Jean-Philippe Tanguy : "Il faut mener une politique nataliste en France !" (LCI)

Bonsoir Jean-Philippe Tanguy, vous nous avez rejoint, vous serez cuisiné, pas par moi, moi je suis le gentil de l'affaire, mais il y a les deux méchants, regardez, ils sont là, Isabelle Saporta et François Langlais avec leurs questions aiguisées. Regardons d'abord l'image, François Bayrou qui reçoit donc le rapport de la part des mains de Pierre Moscovici, premier président de la Cour des comptes. La méthode, est-ce qu'on est quand même à un moment, le Premier ministre, réussi un peu contre vos prévisions à installer une méthode

où les gens vont discuter quand même, c'est pas mal déjà ? Non, c'est totalement ce que j'avais annoncé, j'avais dit, lorsque le premier discours de réponse à la politique de M. Bayrou, je lui ai dit, vous êtes un vieux renard qui à force de comités et de consultations va gagner un temps fou pour survivre, pas pour la France, donc voilà, bon, c'est toujours intéressant d'avoir un rapport si vous voulez, mais moi je l'ai parcouru... Vous n'apprenez rien ?

Non, c'est le rapport du corps, non mais c'est ceux qui n'ont pas lu le rapport du corps, qui sont nombreux malheureusement au Parlement, enfin bon peut-être des choses, mais ceux qui ont pris la réforme des retraites avec sérieux comme les députés du Rassemblement National, bon ben c'est le rapport du corps, il est même un peu... Les rapports du corps, il y en a eu plusieurs, hein ?

Oui, alors le rapport du corps qui avait été à la base, vous avez raison, à la base de la réforme de Borne, effectivement il y a eu un rapport ensuite, vous avez raison de le reprendre, c'est très proche du rapport du corps qui avait juste après la réforme du corps, un peu plus optimiste, mais d'ailleurs trop optimiste, mais ça j'allais voir.

On se souvient que les positions du RN quand même sur la retraite ont été fluctuantes, pour le dire, de façon charitable, on n'a pas très bien compris ce que vous souhaitiez faire. Quand on voit l'étendue du problème financier, est-ce que ça n'appelle pas la nécessité criante d'une réforme en augmentant le temps de travail, quelles qu'en soient les modalités ?

Mais ce qui a été peu dit dans la réforme de Marine Le Pen, c'est qu'on augmente le temps de travail mais par le bas, c'est-à-dire qu'on incite les jeunes à travailler plus tôt, parce qu'on parle toujours de faire travailler nos aînés plus tard, alors que souvent la vie a fait son œuvre, des métiers difficiles, psychologiquement difficiles, physiquement difficiles, la vie de famille difficile, et on n'incite jamais les jeunes à travailler plus tôt. Or, vous savez très bien que le taux d'activité des jeunes et le taux d'emploi des jeunes est très bas en France, on n'incite pas du tout. Il s'est un peu amélioré.

Si vous avez raison, grâce à l'apprentissage, mais si vous enlevez l'apprentissage, il ne s'est pas du tout amélioré. Or, il y a beaucoup de défis qui nécessitent des travailleurs et des travailleuses qui peuvent commencer plutôt à travailler, tout ce qui est transition énergétique, rénovation des bâtiments, relocalisation de l'industrie, évidemment. Donc votre réforme, c'est de faire travailler les jeunes plus tôt ? Oui, c'est un aspect qui était assez négligé, peut-être qu'on l'a mal présenté aussi, mais très important, de financement par inciter les jeunes à travailler plus tôt, puisqu'en travaillant plus tôt, on leur donnait l'occasion de partir à 62 ans ou à 60 ans avant...

Est-ce que vous êtes prêt au compromis ? Jean-François, on verra ce qui sort de ces trois mois de négociation. Est-ce que vous êtes ouvert, en sortant de ça, à un compromis ? Ou est-ce que vous allez dire, nous, notre position, elle est arrêtée une fois pour toutes ?

Notre position, elle est arrêtée, mais Marine Le Pen n'est pas présidente de la République, donc on peut très bien faire un compromis, le temps que Marine Le Pen, Jordan Bardella, arrive aux affaires, nous, tout ce qui va dans le bon sens. Si on nous propose d'améliorer la retraite des femmes avec carrière et avec des enfants, si on nous propose d'améliorer la retraite des personnes qui ont commencé à travailler tôt ou qu'un métier pénible, on prendra les acquis sociaux et les droits sociaux qui permettent... Il n'y a pas que des acquis en plus, forcément. S'il s'agit de trouver des solutions pour... D'accord. Il y a la fin de ma phrase, et on verra ce qu'on demande en échange.

Mais ce n'est pas parce que vous faites un compromis quand vous êtes dans l'opposition que vous changez votre programme, quand vous arrivez au pouvoir.

Moi, je me posais une question, Jean-Philippe Tanguy, c'est est-ce que vous n'êtes pas en souffrance en ce moment ? Parce que, je veux dire, vous aviez dit que, en fait, ce budget de Bayrou, vous le trouviez insincère, et que vous, vous auriez bien censuré le budget, vous le trouviez insincère. Vous êtes celui qui a fait tous les contre-budgets, vous avez la comptabilité de l'État à l'esprit. Là, vous voyez le rapport de la Cour des comptes, dont vous dites que vous n'apprenez rien. Là, si on ne fait pas de réforme, qu'on reste sur cette réforme-là, on est déjà avec 6,6 milliards de déficit en 2025.

On monte à 30 milliards en 2045, 15 milliards en 2035, auxquels, si on fait ce que vous nous avez demandé, c'est-à-dire effectivement qu'on avance le départ en retraite, il faudrait rajouter à peu près 6 milliards. Donc 6 milliards, plus 15 milliards. Donc, moi, ce que je n'arrive pas à bien comprendre, c'est que vous faites partie de cette génération qui a posé des galons pour qu'en fait, le Rassemblement National soit crédible économiquement. Vous vous êtes moqué d'Emmanuel Macron et de ses 1 000 milliards de dettes. Et là, vous nous proposez une solution à au moins 21 ou 22 milliards de déficit supplémentaire ?

C'est un pognon dingue, comme disait l'autre. Oui, alors ce qui est intéressant, c'est que ça valide quand même les annonces qu'on avait faites. Parce que nous, dans le programme, on avait annoncé entre 15 et 25 milliards de surcoûts de notre réforme des retraites. À l'époque, on nous avait dit qu'on montait, que c'était 60, 70. Les chiffres-là, et M. Langlais avait beaucoup commenté notre campagne, c'était les chiffres qu'on avait annoncés dans notre programme. Donc déjà, je me félicite...

Pardon, c'est 15 milliards du système actuel, du déficit du système actuel.

Oui, et 6 milliards en plus avec le retour.

Mais amélioré tel que vous l'envisagez, on est à une facture bien supplémentaire.

Oui, c'est ça, entre 20, 21 et 25 milliards, ce qu'on avait annoncé. Mais ce qui est intéressant de ce que vous dites, ça pour tard, c'est les bornes temporelles de la réflexion. Quand on parle de la réforme des retraites, les macronistes trompent un peu les Français. On a l'impression que le déficit, c'est demain. 2035-2045, ça permet une autre politique économique. Et en fait, derrière la réforme de Marine Le Pen, c'est aussi sortir de cette logique de pénurie qui paralyse l'Europe. Aujourd'hui, les États-Unis ont 50% de PIB par habitant de plus que la France. Des pays sur le continent européen, comme la Suisse, ont su faire une économie associant innovation et industrie.

Et il faut sortir de cette logique de la pénurie. On peut avoir de la croissance, on peut avoir de la productivité, on peut avoir de l'innovation, produire plus de richesses, automatiser un certain nombre de processus, et par la création de richesses, financer le modèle social. Cette espèce de perspective épouvantable qu'on présente aux Français, je sais que vous ne la partagez pas, sans vouloir penser à votre place, où le seul horizon de l'Europe, c'est la fin des droits sociaux, c'est la pénurie pour les plus faibles et les classes moyennes, pendant que d'autres vont très bien, ce n'est pas un projet politique pour nous.

Non, mais M. Tanguy, quand même, pour le coup, c'est mon grand âge qui me fait dire ça, même si je n'ai pas l'âge de mettre Yoda tout à fait, vous gagez des dépenses certaines par des recettes hypothétiques. J'entends ça depuis 30 ans. C'est-à-dire, à chaque fois qu'on voit des opposants en situation de gagner, ou en tout cas d'être bien positionnés dans une élection, ils disent tous, avec ma politique, j'aurai les recettes nécessaires pour financer la dépense. La résultante, c'est que la dette n'a pas cessé d'augmenter.

Alors, vous avez raison, mais j'ai parlé de droits sociaux, je n'ai pas parlé de raser gratis. Nous, on a aussi des réformes d'économie que j'ai représentées, que j'avais présentées dans le contre-budget, de réforme de l'État, de mille-feuille territoriale, pardon, d'allègements des normes. On a un programme énergétique, vous baisserez la facture énergétique par deux sur le modèle américain. Bon, nous, voilà, on propose des programmes, mais vous avez raison, c'est aux Français de trancher, si la globalité, la cohérence du programme qu'on propose permet de financer ces promesses. Vous avez raison qu'on ne fait pas des promesses en l'air.

Enfin, vous pouvez estimer que c'en est, mais en tout cas, nous, on les gage sur une relance productiviste de la croissance. Mais on est les seuls à assumer la croissance. Là, vous pouvez quand même donner crédit. C'est que nos adversaires, pendant des années, ont promis la décroissance et la croissance dans le même programme. On l'a voté encore ce matin en interdissant l'épiface et en expliquant tous nos adversaires, on votait tous ensemble, sauf le Rassemble national, en expliquant, oui, on va encore fermer des usines chimiques, mais c'est pas grave, c'est pour la bonne cause.

Monsieur le député, fermer des usines, c'est jamais pour la bonne cause. Qu'est-ce qui est en train de changer en Europe ? On a vu le discours de Gilles Evans il y a quelques jours, qui s'adressait aux nationalistes européens, qui est au fond plus à droite que vous. Le grand changement mondial qui a lieu, c'est que Trump est sans doute plus à droite que vous. Oui, quand même, oui. Ça veut dire quoi, quand même, oui ?

C'est une surprise pour personne, de bonne foi, quand même.

On verra, on verra. Écoutez de quelle façon Trump, ce soir, en appelle aux opinions européennes, en disant en matière d'immigration, il faut que les Européens réagissent.

L'Europe doit se réveiller. L'immigration la déchire. S'ils ne deviennent pas intelligents et durs, alors il sera trop tard.

Jean-Philippe Tanguy, est-ce que vous vous sentez dopé par Trump ?

Non, mais moi, j'ai une position... Marine Le Pen, Rassemble Nationale, on a une position constante sur les ingérences étrangères, d'où qu'elles viennent. Donc, quand c'est l'administration démocrate qui raconte n'importe quoi à l'Europe, j'entends, parce qu'il faut toujours écouter ses amis et ses alliés, mais je ne considère pas qu'elles ont d'autres rames de nez. Quand ce sont une ingérence américaine d'administration républicaine...

Vous voulez dire que là, il faut de l'ingérence ? Que Trump, là, par ses paroles, par exemple, fait de l'ingérence ?

Bien sûr qu'ils font de l'ingérence. Ils n'ont de cesse toutes les administrations américaines. Moi, c'est une des fondements de mon engagement. Vous avez remarqué qu'il y a une petite croix de Lorraine à ma veste. Il y a un excellent livre que ceux qui nous regardent peuvent lire sur l'ami américain, sur l'histoire du gaullisme des Etats-Unis, où le général de Gaulle a été menacé politiquement. Il y a une tradition anti-américaine, OERN aussi, forte. Oui, tout à fait. Enfin, ce n'est pas anti-américaine, c'est anti-atlantiste. C'est anti-atlantiste.

C'est-à-dire qu'on ne considère pas que les Etats-Unis peuvent être nos alliés, évidemment, mais ne sont pas des amis bienveillants systématiquement. Est-ce que ça vous gêne ?

On sent chez vous presque une sorte de gêne. Regardez, les nationalistes italiens, Mme Mélanie, etc., ils sont tout contents de dire « Nous, on s'entend bien, etc. » Vous allez un peu mal à l'aise. On ne sait pas très bien si... Pourquoi ?

Non, vous pouvez retrouver des archives. J'étais président de la commission d'enquête sur les ingérences, ou quand c'était Biden, j'avais la même réaction. C'est-à-dire que ce n'est pas parce que des mots peuvent résonner parfois, s'ils sont bien choisis et partiels, à mes oreilles, que j'oublie ceux qui les émettent. Mais quand ? Donc, les Etats-Unis défendent leurs intérêts. Ils ont raison de le faire. Ils le font d'une manière aujourd'hui qui me paraît, je lis, agressive. Mais Obama avait été aussi très agressif dans nos élections en prenant parti pour M. Macron. Et j'alerte un certain nombre de nos amis de partis, forcément, de gens qui peuvent penser proches de nous.

Si vous n'avez toujours pas les mêmes principes, vous n'êtes pas crédibles. Donc, le principe de l'indépendance nationale...

Et pour Zemmour que vous dites ça ? Zemmour et Sarah Knafo ? Non, mais je vois des gens sur les réseaux... Finalement, vous êtes débordé par votre droite. Il a raison, Darius Rochemin. C'est au fond Zemmour qui est plus à droite que vous et Sarah Knafo qui sont aux Etats-Unis qui sont au mieux...

Les électeurs jugeront. Moi, je pense qu'avec au Rassemblement National, on a toujours le même principe. Si vous ne luttez pas sur toutes les formes d'ingérence et que vous prenez celle qui vous arrange, vous n'avez plus de principe. Donc, moi, mon principe, c'est je suis contre toutes les formes d'ingérence, y compris quand c'est des... Sur le fond, sur la forme, ça peut faire plaisir à certains de mes électeurs. Mais aussi, être un responsable politique, c'est parfois dire à ses électeurs peut-être que vous êtes enthousiaste sur certaines formes que vous entendez. Méfiez-vous. Car demain, M.

Trump, s'il est cohérent dans son propre nationalisme, va mettre des taxes douanières contre, par exemple, les producteurs de Cognac français ou les producteurs de Bordeaux ou de Bourgogne français. Qu'est-ce qu'on dira à nos producteurs de vin ? Ah bah oui, on avait dit que M. Trump était formidable et en fait, il défend les intérêts américains. Donc M. Trump, il s'enfile de la France.

Sur la sécurité, si on suit Donald Trump, les États-Unis vont se retirer de la sécurité européenne. Ça vous préoccupe ou pas ? Bien sûr que ça me préoccupe. Vous n'êtes pas atlantiste,

mais on a besoin des États-Unis. Le général de Gaulle, comme je le souhaite, était sorti du commandement intégré de l'OTAN, avait protégé la France. Pour revenir sur nos amis italiens, nos amis italiens ont des soldats américains, c'est leur choix, sur le sol. Et des bombes nucléaires. Comme les Allemands, comme d'autres pays, la France, grâce au général de Gaulle uniquement, n'a pas de soldats ni de bombes américaines sur son sol. Je m'en félicite. Nous avons l'indépendance nucléaire grâce au général de Gaulle. Les Italiens font un autre choix. Moi, je ne le juge pas. Ce n'est pas ce que je propose et ce n'est pas ce que je souhaite pour mon pays.

Par contre, oui, nous sommes dans l'alliance atlantique, nous sommes alliés des Américains, nous sommes alliés avec des démocraties. Évidemment, une ingérence qui vient de Washington n'est pas une ingérence qui vient de Moscou ou de Pékin, qui sont des pays adversaires, des régimes autoritaires ou des régimes totalitaires.

C'est sûr que ce n'est pas une ingérence qui vient du même endroit, parce que quand on écoute aujourd'hui Donald Trump, on a l'impression d'écouter Vladimir Poutine ne soit pas vraiment différent. Si vous voulez, j'ai l'impression au contraire qu'aujourd'hui,

là, je pense qu'il ne faut pas non plus se faire déborder par la communication du Kremlin. M. Trump, il défend les intérêts des Etats-Unis, point barre. Et en fait, ce qu'il est en train de... De mon point de vue, je pense que M. Trump veut en fait détacher la Russie de la Chine. Il est vrai qu'Emmanuel Macron, dans sa grande naïveté, et les Européens ont en fait soudé la première réserve de matière première du monde qu'est la Russie pour les 100 prochaines années, avec la première usine du monde qu'est la Chine. Et cette fusion stupide et favorisée par un peu de naïveté est très dangereuse pour les démocraties. J'envie, Tanguy, regardez...

Parce qu'effectivement, si l'usine est en permanence alimentée par des matières premières pas chères venu de Russie et que la Russie a l'argent chinois qui nous vend après sa camelote, c'est sûr qu'effectivement, on va être les pigeons de tout cela. M. Tanguy. Et je rappelle que moi, je suis quand même pour les démocraties, donc il y a quand même une différence, évidemment, entre un président légitimement élu, comme M. Trump, et M. Xi,

qui est un dictateur. Regardez cette carte. C'est le Guardian qui l'a produite et elle ramasse en quelque sorte les deux sujets qu'on a maniés dans un premier temps, les retraites, la démographie, dans un deuxième temps, la migration. Elle est extrêmement spectaculaire. Il faut vraiment la regarder d'un œil attentif. C'est ce que sera ou serait la population de l'Europe d'ici 2100. Sans migration ou avec migration. Et on est à moins 75% de population jusqu'à plus 75%. Et on voit, regardez bien, c'est vraiment très spectaculaire. Que des pays... Alors, il y a des cas extrêmes comme le Royaume-Uni, certains pays scandinaves, mais même l'Allemagne, même la France.

En réalité, pour que la croissance démographique continue, c'est-à-dire la puissance militaire, la puissance économique, la consommation, payer les retraites, la migration, qu'on le veuille ou non, qu'on le déplore ou non, pour l'instant, sera le facteur déterminant. Comment sortir de ça ?

Mais bon, déjà, sincèrement, des prédictions à 2100, ça n'a pas beaucoup de valeur, il faut être sérieux. Mais je vais vous dire... Ça correspond à la combattuelle. Non, non, mais... Oui, oui, oui. Peu de gens... Mais ce que vous aviez fait en 1900... Vous contestez la dénatalité d'aujourd'hui, franchement, c'est tellement... Je conteste le fatoum. Voilà, je conteste le fait que...

Non, mais il y a une certaine inertie

dans l'évolution.

Non, mais tout le monde ne va pas faire trois enfants et plus.

Pas du tout. Alors, si je peux en placer une là-dessus, si vous prenez la courbe de la France en 1900, qui est en stagnation démographique avec des comportements malthusiens, et la France de 1945, qui connaît un baby-boom, eh bien la courbe de 1900, eh bien elle était fausse en 1945.

Vous voyez arriver un baby-boom, vous, François ?

Et je vois arriver Marine Le Pen, vous pouvez voir, et je pense... Attendez, c'est Marine Le Pen qui va créer un baby-boom. Nous avons une politique nataliste, oui, qu'on assume, qui est fondée sur la liberté des femmes, la liberté des familles, eh bien la politique du Conseil National de la Résistance, sur quoi elle reposait, elle reposait ce qui est peu dit, et je le regrette. Il y a eu aussi deux guerres, quand même, entre... Ah, ce n'est pas forcément lié, parce qu'il y a des pays qui peuvent sortir de guerre, qui sortent tellement meurtris. D'ailleurs, il n'y a pas eu baby-boom en 1918.

Fondamentalement... Attendez, que dit la femme parmi nous ? Une priorité à Isabelle Saporta. Non, non, mais c'est vrai

que j'attends avec impatience de voir ce que vous allez dire, parce que je vois bien, par exemple, que Donald Trump a très envie d'une renatalité aux Etats-Unis et qui s'attaque justement aux droits des femmes, c'est-à-dire qu'on est en train d'attaquer sur les questions d'avortement, etc. Est-ce que vous irez jusque-là, vous aussi ? Pas du tout.

Je pense totalement le contraire, c'est ce que j'ai essayé d'expliquer. Je crois profondément qu'une politique nataliste dans une démocratie se fonde justement sur la liberté des femmes. Je pense que... Et c'est ce qui avait fonctionné, je pense, en France. C'est quand les femmes qui sont encore aujourd'hui, on peut le déplorer, mais c'est ainsi, celles qui ont la plus dure charge mentale pour mener une vie professionnelle libre et une vie familiale épanouie. C'est quand même sur elles, malheureusement, que ça repose. On peut estimer que je ne suis pas placé, mais je l'observe quand même.

Eh bien, si les femmes ont confiance dans la capacité de la société française à l'accompagner pour avoir une place en crèche, pour pouvoir ensuite avoir un accompagnement autour de l'éducation nationale, bref, de pouvoir avoir une vie épanouie, je pense que c'est par la liberté des femmes dans une démocratie comme la nôtre qu'on assure une politique familiale. Évidemment, les pères peuvent mener aussi la vie qu'ils veulent. Mais enfin, moi, je fais la politique à partir des réalités, malheureusement. Enfin, malheureusement. En tout cas, je note que c'est encore les femmes qui assurent quand même l'essentiel de cette charge mentale et familiale.

Ce qui est aussi un bonheur parce qu'il ne faut quand même pas l'oublier. Merci beaucoup.