Baisse du niveau de Français, fantasme ou réalité ?

Bonjour à tous, et voilà, il est midi et les langues vont s'aiguiser, c'est normal, le débat de midi sur France Inter rentre en scène, joie, bonheur et trompette lustrée, enfin il est revenu comme le week-end fut long sur le débat de midi, mais enfin, la semaine peut commencer, dire que certains sont en vacances, n'importe quoi, que vous soyez à la plage, en cuisine, bloqués dans les embouteillages, ou que vous soyez en francophonie, ce sujet va vous parler car nous allons évoquer la langue. Alors le français est-il en déclin ?

Une enquête du service statistique du ministère de l'éducation montrait en décembre dernier que le niveau orthographique des pioupious en CM2 avait chuté, à dictée équivalente, les enfants de la fin des années 80 faisaient moins de fautes que ceux d'aujourd'hui. Alors il est vrai que l'orthographe n'est pas des mieux traités, dans les mails, sur les réseaux sociaux ou dans les textos, chose amusante, selon une étude IFOP, les français surestimeraient leur niveau en orthographe. Après une dictée, l'institut de sondage aurait constaté que seuls 58% des sondés ont un bon niveau en orthographe, alors qu'ils sont 62% à s'inquiéter de la baisse du niveau en général. C'est assez contradictoire.

Alors c'est Kiki qui a raison. Alors si beaucoup pleurent la maltraitance de la langue, d'autres parlent d'évolution et de vivacité linguistique, qu'en est-il exactement ? Les fautes d'aujourd'hui constitueront-elles le langage de demain ? Une émission qui vous aidera à bien écrire vos cartes postales, oui, on est assez vieux jeu à ce sujet, et la maîtrise du langage françois, qu'en pensent les grandes plumes ? C'est une langue bien difficile que le français, à peine écrit-t-on depuis 45 ans qu'on commence à s'en apercevoir, disait l'écrivain Colette, voilà, un qui peut décomplexer.

A vous aussi de participer via l'appli France Inter avec vos messages vocaux et écrits, on vous attend, quelle heure est-il ? Et bien c'est l'heure du débat de midi. Jean-Mathieu Pernin, le débat de midi sur France Inter. Et pour en parler, la table du débat de midi accueille Aurore Ponsonnet, bonjour. Bonjour. Vous êtes ancienne orthophoniste, créatrice d'une méthode de grammaire simplifiée, formatrice en orthographe, autrice notamment du français pour adultes consentants, on peut dire, et la dictée coquine aussi, épisode de 1 à 15, voilà, il faut le préciser, dictée érotique pour pimenter votre orthographe, c'est paru en 2020. Également, Christophe Benzitoun, bonjour. Bonjour.

Vous êtes expert en français parlé, orthographe, grammaire, corpus, enseignement de l'oral, vous êtes maître de conférence en sciences du langage. En 2021, vous avez écrit le livre « Qui veut la peau du français ? » et vous êtes membre du collectif « Les linguistes atterrés » et vous co-signez le tract Gallimard « Le français va très bien, merci » avec une quinzaine d'autres linguistes. Et puis Louise Touré, bonjour. Bonjour. Vous êtes journaliste éducation à France Culture et dans l'émission « Être et savoir ». Alors justement, Louise, quand j'ai dit tout à l'heure que le français n'était pas en très bonne forme, est-ce qu'on peut dire ça, d'ailleurs ?

Ah, le français, ça va. Après, c'est les locuteurs qui sont jugés de telle ou telle manière. Moi, je peux parler des résultats scolaires. Donc, on a des évaluations parce que l'école transmet les règles de grammaire, les règles de l'écrit, surtout, depuis le XIXe siècle. Il y a une montée en puissance de l'écrit qui s'est faite avec la scolarisation de tous les français. Ça, c'est quelque chose de très important. Le bac, au début, c'était à l'oral, juste à l'oral, en 1830. Et puis, au fur et à mesure qu'on a scolarisé la population, on a passé des concours, on s'est jugé sur l'orthographe. C'est devenu de plus en plus important.

D'ailleurs, je crois que c'est dans le livre des linguistes atterrés. Mais c'est quelque chose qu'on connaît bien quand on regarde l'état de l'école. Et depuis 1987, il y a cette étude sur les dictées. Donc, Daniel Maness et André Chervel avaient fait une étude pour comparer des linguistes et des spécialistes de la langue française. Mais ce n'était pas spécialement pour dire que les petits français étaient nuls. Mais ils avaient voulu comparer le niveau de 1873 et de 1987. Effectivement, moi, c'est un peu ma génération, 1987. On fait beaucoup plus de fautes déjà en 87 qu'en 1873. Mais aussi, on fait plus de fautes. Pourquoi ?

Parce qu'entre cette génération et par exemple celle de mes parents, qui sont quand même nés au XXe siècle, l'apprentissage du français a évolué. On a fait plus de choses à l'école élémentaire. Et ça, c'est pas mal du point de vue des parents. Nous, peut-être qu'on n'aimerait pas que nos enfants fassent que du par cœur et que de l'orthographe. Donc, on a arrêté de faire de la dictée punitive. Mais il ne faut pas croire non plus que tous les élèves de l'époque du certificat d'études faisaient très peu de fautes d'orthographe. D'abord, il y avait plein de gens qui n'allaient pas à l'école. Il y avait plein de gens qui étaient sortis de l'école plus tôt.

Et il y avait plein de gens qui n'étaient pas présentés au certificat d'études, etc. Donc, il y a aussi des points sur lesquels on peut relativiser.

C'est justement ce qu'on va voir. Alors, vous pouvez bien sûr participer à l'émission via l'appli France Inter avec des notes vocales et également des messages. Et alors, même si on parle de français, je vais utiliser un anglicisme. Vous pouvez participer via WhatsApp au numéro suivant, le 07 64 13 70 07 07 64 13 70 07. N'hésitez pas, on attend en tout cas vos commentaires sur le français. Et alors, c'est vrai que généralement, quand on dîne avec sa famille, quand on lit des articles, on voit un catastrophisme autour du français. Et Christophe Benzitoun, vous ne semblez pas du tout catastrophé par le niveau de la langue parlée dans notre pays.

Au contraire, vous dites même que ça irait presque mieux.

Oui, en fait, il faut distinguer deux réalités qui ont été introduites tout à l'heure. C'est la langue française du quotidien qui se porte très bien. C'est le français qu'on utilise tous les jours, qui s'adapte à Internet, qui est une langue mondiale et qui se porte très bien, qu'il y a de plus en plus de locuteurs. Et il y a la forme de référence qu'on enseigne à l'école, notamment plutôt basée sur l'écrit. Et ce qui se cache derrière aussi, c'est la notion de règles. C'est-à-dire qu'il y a deux types de règles en français. Il y a les règles qu'on va enseigner à l'école et les règles qu'on utilise inconsciemment. Je vous prends deux exemples.

Si on prend l'exemple de, si je dis par exemple, la saison prochaine, Kevin De Bruyne jouera à Marseille, je vais utiliser la saison prochaine. Si je vous dis la prochaine saison des Marseilles à Cancun, je vais utiliser la prochaine saison et pas la saison prochaine. Et ça, c'est des règles inconscientes qu'on négocie tous en permanence et qu'on n'enseigne pas à l'école. Et ça, en fait, ça fonctionne très bien. Ça passe de génération en génération entre les parents, les enfants, l'école, etc. Et ça fonctionne très bien. Un autre exemple que je peux vous prendre. Donc, si je vous dis c'est fort bien, on va considérer que je parle très bien.

Si je vous dis c'est grave bien, on va considérer que je ne parle pas bien. D'un point de vue linguistique, c'est le même phénomène. Au départ, fort est un adjectif qui devient un adverbe. Grave est un adjectif qui devient un adverbe. Donc, d'un point de vue linguistique, c'est la même chose. Et c'est juste la manière dont on conçoit les registres de langue et ce qui est accepté ou pas qui va jouer. Mais d'un point de vue linguistique, ça se porte bien. La langue évolue. Et c'est juste le regard qu'on porte sur la langue qui évolue dans le mauvais sens.

La langue évolue bien. Aurore, pour vous, ça évolue bien ? Ou alors, vous êtes aussi fait partie, quand vous voyez les niveaux de français, de vous dire que c'est catastrophique parce qu'on parle et on maltraite de plus en plus cette langue française ?

Je n'utilise jamais ces mots-là de maltraitance. Mais jamais, jamais. Moi, je suis plus dans la solution. C'est-à-dire comment transmettre de manière joyeuse, bienveillante, même si ce mot est un peu galvaudé, on l'utilise à toutes les sauces, mais comprendre. Alors, par exemple, quand on m'interpelle pour me dire, t'as vu, machin, il a fait une grosse faute, je dis, moi, je vais plutôt regarder l'erreur et m'intéresser au raisonnement de la personne. Pourquoi elle a fait cette erreur ? Quel est son raisonnement ? Comment elle est arrivée à écrire comme ça ? Et c'est ça qui m'intéresse parce que j'essaye de trouver toujours des solutions.

Moi, je suis dans la solution et je ne suis pas dans le constat catastrophique.

Mais tout de même, est-ce que vous le constatez ? Tout de même, ça. Est-ce qu'on le voit ? En effet, on a l'impression que quand on lit des mails, que le niveau de français n'est pas véritablement un haut niveau actuellement.

Alors, vous avez utilisé le bon mot, c'est impression. On écrit beaucoup plus qu'avant. Ça, c'est une évidence. Avant, des personnes... Alors, moi, quand j'étais orthophoniste, je recevais aussi des adultes qui étaient très complexés par leur orthographe et j'ai vu l'évolution entre ceux qui avaient une secrétaire. Donc, il y avait des personnes qui avaient un bac plus 6, 7, 8 qui avaient des complexes énormes. Ils avaient une secrétaire donc qui dictaient ce qu'ils avaient à écrire et un jour, ils m'ont dit Aurore, je suis désespérée. Maintenant, j'ai un ordinateur. Je dois écrire tout seul. Personne ne va me relire. Personne ne va taper mon courrier. Donc, qu'est-ce que je fais avec ça ?

Et en fait, on s'est caché plus ou moins parce que je pense que tout le monde a eu des difficultés en orthographe à tous les niveaux sociaux-culturels et qu'on se cachait. Et que maintenant, on écrit toute la journée, on envoie des textos, on laisse des traces écrites, on écrit sur les réseaux sociaux et on est jugé en permanence sur son orthographe.

Vous diriez que l'aide même orthographique fournie par les ordinateurs ou par les téléphones, c'est une bonne chose, par exemple ?

Oui, et on devrait d'ailleurs l'enseigner à l'école. Il y a une chose très importante à dire aussi, c'est qu'il y a l'orthographe grammaticale et l'orthographe lexicale. Et je pense qu'on devrait passer beaucoup moins de temps à enseigner l'orthographe lexicale et toutes ces petites exceptions. Attention, appeler à deux P, apporter aussi, mais appeler, il n'y en a qu'un. Et qu'on devrait se concentrer sur la grammaire,

le sens. On va en parler de ça.

En fait, moi, j'anime des ateliers avec des élèves, souvent. Alors, c'est plutôt des ateliers euros, mais je les vois écrire, j'ai un peu enseigné. Et c'est vrai que je pensais au départ que les fautes d'orthographe, c'était des histoires de doublement de consonnes, de lexique. Et elle est difficile, cette orthographe en français, parce que la logique n'est pas toujours présente. Mais en vérité, ce qu'on peut constater quand on voit des élèves écrire, certains élèves, pas du tout tous, c'est qu'il y a des élèves qui sont perdus dans la syntaxe, qui ne maîtrisent pas les...

Alors, je ne donne pas un jugement général sur les élèves français, mais qui sont perdus dans les homophones, qui ne savent pas faire la différence, par exemple, entre C, C, et qui vont écrire à la place de C apostrophe E, S, T, S, A, I, T. Et alors là, on est complètement affolés. Et quand on loupe une marche, en français, c'est un peu difficile à rattraper. Moi, je pense que rien n'est irratrapable. Mais que ça nécessite un travail un peu systématique pour certains enfants.

Ce que je constate aussi à l'oral, parce que c'est ça aussi qui nous intéresse aujourd'hui, c'est qu'une des difficultés du français, et je pense qu'on fait tous des erreurs, là, autour de la table, ça peut aussi nous arriver, c'est toutes ces subordonnées, et quand j'ai enseigné français, j'ai complètement galéré, parce qu'en fait, les noms ont changé en plus. Vous vous rendez compte que les noms, d'un coup, subordonnés, ça revient comme ça, dans le coup, en mémoire. C'est terrible. Et donc, c'est des gens qui font des phrases, ils vont dire c'est le sujet que je t'ai parlé, au lieu de don, par exemple. Ça, ça revient souvent.

Alors, surtout, j'ai les enfants jeunes, beaucoup moins chez les adultes. C'est pas forcément... Enfin, ça sonne mal. Alors, est-ce qu'un linguiste me dit ? Finalement, peut-être que Flaubert l'écrit... Voilà. Les linguistes, c'est vrai, vont souvent nous apporter la preuve qu'en fait, il y a une bonne logique derrière. Mais ça peut heurter un peu les oreilles. Par exemple, moi, si sur France Culture, je me mets à parler comme ça, je vais avoir des mails d'auditeurs. C'est pas très grave. Et donc, je ne le ferai pas. Mais, en tout cas, sur ce maniement des phrases longues, une espèce de logique d'ordonnancement des phrases et tout ça, il y a beaucoup... Je trouve qu'il y a...

Et moi, je dis y a, par exemple.

Y a, bien sûr.

J'ai déjà eu des lettres d'auditeurs là-dessus. Parce que c'est vu comme du mauvais français.

Pour aller dans votre sens, Louise, il y a Hélène qui nous a contactés via WhatsApp qui nous dit, en effet, aussi, dans les médias, on parle mal français. Alors, moi aussi, le premier, comme vous, Louise, ça arrive, en effet, à l'antenne. Mais, Christophe Benzitoun, est-ce que, finalement, ce français, on l'a vu, il y a tellement de particularités, est-ce que ça ne fait pas aussi et bien sa richesse ? Avoir ces doubles de consonnes, toutes ces règles grammaticales qui, aujourd'hui, ont du mal à être respectées. Est-ce que ce n'est pas ça, sa richesse aussi, à la langue française ?

Pas du tout.

Non ?

Pas du tout. Ah, d'accord. Voilà. Alors, déjà, il faut arrêter de parler de français pour l'orthographe. Le français, c'est beaucoup plus large que l'orthographe. Il y a l'oral, il y a l'écrit. Il y a plein de subtilités. On peut jouer avec la langue, à l'oral comme à l'écrit. Donc, voilà. Le français, c'est beaucoup plus large. Encore une fois, de ce point de vue-là, le français ne se détériore pas. Je vous prends un exemple en contexte scolaire. Dans l'enquête internationale PIRS de 2021, sur 20 ans qu'elle est faite, il y a 2% de diminution du niveau sur 20 ans. Et c'est une enquête qui porte sur la compréhension de l'écrit en CM1. Donc, il n'y a pas de problème particulier.

Donc, c'est pour des enfants de 10 ans. Et après, quand on regarde dans le détail, ce qui se passe, c'est que les enfants francophones sont parmi ceux qui écrivent le moins, qui répondent le moins. Donc, si vous prenez un QCM, par exemple, les enfants majoritairement vont répondre et il y a 1% des enfants qui ne vont pas répondre. Si vous prenez une question ouverte parce qu'il faut écrire, comme les enfants sont en insécurité linguistique, ils vont avoir tendance à ne pas répondre. Donc, ça va aller de 20% à un enfant sur trois qui ne va pas répondre. Et c'est à cause, encore une fois, de notre conception de la langue.

Il faut bien distinguer le français qui se porte très bien et que les gens utilisent au quotidien et qui ne pose aucun problème. Et le regard qu'on porte et du coup, la culpabilité qu'on fait porter aux gens qui fait qu'on se sent en mal à l'aise avec sa langue.

Pourquoi on l'a fait porter

cette culpabilité ? À cause du fait qu'on réduit le français à l'orthographe. Et le mot faute par rapport à erreur. Une erreur de calcul et une faute d'orthographe. Voilà, le faute, c'est très important de changer ce mot. On a un rapport de puriste à la langue en France quand bien même on fait des erreurs soi-même parce que le français, c'est une langue qui est une langue d'unification du pays. Je ne vais pas refaire toute l'histoire. On est quand même le pays qui a tué les langues régionales. Et pour revenir à l'école, donc je vais très vite, on évalue très tôt l'orthographe et c'est peut-être ça aussi qui bloque les petits français. Alors peut-être trop tôt, je ne sais pas.

En tout cas, on avait des forts taux de non-réponse dans des tests internationaux type PISA. PISA, c'est à 15 ans. PEARL, c'est en CM1. PEARL, c'est une étude européenne. Ce qu'on voit aussi, c'est que les différences entre les élèves de milieux sociaux défavorisés et les élèves de parents, enfin les enfants, pardon, des parents qui ont fait des études sont très importantes dans notre pays. Donc, il y a bien un problème d'adaptation de l'école et je parle de l'école, au niveau de base des élèves à travailler. C'est-à-dire qu'il faut pouvoir prendre les élèves de là d'où ils viennent avec leur français parlé.

La plupart des enfants maîtrisent le français et pouvoir les amener vers un français plus écrit. Ça, c'est le travail de l'école et pouvoir le faire avec tous les enfants et peut-être réduire. Et ça, l'école, si y a-t-elle, les ministres, en tout cas, le disent souvent, travailler à réduire ces différences sociales à travers, enfin, dans les notes qui se retrouvent, pardon, j'arrive plus à parler, qui se retrouvent dans les notes et les résultats des élèves. Par exemple, les élèves de lycée professionnel ont des résultats beaucoup moins bons à PISA à 15 ans, donc dans la compréhension décrite que les élèves de lycée général.

Pour aller dans votre sens, en effet, le poids de l'origine et de l'environnement social est également assez notable. Les élèves d'école les moins favorisés font en moyenne 22 erreurs contre 15,5 observés dans les écoles accueillant des élèves plus favorisés.

Oui, enfin, ça dépend de la profession des parents parce qu'un élève de parents bac plus, je ne sais pas combien, qui lui lit des histoires tous les soirs et qui n'a pas de problème d'accès, je ne sais pas, de dyslexie, il n'aura pas de problème dans son école défavorisée.

Oran Ponsonnet, par rapport au faute d'orthographe, on a compris tout à l'heure, vous m'avez dit moi je suis dans la solution, mais pourtant on voit à quel point en effet un mauvais orthographe peut aussi être discriminant, on le voit notamment par rapport à des messages, par rapport à un entretien d'embauche, quand le précédent ministre de l'éducation, Papandiai, disait au bac, il faut sanctionner dans les dissertations plus fortement les fautes d'orthographe. Pour vous, est-ce que ça pourrait être une solution ?

Non, je vais être très claire, je trouve que c'est très intéressant parce qu'il faut une certaine maturité cérébrale pour acquérir toutes ces règles et pour les retenir et on devrait s'amuser avec l'orthographe, l'apprendre en s'amusant et sanctionner l'orthographe. Moi je fais souvent la comparaison, alors encore une fois je reviens sur la différence entre orthographe lexicale et grammaticale. Grammaticale, c'est savoir bien accorder, bien conjuguer, ce qui, tant qu'on doit comprendre la phrase qu'on écrit, qu'on doit avoir une vue d'ensemble. Et l'orthographe lexicale, c'est un peu bête et méchant, on apprend par cœur et on a une bonne mémoire orthographique ou non.

Et je compare ça souvent à la mémoire des visages. Quand vous n'avez pas une bonne mémoire des visages, on ne vous juge pas, on ne vous dit pas mais, excusez-moi pour le mot, t'es vraiment con, tu ne sais pas reconnaître deux visages. Or, quand vous faites une erreur, vous ajoutez un P, vous enlevez un L, on vous dit va t'acheter un Becherel, va regarder dans le dictionnaire, t'es vraiment bête, mais on voit, vous regardez sur les réseaux sociaux, dès qu'une personne fait une erreur dans un texte, il est jugé de manière très violente et de dire que l'orthographe va être jugée au même niveau que la compréhension, que la rédaction, que quelque chose de riche.

Le vocabulaire, par exemple, on devrait vraiment mettre l'accent sur la richesse du vocabulaire plutôt que s'embêter à apprendre toutes les petites exceptions d'orthographe lexicale. Ça, il faudrait virer, apprendre à utiliser le correcteur, point.

Une chose, Christophe Benzetto, j'en parlais tout à l'heure de ce sondage, on parle souvent en fait aussi des études qui montrent que des élèves d'aujourd'hui feraient plus de fautes qu'auparavant, mais aussi cette perception qu'ont les Français sur leur propre orthographe. On est toujours persuadés que la faute c'est l'autre, que nous, en fait, on écrit mieux que l'autre. Comment ça se fait ça aussi ? C'est assez étonnant quand même comme réflexion de l'autre part.

On a un regard complètement décalé par rapport à son niveau réel, mais à mon avis, ce n'est pas vrai que pour l'orthographe. On se voit beaucoup plus beau que ce qu'on est en réalité. Donc ça, ce n'est pas très original.

L'orthographe en fait partie, en effet, de se permettre de dire à quelqu'un sur les réseaux sociaux « Ah non, je ne lis pas ton message parce que tu fais une faute », ça veut dire que soi-même, on s'estime meilleur.

Il y a ça et en même temps, quand vous regardez, on peut prendre des exemples très précis, quand vous regardez les gens qui reprennent systématiquement les personnes, y compris les personnes qui écrivent directement à la médiatrice de Radio France pour se plaindre du niveau déplorable de langage des journalistes, ce qui n'est pas le cas. Les journalistes de Radio France parlent très bien, ils s'expriment tout à fait correctement. Ça dépend. Non, non, majoritairement, ils s'expriment tout à fait correctement et nettement mieux que la moyenne de la population.

Et en fait, ce qui se passe, c'est que ces personnes-là qui vont écrire, parfois font des feux d'orthographe aussi dans leurs messages et ne voient pas eux-mêmes qu'en fait, elles s'expriment de la même façon et sans doute nettement moins bien que la plupart des journalistes. Et donc, on est beaucoup plus enclin à critiquer son voisin qu'à voir soi-même ses propres fautes. alors que tout le monde en fait. À l'heure actuelle, peut-être qu'il y a, on va dire à la louche, 1% de la population qui domine à peu près le code orthographique. Ça ne fait vraiment pas beaucoup.

Donc, il y a une discrimination d'ensemble qui porte sur tout le monde et après, ce qui va jouer, c'est plus sa position sociale que son niveau linguistique.

On va parler dans un instant aussi de l'enseignement de ce français, ce qu'il faudrait faire ou non pour améliorer ce niveau, en tout cas, d'écriture, voire de français parlé. On en parle dans un instant dans le débat de midi. Avant ça, un artiste bien français, c'est Chigun Gzalès avec French Kiss.

Je vous French Kiss. Je vous French Kiss. Je vous French Kiss. Avec la langue de Molière, ça vous excite. Quand je vous baisse dans l'oreille, je parle anglais comme Tony Blair. Je parle allemand Adolf Hitler. Mais en français, je prononce les R. Éclair, tonnerre, pomme de terre. Je lis dans mon lit, je suis littéraire. Je lis carrière, j'écoute ma carrière, je mange du camembert. Je fume du cannabis, c'est mon somnifère. Bla bla bla, etc. Batati, batata, je viens du Canada. J'aime les castors, mais à la frontière, je suis Franchouillard. Check mon passeport. Je vous French Kiss avec la langue française. Je vous French Kiss en chantant la Marseillaise.

Bien dans mes charentaises, en robe de chambre, comme Robespierre. Je suis trop fier de parler la langue de Voltaire, Flaubert, Baudelaire et Bengaltère. Chansonnier parolier, mais je suis pas Benjamin Biolet. Je rappe en triolet. Votre langue est intimidante, c'est intimidante, ok ? C'est en français que Chili chante, ok ? Ça m'a pris longtemps. Beaucoup de romans, beaucoup de films, diventants. Avec mon petit accent, si charmant, et je comprends que je manque de maîtrise, mais heureusement, j'assume mes bêtises. Votre passé simple n'est pas si simple, de mien est compliqué comme un labyrinthe. Beaucoup trop jeune pour Verlaine ou Prévert, je préfère lire des pentes.

Beaucoup trop vieux pour parler en Verlant, je n'ai pas 17 ans, mais je vous French kiss comme un vrai C'est Franc, François Mitterrand. Je vous French kiss avec ma langue française. Je vous French kiss en dansant la Javanaise. Bien dans mes charentaises, en robe de chambre, comme Robespierre, je suis trop fier que parler de la langue de Voltaire, Slobère, Baudelaire, et Bacalter. Je vous French kiss sur France Inter.

Le débat de midi, on parle du français, cette langue française, on l'a dit souvent, en danger. On voit que ce n'est pas forcément le cas. On en parle justement avec Christophe Benzitoun, c'est expert en français, parler, orthographe, grammaire, enseignement de l'oral. Également, Aurore Ponsonnet, ancienne orthophoniste, créatrice d'une méthode de grammaire simplifiée. Également, Louise Touré, journaliste éducation à France Culture, notamment dans l'émission Être et Savoir. Alors, vous êtes assez nombreux à nous poser de nombreuses questions, des choses parfois très concrètes où il faudrait que nos invités tranchent absolument.

Ça, on sent bien les discussions en famille pendant l'été où on veut absolument connaître l'orthographe. Ça ne sera pas forcément le cas, mais il y a des choses assez intéressantes, notamment beaucoup de questions. On le voit aussi, ça, Christophe, Benzitoun, alors de la part de Cyril, également de Fabienne ou de Martine, que ce soit par WhatsApp ou sur notre appli France Inter, sur l'anglicisme. Beaucoup font le lien entre, alors éventuellement, baisse du niveau de français et ses anglicismes. Qu'est-ce que vous en pensez de ça ? Ses anglicismes de plus en plus présents, notamment un enseignant en informatique qui nous dit ça.

Moi, j'ai souvent de l'anglicisme dans mes cours, obligatoirement, par rapport au programme que l'on peut mettre en place.

Alors, j'ai deux réponses à apporter. La première, c'est qu'il n'y a plus la moitié du vocabulaire anglais qui est emprunté à l'étranger. Quand je dis plus la moitié, c'est beaucoup plus que la moitié. Et a priori, l'anglais se porte très bien. Donc, les emprunts à des langues étrangères, ce n'est pas un problème en soi. Le problème, c'est la manière dont on le perçoit, encore une fois. Et pour prendre encore un autre exemple, une autre illustration, en 1888, un article du Figaro dénonçait le fait qu'à Paris, il y avait des enseignes qui étaient lavatories pour des coiffeurs. L'avatory a disparu. Vous allez avoir du mal à trouver des enseignes lavatories à Paris.

Je confirme.

Et aujourd'hui, on dit coiffeur. Et parfois, aujourd'hui, on va rajouter barbeur. Et dans 10 ans, ça aura aussi disparu. En fait, c'est juste des phénomènes de mode qui viennent et qui disparaissent. Et on a une perception d'augmentation du nombre de mots anglais, ce qui n'est pas le cas.

Oui, c'est ça aussi. En effet, sur l'anglicisme, souvent reproché, et même, d'ailleurs, je reprends, puisqu'on parle beaucoup de nos auditeurs très à cheval aussi sur le français qui nous reprennent souvent d'ailleurs sur les termes anglais qu'on peut utiliser à l'antenne. Pour vous, l'anglicisme pourrait être un des facteurs ?

Moi, je trouve ça très bien que les élèves et les enfants et les jeunes s'intéressent à d'autres langues. En fait, il y a deux choses. Il y a une utilisation d'un vocabulaire anglais qui peut être assez désagréable parce qu'on jargonne, on ne se comprend pas. C'est vrai que c'est bien si à l'antenne, quand on s'exprime, les invités y compris, on peut être compris par un maximum de gens. Souvent, c'est des anglicismes aussi de milieu professionnel. On connaît la pub, le marketing, tout ça. Et puis après, il y a ces mots qu'on transforme comme spoilés et qu'on prend ou on dit ses shorts. En fait, pour dire ses cours, bref, on prend des mots anglais et on les met dans le français.

Divulgaché, le fameux divulgaché. Oui,

mais ça sonne bizarre. J'adore. C'est vrai qu'on transforme des mots anglais en mots français et ça, c'est le génie du français. C'est-à-dire, on rajoute ER, on fait un verbe du premier groupe. C'est vrai que c'est pas mal. Et on le prend du autant qu'on veut.

Stabilo Bossé, par exemple.

J'ai une ado chez moi qui consomme énormément de séries en anglais et je trouve ça formidable. Et parfois, c'est vrai que je note des petits anglicismes. Je pense que c'est parce qu'elle est un peu dans son trip pour reprendre un mot anglais et qu'elle maîtrise le français et que dans une situation scolaire, elle parlerait différemment. Et c'est ça qui compte. C'est ça qui compte. Le contexte. Le contexte dans lequel on s'exprime et ça, les niveaux de langage, c'est quelque chose qu'il faut apprendre aux enfants et on le fait souvent à l'école. Le langage familier, le langage soutenu, le langage écrit, ça passionne les gamins. Vraiment.

Et quand on fait des ateliers oraux à l'oral, et des ateliers radio avec les élèves, je leur dis, comment vous voulez organiser votre émission ? Est-ce que vous voulez être en langage familier ? On fait une émission sur un sujet qui vous intéresse et vous tutoyez. Où est-ce qu'on passe au vouvoiement et on se lance dans le langage soutenu et on voit comment on y arrive ? Finalement, tout ça, c'est une question d'exercice. Il faut avoir des occasions de s'exercer. Et ça, c'est aussi le travail de l'école.

Donc, comment on parle, comment on s'entraîne à parler, puis ensuite à écrire dans des situations suffisamment variées, ça veut dire qu'il ne faut pas être trop nombreux dans les classes et qu'il faut que les enseignants aient du temps pour pouvoir acquérir, ça commence même à la crèche, pour pouvoir acquérir à la fois du vocabulaire, de l'aisance à l'oral et après choisir comment on a envie de parler. Parce que moi, je n'ai pas à imposer à des gens dans la vie normale de s'exprimer de telle ou telle façon.

Alors, on va le voir ça dans un instant aussi, mais on va écouter tout de suite une note vocale que Jean-Philippe nous a laissée sur l'appui inter, Jean-Philippe, qui nous appelle danger et qui lui va encore parler justement de la langue utilisée par les professionnels et notamment les journalistes.

On se pose la question du français des élèves, mais on ne se pose pas la question du français de ceux qui sont censés l'enseigner. J'ai pu constater une baisse de la syntaxe de nombre chez beaucoup de gens, des enseignants, des journalistes et de tout ce que peuvent entendre les enfants. Est-ce que c'est pris en compte dans l'analyse ? Voilà,

une note vocale laissée par Jean-Philippe d'Angers sur l'appli France Inter. Alors, forcément, Aurore Pensionnet, il y a d'autres messages autour de ça. Quelqu'un qui nous dit voilà, moi je suis diplômé d'école d'ingénieur, j'ai vu énormément de problèmes de conjugaison aussi dans mon enseignement. Plusieurs médecins qui ont fait pourtant de hautes études et c'est aussi toujours la même question, c'est-à-dire en gros le langage, vous disiez en effet qu'on confond souvent les deux et pourtant c'est assez prégnant. Aujourd'hui, est-ce que, tout simplement, ce que disent aussi d'autres auditeurs sur WhatsApp, nous disent le problème c'est qu'aujourd'hui il n'y a pas assez d'heures de français.

Est-ce que ça passe par là aussi ?

Alors, ça c'est un fait. Il y a 800 heures d'enseignement spécifique de la grammaire et de l'orthographe en moins par rapport à quelques décennies entre le CP et la terminale. Donc évidemment, faire entrer toutes ces règles et toutes les exceptions avec 800 heures de moins, c'est impossible. Et la maturité cérébrale est très importante. Je vous donne un exemple personnel. Moi, je faisais toujours partie des bonnes en orthographe parce que je m'éclatais en orthographe. J'adorais ça, j'adorais la grammaire, je vais tout le temps dans les autres matières mais juste cette matière-là et je suis retombée sur mes journaux intimes.

Et dans mes journaux intimes, je ne maîtrisais pas encore complètement l'orthographe. Pourtant, je faisais partie des élèves qui s'intéressaient à l'orthographe, qui adoraient ça et je vois que mon orthographe s'est améliorée au cours du temps jusqu'à la fameuse prépa pour entrer à l'école d'orthophonie où là, j'ai encore appris des choses et je ne cesse d'apprendre des choses. Et cette matière, on ne peut pas la maîtriser totalement. Donc là, juger dès l'école primaire alors qu'on est au balbutiement, on est en train de comprendre des concepts très abstraits de l'accord, de la conjugaison et je ne parle encore pas de cheval qui ne fait pas cheval mais chevaux. Pourquoi ?

Alors justement, ça c'est passionnant. Il faudrait, à mon avis, j'ai plein d'idées, mais déjà, introduire la grammaire historique parce que ça, ça passionne. C'est-à-dire apprendre

d'où vient le mot en fait, c'est ça par exemple ?

Alors ça, c'est l'étymologie pour l'orthographe lexicale, mais la grammaire historique, c'est-à-dire, bon, déjà refaire du latin et du grec, ça c'est très intéressant, c'est passionnant, et dire aux élèves pourquoi on en est venu à écrire le futur comme ça, quelle forme il avait avant et comment il a évolué et de comprendre l'évolution de la grammaire et ça, ça passionne. En fait, les enfants ont besoin de comprendre pourquoi et c'est aussi la génération du pourquoi. On veut savoir pourquoi on doit bien écrire et d'où ça vient, comment on écrivait avant. Ça, ça passionne.

Voilà, et c'est exactement ce que nous dit Fabienne aussi sur l'appli Inter, pourquoi il y a un H, par exemple, à hibou, hippopotame, haricot, alors qu'on pourrait s'en passer, mais pourquoi la langue française est si spécifique et alors peut-être riche là-dessus, voilà, c'est des fameuses questions et l'histoire de la grammaire pourrait nous aider à le résoudre. Christophe Benzétoun, le fait d'avoir réduit aussi bien ses cours de français, beaucoup de profs de français nous disent, bah oui, mais parce qu'aujourd'hui, peut-être qu'il y a une baisse du niveau orthographique, d'histoire de l'art.

En effet, quand on passait un certificat d'études, on ne parlait pas d'histoire de l'art à l'époque. Est-ce que c'est ça aussi ? C'est cette diversité qui fait qu'aujourd'hui, l'enseignement est différent ? Tout à fait.

Il y a un choix de société à faire, c'est-à-dire que le niveau monte globalement, c'est-à-dire qu'en moyenne, la société française, un élève d'aujourd'hui a plus de connaissances qu'un élève d'il y a 50 ans ou 100 ans, mais il y a une diversité des disciplines, une diversité des connaissances, il y a de l'informatique, il y a des langues étrangères, donc il y a tout ça. Et donc, il y a un choix de société à faire. Est-ce qu'on veut former des champions de dictée à grande échelle ? On est capable de le faire, mais ça veut dire qu'on va condamner d'autres matières et d'autres connaissances, mais c'est un choix à faire. Il y a vraiment un débat national à avoir autour de ces questions-là.

Il y a un problème, donc on ne le nie pas, de niveau en orthographe. Il y a des solutions à apporter, il y a plusieurs solutions possibles, mais si on veut vraiment remonter le niveau, soit il faut augmenter le nombre d'heures d'enseignement, j'y crois moyennement, soit il faut prendre du temps sur d'autres disciplines et c'est un choix global. Mais il y a un choix à faire et il faut arrêter en fait de juste dénoncer la baisse du niveau en orthographe et ne pas apporter de solutions autres qu'on va faire des dictées. Parce que des dictées, ça n'a jamais disparu. On a toujours eu des dictées. Donc les dictées, ça n'est pas une solution. Il faut des solutions de fond.

Ce qui ne disparaît pas, c'est de recommander de faire des dictées quotidiennes, etc. Mais ça pose une question pédagogique intéressante à laquelle je n'ai pas franchement de réponse. C'est comment en fait l'école transmet et évalue dans le même mouvement. Si on évalue l'orthographe en même temps qu'on en transmet les règles, si on met des notes, si quelque part il y a des élèves qui vont s'avérer être bons, d'autres moins bons et d'autres mauvais, qu'est-ce que ça produit sur les individus en question ? Est-ce que ça va les encourager ou est-ce que ça va les décourager ?

Et moi je me demande s'il n'y a pas un phénomène de découragement avec, on le redit, les effectifs des classes, le fait qu'il y a des profs de français qui ne sont pas remplacés dans certains établissements, etc. Tous les problèmes de l'école. Donc comment on fait pour transmettre des connaissances sans avoir une vision punitive de l'apprentissage qui permet à tous les enfants de progresser ? Mais énorme question pédagogique, ça concerne aussi les mathématiques après tout.

Et en expliquant aux enfants que c'est tout à fait à leur portée, qu'il n'y a pas d'enfants qui sont inaptes à s'exprimer, qu'on va progresser toute sa vie et que même les gens spécialistes en orthographe n'ont pas toutes les réponses et que donc c'est pour eux. Et ça, c'est quelque chose que l'école doit aussi dire. C'est peut-être un peu ça la difficulté de l'école française, pas forcément des enseignants parce que eux, ils font ce qu'ils peuvent dans un système qui est porteur aussi d'une histoire, d'une logique, d'une philosophie propre dont ils ne sont pas forcément entièrement dépositaires en tant qu'individus.

Aurore Ponsonnet, on met aussi, là je vous fais tous les clichés véritablement là-dessus, mais on met aussi en cause le rôle des écrans. Alors ça, c'est en premier, c'est ce qu'on voit beaucoup aussi là en même temps comme question. Beaucoup de parents en parlent. Clairement, est-ce que les écrans font baisser le niveau d'orthographe et le niveau en français ?

Alors, l'écran...

La consommation d'écrans.

Oui, mais les enfants et les adultes.

Bien sûr.

Parce que nous sommes tout le temps sur nos écrans. Enfin, il y a une addiction aux écrans qui fait que, on disait tout à l'heure qu'on lit un peu moins qu'avant aussi parce qu'on est absorbé par nos écrans. Il y a quelque chose d'important aussi, c'est que l'orthographe, j'en parle souvent, elle se développe aussi en écrivant avec un stylo. Et que c'est ça qu'il faudrait ne jamais laisser tomber, c'est l'écriture manuscrite. Parce que, les écrans, c'est très bien pour apprendre plein de choses. Je suis sûre qu'il y a plein de choses qui se développent grâce aux écrans aussi. Dans la pédagogie, on apporte le numérique à l'école, mais il faut revenir au stylo, ne plus faire que des QCM.

Et l'orthographe et l'écrit en général se développent grâce à l'écriture manuscrite parce qu'on a plusieurs mémoires. Il y a la mémoire visuelle et il y a la fameuse mémoire kinesthésique. C'est la mémoire du geste. Or, quand vous écrivez plusieurs fois de suite un mot ou même une phrase entière pour comprendre comment elle est organisée, vous allez déjà retenir parce que vous avez fait un mouvement. Exemple, avec les doubles consonnes, si vous avez écrit en un peu plus gros le fameux appelé, les deux P dans votre bras vont s'imprimer comme un geste qu'on va pouvoir faire et refaire. Déjà, l'écriture manuscrite et surtout, quand on écrit avec un stylo, on anticipe.

Ce qu'on ne fait pas quand on écrit sur un clavier, sur un écran.

On écrit instinctivement.

C'est-à-dire qu'on réfléchit avant d'écrire parce qu'on n'a pas envie de barrer 18 fois et de refaire et d'avoir des ratures. Donc là, on va taper, après on sait qu'on va pouvoir faire du copier-coller sur un clavier. Et ça, c'est vraiment la réflexion avant d'écrire. C'est très important de repasser par le stylo. D'ailleurs, les textes à trous dans des exercices scolaires avaient été dénoncés par des ministres en disant qu'il faut écrire davantage les élèves dès le CE1, CE2, à la mesure de leur possibilité. C'est l'été. Écrivons des cartes postales. C'est vraiment très important. Même copier quelque chose, il faut que ça passe par le... De rédiger.

Après, la mémoire kinesthésique, moi, j'ai misé un El Mazitus Kul, j'ai écrivé Louise, c'est mon prénom, au lieu d'écrire lundi, parce que voilà. mais c'est vrai qu'il faut prendre le temps d'écrire, de rédiger des textes libres d'imagination. Ça, c'est aussi rappelé par des professeurs. Il faut que ce soit aussi des exercices demandés au bac, valorisés, et ça l'est beaucoup moins qu'avant, dans le cours de la scolarité. Il faut arriver à faire lire les enfants pour les écrans.

Je ne sais pas, mais parents ne pensaient pas que mettre les enfants devant un iPad, c'est forcément bien, on peut peut-être apprendre des trucs, mais lire, lire des livres, évidemment, moi ça ne m'a jamais donné une bonne orthographe au point où j'aurais voulu, mais en tout cas, ça permet de se familiariser avec des tournures du français, qu'on ne va pas forcément utiliser, mais qu'on connaîtra. Et pouvoir, ça ne veut pas dire que les gens qui ne lisent pas sont débiles, mais lire, c'est quand même quelque chose que les enfants en général aiment bien faire si on leur a lu des histoires, et ça permet d'acquérir beaucoup de vocabulaire et beaucoup de... de savoir sur la langue.

Alors on dit souvent les enfants ne lisent plus, mais il faut qu'ils voient leurs parents lire déjà, parce que si tout le monde est sur un écran à la maison ou devant la télé, il faut un modèle. Et alors la première des choses, quand j'étais orthophoniste avec des tout-petits, je disais, il faut lire à haute voix, il faut par exemple que ce soit un exercice à deux, on lit chacun, il ne faut pas dire, ah mais tu ne lis pas assez, tu ne vas pas développer ton orthographe, ta langue française, il faut lire ensemble.

Et maintenant, il y a des livres audio, moi j'adore ça, et il y a des jeunes qui commencent à écouter des livres audio, c'est déjà un premier pas, il faut qu'il y ait un peu des deux, je pense, mais lire avec le parent, faire des séances, comme on était au coin du feu avant, parce que c'est un vrai plaisir, on entre dans un autre monde, et effectivement, on développe son vocabulaire, la structure des phrases, c'est tout ça qui se développe. Et heureusement que l'école est là pour faire lire, parce qu'il y a ça,

et aussi il faut savoir que parfois le goût de la lecture peut arriver sur le tard aussi, donc voilà, la pression, ça peut arriver, tout à fait. En effet, Christophe Benzitoun, pourquoi finalement, dès qu'on parle de cette langue vivante, de ce français, on le voit, là si je lançais par exemple un débat sur l'action circonflexe, je sens que là ça prendrait, on pourrait en parler toute la journée. Pourquoi en France, on voit vraiment le côté politique à la langue ?

Parce que la langue est politique, alors il n'y a pas qu'en France, la langue est éminemment politique, et le problème, c'est que pendant très longtemps, l'académie française a fait évoluer l'orthographe, alors pour prendre un exemple tout bête, les gens à l'heure actuelle s'étripent sur l'action circonflexe ou sur le i de oignon ou autre, le i ou de oignon avait disparu en 1798, être, au départ on l'écrivait estre, et donc si on avait la même conception aujourd'hui qu'on avait la conception avant, en fait on parlait latin, le français n'existerait pas, donc ça n'a juste pas de sens pour un linguiste de penser que, parce qu'un jour, quelqu'un a décidé de mettre un accent circonflexe, il est intouchable.

Le problème de l'accent circonflexe, c'est qu'on va mémoriser le mot globalement, et qu'on va retenir qu'il y a quelque part sur une lettre, généralement un i ou un u, un accent circonflexe, et on va se dire, tiens sur ce mot-là, il y a un accent circonflexe quelque part, mais on ne sait pas où, et donc ça va engendrer des erreurs au lieu d'en enlever. Et donc le problème, c'est qu'à l'heure actuelle, il n'y a plus d'institution qui fait vraiment ce travail-là, d'évolution de l'orthographe pour l'adapter à son époque. L'orthographe qu'on a aujourd'hui n'est pas du tout adaptée à notre époque.

Elle était adaptée à une époque où il y avait peut-être 10% de la population qui écrivait, qui maîtrisait très bien le latin et le grec, et on n'avait pas du tout prévu qu'aujourd'hui, la majorité, voire la totalité des enfants, irait à l'école. Donc on a une orthographe qui est complètement décalée, et donc la question idéologique et politique, c'est celle-là, c'est de dire comment on fait pour adapter l'orthographe à la situation moderne, sachant qu'il n'y a jamais eu d'époque où une majorité de la population, depuis que l'école est obligatoire, maîtrisait bien l'orthographe.

Et pourtant l'enseignement est obligatoire depuis un certain temps maintenant.

On ne l'a jamais mis à jour. D'accord. En fait, il n'y a pas eu de réforme d'orthographe d'ampleur depuis qu'il y a l'enseignement obligatoire. Ce qui est intéressant, c'est que quand on met en place des réformes de l'orthographe, en fait, les gens ne s'en emparent pas. Du coup, moi j'ai une embrouille sur les accents dans événements parce qu'il y a une réforme.

Oui, vous allez vous en parler.

Je ne sais pas. Les deux ? Je ne sais plus. Je crois que les deux, accent grave ou accent aigu, peuvent s'écrire. Mais évidemment, on a un attachement, et c'est sûrement très politique, un peu conservateur à l'orthographe. Moi, je pense que le fait de politiser le sujet, ça ne fait pas forcément du bien à l'orthographe. C'est-à-dire que ça ne devrait pas être un sujet si politisé. ce n'est pas parce qu'on est progressiste qu'on n'aime pas l'orthographe, ce n'est pas parce qu'on est conservateur qu'on écrit forcément bien, etc. Et peut-être s'accorder sur une forme.

C'est comme la politesse, c'est-à-dire qu'on se relie un petit peu quand on écrit à quelqu'un, on essaye de bien s'exprimer quand on veut se faire comprendre. Et pour le reste, on arrête peut-être de se juger à l'emporte-pièce les uns les autres sur le niveau de langue parce que ce qui compte, c'est de parler.

Ce qui compte, c'est ce qu'on a à dire.

Et pourquoi les élèves n'acquièrent pas forcément un bon niveau de langue ? C'est peut-être parce que certains ne voient pas l'intérêt qu'il y a à s'exprimer en public, à écrire sans faute d'orthographe. Et ça, ces objectifs-là, il faut les comprendre et se les approprier en tant que personnes pour progresser. Parce que juste ne pas faire de faute d'orthographe pour ne pas faire de faute d'orthographe, peut-être que pour certains, ce n'est pas un objectif suffisant. En fait, il faut prendre du recul quand même. C'est dingue, c'est que l'orthographe, comme disait Christophe, c'est un code. Il y a un écart énorme entre la langue parlée et écrite.

On exige à l'écrit une langue qui est différente de celle qu'on parle. Alors, je reviens sur les critiques que vous recevez tout le temps en tant que journaliste. Moi, ça m'énerve parce que si j'écris, je vais me concentrer sur tous les mots que j'utilise. Je vais me relire, je vais faire très attention. Et je suis sûre que là, depuis le début de l'émission, on a tous et toutes commis des petites erreurs comme ça, de syntaxe, de grammaire. Voilà, voilà. Et c'est évident parce que vous mettez n'importe qui dans cette situation de parole spontanée. Il faut réfléchir. Vous réfléchissez, vous parlez, il y a des choses qui arrivent, des idées qui arrivent.

Je suis sûre que j'ai dit des E, des Ducous, mais c'est évident. Et à l'écrit, je vais faire très attention. Et pour moi, l'orthographe, et pour beaucoup de gens, je trouve que la plus intéressante des orthographes, c'est celle qui est porteuse de sens. C'est-à-dire ? Quand vous dites porteuse de sens. Par exemple, si je dis je serai là demain, alors il y a aussi des discussions sur les fameux accents. Est-ce qu'on dit je serai, serai ? Dans certaines régions, on va vraiment différencier les deux. Dans d'autres, pas du tout. Moi, je ne fais pas de différence à l'oral. Alors oui, la différence entre un conditionnel et un futur, c'est porteur de sens. Ok, donc là, le S, il est porteur de sens.

Un S, pour dire que c'est du pluriel, c'est porteur de sens. J'ai eu beaucoup de chance. C'est de la chance ou des chances à un jeu ? Là, c'est porteur de sens.

C'est porteur de sens et je vous propose même de continuer à en parler, mais dans un instant. Ah d'accord ! Parce que juste avant, on va se détendre un petit peu. Mais oui, je vois ça en tout cas parce qu'avec d'autres langues aussi qui existent autres que le français, c'est notamment l'anglais et elle est très bien chantée par Faist avec The Red Wing.

Le débat de midi,

on parle du français, de la maltraitance ou non de cette langue puisqu'il paraît que nous sommes en pleine décadence, aussi bien orthographique, grammaticale et au niveau de l'oral et pour en parler, nous le faisons avec Christophe Benzitoun qui est expert en français parlé, Aurore Ponsonnet, ancienne orthophoniste, créatrice d'une méthode de grammaire simplifiée et Louis Stouré, journaliste éducation à France Culture. Vous en parliez juste avant le titre Aurore Ponsonnet de ce terme des élites.

Christophe Benzitoun, est-ce qu'on peut dire que comme le dit M.K.C.L.44, sur WhatsApp, on fera une émission aussi sur les pseudos, l'orthographe est un moyen de conservation de la classe des élites ou qui se prennent pour telle, il faut simplifier l'orthographe malgré l'opinion réactionnaire de certains.

Je ne dirais pas jusqu'à là mais l'opinion réactionnaire mais il y a un côté élitiste. Il y a un côté complètement élitiste de conserver son pouvoir et quand on regarde justement les textes préparatoires du premier dictionnaire de la Cagnie française, donc il y a décidé plus ou moins de l'orthographe qu'on utilise aujourd'hui.

Ça date de con ça ?

Alors c'est 1690, voilà, autour de 1690 donc ça date depuis il y a longtemps. Ce qui était écrit en fait c'est que l'orthographe choisie par l'académie devait distinguer les gens de lettres des ignorants et des simples femmes et c'est ce que ça fait toujours c'est-à-dire que l'objectif initial est toujours là, ça permet très bien de faire son oeuvre à savoir de distinguer les initiés, ceux qui ont la possibilité d'accéder à cette connaissance-là et ceux qui n'y arrivent pas et qui n'ont que l'école pour y arriver. Et donc voilà, depuis 4 siècles, à peu près 3 siècles et demi, l'orthographe qui a été choisie permet très très bien de faire cette distinction-là.

Mais c'est aussi une conquête du peuple et c'est aussi pour les gens qui ont réussi à passer des degrés scolaires je pense à ma grand-mère qui avait été première au certificat d'études quelque chose de très valorisant c'est-à-dire accéder à une maîtrise très noble finalement de la langue qui s'est associée à une forme de progression sociale pour beaucoup de gens. Je ne dis pas que c'est bien ou mal je fais une espèce d'analyse historique et c'est aussi ça qui explique l'attachement à la dictée. On est quand même un pays où on organise des dictées géantes.

Sur les Champs-Elysées notamment. Oui, France Culture

est associée à ce genre d'opérations avec des centaines de personnes. Moi j'ai trop peur. Je ne dirais pas. Mais voilà, ça plaît à pas mal de gens aussi. La fameuse dictée de Bernard Pivot qui était télévisée tout de même. Cette espèce de langue c'est vrai un peu conservatrice à laquelle il faut se plier mais quand on y arrive peut-être que ça procure un certain plaisir. En tout cas l'attachement je pense à l'orthographe en France est très réel et on est un peu bloqué.

Je pense que si les réformes précédentes n'ont pas fonctionné je ne suis pas sûre qu'on arrivera dans le futur à réformer cette langue qu'on parle et qu'on manie toujours comme on veut et ça va rester encore longtemps le travail de l'école.

Christophe Benissot

le problème principal c'est la question des inégalités d'accès à cette forme-là. On peut très bien considérer que c'est un ascenseur social mais en même temps quand on regarde toutes les études qui sont publiées sur le sujet à chaque fois en fonction de votre milieu d'origine effectivement il y a des gens qui arrivent à passer ça. Je suis d'accord avec vous. Globalement il y a 50% à 15 ans au collège il va y avoir 50% des élèves qui vont avoir des difficultés pas forcément qu'à l'orthographe mais globalement avec le langage scolaire en français et 10% dans les quartiers favorisés donc il y a un vrai décrochage social et une vraie discrimination sur ces questions-là.

Mais on a gardé cette image c'est une image aussi à savoir que les mathématiques sont une discipline plus discriminante que le français oui mais qui sont liées peut-être aussi au français parce qu'il faut comprendre les consignes exactement le vocabulaire mathématique c'est pas facile

c'est justement l'objet d'une question on oublie trop souvent que le prof de français enseigne la matière qui permet de comprendre toutes les autres il leur faut plus de temps et plus d'oralité en cours alors Aurore Ponsonnet on parlait de réforme éventuellement de l'orthographe et c'est vrai qu'en 2016 il y a eu des petites choses qui ont été faites notamment on parlait de l'accent circonflexe il y a eu aussi le changement principal donc l'accent circonflexe il y a eu coût sans l'accent circonflexe ce qui devient coût il y a eu aussi une liste de mots composés où le trait d'union est supprimé notamment ce qui comporte les préfixes extra entre ou contre désormais on peut dire qu'on a vu des extraterrestres et non pas des extraterrestres par exemple ce genre de choses c'est important est-ce que c'est ça qui fait un changement dans une langue et qu'on peut la comprendre et l'appréhender davantage où là on est vraiment dans l'ordre d'un petit peu du maquillage

alors déjà cette rectification parce qu'on ne peut pas vraiment appeler ça réforme c'est une rectification a été est sortie en 1990 c'est ça et on résiste et en 2016 ce qui s'est passé c'est que on l'a fait entrer à l'école on a dit maintenant tous les manuels scolaires vont être écrits en nouvelle orthographe et beaucoup de personnes ont du mal à s'en emparer ça n'a jamais été vraiment imposé dans les écrits les journaux choisissent et souvent on ne la maîtrise pas moi on me dit des choses tous les jours sur les réseaux sociaux on me dit ah mais tu sais que maintenant on peut dire les haricots alors qu'avant on disait les haricots mais ça c'est n'importe quoi cette réforme et c'est nul et puis on ne peut pas mettre d'accent en circonflexe et en fait les gens qui disent ça ne sont pas allés lire le texte officiel qui est en ligne vous tapez rectification de l'orthographe de 1990 et finalement cette réforme enfin cette rectification pardon elle était très toute petite en fait c'est rien c'est quelques lignes c'est quelques petits points de détails c'est vraiment rien et même ça les gens ont crié mais on fait un tollé parce qu'ils ne voulaient pas qu'on enlève l'accent circonflexe sur s'il vous plaît enfin vraiment et Oignon et Nénuphar mais il est enlevé Nénuphar a été le combat il est enlevé ça embrouille un peu moi ce que je note c'est que les éditeurs jeunesse font un travail sur les textes et j'ai de vieilles versions du Club des Cinq et des nouvelles aussi et par exemple on a nettoyé et ça a fait aussi hurler des gens de pas mal le passé simple des textes et c'est vrai que c'est assez lourd de lire des nous mangeâmes un gâteau au chocolat enfin je n'ai pas le texte en tête évidemment pour rendre ça plus voilà pour que les petits français d'aujourd'hui puissent les lire plus facilement parce qu'on utilise même à l'écrit ce passé simple à toutes les personnes et peut-être que les modifications elles se font là c'est-à-dire là où on n'a pas forcément pensé à les regarder pas avec des réformes officielles qui je pense embrouillent tout le monde et dans des usages qui s'adaptent au temps présent de toute façon qu'on le veuille ou pas ça évolue c'est nous qui parlons bien sûr

ça reste une langue vivante justement c'est ça aussi il faut signer le mot vivant en effet il y a des langues morts des langues vivantes c'est ça qui est important une dernière chose je ne sais pas peut-être le savez-vous une personne qui n'a pas signé en tout cas sur l'appli interne nous avons signé ce message est-ce qu'on ne pourrait pas simplifier l'orthographe comme l'ont fait les espagnols c'est-à-dire en Espagne on a simplifié oui mais en fait

dans la plupart des autres langues mondiales on simplifie

ah on simplifie bien sûr

mais après simplifier c'est pas la question la question c'est pas de simplifier c'est de la rendre plus accessible et de la rendre plus régulière pour être comprise et de pouvoir prédire la forme orthographique d'un mot donc là il y a un gros gros problème et un gros travail à faire de rationalisation l'orthographe notamment plutôt l'orthographe lexicale et sur l'orthographe grammaticale notamment il y a supprimer les X et à généraliser le S du pluriel

d'accord ça comme ça ça a pu être fait Aurore Ponsonnet ça pourrait en effet ça c'est le genre de choses qui pourrait parce que le fameux X vous savez les fameux voilà hibou chouchou toutes ces règles-là

mais toutes ces règles-là sont liées à une erreur ancestrale enfin parce que non mais de enfin on n'a pas compris un texte qui était écrit on a cru qu'il y avait un X alors que c'était c'était LS réduit housse enfin à cause d'une personne en fait on s'est fait avoir c'est ça c'est qu'en fait on a cru que c'était un X donc on a dit bon bah maintenant on va mettre un X et puis maintenant on va apprendre par cœur des listes qui font X et d'autres qui font AL et d'autres qui font O c'est un casse-tête ça n'est pas du tout intéressant franchement ça n'a rien d'intéressant de dire attention c'est chevaux et c'est pas cheval c'est pas intéressant c'est préparatif c'est pas intéressant je trouve ce qui est intéressant c'est le sens c'est le sujet trouver le sujet du verbe ça c'est intéressant

c'est intéressant et c'est son fin en effet un débat parce qu'on aime parler du français notamment sur France Inter merci beaucoup en tout cas Aurore Ponsonnet Louise Touré et Christophe Benzitoun d'être venu débattre sur le français au débat de midi la réalisation de cette émission c'était Étienne Bertin à la technique Henri Béret qui a préparé cette émission par Constance Villanoa Aloïse Nollet Mathilde Texier et Savannah Ruelan à la technique

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