Macron : la violence perverse au pouvoir | Marc Joly, Julien Théry

Pour ne rater aucune de nos vidéos, n'oubliez pas de vous abonner et d'activer la cloche. Mais on s'autorise à penser dans les milieux autorisés. Alors ça, je n'en parle pas à nos trucs. Les milieux autorisés, vous y êtes pauvres. Un homme de beaucoup de paroles, mais un homme sans paroles. Ce portrait, c'est celui que dresse un psychanalyste, Paul-Claude Racamier, dans un livre consacré à la perversion narcissique. Et c'est aussi un portrait qui fait furieusement penser à une grande figure de la vie publique, le président Macron, dont on sait qu'il parle énormément, qu'il tient des discours qui s'avèrent être finalement contradictoires. C'est le fameux « en même temps ».

Je reçois aujourd'hui le sociologue Marc Joly. Bonjour. Bonjour Marc Joly, merci beaucoup d'être avec nous. Vous publiez un livre qui est à la fois un livre d'actualité et un livre de sciences sociales qui s'appelle « La pensée perverse au pouvoir » aux éditions Anna Mosa, avec, je le signale en passant, un très beau graphisme. C'est aussi un bel objet que ce livre. Vous livrez à une démarche qui est risquée, du point de vue universitaire en tout cas, qui consiste à mettre en relation une question qui a trait aux structures psychiques, avec cette idée de plus en plus répandue, même si en fait elle n'est pas nouvelle, que le personnage qui était à la tête de l'État est un manipulateur.

Et puis d'un autre côté, la démarche sociologique, la démarche scientifique des sciences sociales. Alors vous êtes loin d'être désarmé pour ça, puisque vous avez par ailleurs longuement travaillé sur et publié récemment un ouvrage consacré à la perversion narcissique, la question du pervers narcissique, avec toute la place qu'elle a pris dans la société d'aujourd'hui. Peut-être qu'on peut partir d'une hypothèse qui est la vôtre au départ et qui m'a beaucoup frappé. C'est une hypothèse sociologique, une hypothèse de sciences sociales et historique à la fois, selon laquelle la fin des grandes autorités, le déclin, qui est souvent d'ailleurs déploré par les intellectuels conservateurs.

Des grands repères qui obligeaient l'individu à se conformer à un certain nombre d'impératifs, à un certain nombre de dominations. Ce que Pierre Bourdieu appelait le système de la violence symbolique, qui s'impose à tous et qui fait que beaucoup intègrent d'avance le fait qu'ils sont dominés. La place subalterne qu'ils ont. La crise de ce système de la violence symbolique serait compensée par la prolifération d'un autre type de violence, de la part des dominants, qui serait une violence de type perverse, qui relèverait de la manipulation psychologique.

Peut-être que je simplifie un peu votre position d'ensemble, mais elle m'a vraiment frappé, parce que c'est à la fois une interprétation sociologique, et en même temps un regard sur les développements historiques de notre société, en relation avec une figure particulière.

Oui, merci beaucoup encore une fois pour votre invitation. La thèse d'une sorte de relais par la violence morale de la violence symbolique qui tend à décliner, c'est une thèse que j'ai mise en place petit à petit dans un travail sur la catégorie de perversion narcissique, sa circulation sociale, ses usages sociaux. Ça m'a permis de comprendre le profil de ces personnes catégorisées comme pervers narcissiques par les victimes de leurs agissements sur lesquels je travaillais. On retrouvait beaucoup la culpabilisation, le ressentiment.

Ça ressemblait à quelque chose comme une entreprise de destruction à petit feu, ancrée sur la nécessité d'enlever à la partenaire ce qui la constitue comme un être autonome, avec ses désirs propres, ses volontés propres, ses sentiments propres. Donc cette nécessité de détruire une agentivité, qui au début d'ailleurs de l'histoire peut être portée sur un pinapple, souvent dans ces couples-là sur lesquels j'ai travaillé, l'homme se flatte d'être avec une femme. Alors c'est très genré, peut-être qu'on va revenir là-dessus.

J'ai vu que dès le départ, vous parliez finalement de questions liées à la situation des femmes. Oui, bien sûr. Dans le livre, il est longuement en question des apports justement de votre recherche, de vos enquêtes auprès des associations de défense des femmes en situation de souffrance. Le féminisme, la question de MeToo aussi, sont omniprésentes dans le livre. Oui, bien sûr.

Et donc j'ai essayé de comprendre en fait ce phénomène-là, d'une violence à dominante psychologique qui se manifeste par un changement de position, de posture, très souvent. Dans le cas de relations de couple qui sont égalitaires au départ, qui apparaissent égalitaires au départ, mais il y a souvent une différence, je dirais, en faveur de la partenaire femme en termes de capital culturel. C'est assez subtil. D'ailleurs, on le voit très bien actuellement dans le procès Pellicot, mais je ferme la parenthèse, cette espèce de face-à-face hier, puisque je ne sais pas quand est-ce que l'émission sera diffusée, mais c'est le lendemain du témoignage extraordinaire de Gisèle Pellicot.

Et le face-à-face entre elle et son bourreau était assez fascinant à voir, parce qu'on avait une personne de toute évidence qui est dotée d'une très forte autonomie psychique, une personne très volontaire qui, d'ailleurs, a dit qu'il aurait été impossible qu'elle soit sous l'emprise de M. Pellicot, en dehors d'une emprise chimique, d'une soumission chimique. Et donc, c'était une femme très autonome. Et d'ailleurs, le Dominique Pellicot, son bourreau, qui l'a fait violer par 50 hommes, enfin 80 même, au moins, au début de leur histoire, était très fière d'être avec une femme autonome qui n'était pas comme sa mère.

Et donc, cette nécessité de détruire quelque chose qui relève de dispositions à l'autonomie psychique, à la liberté d'action, etc., c'est pour moi un ressort de ce qu'on peut qualifier de perversion relationnelle, de violence morale, etc.

C'est-à-dire qu'on est dans une situation qui, jadis, aurait été anormale, c'est-à-dire un couple dans lequel la femme est autonome, voire finalement en situation de supériorité à certains égards, reconnue par le mari, donc c'est quelque chose qui aurait posé problème, enfin qui, dans le cadre patriarcal habituel, de la violence symbolique historique, pose problème. Là, c'est accepté par l'homme, mais le revers, c'est cette horreur de manipulation.

C'est ça. Alors, ça peut prendre différentes formes, comme si on avait, au fond, des dénis pervers gradués. Le déni pervers, en fait, c'est défini par Racamier, je trouve que c'est une notion importante, parce que c'est une notion qui aide à comprendre ce que c'est reconnaître l'existence de l'objet, mais tout faire pour lui dénier toute qualité, tout faire pour agir contre les propriétés qui le définissent comme un objet autonome, tout faire pour lui ôter ce qui fait son individualité propre.

Ça, c'est vraiment un combat très fort qui est constitutif du déni pervers et qui a une dimension très genrée, parce qu'il y a cette nécessité de reproduire une manière de dominer de manière souveraine des objets qui ne sont pas du tout disposés à se laisser dominer. Je pense que c'est une contrainte très forte.

Et le point de départ, en fait, de ce petit travail, enfin, ce petit travail, le livre est relativement petit, mais ça m'a demandé un an et demi, c'est de constater que le champ sémantique de la perversion relationnelle, pour dire les choses le plus simplement possible, ce champ sémantique de la perversion relationnelle ou de la violence morale que j'avais essayé de construire en travaillant sur des victimes de violences conjugales, je l'ai retrouvé dans le discours des opposants à la réforme des retraites décidée par Emmanuel Macron. C'est-à-dire l'expression d'un type de souffrance qui est comparable ?

Qui est tout à fait comparable, au sens où il y avait le sentiment d'avoir affaire à un agresseur qui est insaisissable, qui force notre volonté, qui va trop loin, et l'illusion aussi de pouvoir le ramener dans le droit chemin, et on n'y arrive pas. Donc ça crée de la sidération. Et donc tous ces vocales constitutifs de ce champ sémantique de la perversion relationnelle, le déni, la sidération, il y en avait d'autres, d'ailleurs le mot même pervers a dû être utilisé à ce moment-là. Voilà, ça m'a intéressé. Ça m'a intéressé, j'ai essayé de comprendre du coup ce qu'il y avait derrière. C'est le point de départ.

Vous évoquez aussi les cahiers d'oléances des Gilets jaunes. Toute cette opération menée par Emmanuel Macron d'une manière éminemment perverse, au sens où d'un côté il dit « Soyez ce que vous êtes, dites-nous ce que vous êtes, faites-nous part de vos problèmes, dites-nous ce qui ne va pas. » Donc les Gilets jaunes écrivent des cahiers d'oléances. Et puis finalement, il ne se passe rien, il n'y a aucun retour et ces cahiers d'oléances même désormais ne sont plus accessibles. Ils sont confisqués d'une certaine façon. Et donc l'existence même de ceux à qui on avait demandé d'exprimer leur existence

se retrouve déniée. Tout à fait. C'est un des multiples exemples. Il y en a plein, des exemples. Non, mais il y en a à l'époque où il n'était pas... Parce que là, pour l'instant, il se fait discret, mais il brûle de revenir au centre du jeu. C'est son obsession. Mais quand il était au cœur, c'était quasiment tous les jours. C'est une technique, c'est une structure. Juste un truc. À chaque fois, ça se reproduit. Et en plus, on tend à oublier au fur et à mesure que ce genre de choses paradoxales se produisent. Donc c'est typique. C'est-à-dire faire croire... Et c'est typique de ce qu'il y a de terrible pour les victimes.

C'est de s'être senti reconnu, comprise souvent, et puis ensuite de tout perdre. Et chez Macron, il y a un peu de ça. C'est-à-dire, je vous donne de la reconnaissance, et puis après, je vous l'enlève complètement. Tout à coup, elle va disparaître. Tout à coup, elle va disparaître. Et je vous fais sentir que vous n'êtes rien. Il a osé dire ça. Les gens se sont dit, mais c'est très étrange. En fait, c'est le révélateur de ce qu'il est profondément. Le fameux, il y a des gens qui ont réussi, il y a des gens qui ne saut rien. C'est tout lui. Ce n'est pas une aberration comme ça. Il a exprimé le fond de sa pensée, qui est du coup une pensée extrêmement rudimentaire, qui est une non-pensée.

C'est pour ça que j'insiste beaucoup sur la notion de pensée perverse, plus que sur le diagnostic de perversion narcissique, qui ne m'intéresse pas tant comme sociologue, qu'est-ce qui fait la pensée perverse et la réussite d'une pensée qui, au fond, attaque l'intelligence, attaque la possibilité de penser. C'est quand même paradoxal. Une pensée qui est une non-pensée et qui attaque la possibilité même de penser, de mettre en relation des faits, de mettre en relation les faits et les valeurs, et de mettre en relation les gens. Le penser, c'est mettre en relation. Et la pensée perverse attaque les liens.

Alors, ça, je pense que c'est aussi l'un des éléments qui m'ont fait me lancer dans cette petite aventure de ce livre, à la suite d'un gros travail de six ans. C'est du coup, les sentiments très négatifs que Macron suscite. Il y a quelque chose de prime abord qui n'est pas normal. Pourquoi il suscite autant d'hostilité ? Évidemment, les sondages montrent que les présidents en place finissent toujours par être impopulaires. Bon, c'est un fait. Mais là, il y a quelque chose de différent. Quelque chose de différent, c'est pas simplement, c'est pas l'usure du pouvoir. C'est pas le fait de ne pas avoir tenu toutes les promesses qu'on a faites et on se dit on s'est fait un peu avoir.

Là, il y a un truc très personnel.

Vous avez recueilli les témoignages de nombreuses personnes qui l'ont approché pour une raison ou pour une autre dans les négociations, dans le cadre de négociations, et relevé le malaise qu'éprouvent beaucoup de gens, spécialement d'ailleurs les travailleurs de la santé, des gens spécialisés dans la santé psychique qui l'ont approché et qui ont vraiment le sentiment d'être face à quelqu'un de malsain, qui n'a pas vraiment de repères moraux en réalité et qui joue un jeu dans lequel finalement il n'y a pas de réel.

Il a sa réalité à lui. C'est ça. Et le reste ne compte pas. Et il sait tout. Ce qui fait que quand il est amené à interagir avec des gens qui ont une expérience à faire valoir et que ces gens comprennent qu'il ne comprend pas, ça rend fou. Il y a un côté juste insupportable. Ce côté très moralisateur, très intrusif aussi. Il est très donneur de leçons. Et donneur de leçons, c'est vraiment l'un des trucs les plus amusants parce que je rapporte quelques scènes où c'est juste ridicule. Mais c'est vrai que du coup, ça suscite une profonde... C'est au-delà de l'agacement, c'est au-delà de la colère. Il y a quelque chose de l'ordre du sentiment d'outrage.

Et c'est vrai qu'il y a un vrai point commun du coup entre les victimes de ce type de violences conjugales sur lesquelles j'ai travaillé et les citoyens et citoyennes qui se sont sentis outragés à un moment donné ou à un autre. Chacun a son histoire personnelle avec Macron. Il y en a, ça peut être le moment du Covid. Être pointé comme... J'ai une enquêtée qui témoigne, qui dit qu'elle a vrillé, que c'est le premier président qui l'a fait vrillé. Elle, c'était vraiment au moment de la vaccination. Ça devait être la deuxième. Elle refusait de se faire vacciner pour des raisons qui lui appartiennent et elle en payait le prix. C'est vraiment une bonne citoyenne.

C'est-à-dire, elle est bénévole dans des associations, elle donne son sang. Et se voir pointer du doigt comme une mauvaise citoyenne, juste, elle a pété un boulon. Elle ne le supportait pas. Elle ne le supportait pas. Et ça, ça peut se répéter sur plein d'autres choses. Chacun a sa révélation. Moi, ce qui m'a fasciné, c'est le moment vraiment retraite. Mais il y en a d'autres, c'est les gilets jaunes. Moi, à l'époque, je n'étais pas en France. Donc, j'ai peu suivi ça. Mais c'est vrai que ça, c'est un fait social. C'est-à-dire, ça veut dire que sa pratique du pouvoir, elle heurte les sensibilités et que c'est quelque chose qu'il faut essayer de comprendre. Voilà.

Vous développez l'idée que vous reprenez aussi de ce psychélaïdiste, donc, Paul-Claude Racamier, particulièrement adapté pour comprendre le fonctionnement d'Emmanuel Macron, l'idée de la paradoxalité perverse, par opposition à l'ambiguïté. C'est-à-dire que quand on se trouve dans une situation de pouvoir et de décision, il faut considérer, pour le dire simplement, le pour et le contre, des aspects divergents dans les situations qui s'offrent pour trouver un équilibre. Emmanuel Macron a une manière très particulière de manier les contraires qui revient en réalité à un déni de l'extériorité, du réel lui-même.

C'est vrai que c'est une notion très utile, je trouve, la notion de paradoxalité. Alors, paradoxalité perverse, c'est moi qui l'ai construit pour associer la notion de pensée perverse et de paradoxalité, sachant que la paradoxalité peut se retrouver dans la psychose, dans l'esquizophrénie, voilà, avoir un usage un peu de de défense du moi par l'humour, donc il y a de bons usages de la paradoxalité, mais ça peut se retrouver aussi dans la perversion, en tant que piège de la pensée, c'est-à-dire on noue des propositions inconciliables. On crée des impasses. Et du coup, on crée des impasses. On oblige les gens à rentrer dans les impasses.

Et on oblige les gens à faire avec les impasses qu'on leur met sous le nez. Et ça, c'est un mode de fonctionnement. Quand on a compris ça et qu'on l'applique du coup à Macron, on voit que c'est systématique. C'est systématique. J'aurais pu donner des dizaines et des dizaines d'exemples. Et c'est vrai qu'il faut opposer ça. Alors c'est Racamier qui nous invite à opposer la paradoxalité à l'ambiguïté. L'ambiguïté, lui, il a une acception positive de l'ambiguïté. Alors il distingue ambivalence et ambiguïté. En gros, c'est juste la capacité à gérer le rapport à l'autre et à gérer les conflits pulsionnels internes. Voilà, donc c'est deux choses.

Et il les qualifie différemment d'ambiguïté, ambivalence. En gros, ça revient à la même chose. C'est la capacité à faire travailler le conflit. On est toujours travaillé par des idées contradictoires ou des pulsions contradictoires. Bien sûr. Et puis, c'est aussi la capacité à faire cohabiter des choses qui ont des natures différentes mais qui ne sont pas mutuellement contradictoires. C'est-à-dire qu'elles sont différentes, elles peuvent être opposées, mais il y a moyen de les articuler. C'est une compétence psychique pour Racamier. Il insiste beaucoup là-dessus et il oppose à la paradoxalité.

Je trouve que faire ce petit déplacement-là, ça aide à comprendre Macron parce qu'il y a un livre de Mark Hendevelt qui s'appelle L'ambigu M. Macron, je crois. Qui décrit très bien. Qui décrit très très bien. Il décrit le jeune, c'est intéressant parce qu'il décrit le jeune Macron et là, on peut se dire qu'est-ce qu'il est vraiment ? On a des petits indices qui nous permettent de voir qu'il est quand même déjà dans le paradoxe. Mais bon, Mark Hendevelt, c'est un journal des investigations qui a vraiment fait un énorme travail. Il n'est pas dans cette approche conceptuelle.

Mais mine de rien, ses autres livres qui s'appellent le grand manipulateur et l'emprise, montrent qu'en gros, il a compris que le gars est un vrai manipulateur qui joue constamment sur les paradoxes pour sidérer la pensée d'autrui. L'exemple,

il y en a plein, vous le disiez, mais celui concernant la guerre d'Algérie, les déclarations de Macron sur la guerre d'Algérie, je pense, peut bien illustrer le propos que vous développez là. avec ces deux déclarations totalement incompatibles en réalité qu'Emmanuel Macron fait. Un jour, il dit la colonisation a été un crime contre l'humanité, absolument terrible, commis par la France. Et puis, un peu plus tard, toujours en parlant de l'Algérie, il dit entre la France et l'Algérie, finalement, ça a été une longue histoire d'amour avec ses côtés tragiques.

Manière donc de tenir deux discours qui sont parfaitement opposés et en réalité inconciliables avec dans la deuxième déclaration la petite excroissance qui dit il y a eu des côtés tragiques dans cette histoire d'amour qui permet d'éviter la dissonance cognitive complète en apparence parce qu'en réalité elle est là derrière et il s'agit de confronter à un non-sens en réalité les autres, tous ceux qui ont un rapport avec l'Algérie, quel qu'il soit.

Le sommement étant atteint et vous le racontez, quand un jeune historien fait une tribu dans le monde un historien des relations entre la France et l'Algérie de la guerre d'Algérie et remarque ce paradoxe ce paradoxe pervers au fond Emmanuel Macron ou son proche entourage font pression sur la direction du monde pour que la tribune soit retirée et vous analysez et le monde s'incline le monde s'incline Hubert Boevemery a dû se retourner dans sa tombe qui disait que l'indépendance était la condition pour être un quotidien de référence le monde retire cette tribune et se range aux arguments en les reprenant Emmanuel Macron

c'est d'autant plus je trouve parlant comme anecdote que ce jeune politiste historien Paul Max Morin se retrouve pointé du doigt comme quelqu'un qui fait une erreur factuelle on lui reproche une erreur factuelle parce que soi-disant dans les deux cas il ne parle pas de la même chose alors c'est vrai que j'ai consacré tout un encart et j'ai eu beaucoup de difficulté à écrire cet encart paradoxalement j'allais dire paradoxalement mine de rien parce que c'est tellement tortueux c'est très habile c'est très tortueux d'un côté c'est absurde absurde de reprocher ça il a juste pointé un paradoxe évident il est juste évident que l'histoire des relations entre la France et l'Algérie est tout entière marquée du sceau de la colonisation et que quand on parle de l'histoire de la colonisation et qu'on dit que c'est un crime contre l'humanité et puis qu'on parle de l'histoire des relations franco-algériennes qui serait une histoire d'amour avec ses côtés sombres et tragiques on parle exactement de la même chose exactement de la même chose mais on n'en parle pas du tout de la même manière et ça n'a pas du tout les mêmes implications il y a une implication qui est quand on met l'accent sur la colonisation qui est il n'y a pas de bonne relation entre les deux pays possibles sans reconnaître pleinement ce qui a été ce crime et on se met du côté

décolonisé au fond on est capable de se mettre

du côté décolonisé et dans le second cas en fait on est dans une espèce de mélange confus en plus il y a toujours cet aspect chez Macron à vouloir personnaliser donc c'est lui qui est capable d'avoir le bon discours sur cette question là et d'ailleurs Paul Max Morin donc il a fait sa thèse sur je crois la mémoire de l'Algérie et il a fait un livre avec quelqu'un d'autre très intéressant dont j'oublie le nom là malheureusement sur Macron et l'Algérie et c'est un livre très intéressant parce qu'il montre bien que le vrai problème de Macron c'est le côté totalement auto-centré narcissique c'est-à-dire qu'il n'y a pas de politique publique de mémoire il y a lui qui veut faire la reconnaissance mémorielle comme il l'entend comme il le veut et c'est lui qui d'une certaine manière aura le fin mot de l'histoire cette obsession de toujours avoir le fin mot de l'histoire et c'est vrai que cet épisode moi m'a vraiment troublé parce que je me suis dit au fond c'était presque la première fois qu'un chercheur prenait Macron sur le fait de sa paradoxalité et il n'a pas pu être entendu il n'a pas pu être entendu

pour une fois Macron est sorti du bois

Macron est sorti du bois ou son équipe parce que bon c'est un nid enfin voilà ces milieux là c'est un nid de gens enfin bon bref vous dites

d'ailleurs il a en fait fixé aussi un modèle vous dites qu'il y a dans son entourage ou dans son sillage une série de personnages qui utilisent les mêmes techniques et qui sont manifestement dans le même univers vous citez à plusieurs reprises Gabriel Attal ou Prisca Thévenot comme exemple aussi de cette démarche perverse

bien sûr parce que la pensée perverse c'est quelque chose qui a par définition des effets de groupe la pensée perverse c'est une manière de prendre possession d'un lieu préétabli qui existe déjà et de s'y imposer donc ça suppose d'avoir des alliés alors il y a une notion qui est celle de noyau pervers que j'ai pas trop construite et élaborée dans ce livre et si je l'avais fait j'aurais intégré pleinement Alexis Collère et d'autres personnages comme ça dans cette espèce de moment de la prise du pouvoir qui est quelque chose de typique du noyau pervers c'est à dire l'idée de prendre le pouvoir dans un lieu donné par le secret par la prédation c'est un fantasme en fait partagé de prise du pouvoir et clairement il y a quelque chose qui s'est joué dans le couple délirant c'est une notion de racamier le couple délirant formé par Emmanuel et Brigitte Macron le noyau pervers c'est un petit groupe qui arrive à totalement pervertir un lieu qui a une histoire qui le précède et l'idée c'est à partir du moment où le noyau pervers a pris la main sur ce lieu là c'est comme si ce lieu là naissait à ce moment là c'est à dire comme s'il n'y avait pas d'histoire comme s'il n'y avait pas de passé comme si rien n'avait de la valeur sauf le moment où le noyau pervers commence à être actif bon c'est vrai que ça a des effets collectifs et ceux qui ont pu s'imposer dans la Macronie ce sont les pires Attal on oublie par exemple que c'est quelqu'un qui s'est imposé dans la Macronie bon déjà en étant proche du conseiller politique de Macron ça c'est une chose mais aussi en faisant le sale boulot que ce soit sur l'affaire Benalla que ce soit sur les premières grèves c'est lui qui est monté au front pour dénigrer dénigrer discréditer c'est toujours en fait l'arme favorite de ces gens là au delà de ça je pense qu'il faut avoir une analyse politique j'insiste beaucoup là dessus parce que il y a effectivement une logique qui fait qu'ils ont réussi leur coup il y a des explications sociologiques socio-historiques qui permettent de comprendre pourquoi à un moment donné le champ du parti politique l'état est perméable à ce type d'entreprise il a rencontré une époque il a rencontré une époque

et une sociologie sans doute aussi de l'électorat puisque les gens qui votent pour lui en 2017 qui souvent viennent de la gauche sont des gens qui d'une certaine façon on pourrait en tout cas faire cette hypothèse sont dans une forme de paradoxalité c'est à dire qu'il leur a permis il leur a offert peut-être ce que certains de ces gens espéraient depuis longtemps c'est à dire la possibilité de voter pour une politique dont ils sentaient qu'elle était plutôt de droite tout en se présentant quand même comme un homme de gauche ça a longtemps été un peu le fantasme de la gauche moderne aussi peut-être

oui alors c'est un aspect que j'aurais voulu développer que j'ai pas développé qui était une sorte de mini chapitre sur ces macronistes de gauche à l'égard desquels j'avais essayé de faire preuve de beaucoup d'empathie bon c'est clair qu'il les a arnaqués c'est clair il les a arnaqués ça je pense que c'est clair et net est-ce qu'il a pas finalement mis en oeuvre leur secret désir alors on peut en débattre moi je pense que quand vous lisez certains témoignages que ce soit Frédéric Dumas alors ah oui cette députée oui mais pour moi elle est représentative de cet électorat centre-gauche oui oui oui elle raconte voilà qui est ancrée dans l'histoire comment elle a ouvert les yeux à un moment donné voilà mais il y a aussi Marie Tanguy qui était une de ses plumes c'est vrai que c'est un électorat très minoritaire cet électorat centre-gauche avec des valeurs de solidarité mais aussi des valeurs de liberté d'entreprendre de libération des énergies c'est un électorat très favorisé socialement privilégié avec beaucoup de capital culturel mais qui a une vision quand même assez pacifiée je pense des relations sociales et surtout de la pratique du pouvoir et le côté très vertical de Macron je pense qu'ils ne l'ont pas vu venir ils se sont totalement illusionnés je pense qu'ils ont des comptes à rendre donc c'est là où je suis d'accord avec vous pour dire que ça met en lumière effectivement leur égoïsme de classe ça met en lumière leur égoïsme de classe c'est-à-dire que au fond si cette politique favorable aux intérêts du capital privé qui s'inscrit complètement dans les orientations libérales de la construction européenne si cette politique se met en oeuvre ça a des effets sociaux qu'on ne peut pas nier et c'est vrai que du coup Macron il aura au moins eu cet avantage on ne peut plus se payer de mots et la dimension politique sur laquelle je voulais insister qui découle d'une approche scientifique on ne peut pas éviter de la poser dans les termes dans lesquels je vais essayer de la poser c'est que je crois qu'après Macron c'est difficile de se revendiquer impunément de la social-démocratie de la deuxième gauche de la gauche de gouvernement je pense qu'il y a quand même des comptes à rendre oui et là je suis d'accord avec vous c'est-à-dire que cet électorat-là ne peut plus faire comme si on n'avait pas vu ce que ça donnait en fait cette idée d'une gauche raisonnable etc

alors je ne pensais pas tant aux exemples que vous preniez finalement de personnalités ou de membres de l'électorat comme cette députée dont vous parlez qui a ouvert les yeux finalement au bout d'un moment à cause confrontée à la verticalité de Macron et qui sont de bonne foi finalement qui se sont rendu compte qu'ils se sont trompés et puis qui aujourd'hui ne sont plus macronistes je pensais plutôt à une partie de l'électorat qui à l'époque se situait au centre-gauche quand elle a voté pour lui et que Macron a aidé finalement à assumer dans une large mesure de passer de l'autre côté parce qu'on a vu aussi cette radicalisation avec le macronisme d'un certain électorat macroniste peut-être mais bon enfin

non non mais c'est intéressant parce que les études montrent quand même qu'il a réussi cet exploit de grosso modo entre 2007 et 2022 pour les deux présidentielles de changer d'électorat oui donc cet électorat il a en grande partie perdu mais il l'a compensé par en gros l'ancien électorat de François Fillon mais c'est vrai qu'en 2017 je crois qu'il a la moitié des électeurs de François Hollande donc il a cet électorat socialiste mais beaucoup sont déçus énormément ont été déçus et c'est cet électorat là qui d'une certaine manière est central dans les évolutions de la gauche à venir il a une influence idéologique en fait c'est les gens qui écoutent France Inter qui appellent au standard pour pleurer parce qu'il faut voter Nouveau Front Populaire et c'est terrible parce qu'il y a les méchants et les filles donc c'est des gens ils l'ont fait quand même pour la plupart donc il y a quand même un sens républicain c'est des gens mais il y a cette espèce de quand même de bien-pensance et puis de fausse modération de réflexe de classe de réflexe de classe qui fait que voilà c'est un électorat assez faible numériquement mais qui du point de vue de l'influence et de l'importance dans l'évolution des rapports de force a un rôle très important très très important

Mais alors puisque vous faisiez allusion à la seconde gauche en disant que finalement après Macron et son bilan il devient très difficile finalement de conserver cette position la position qui avait amené à voter pour lui en 2017 une position censément mais c'est vraiment dans le langage social-démocrate ça amène quand même me semble-t-il aussi au personnage de François Hollande qui est un personnage lui aussi me semble-t-il à certains égards inquiétant au sens où la non-contradiction est gérée de sa part d'une manière peut-être un peu particulière aussi c'est quelqu'un qui n'hésite pas quand même à jouer en permanence sur les deux tableaux on sait très bien que son univers est depuis les origines avec ses premiers temps au club témoin de Jacques Delors avec son engagement aux côtés de Jacques Delors on sait très bien que son itinéraire et son univers politique en réalité a beaucoup plus à voir avec les préoccupations de la droite qu'avec les préoccupations de la gauche et c'est quand même avec lui que Macron est arrivé là où il est

oui oui vous avez raison c'est pour ça que je consacre à François Hollande quelques développements pour comprendre comment Macron a fait pour se jouer de lui je suis très pareil je suis dans la tentative de comprendre comment Hollande n'a rien vu venir parce qu'on se dit soit il est d'une naïveté confondante soit il y avait des raisons pour lesquelles il a autant cru en la carte Macron mon idée c'est de dire qu'au fond il a joué la carte Macron parce qu'il voulait occuper une position centrale dans la gauche entre en gros les frondeurs qu'il essayait de ramener vers lui et une aile plus à droite pour un peu voilà acter ce déplacement de la gauche vers le centre mais rester dans une logique d'union de la gauche c'était son calcul politique après ce que montre l'analyse quand même c'est que il a été soumis à une énorme pression des milieux d'affaires ça je crois que c'est la clé et j'ai essayé de l'objectiver c'est ce qui m'a demandé le plus de travail parce qu'il a fallu que je constitue des corpus de textes bon c'est assez facile de le faire avec Europress mais disons que quand on a une vision un peu chronologique et qu'on voit la pression qui pèse sur ses épaules elle est quand même assez considérable alors d'un côté ça rejoignait ses convictions profondes vous avez raison quand vous disiez que effectivement c'est un social démocrate à la sauce de l'or qui est favorable à la politique de l'offre et qu'il a toujours été donc il n'est pas social en réalité donc il n'est pas social c'est vrai alors est-ce qu'une politique de l'offre de gauche est possible c'est ce que lui pense voilà on peut moi je ne juge pas sur ce plan là c'était sa stratégie mais il y avait une énorme pression qui pesait sur ses épaules et Macron était celui qui a représenté cette pression pesant sur ses épaules donc d'un côté lui il ne voyait pas à quel point Macron à la fois jouait sa carte et était totalement au service des milieux d'affaires et de l'autre s'est dit il peut me servir et il s'est retrouvé pris entre ces deux entre ces deux choses

peut-être qu'on peut terminer en évoquant le fameux j'assume d'Emmanuel Macron que vous analysez précisément en montrant à quel point il y a une profonde subversion du langage dans l'usage que Macron fait de cet argument puisque finalement c'en est un ou plutôt c'est une conclusion quand il est confronté comme c'est le cas avec l'affaire Benalla à des faits qui le mettent en position très délicate qui sont impossibles à justifier en réalité et bien il va développer un argumentaire qui va consister à dire d'abord personne ne peut s'affranchir dans mon entourage je ne le permets pas des règles de droit donc c'est l'inverse de ce qui s'est passé avec l'affaire Benalla et puis comme l'affaire Benalla a quand même eu lieu il ajoute j'assume et qu'il vienne me chercher ce qui est paradoxal j'assume ça veut dire en réalité je n'accepte aucune responsabilité c'est ça donc ça veut dire son inverse c'est l'inverse c'est circuler il n'y a rien à voir et qu'il vienne me chercher c'est une provocation évidemment puisque étant président de la république il est le seul citoyen qui est à l'abri de la justice en quelque sorte et qu'on ne peut pas aller chercher donc c'est encore c'est encore une manière de mettre dans une impasse totale tout interlocuteur

c'est intéressant parce que cet exemple Frédéric Dumas en parle et elle montre comment elle a évolué par rapport à cette déclaration au début elle entend j'assume elle se dit ah il reconnait ses responsabilités c'est ce que ça veut dire normalement c'est ce que ça veut dire donc je prends des sanctions je vais changer les choses voilà exactement je prends mes responsabilités je ne me défausse pas enfin voilà c'est bien tiens c'est rare et puis après elle comprend qu'en fait c'est une arnaque totale que c'est juste une manière de dire circuler il n'y a rien à voir c'est moi qui décide et puis je suis irresponsable je suis irresponsable et je revendique exactement

et tant que vous ne pourrez pas m'en empêcher je continuerai exactement qui vient de me chercher j'aurais bien aimé quand même qu'on dise un ou deux mots de cette situation de ce dispositif d'équipe auquel vous avez déjà fait allusion de ce tandem qu'Emmanuel Macron forme avec Brigitte Macron alors il ne s'agit pas du tout de faire des considérations people qui ne nous regarderait pas qui ne serait pas spécialement intéressante il y a de fait dans la situation politique qui concerne tout le monde des effets finalement de cette relation du président avec son épouse sachant donc que eh bien c'est un couple qui s'est formé alors qu'Emmanuel Macron avait une quinzaine d'années semble-t-il et que Brigitte Macron en avait une quarantaine

alors c'est vrai que c'est quelque chose qui revient beaucoup dans le discours des psychologues avec lesquels j'interagis en privé dans des considérations en privé totalement totalement alors moi j'ai une approche sociologique qui s'oppose à ce que je pense être une une mésinterprétation de comprendre cette relation qui est très particulière qui qui doit beaucoup à la relation de Macron à sa grand-mère à sa maturité quand même assez hors normes c'était de toute évidence un enfant précoce lire cette relation sous le modèle contemporain de la lutte contre la pédophilie par exemple n'a aucun sens voilà ce qui fait que je ne me réfère pas à ce professeur italien totalement douteux qui s'appelle Segatori et qui dès 2017 a dit bon bah forcément la clé explicative c'est d'être qu'il a été dans une relation d'abus de la part de cette de cette femme et que du coup il est devenu comme il est à cause de ça je pense que c'est que c'est complètement tordu comme vision des choses ça ne correspond pas à la spécificité effectivement c'est très singulier ce couple c'est une histoire d'amour qu'il faut respecter en tant que tel mais elle a eu des effets politiques parce que la façon dont moi je le comprends c'est que la conquête du pouvoir ultime est venue compenser l'absence totale de créativité de Macron au fond quand on reconstitue l'enfance de Macron le rapport à sa grand-mère ce qui a structuré la relation avec sa prof de théâtre qui était Brigitte Macron c'est l'idée qu'il est un grand créateur en devenir qu'il est un grand écrivain en devenir voire un grand acteur alors il était comparé à Gérard Philippe très tôt c'est bon et je pense que au fond il est absolument pas créatif il n'a aucune originalité sa pensée est d'une très très grande pauvreté extrêmement conformiste et donc il n'aurait pas pu s'épanouir dans la création littéraire ce qu'il était destiné à être d'une certaine manière et c'est comme si la conquête du pouvoir avait compensé cette faiblesse et avait correspondu à un besoin de réparation très grand lié à ce qu'ils ont subi comme couple hors normes au début de leur histoire jusqu'à leur mariage qui d'une certaine manière normalise leur couple moi c'est vraiment comme ça que j'analyse sociologiquement les choses et je pense effectivement que ça a des conséquences et en particulier ça a des conséquences sur cette illusion d'omniscience dans laquelle Macron vit et que Brigitte Macron est là pour entretenir maintenir

merci beaucoup je vous en prie Marc Jolie chercheur donc au CNRS sociologue d'être venu nous parler de ce livre passionnant dont je recommande vraiment la lecture qui fait l'aller-retour entre la politique la situation politique actuelle la sociologie et la psychanalyse la pensée perverse au pouvoir la couverture ne laisse aucun doute sur le fait qu'il s'agit d'Emmanuel Macron merci encore merci beaucoup merci à vous

merci à vous