ou un logement nu et je crois que le logement pour les Français sont des logements nus et non pas des logements meublés.

Mais je suis absolument d'accord avec vous. Sur le Airbnb, moi je suis d'accord, il faut que ce soit le droit commun qui s'y applique, on ne peut pas les favoriser. J'imagine que ça a fait partie des accords pour avoir une CMP conclusive. Mais je pense que c'est un mauvais accord. Je pense qu'effectivement on ne doit pas favoriser les locations de type Airbnb. La priorité, c'est qu'en fait un logement serve à son rôle premier de loger des gens.

Oui, allez-y, continue. Parce que je voulais vous poser une question parce qu'on parlait du budget tout à l'heure. S'il n'y a pas de budget, votez, vous allez voter contre. Le ministre du Logement et de la Ville, Vincent Jambrun, a dit hier, attention, on arrête la prime rénov' parce qu'il n'y aura plus d'argent pour la prime rénov'. Est-ce que vous êtes prête à prendre ce risque, vous ?

Ça vous fait rire ? Oui, ça me fait rire parce qu'en fait, c'est vraiment... Oui, c'est ça. C'est que c'est vraiment... Enfin, ça fait vraiment chantage à la petite semaine. En fait, ils ont... Ils avaient tout arrêté en juillet. C'est-à-dire qu'en janvier, on négocie avec eux un budget un peu rehaussé pour ma prime rénov'. On nous dit, ah non, non, non, non, mais ça ne sera pas consommé. Donc, ils mettent moins d'argent. En juillet, quand c'est consommé, ils arrêtent. Donc, en fait, il faut arrêter. Ce gouvernement n'a pas de volonté forte sur la rénovation des logements et sur l'accompagnement des propriétaires.

Donc, ce n'est pas une question de budget, c'est une question de volonté politique. Depuis maintenant plusieurs années, il fera légiliser cette politique de rénovation. J'ai bien compris ce que vous dites,

mais là, l'enjeu, il est là. Le ministre dit, s'il n'y a pas de budget voté, il n'y aura pas d'argent.

Deuxièmement, c'est faux pour deux raisons. La première, il y a quand même une loi spéciale. Il y a une reconduction à partir des services votés. C'est-à-dire que le budget 2025 peut être reconduit. Effectivement, il va vous dire que sur les services votés, tout ce qui va être de ce qu'on appelle les dépenses discrétionnaires, elles ne sont pas reconduites de manière automatique. Mais il y a un critère d'urgence qui peut être utilisé. On pourrait très bien dire que tout ce qui est de la politique environnementale et de la transition et la prime rénov', ça tombe dans les mesures d'urgence. Donc, en fait, à un moment, il y a aussi une souplesse dans l'application de la loi spéciale.

C'est bien ce que vous disiez, Loïc Quentin, parce que vous disiez à propos de la prime rénov', de toute façon, il n'en reste déjà plus beaucoup.

Non, parce que déjà, tout était consommé au mois de juin. Quand Valérie Létard avait réuni tous les acteurs en disant que... Elle n'est plus ministre, d'ailleurs. Elle a été suspendue jusqu'en septembre et ensuite, donc, elle a été rapidement, je dirais, consommée. Le problème, c'est que l'enveloppe budgétaire qui serait nécessaire pour financer le reste à charge des ménages, je dirais, il n'est pas mesurable. Il serait trop important. Il ne serait jamais possible dans le cadre d'un débat qui pourrait être... un budget qui pourrait être adopté. Non, le vrai sujet, c'est aujourd'hui, c'est l'urgence, je dirais, du calendrier qui a été mis en place par la loi climat-résilience.

Et je dis tout simplement, c'est que le problème de cette loi, elle n'a jamais fait d'études d'impact. Et l'absence d'études d'impact a notamment conduit à ignorer toutes les conséquences de son application. Et nous ne sommes qu'au début d'une longue série. Stéria Chetlin, rapidement.

Moi, c'est un sujet... Le sujet du logement, je le suis depuis longtemps. Il y avait déjà eu des débats sur ce sujet-là. Je me souviens, même avec l'ex-fondation Abbé Pierre, la Fondation pour le logement des personnes défavorisées, au début, qui nous disait ça. Qui nous disait, si on empêche... Alors, il y a 10 ans, il y a 15 ans, en disant, attention... Alors, il faut que je fasse vite. On disait, attention, s'il n'y a plus de passoire thermique, est-ce que ça ne va pas priver de logements pas trop chers ? Et en fait, les positions évoluaient parce que la situation s'est dégradée. À un moment, on se dit, ben oui, on doit dire dans quel logement il est convenable de vivre.

Et en fait, vivre dans un logement où on gèle l'hiver, où en fait, on vit couvert de manière constante et dans un logement où l'été, on est obligé de partir ailleurs parce qu'on ne supporte plus la chaleur, ce n'est pas possible. Et donc, ce qu'il faut, effectivement, c'est mettre en place une manière de financer les rénovations des logements par le budget mais aussi par une banque de la rénovation. Enfin, il y a plein d'outils financiers qui pourraient être mobilisés pour rénover les logements.

Oui, ça traîne, je crois.

Non, mais je crois

qu'on n'a pas la même idée d'indécence. L'indécence, pour nous, ce n'est pas l'indécence énergétique, c'est l'indécence, notamment, salpêtres, humidité, mauvaise condition d'occupation dans le logement.

Mais cet été, je pense que beaucoup de gens ont vécu l'indécence climatique.

Merci Loïc Quentin d'être venu débattre avec Cyril Châtelain pendant quelques minutes. Merci Cyril Châtelain d'être venu sur le plateau de LCP, l'indice et politique. Dernier lundi, c'est politique de cette année 2025. Même si les débats parlementaires sont loin d'être finis, vous pourrez les suivre d'abord, évidemment, en permanence sur LCP. Restez branchés sur le canal 8. En tout cas, c'est un plaisir de vous retrouver tous les lundis soir sur LCP. On revient le 5 janvier. Merci, à bientôt.