Crépol, médias, démocratie... Natacha Polony face à Mathieu Bock-Côté

la mort du jeune Thomas dans la petite commune de crépool a ému la France entière certains veulent y voir la réalisation de la prophétie de Gérard colon décédé le weekend dernier qui prédisait une France où l' ne serait plus côte à côte mais face à face d'autres dénoncent la récupération de ce drame par la droite et par l'extrême droite alors faut-il voir dans cet événement un prodrome d'une future guerre civile en France ou bien le symptôme d'un délitement de la République on en débat ce soir avec mes invités la directrice de Marianne Natacha Poloni et l'essayiste et chroniqueur au Figaro Mathieu bocoté bienvenue dans le club [Musique] figaroid bonsoir à tous les deux bonsoir bonsoir est-ce que j'ai besoin de vous présenter aux lecteurs du Figaro et aux auditeurs et téléspectateurs du du Figaro TV je vais le faire quand même Natacha Poloni euh nos les lecteurs du Figaro vous connaissent puisque vous avez été longtemps chroniqueus pour les pages ID de notre notre cher journal et vous êtes désormais directrice de Marianne et vous publiez ce livre chronique du rien n'est perdu qui est un florilège de vos éditoriaux de 2018 jusqu'à 2023 de la crise des gilets jaunes jusqu'aux émeutes de banlieu de juin dernier et vous y décrivez c'est à la fois une critique il y a un fil rouge en fait c'est à la fois la critique d'un système politique économique démocratique en en faillite et aussi la proposition d'une alternative à travers cette république que que vous défendez merci merci d'avoir accepté ce débat avec Mathieu bocoté euh vous vous êtes chroniqueur au Figaro dans les pages débat les lecteur du Figaro vous lisent tous les samedis vous êtes également sur C news évidemment et vous publiez ce nouvel essai le totalitarisme sans le goulag où vous dénoncez une forme de de politiquement correct exacerbé qui euh qui qui qui met le les citoyens sous sous surveillance en Occident euh vous nous expliquerez exactement ce que vous entendez par ce terme et pourquoi avoir choisi ce mot fort de totalitarisme j'aimerait qu'on commence effectivement par par l'actualité vous êtes tous les deux des éditorialistes et vous êtes invité à réagir à l'actualité et cette actualité tragique de la mort du jeune Thomas qui a effectivement suscité un grand nombre de commentaires et je voudrais tout simplement vous faire réagir à à l'un un témoignage qui a beaucoup euh beaucoup ému sur les réseaux sociaux et vous vous me direz ce que vous en pens on l'écoute honte honte au ministre qui qui défend là depuis toujours tous ces gouvernements qui défendent la France des cité contre la France de la France de Thomas la France rurale la France de des gens qui élèvent leurs goses comme il faut qui les élèvent pas dans la haine la haine de la France et des Français Natacha Poloni cet homme a fait beaucoup réagir parce qu'il oppose effectivement il voit dans cet événement l'opposition entre d'une part la France des cités de l'autre la France rurale est-ce que est-ce qu'on est-ce que c C événement selon vous peut être lu ainsi qu comme un affrontement entre deux Frances je pense surtout que ça devient un un affrontement entre deux France ou en tout cas on favorise cette lecture quand on ne traite pas le problème de départ qui est un problème d'éducation de régulation despulsions et d'autorité de force de la loi par par rapport à la violence c'est-à-dire que la République c'est quand l'État a le monopole de la violence légitime et exerce pour protéger les citoyens à partir du moment où l'État ne joue plus ce rôle-là et ça fait très longtemps que beaucoup de Français ont l'impression que l'État ne joue plus ce rôle et bien petit à petit ils ont l'impression que ils se retrouvent seul en prise face à ceux qui ne respectent pas la loi qui sont dans l'impunité et qui vont venir les agresser et évidemment ça favorise ensuite les lectures soit géographique soit sociologique soit même ethnique qui vont fracturer petit à petit la communauté nationale mais c'est parce qu'il y a en fait carence de l'État et évidemment rupture du lien fondamental entre les citoyens et l'État ma V côté vous êtes d'accord avec ce diagnostic mais je pense que la fracture culturelle la fracture identitaire elle est tout simplement réel qu'on qu'on sen désole qu'on il y a différentes manières de l'expliquer mais ce qui me frappe dans la présente séquence c'est la mise en récit médiatique des événements c'est-à-dire lors qu'une bande décide de se ruer sur un bal de village et les gens sont armés de de poignard on a assez rarement se prène assez rarement avec des couteaux des lames des poignardes c'estement pour se raser on co une rue on a envie de se raser je voudra j'ai un poignard avec moi il y a une intention il y a la possibilité lorsqu'on porte ça avec soi il y a une possibilité d'un affrontement qui pourrait aller jusqu'au meurtre faut l'avoir à l'esprit ensuite quand on décide d'attaquer et il y a neuf témoins qui le confirment et on le savait dès le début son demande on va planter du blanc on s'en va autrement dit on s'en va poignarder des blanc je suis persuadé que si on avait dit on va poignarder des noirs ou poignarder des Arabes alors ça aurait été un élément absolument sans centr l'ensemble de la République aurait tremblé apparemment s'il s'agit de planter du blanc entre guillemet c'est une catégorie qu'on doit laisser de côté parce que ça pourrait exacerber ça pourrait faire le jeu comme on dit de l'extrême droite et moi ce qui me frappe c'est la falsification du R du récit médiatique d'abord c'est un fait divers ça ne peut-être qu'un fait divers et si on cherche à l'interpréter à voir ce dont il est significatif sociologiquement ou politiquement alors on est accusé de récupération si on est accusé de récupération on est accusé de soit faire le jeu de l'extrême droite ou de basculer à l'extrême droite et dès lors la caste médiatique une bonne partie de la classe politique attendait le moment de bascule qui permettrait finalement de opérer le transfert de responsabilité en le vrai danger c'est quoi rappelez-vous une chaîne info de que je ne nommerai pas dit dans les jours qui suivent euh crpol du P béni pour l'extrême droite donc dans leur état d'esprit que la France soit agressée au couteau que la France soit mitraillé au batalan que la France subisse l'insécurité dans les transports que la France subisse l'insécurité en général queles que soient les circonstances le vrai danger c'est la possible montée de l'extrême droite qui serait le véritable danger quels que soient les circonstances extrême droite qui ne définissent jamais par ailleurs donc franchement je vous avouris que moi cette séquence de crépool jusqu'ensuite les bandes d'ultra droite qui sont la bande qui s qui s rué là-bas moi ce que je vois c'est surtout uneincroyable capacité d'un régime médiatique à nier les événements à falsifier les événements à neutraliser les événements et à retourner l'accusation contre les Français au point même de faire l'agresser l'agresseur comme on a pu le voir dans une certaine éditoriale il y a quelques jours à la radio à la télévision m chaponi est-ce que vous êes est-ce que vous pensez vous aussi qu'il y a une il y a un déni médiatique autour des faits ou est-ce que vous c'est c'est ex g il y a non il y a clairement un dénis médiatique depuis très très longtemps ça fait maintenant 30 ans qu'on entend que il y a pas d'insécurité mais un sentiment d'insécurité qu'on voit défiler des sociologues qui expliquent que non la violence n'augmente pas or quand on se penche sur les chiffres et on peut s'appuyer par exemple sur ceux qui qu'utilise Alain Boer criminologue bon qui explique que évidemment les homicides ont diminué que même si on se si on se place sur un temps long évidemment que la France est moins dangereuse aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a un siècle c'est pas le problème le problème c'est sur les c'est sur l'échelle d'une vie c'est sur 20 ou 30 ans et là on s'aperçoit que certes les homicides ont diminué mais les tentatives d'homicide elles elles explose alin Boher explique que en gros sur les quatre dernières années les chiffres n'ont jamais été aussi élevés depuis qu'on a des statistiques ça veut donc dire que il y a évidemment une violence et qu'il faut la prendre en compte mais il faut la prendre en compte dans toutes ces dimensions et c'est là où moi ce que je retiendrai de la séquence c'est bien entendu le dénis de toute une part des médias la façon d'atténuer et en effet l'impression qu'on a que enfin ils ont trouvé une ratonade donc ils sont contents c'estàdire que ça y est le danger d'extrême droite n'est plus seulement fantasmé il existe oui il existe parce qu'on a tout fait pour qu'il finisse par exister c'est aussi ça mais ce qui me frappe aussi c'est surtout la façon dont chacun finit en France par choisir sa victime et par choisir ses coupables je pense voilà je je pense notamment à ce ce jeune jardinier de 29 ans mourade qui a reçu un coup de cuteur parce que il était malgaré et l'extrême gauche n'a vu que cela Thomas n'existait pas il y avait un crime raciste ils en avaient trouvé un ça y est et du coup on ne mettait que ça en avant mais de l'autre côté il y a aussi eu cette tendance en gros à évacuer le fait que ce jeune hom a failli mourir pour une voiture malgarée parce que ça aurait été diminué le drame qu'on a vécu à crépole je crois que la violence l'épulsion même si nous sommes bien d'accord que c'est très souvent de la part de jeunes gens qui sont qui viennent de cités d'endroits où il y a une décrépitude totale à la fois des familles sont ce sont très souvent des familles monoparentales ce sont très souvent des profils sociologiques particuliers on le le sait très bien souvent issu de l'immigration mais parce que ça concentre aussi une forme de de pauvreté de de dérégulation totale et de trafic de drogue la violence est aussi lié au fait que ces ces jeunes gens vivent dans des quartiers où de toute façon la loi ne s'applique plus depuis longtemps et où on est dans la loi du plus fort qui et des gens qui ont grandi dans cette loi du plus fort évidemment produisent une forme de violence donc il y a tout ça mais ça ne doit pas nier non plus le fait que en fait c'est une Aug ation générale de la violence c'est-à-dire que la pulsion l'incapacité à se réguler la la haine immédiate et la capacité à à frapper ou à ou à être agressif elle a tendance à se répandre dans l'ensemble de la société il ne faut pas l'occulter au profit d'une lecture uniquement ethnique c'estàd que je crois que il faut essayer de regarder la totalité du réel et donc penser les choses en termes d'éducation en termes sociaux en termees de retour de l'autorité de la loi en terme de de cap capacité des politiques à regarder ce qui se passe réellement dans le pays Monsieur becoté B alors la question d' l'éducation soit centrale ça va de soi que la question deautorité de l'État s centrale ça va de soi ce que je constate cela dit c'est un facteur qu'il faut ajouter à notre réflexion c'est que les ones de qu'on disait les territoires perdus de la République que qu'il vaut mieux parler soit des zones conquises par l'islamisme la formule étit reprise par d'autres ou les ZES de non France à moins que la France ne soit qu'une référence administrative et et juridique sans substance mais si on considère que la France est une culture ce sont les murs il y a de plus en plus de zones qui se dérobent à la culture française de zones sur le territoire au murths français à la loi française à l'autorité française donc la dimension culturelle elle est inévitable on ne peut certes pas tout réduire à cette dimension mais le fait est que le discours public cherche à tout faire pour la neutraliser pour l'évacuer euh et ce on pourrait presque donner une séquence d'événements dire quand rappelez-vous les les événements de Stade de France qu'est-ce qu'on fait ce sont les supporters britanniques ensuite le on nous explique ça c'est une scène absolument remarquable on nous dit Kevin et Matthéo quand qu'on parle des prénoms donc les prénoms ça compte pas sauf si on donne des prénoms qui laissent croire que ce ne sont pas les prénoms qu'on pensait et là ça c'est poursuivi la bataille des prénoms ces derniers jours pour ce qui donc une réalité qu'on a tous devant soi une réalité qui fait soit en pant que chacun intériorise dans son comportement quotidien euh vous savez les rares sont les jeunes femmes qui lorsqu'elles vont à Versailles sont particulièrement inquiètes et changent leur tenue leur habillement en disant je risque de me faire attaquer au château de Versailles bon de la même cela dit lorsqu'ils vont dans certaines certains métro certains RER alors là ils ont intériorisé moi ça me frappe je le dis vraiment deun point de vue extérieur mais ça me frappe de voir à quel point les jeunes femmes ici ont intériorisé l'idée qu'ell pouvait en certains lieux se faire agresser et donc les comportements prennent des cours d'autodéfense de boxe il on la bonbonne de de PO de poivre ainsi de suite donc le et c'est quoi qu'on en dis une dimension appelez ça comme vous voulez géographique culturelle mais ça existe et les tentatives de neutralisation de dénis autour de ça me semble inquiétante parce que le sentiment je résumerai de manière suivante il y a à l'échelle de l'histire histoire le terrorisme on en a parlé mais à l'échelle Laon de côté le terrorisme simplement c'est au terme d'un siècle au terme de ce présent siècle ce qu'on pourit appeler la culture historiquement française devient minoritaire chez elle ce qui sert simple fait de basculle démographique on parle pas de conspiration de quoi que ce soit devenir étranger en son propre pays quartier par quartier d'abord région par région ensuite et à l'échelle d'un pays ensuite c'est dramatique quand ensuite vous ajoutez à ça la dimension desinécurité qui est présente rappelez-vous cette procession catholique agressée à NRE en disant vous n'êtes plus chez vous ici qu'est-ce qu'on dit dans parce que vous n'êtes plus chez vous ici je pense qu'on doit penser tout cela à l'échelle de l'histoire pour comprendre que ce ne sont pas des faits divers accumulés c'est une délinquence conquérante souvent et mieux vaut la nommer pour être capable de la combattre sans sans avoir par ailleurs quelque esprit apocalyptique que ce soit oui enfin que il faut être capable de la nommer mais encore une fois affrontons les choses réellement c'est-à-dire que oui il y a une délinquence qui vient de jeunes gens issu de l'immigration qui n'ont pas été intégrés qui n'ont pas qui n'ont pas été élevés dans dans le respect de l'autorité et qui se sont retrouvés face à des autorités défaillantes que ce soit à l'école que ce soit face à la justice oui d'accord on le constate et en effet on voit que dans beaucoup de ce qui est appelé fait divers il y a ce phénomène là sauf que il faut aller au bout du raisonnement ces jeunes gens sont issus de l'immigration ils sont français aujourd'hui donc la question qui moi m'intéresse c'est de savoir comment on fait politiquement pour traiter ça sans aller vers la guerre civile c'est-à-dire que je je suis d'accord que l'idée que les Français pourraient devenir culturellement min minoritaires chez eux est insupportable c'est-à-dire que quand on fait venir une immigration massive en expliquant aux gens non seulement on va pas réguler les flux mais en plus vous allez on ne va pas intégrer les gens qui viennent on va leur expliquer qu'ils n'ont pas à s'intégrer de telle sorte que en effet vous deviendrez culturellement minoritaire ou en tout cas vous pouvez en avoir peur je ne vois pas comment ça peut bien se passer ça nous sommes d'accord là-dessus le fait est que ce qui pose problème visiblement et je j'insiste bien sur le fait que c'est un problème d'intégration c'est de la part de jeunes gens qui sont nés en France qui sont français du fait des lois qui sont celles de du droit du sol du droit du sol on peut en parler je pense que le droit du sol tel qu'il est appliqué est dévoyé par rapport à son esprit originel c'est et que donc on est en train de commettre une stupidité mais pour autant c'est un fait donc la question n'est pas tant de dire c'est il y a une réalité elle est c'est une c'est une c'est une guerre ethnique c'est une guerre culturelle la question est de savoir comment on prend maintenant ces jeunes qui sont là qui sont français et comment on fait en sorte de force de leur faire respecter la loi française et donc de ne pas reproduire cette culture de la haine cette culture guerrière et cette détestation de la France que certains nourrissent pour des raisons très vastes il y a une part d'Islam conquérant il y a une part de gangraine des trafics de droges qu'on a laissé s'installer pendant des décennies sans rien faire et les trafics étaient autrefois le fait de gens qui étaient d'origine française aujourd'hui ça a été pris en main par des gens qui sont d'origine immigrés je suis d'accord mais pour autant les Français n'ont jamais été exempte de de de de ce genre de trafic donc prenons tout en compte encore une fois plutôt de focaliser uniquement sur cette dimension rale est-ce que vous focalisez pas trop effectivement sur un sur une donnée et peut-être prenez pas en compte l'ensemble des facteurs alors si je peux me permettreour une priorité absolue qui est la question migratoire mais le fait qu' une prior absolue j'en sais rien une priorité absolument pour il y a une priorité certaine pourquoi ben parce queelle change complètement les paramètres de l'existence même d'un pays alors vous dites ils sont français j'entends très bien sur le plan administratif mais l'écart entre la nationalité existentielle appel comme ça et la nationalité je suis d'accord mais fait quoi mais mais pourquoi il faut avoir le souci de préciser cette chose là parce que le Bataclan je rappelle le Bataclan un discours qui revient en boucle dans les semaines qui suivent quand on sait qui sont les agresseurs pourquoi de jeunes Français s'emprenent-il à d'autres Français formuler ainsi srire des gens c'est-àdire on comprend très bien que les jeunes qui sont dans cet état d'esprit peut-être sontils juridiquement français mais jamais dans l'histoire du monde une nationalité ne s'est épuisé dans un simple texte juridique de la même manière quand j'ai entendu si j'ai bien compris ce qui s'est passé à crpol j'ai entendu une figure politique dire c'était dans les fait parmi les neuf arrêtés c'est h français un Italien ou encore quand on a parlé de non mais le fait y a il y a je pense que du point de vue du comun morortel il y a une exaspération devant ce langage qui falsifie le réel ensuite ça épuise pas tout ensuite évidemment qu'il faut intégrer les gens qui sont là il y a pas de doute là-dessus mais si au moment de poser le diagnosti on s'interdit certains termes soit parce qu'on les trouve inadéquat ça je l'acceptera mais soit parce qu'on a peur de la répression médiatique ça c'est plus compliqué soit parce qu'on a peur de se faire poursuivre au nom de de propos Hux c'est plus compliqué ou soit tout simplement parce qu'on a intériorisé l'interdiction de le dire ça c'est encore plus compliqué là ben l'analyse sera incomplète oui mais après on va passer justement deè débat encore une fois moi ce qui m'intéresse c'est de savoir comment on fait avec le concret c'est-à-dire comment politiquement on gère les choses or quand vous dites que on aurait tort de se poser la question moi je l'ai posé en ces termes après le Bataclan comment se fait-il que des jeunes qui sont français sur le papier qui ont la nationalité française et pu comme mettre ça et je pense qu'il faut le poser en ces termes justement pour assumer le fait que c'est l'intégration qui ne s'est pas faite c'estàdire qu'on s'est imaginé que on pouvait fa venir faire venir des gens dont la culture n'était pas la même dont la religion était dans une phase de conquête parce que l'islam actuellement dans le monde entier est dans une phase de conquête et de régression vers la vision la plus littéraliste de cette religion et pas du tout vers une phase d'ouverture et d' aisement et de quête de spiritualité donc on a cru qu'on pouvait faire venir des gens comme ça et que par miracle parce qu'ils allaient avoir la nationalité française ça allait bien se passer donc le poser en ces termes justement face à des gens qui ont été dans le déni pendant des décennies et leur dire bah regardez ce sont des jeunes qui ont la nationalité française qui ont passé 12 ou 13 ans sur les bancs de l'école française et qui sont capables d'aller massacrer la la rédaction de Charlie Hebdo ou d'aller massacrer des jeunes gens de leur âge il faut le dire comme ça parce que c'est ça la brutalité des faits et parce que c'est si on affronte cette réalité làà qu'on va pouvoir se demander mais en gros où est-ce qu'on a loupé quelque chose alors on peut considérer et je le considère qu'on a loupé quelque chose justement en ouvrant grand les vannes de l'immigration sans se poser la question de savoir si on avait les moyens d'intégrer mais c'est aussi parce qu'on a détruit la machine à intégré notamment l'école par des réformes délirantes par une idéologie absurde c'est parce qu'on a détruit la machine à intégrer qui est aussi le travail et là aussi il faut se poser la question de savoir comment on rétablit du travail de l'industrie c'est c'est lié à des questions économiques aussi donc voyez si on pose pas la question en ces terme on peut être dans le constat on n'est pas dans le règlement politique ch les États-Unis la Grande-Bretagne la question de l'intégration marché du travail fonctionne à peu près bien si je peux me permettre il existe une telle chose que les différences culturels qui sont à partir d'un certain seuil démographique insurmonable je vais citer Michel Brunet qui citb trois facteurs pèsent dans l'histoire le nombre le nombre et le nombre alors le fait est qu'on a décidé d'évacuer ça et par ailleurs pendant 40 ans et ça je pense que c'est l'élément central pendant 40 ans qui a euh évoqué sérieusement le souci migratoire la question de de l'Immigration de l'Intégration s'est fait extrême extrême droitisé donc il a c'est pas qu'on a pas su qu'il y avait que que l'intégration était soit difficile soit peut-être même impossible en certaines circonstances c'est que ceux qui l'ont su et l'ont dit se sont fait extrêmtiser son fa je sa je me su pr cette accusation pendant problème on va pas on va passer au deuxième sujet la question du du du totalitarisme parce que je pense qu'il y a un désaccord entre vous euh c'est sur la question de la pensée unique puisque vous Natacha Poloni si j'ai bien compris dans l'introduction de de votre de de de ce recueil de chronique vous dites quand même qu'on a un peu que le climat médiatique a changé c'est-à-dire que autrefois des mots qui étaient criminalisés comme souverainisme des Industri souverainté et cetera sont aujourd'hui dans toutes les bouches et que finalement il y a une évolution du débat et peut-être est-ce que est-ce que selon vous et après je donrai par à Mathieu mais est-ce que selon vous on abouti on est dans dans la fin de la pensée unique telle qu'elle avait été jadis déf défini par jean-françis le fondateur de Marienne est-ce queon a le débat a changé il y a plus est-ce qu'il y a plus de pluralisme entre guillemets aujourd'hui qu'avant alors oui et je pense qu'il faut une fois de plus il faut être précis c'estàd que il faut éviter les caricatures moi quand j'ai commencé dans le journalisme en 2002 honnêtement il y avait une chape de plomb en France qui était effarante mais sur tous les sujets dont on parle là c'est-à-dire que là la discussion qu'on a on ne pouvait absolument pas l'avoir et j'étais spécialisé sur les questions d'éducation j'ai écrit des articles pour expliquer que le niveau était en train de s'effondrer parce que des professeurs me l'expliquaient toute la profession des journalistes m'a dit mais d'abord de quel droit tu vas tu vas interroger des professeurs ils ne sont pas représentatifs il faut aller interroger les sources officielles les sources officielles c'est la Direction de l'évaluation et de la prospective du ministère de l'Éducation nationale qui dit que tout va bien puisquon a doublé le nombre de bachelierers entre 85 et 95 donc le niveau monte donc et c'était totalement impensable de dire autre chose donc et je pense que c'est vrai sur à peu près tous les sujets c'esturs encore une fois c'est pas pour rien que Jean-François Cann a fondé Marian en 97 en disant on doit pouvoir parler de sécurité et d'immigration sans être renvoyé systématiquement au Front national c'est parce que il était le seul à dire ça donc de fait les choses ont bougé évidemment il y a toujours une pression c'est-à-dire que il y a toujours une trouille je suis d'accord avec vous sur ce point-là c'est-à-dire que énormément de journalistes par exemple quand ils sont appelés à parler sur un plateau de télévision quand ils sont appelés à écrire un sujet ils ont la trouille ils n'écrivent pas ce qu'ils pensent j'en connais qui me disent ah je suis d'accord avec toi mais je le dirai pas à l'antenne bon voilà donc bien entendu qu'il y a une pression du milieu médiatique mais elle est sans commune mesure avec ce qui existait autrefois on voit aujourd'hui et c'est un autre problème une polarisation des médias c'est-à-dire certains médias qui du coup vont totalement dans le discours qui était interdit autrefois mais sans pluralisme sans capacité à se parler c'est-à-dire que maintenant on a des chapelles donc je ne suis pas certaine que ce soit mieux en revanche ce qui me semble important à dire aussi c'est que le totalitarisme la pensée unique qui existait il y a encore enfin quand moi j'ai commencé et qui s'est prolongé assez longtemps était encore beaucoup coup plus fort sur les questions économiques et que cette questionlà elle est pour le coup elle n'est pas réglée et elle n'est pas réglée sur un point qui me semble fondamental par exemple qui est l'espèce de tropisme atlantiste qu'on peut voir absolument partout dans les médias qui s'est imposé au profit au moment par exemple de la guerre en Ukraine qui continue à s'imposer aujourd'hui et toutes ces choses-là qu'on voit moins parce que c'est moins flagrant que le dénis absolu sur les questions migratoires ou les choses comme ça en fait implique ensuite des logiques politiques et économiques qu'on retrouve sur les autres sujets c'est pour ça qu'il faudrait pouvoir débattre de tout quand je dis qu'on peut maintenant prononcer le mot souveraineté oui bien sûr mais pour en dire quoi Mathieu V côé est-ce que vous êtes d'accord avec cette cette analyse est-ce que c'est est-ce que au niveau du pluralisme on n pas quand même il y a pas davantage de pluralisme aujourd'hui qu' en avait il y a 20 ans je serais moins optimiste j'ai une formule que j'ai souvent répéter vous me pardonnerez de la reprendre mais parce qu'elle résume mon état d'esprit la gauche était si longtemps hégémonique qu'il lu suffit de d'être contesté pour se croire assiégé et la droite était si longtemps dominée qu'il lui suffit d'être entendu pour se croire dominante et c'est un ESP de double kiproco assez étonnant qui structure le débat public alors est-ce que certains thèmes qui étaient autrefois certaines opinions certaines idées qui étaient autrefois complètement laissé de côté peuvent-elles se faire entendre aujourd'hui oui mais non pas parce que la droite entre guillemets aurait gagné la guerre culturelle c'est que la situation c'est à ce point dégradé qu'il n'est tout simplement plus possible de la censurer intégralement bien que les défenseurs j'appelle le régime diversitaire l'idéologie dominante qu'est-ce qu'ils font aujourd'hui et ça c'est pas spécial c'est pas réservé à la France c'est vrai partout c'est l'extension insensé des lois sur les fameux propos haineux on le voit au niveau européen on le voit en Irlande on le voit en Écosse on le voit au Canada et on le voit même aux États-Unis qui était le pays de la sacréisation de la liberté d'expression on le voit ici aussi qu'est-ce qu'on voit partout c'est que l'extension du domaine des du propos ÉU fait en sorte que toute remise en question soit on le voit sur la question de la théorie du genre est-ce qu'un P est-ce que un homme peut-être enceinte oser remettre en certains lieux et vous allez découvrir ce que le plaisir soit de la meute qui vous tombe dessus et demain ou après-demain possiblement les tribunaux qui s'en occuperont donc les l'appel à criminaliser tout ce qui relève aujourd'hui de ce qu'on peut dire aujourd'hui qu'on ne pouvait pas dire hier on le constate aujourd'hui quand l'Union européenne avec je je perd le nom de la directive qui va passer où on veut interdire la sur les réseaux sociaux faire en sorte qu'il soit possible de censurer les appels à la révolte sachant la définition que ces gens ont de la révolte je confesse une très grande inquiétude et moi pour moi une bonne part parti aujourd'hui de la tentative de restaurer cette censure mais la restaurer juridiquement la censure je dirais les Ann W si on veut être assez fa les anné walk c'est la censure par le bas c'est la meute enragée he de de de personnes aux cheveux bleus et fuchi qui décide de se ruer sur une conférence à l'université et là qui fait en sorte qu'un professeur ne peut pas faire sa conférence et l'administration dit on ne peut pas accéir cette conférence parce qu'on a peur pour les raisons de sécurité donc c'est une espèce de de droit de véau accordé au gueulards mal appris en disant mais on va perturber la conférence donc effectivement l'administration dit on peut pas la tenir bon aujourd'hui qu'est-ce qui se passe en Écosse en Écosse la loi qui était adoptée par celui qui était alors ministre de la Justice et qui est aujourd'hui Premier ministre écossais umza youaf qui interdit les propos aineux entre guillemets à la maison à la maison ça ça veut dire que les propos que vous PZ chez vous là il nous disait d'ailleurs il doit plus y avoir de sanctuirisation du domicile sous quel prétexte et bien la haine doit être interdite partout sachant la définition qu'ils ont de la haine c'est inquiétant regardez ce qui se passe en aujourd'hui regardez la facilité avec laquelle en France on peut se retrouver devant les tribunaux pour avoir fait telle ou telle ou telle affirmation ce n'est pas un détail regardez et là je vais donner d'auxr exemples français l'annulation il y a quelques mois du colloque en hommage au 10 ans de du suicide de Dominique venire alors je suis pas un fan de dominique Venner ce n'est pas quelqu'un avec qui je me sens de très grandes affinités idéologiques mais quelles sont les raisons utilisées pour justifier l'annulation de ce colloque il pourrait s'y tenir des propos contradictoires avec la loi Pleven parce que pourrait se tenir des propos contradict vioire ave une telle loi on interdit le colocque c'est c'est c'est c'est rapport minoritaire c'est-à-dire si on va interdire d'avance que c'est Précrime quand on interdit les manifestations je sa je pense tu ré allement si je ne me trompe pas parce qu'elles sont organisées par les associations associées à l'extrême droite entre guillemets alors c'est quand même assez inquiétant parce qu'il va présidentiel à ce que j'en sais le RN est encore catégorisé l'extrême droite par les médias devra-t-on interdire les meetings de ce parti quand on voit c'est des cas assz intéressants comment s'appelle-t-ilig Farage en Grande-Bretagne qui voit il est chassé de sa banque alors dit pourquoi vous êtes un mauvais client et on a prend après coup pourquoi à cause de ses opinions politiques un peu partout dans le monde occidental une une pénalisation juridique formelle une censure qui vient du haut revient aujourd'hui et je vous avouris que devant ça je confesse non seulement une très grande inquiétude mais je pense qu'effectivement c'est une tentation totalitaire qui se dévoile et se confirme chapolonie sur la liberté d'expression je crois que vous-même vous avez dû vous retrouver devant les tribunaux pour chasser par une association au nom de ces lois j'imagine que vous êtes quand même assez d'accord avec cette cidé d'une d'un rétrécissement de la liberté d'expression bien entendu c'est pour ça que ce n'est pas parce que je dis que la chape de plomb n'est plus aussi violente et est totale qu'il y a 20 ans que je suis particulièrement plus optimiste que ne peut l'être Mathieu bocoté c'est simplement que je ne je n'ai pas exactement la même lecture de la nature du problème pour le dire simplement quand nous avons fondé le comité Orwell en 2015 c'est-à-dire un groupe de journalistes qui entendaiit réfléchir justement sur la façon l'exercice du métier je pense que ce'était pas un hasard si la majorité des journalistes qui ont adhéré dès le départ au comité Orwell étaient des journalistes économiques et nous avons publié ensemble un livre collectif qui s'appelait bienvenue dans le pire des mondes sous-titré le triomphe du soft totalitarisme et dans lequel nous essayons d'analyser justement les outils de ce soft totalitarisme c'est-à-dire un totalitarisme qui ne dit pas son nom et qui petit petit restreint les libertés pour éviter donc les opinions divergentes mais pour éviter la capacité à remettre en cause la mécanique du système et de même j'ai ensuite publié en 2018 avec Jean-Michel 4rep qui était le le l'inventeur du comité Orwell un livre que nous avons intitulé délivrez-nous du bien où nous analysions justement tout ce que vous décrivez c'est-à-dire cette façon pour les minorités d'imposer leur volonté à la majorité et de faire taire toutes les opinion divergente mais notre thèse était d'expliquer qu'en fait cette ce minoritarisme qu'on nappelait pas encore wokisme est l'autre face d'une d'une seule médaille dont la l'autre partie est le néolibéralisme et qu'en fait c'est la même mécanique de dérégulation des marchés économiques et d'extension du marché à l'ensemble des domaines de la vie humaine qui facilite ensuite la possibilité pour des minorités de S imposé sur le plan culturel c'est-à-dire que ce modèle américain qui consiste à la fois à déréguler à transformer tout en profit et en argent et qui ensuite crée des minorités parce que ce sont des marchés et que ça permet d'étendre cette machine économique tout cela marche ensemble et c'est pour ça que je pense que ne n'avoir qu'une lecture culturelle des choses empêche de répondre réellement au problème c vous êtes d'accord parce que Mathie je vous cite dans votre livre vous dites la mondialisation n'est pas un processus économique mais un régime politique issant les souverainetés nationales le néolibéralisme pa en lui une tentation autoritaire d'c en fait je retraace dans dans cette partie je retrace les différents moments de prise de conscience à partir du début des années 90 jusqu'à aujourd'hui du retour de cette tentation totalitaire la formulevel il faut fautvid le rappeler cela dit cela dit je peux permettre de corriger juste point de détail sur ça pas point de détail autre formule ce détail ce n'est pas qu'une lecture culturelle moi ce qui m'intéresse c'est la question du régime c'est la question du régime qui est la question aristotalicienne par excellence qui est la question politique par excellence ce qu'on voit aujourd'hui c'est que ce n'est pas une question culturelle c'est que le politique en fonction d'une idéologie qui se présente pour ceux qui n'y adhèrent pas comme une forme de révélation c'est c'est le nouveau visage de la révélation mais c'est la révélation diversitaire qui est porté aussi et ça c'est important on est plus simplement à l'heure justement de ces ces foules haineuses que j'évoquer ces meutes aineus que j'évoquis plus tôt on faut presque faire un clin d'œil à ce qui s'est passé il y a un an et demi à l'Assemblée nationale je m'inquiète quant à moi du wisme cravaté je m'inquiète quant à moi de ce qu'on appelle l'extrême centre à la blague c'est-à-dire de cette disposition liberticide de plus en plus forte qui est au cœur d'un régime qui de plus en plus un double rapport à la population soit un rapport de censure ce que je vi d'évoqué mais pour moi c'est pas seulement culturel c'est on étend le domaine des propos interdits qui peuvent demain vous conduire en prison faut faut juste comprendre que on est dans le monde occidental aujourd'hui on est en train de créer de nouveaux prisonniers politiques on est en marche vers cela quand en Ontario quand qui est une province canadienne quand en Irlande euh si vous remettez en question la théorie du genre vous pouvez par un chemin détourner avoir les policiers qui viennent vous rencontrer il y a quand même un petit problème si je peux me permettre et l'autre domaine c'est la rééducation donc une population que l'on juge globalement retard àire une population que l'on croit traverser par mil000 phobie une population que l'on croit fondamentalement enfermée dans des schèmes manteaux inadaptés pour la société de la diversité pour la société mondialisée et cette population il faut la rééduquer rééducation qui se passe à l'école rééducation qui se passe sur le temps de travail faut pas l'oublier les formations en entreprise aux États-Unis et pas seulement aux États-Unis ça existe en Europe aussi aujourd'hui sur l'heure du déjeuner hein vous croyez déjeuner tranquillement et ben non vous devez assister une rencontre non obligatoire mais essayez de ne pas y aller et finalement elle devient obligatoire où on vous explique ce qui'est le racisme systémique on vous explique que si vous êtes blanc vous êtes raciste de nature par votre par par votre blanchité et où on vous explique qu'un homme peut-être enceinte faut jamais l'oublier c'est quand même important on est quand même dans une société qui veut nous faire croire qu'un homme peut-être enceinte et si vous pensez le contraire vous êtes transform vous faites le jeu de l'extrême droite citation Isabelle Rome votre ancienne ministre alors ayant tout cela à l'esprit je pense que la tentation autoritaire totalitaire vient du haut ce n'est pas qu'une lecture culturelle la pression sociale la pression médiatique la pression financière c'est une chose mais quand le régime lui-même décide de créer des catégories pour pénaliser et criminaliser certaines idées qui à ce que j'en sais ne relevait pas de l'appel à l'insurrection généralisée on on est quand même dans un problème qui qui est en fait comme je le dis aristotélicien c'est la question du régime et ça on peine à la nommer aujourd'hui parce que la démocratie libérale qui était la nôtre n'est plus qu'une illusion en fait c'est terrible on on conserve des libertés d'hier mais elles ne sont plus porté par l'esprit de la démocratie libérale c'est là où si je peux me permettre justement c'est c'est étonnant que vous employez le terme démocratie libérale parce que pour ma part l'analyse que j'en ferais et que nous faisions d'ailleurs dans les deux livre que que j'ai cité c'est le fait que il y a une différence majeure entre démocratie libérale et République et que c'est pas un hasard si tout ce que vous dénoncez n'est aux États-Unis c'est-à-dire dans une démocratie lib éral qui est fondé sur l'idée d'un espace public dans lequel les individus et les communautés interagissent selon cette idée que chacun défend son intérêt égoïste et que c'est cette interaction qui va aboutir au bien commun ce qui n'est pas du tout la conception que la République et en particulier la République française a de l'espace politique puisque la République est fondée sur l'idée de d'un État qui garantit la neutralité de l'espace public dans lequel les individus vont interagir pour déterminer le bien commun donc vont débattre ensemble et en sortira une volonté majoritaire sachant que sur chaque question les uns et les autres se détermineront et que donc il n'y aura pas tout le temps la même majorité face à la même minorité c'est ça le principe et du coup mais c'est comme ça si je peux permettre aussi aux États-Unis les démocraties libérales partout dans ce que vous dittes là c'est vrai les États-Unis la Grande Bretagne de l'Irlande de l'Écosse du Canada non la conception n'est pas la même et c'est pour ça que le communautarisme peut s'imposer aux États-Unis c'est justement parce que en République française il n'y a qu'une communauté et c'est la communauté nationale et ce n'est pas vrai dans le monde anglo-saxon ça fonctionne différemment et c'est pour ça qu' il est important de de penser les choses en ces termes-là parce que il me semble que ce ce que vous appelez wisme c'est-à-dire l'ensemble de ces de cette tyrannie des minorité vient de cette organisation politique et de cette espèce de côté totalement messianique qui considère que il va falloir faire le bien et que au nom du Bien on peut imposer aux autres quelque chose et là où je vous rejoins c'est que ça ça implique quelque chose qu'on peut appeler une forme de centrisme autoritaire dans la mesure où ça c'est la la nature même du néolibéralisme c'est-à-dire que la dérégulation que veut le néolibéralisme a besoin d'une inflation de norm pour justement permettre de déréguler les marchés et et donc cette inflation de norme elle a tendance à empiéter sur les libertés individuelles c'est pour ça qu'on est pris en tenaille entre cette dérégulation normative et les la demande de normes et de contrôle par les communautés et les individus c'est ça qui joue et c'est pour ça que je pense que ça c'est profondément destructeur notamment pour la société française qui a absolument pas ce type d'organisation l'oppositionlo monde angloaxon République française on suspect pas de tendresse exagérée à l'endroit des États-Unis mais le fait est que les la restriction des li la liberté d'expression en France pays qui par c'est paradoxe des Français je dis souvent les Québécois veulent pas les Québécois peuvent parler de tout mais ne veulent parler de rien les Français veulent débattre de tout mais ne peuvent parler de rien pourquoi on na pas entendu les États-Unis pour faire les lois sur les propos aux en France si je peux me permettre ça c'est c'est un héritage très 1793 non non mais moi ce que je dis c'est que l'enjeu il est vous Noez que je parle très peu du wisme en ce c'est pas le ben c'est pas moi écr un livre làdessus c'est c'est pas le nouveau ça c'est certain j'explique dans le livre que le moment walk est un moment qu'on est déjà en train de dépasser ça veut pas dire que c'est pas sans intérêt mais tout l'ouvrage consiste à dire que le moment walk est un peu derrière nous parce qu'on a basculé dans un autre moment or les lois si je peux vous héritez et en fait l'Europe hérite en double double chosuss de app ça la tentation de 93 c'est finalement pas de liberté pour les ennemis de la liberté et cette espèce de tentation de la vertu qui consiste à faire taire ceux qui vont pas dans le sens de l'histoire et de ce point de vue il y a une marque invisible dans les sociétés occidentales et dans les sociétés européennes c'est pour ça que j'aime dire de manière un peu méchante que aujourd'hui le monde occidental c'est la poursuite de l'URSS par d'autres moyens c'est par exemple la marque de l'antifascisme l'antifascisme n'a jamais été ne l'oublions jamais le fait d'être contre le fascisme si c'est le cas on est tous pour l'antifascisme c'est à la rigueur d'ailleurs c'est à l'origine c'est une stratégie qui nous vient de d'assez loin à l'Est qui consistait à assimiler au fascisme tous les adversaires du communisme et du socialisme mais de la même manière aujourd'hui l'assimilation à l'extrême droite de tous les adversaires du régime diversitaire c'est une PR une direct qui nous vient pas de ce coup-ci de l'Ouest mais qui nous vient de l'est d' d'une partie du 20e siècle dont on a oublié de en fait je dirais réfléchissant sur le 20e siècle on a assurément retenu les leçons du du nazisme c'est quand même l'horreur absolu mais on a oublié de retenir je crois les leçons de ce qui s'est passé à l'Est en URSS et pourquoi aujourd'hui tant de journalistes se comportent comme des commissaires politiques le journaliste de gauche comme figure nouvelle du commissaire politique en Occident euh pourquoi aujourd'hui les lois sur les propos haineux qui poursuivent des lois qui de ce point de vue sont dans cette continuité historique une espèce de 93 permanent ça c'est pas une explication par l'Amérique il y a plein de choses qu'on peut reprocher aux Américains franchement mais par ailleurs sur le modèle de la démocratie libérale dont je vous parle en fait qu'on soit devant une monarchie constitutionnelle ou la République française le modèle de la démocratie libérale il est assez partagé en Occident peu importe la manière dont on un homme et le véritable facteur qui bas aux États-Unis ce que vous présentiz ça exista aux États-Unis là là on serz peut-être d'accord c'est que quand même Mathieu boté vous aussi vous plaidez pour un retour de la démocratie au sens participation des citoyens Activ vous à la vie politique et vous êtes notamment d'accord sur la question du référendum vous pensez que il faut qu'il y ait un retour au référendum dans la vie politique pour justement contrer cette tentation de la démocratie libérale de s d'avoir peur du peuple en réalité donc vous êtes vous favorable par exemple à la réintroduction du référendum ah moi j'ai pas d'oosition de prépe au référendum loin de là je suis favorable au référendum lorsqu'il se tient au Québec je suis favorable au référendum lorsqu'il se tient en Catalogne je suis favorable au référendum lorsqu'il se tient en France qu'est-ce que j'entends par là c'est que le référendum c'est la possibilité pour le peuple de se manifester en rappelant premièrement son existence comme peuple au-delà des de sa diversité interne et c'est la possibilité aussi de faire valoir un principe de légitimité qui remet en question les avantages de la caste technocratique qui remet en question le monopole du débat exercé par une partie de la caste médiatique et c'est pour ça qu'aujourd'hui le référendum est diabolisé en toutes circonstan notez bien présidentielle française 2022 quand on se demande Marine Le Pen est-elle encore d'extrême droite on questionne de manière théologique est-elle encore de cette manière en plus on fait venir les exorcistes pour vérifier si elle est encore d'une manière ou de l'autre au au final c'est toujours comme ça que ça se passe on ne dit pas on discute pas avec les gens vous êtes d'extrême droite personne revendique cette étiquette donc il s'agit de prouver que quelqu'un lit lorsqu'elle le lit de la même manière qu'on parlait de la possession démoniaque autrefois quoi qu'il en soit j'y reviens présidentielle française 2022 quelle est la marque de l'extrême droiture de marine ou l'extrême droite t gensci rien de Marine Le Pen c'est qu'elle veut favorable à l'appel au référendum parce que l'appel au référendum c'est la tyrannie de la majorité dissimulée derrière le peuple c'est la possibilité de contester le primat du droit tel qu' interprété par le gouvernement des juges c'est la remise en question de ce qu'ils appellent l'État de droit donc le référendum devient finalement le symbole même du contraire de la démocratie c'est c'est quand même culoté c'est du Orwell puissance 1000 làd je pense qu' vous serereit d'accord not Polonie mais c'est simplement le alors là là où j'aurais une nuance c'est que pour ma part dans la lecture la lecture que je fais de la la démocratie libérale c'estàd que je pense que justement plus les démocraties libérales sont devenu libérales moins elles sont devenues démocratiques et que je j'adhère encore relativement à la distinction que faisait Régis Debray entre justement démocratie libérale et République sur l'idée de l'organisation en effet de de l'espace public et je crois que enfin je la cette distinction régisse de bris la la résumer de façon assez belle par l'idée la démocratie c'est ce qui reste d'une république quand on a éteint les lumières c'estàdire qu'en fait la République s'appuie sur l'idée des lumières c'est-à-dire d'un peuple éduqué de citoyens qui sont autonomes et responsable et c'est cela que nous sommes en train de perdre et je là où je vous rejoins c'est qu'en effet la France aujourd'hui est disons les les défauts des deux systèmes c'est-à-dire l'importation des problématiques américaines et le drame de sa propre histoire qui est le poids du gauchisme et d'un gauchisme dont on n' pas encore aujourd'hui dressé le bilan mais qui est absolument terrifiant dans en effet dans la destruction de la production de savoir à l'université dans la dans la la capacité à monopoliser la parole publique et à créer des chasses aux sorcières ça je je suis d'accord et je pense qu'il faudrait dresser un petit peu ce ce bilanl même si je crois qu'il faut essayer de porter sur justement cette histoire qui va des lumières jusqu'à aujourd'hui un regard qui me semble tout de même on va dire nuancé c'est-à-dire que je ne prends pas la Révolution française comme un bloc c'est-à-dire que c'est pas parce qu'il y a eu 1789 qu' devait y avoir 17 93 je ne pense pas que la dérive de la terreur était contenue dans l'idéal républicain et donc dans l'idéal des lumières et ce que je reproche à l'époque actuelle c'est justement de ne penser qu'en bloc et jamais de façon dialectique or il me semble que si on essaie de faire vivre aujourd'hui l'idéal de l'humanisme et des lumières c'est-à-dire la capacité de l'individu à s'élever par le savoir et par la raison parce que de toute façon il n'y a pas de démocratie sans postulat de la raison chez chacun d'entre nous alors si on n'essaye pas cela on va à la guerre civile donc il me semble que aujourd'hui la responsabilité politique elle est d'essayer de penser les choses de façon nuancée c'est-à-dire de maintenir cet idéal des lumières sans le vouer au au gémonie sous prétexte qu'il y a eu Saint-Juste et Robespierre je permettre l'idée n'est pas de condaller les lumière l'idée de applique une tentation moi je je suis pas sur le mode de vivre la contr révolution là d'aucune manière ce je n pas unactionnaire rassurez-nous le serit le serais je devrais-je l'avouer non ça dit non pas du tout je suis citoyen ordinaire normal comme il y en a partout en démocratie aujourd'hui je constate simplement que la tentation totalitaire elle est consubstantielle à la modernité hein et de ce point de vue la modernité doit être toujours consciente du fait que cette tentation totalitaire cette tentation de décrocher le paradis du ciel pour le réaliser sur terre et d' alors s'assurer qu'il y a des Gardiens de la Révolution d'après la nouvelle révélation ça quand même c'est une tentation qui revient souvent et je ne maudis pas 89 mais par ailleurs je maudirai éternellement 93 d'autant que la tentation de 93 revient toujours et on pourrait même dire qu'on a il y a en fait il y a les Vendéens he la catégorie inaugurale du persécuté dans la modernité il y a ensuite les coulacs hein pourquoi chaque fois c'est le bois mort de l'humanité ce sont les catégories sociales de trop qui n'ont pas été éclairé par la Révolution moderne et aujourd'hui il y a les majorités historiques occidentale qui n'ont pas encore compris que la diversité en toutes circonstances et quelle que soit est une richesse et qui n'ont pas consenti à devenir minoritaire en leur propre pays c'est leur tour de payer donc de ce point de vue 89 bien d'accord qui dira le contraire par ailleurs 93 je pense que cette tentation de 93 habite encore plusieurs personnes et pas simplement le directeur d'un journal particulier qui représente la Prav de notre temps c'est justement le en effet il y a une tent une tentation totalitaire de la modernité dans la mesure où cette modernité finalement prétend détrôner la religion mais en prenant ses modes de penser et moi c'est ça que je reproche à cette tentation totalitaire c'est d'être en fait profondément religieuse dans sa façon de penser les rapports entre les êtres humains c'est je j'ai peut-être mon côté bffur de curé qui va ressurgir là-dessus c'est fort possible mais pour ma part j'estime que la vie humaine n'est possible et à peu près apaisé que si on délimite vraiment farouchement la vie publique et la vie privée si l'on évite du libéralisme Natacha Poloni vous êtes libéral là-dessus là-dessus je suis libéral bien entendu c'est une forme de libéralisme cela dit ça n'est pas que du libéralisme si vous lisez le texte de tid le discours au mort de Périclès dans la guerre du Péloponèse qui est la plus belle définition de la démocratie vous y trouvez dans la définition de la démocratie la distinction entre espace public et espace privé tout simplement parce que il n'y a pas de vie supportable possible et non totalita s'il n'y a pas cette distinction là donc l'idée qu'on va mettre en avant la vertu me semble profondément dangereuse je crois qu'au contraire nous devons reprendre dans la sagesse des anciens dans la sagesse antique et dans le les rapports antique quelque chose qui s'appelle l'idos c'est-à-dire la vergogne la capacité le fait que nous existons sous le regard des autres parce que nous formons une communauté et une société mais qu'en revanche quand nous remplaçons la vergogne par la vertu c'est-à-dire le fait que l'on va guetter dans l'âme de l'autre le mal potentiel et tenter de l'extirper alors là ça devient totalitaire donc la modernité vire au totalitarisme quand elle utilise les mêmes procédés que la religion et je pense que c'est c'est aujourd'hui ça a été tout le drame de 1793 c'est tout le drame d'aujourd'hui de tous les post gauchiste que de ne pas comprendre qu'ils sont des curés tout simplement des bigots vous savez au moins les curés fa les repérer c'està dire ça c'est c'est l'avantage on savait il y avait le col romain on savait on pouvait lui dire reste chez toi mon garçon alors que ça dire aujourd'hui les curés sont un peu partout il pte souvent le nom de journaliste c'est ça qui est embêtant oui en effet on on les reconnait à leur question malveillante je vais vous poser une question malveillante que les journalist ils ont pas le monopole son je vouis vous poser une question parce que dans ce livre vous dites finalement que la le totalitarisme se fait au nom de la lutte contre l'extrême droite et vous dites j'ai pas trouvé de définition de l'extrême droite est est-ce que quand même vous ne considérez pas qu'il peut exister aussi aujourd'hui une tentation d'un retour à une vraie extrême droite pas une extrême droite fantasmée serait quoi bah par exemple les gens les milices qu'on voit défiler dans les rues des groupuscules qui sont aujourd'hui à l'état des groupuscules mais est-ce que demain ce qui se passe en Irlande par exemple avec des voà appelons comme ça est-ce que vous pensez pas que ça peut cette tentation existe et que faut pas nier non plus que ça puisse aussi ressurgir de façon plus subst jamais nier l'existence du fascisme ou quoi que ce soit on s'entend bien ce que je dis c'est que le concept d'extrême droite sert à amalgamer dans une même catégorie les groupes muscul fascistes dont vous parlez mais aussi des réactionnaires mais aussi les libertariens mais aussi la part de la droite qui ne se couche pas devant la gauche vous connaissez ma formule je l'utilisis assez souvent ces derniers jours tout le monde a été est ou sera un jour accusé d'êre d'extrême droite ça vous est arrivé ça vous est arrivé ça m'est arrivé et ce que je constate c'est que ce concept aujourd'hui ça c'est pour ça que je parle d'extrême droitisation je cherche une définition conv vous me proposez le groupuscul fascisant très bien maisors ce qui porter une définition strictement ethnique de de la nation et du corps social d'accord mais ça je les connais pas vraiment franchement mais s'il existe on va les condamner mais pour l'instantme quelques uns on pe pas non mais un instant une définition strictement ethnique ce que j'entends sur dit c'est que toute définition culturelle de la Nation pour certains je les C dans le livre toute défion culturelle de la nation serait déjà d'extrême droite ça c'est déjà plus compliqué si les Irlandais vous en parlez mais il y a un siècle parviennent à faire leur indépendance c'est parce qu'il ne se voit pas simplement comme sujet de la Couronne et de juridiquement britannique c'est qu'il se sentent être être un peuple culturellement un peuple sur le plan identitaire puis un jour ils accèdent à l'indépendance puiss fent leur propre nationalité si les Polonais restaurent leur état même s'il ne disposaient pas de nationalité juridique polonaise c'est qu'ils existaient en tant que peuple et pas seulement en tant que peuple ethnique mais en tant que peuple culturel et historique donc moi quand je parle de quand je dis j'ai cherché une définition d'extrême droite et je l'ai pas trouvé c'est tout simplement que ce concept aujourd'hui sert à décrire à à étiqueter à peu près n'importe quoi je donne cet exemple parce que j'y tiens parce qu'il est fondamental Montréal 2023 proposition on retrouve de plus en plus de gens la mouvance des drag queen qui veulent lire des conttes dans les pour dans les bibliothèques pour enfants donc des gens de 5 à 6 ans les drag queen qu'est-ce que c'est c'est un homme qui se déguise en femme hypersxualisé bon et ben là des parents disent non s'il vous plaît est-ce qu'on pourrait juste ficher la paix aux enfants s'il vous plaît réponse du commentariat ahah on voit bien le nouveau visage de l'extrême droite qui refuse la diversité donc si vous êtes devant un concept qui met tout à la fois euh les casseurs de Dublin euh adolp Hitler et les ennemis des drag queen c'est que vous avez un concept et en passant Marine Le Pen si j'ai bien compris mais aussi Fabien Roussel qui s'est fait doriotiser entre tempemps et j'ai entendu ces dernières semaines que Jean-Luc Mélenchon en fait le véritable visage de l'extrême droite je vous propose de laisser de côté ce concept et d'en trouver de nouveau nata Polonie est-ce que complètement jeter à la poubelle ce concept non c'est que il existe une véritable définition de l'extrême droite et c'est pas parce que justement le terme sert à disqualifier qui que ce soit de même que le terme populiste de de même que le terme réactionnaire de même que le terme décliniste enfin tout ce qu'on veut en gros tout ça ce sont les mots pour dire les méchants ceux qu'on aime pas ceux qui nous dérangent parce qu'ils remettent en cause le système bon mais pour autant il existe une véritable extrême droite justement dans la pensée d'un d'un peuple totalisant et non diverse qui serait fondé soit sur une conception ethnique soit sur une forme en gros une forme d'uniformité qui devrait s'imposer à tous et ça ça ça existe mais de même d'ailleurs que pour ma part je voilà je me reconnais pas dans le l'obsession du clivage gauche- droite parce que justement je pense qu'il il interdit de penser à partir du moment où on met n'importe quoi sous ces termes-là donc la question n'est pas de savoir si extrême droite ça existe ou pas la question est de savoir si nous adhérons à une vision de la nation qui soit une vision ethnique ou uniquement judéo-chrétienne et blanche ou si nous pensons que la spécificité de la France et de l'Europe c'est d'avoir Ré à penser la liberté humaine en dehors de la transcendance moi ça me semble plus intéressant come quand on commence à penser ch côté désolé mais je dois je dois je dois terminer ce débat très vif et passionnant merci à tous les deux d'avoir accepté de de discuter je vous souhaite à tous une très bonne soirée je vous dis à la semaine prochaine pour un club sur l'Europe mes invités seront Alain min ubert Vedrine et Édouard Baladur [Musique]