Bayrou/immigration : Fabien Roussel s’exprime - C à Vous

Les étrangers sont 5,6 millions, 8 % de la population. Sous le cercle rouge, des personnes ni immigrées ni françaises, des étrangers nés en France qui n'ont pas la nationalité française. 2e graphique: la proportion d'immigrés.

C'est resté stable en 30 ans. Un peu plus de 10 %. 3e graphique, la comparaison avec nos voisins.

Nous sommes loin d'être ceux qui comptent le plus d'étrangers. Nous sommes en dessous de la moyenne européenne. En bleu, c'est nous. - A.-E.Lemoine: F.Roussel, les mots, c'est important? - F.Roussel: Bien sûr.

Le sujet est inflammable. Il passionne les débats politiques. C'est un sujet important.

D'abord parce que derrière les personnes issues de l'immigration, il y a des hommes et des femmes...

En France, je pense qu'on est majoritairement issus de l'immigration, de par notre histoire. La France est une terre d'immigration. C'est l'histoire de la République.

C'est un sujet qu'il faut traiter sans passion, avec raison, et pas de cette manière, avec des mots qui renvoient les immigrés, les citoyens français, qui vivent en France depuis des années, à quelque chose de négatif, à un problème. Or, c'est une richesse. Je suis un enfant d'immigrés espagnols.

Ca ne se voit pas. En plus, quand le Premier ministre dit qu'on ne reconnaît plus son pays, ça veut dire quoi? Que c'est l'immigration... - P.Cohen: Ca correspond au ressenti d'une partie de la population. - A.-E.Lemoine: Il y avait "submersion" et "sentiment". - P.Cohen: Il faut mettre un couvercle dessus? - F.Roussel: Les images et les termes employés dans les débats auxquels j'ai assisté à l'Assemblée nationale...

On assimile l'immigration, l'étranger, aux gens de couleur venant d'Afrique, d'Afrique du Nord...

C'est très stigmatisant et tellement injuste. Présenté comme ça...

Ce n'est pas normal. On est un bon immigré quand on est blanc et que ça ne se voit pas? - A.-E.Lemoine: Ce n'est pas ce dont il était question... - F.Roussel: L'idée qu'on n'est plus en France et qu'on "ne reconnaît plus la France"...

On ne la reconnaît plus sur quelle base? J'ai des enfants métis. Quand ils se promènent dans la rue, ce sont des étrangers ou ce sont des Français?

Ils sont métis. Ce sont des Français? Ils pourraient être immigré.

Et alors? On est riches de cette immigration. Des Espagnols, des Polonais... - A.-E.Lemoine: Apparemment, ça n'imprime plus.

Plus de 60 % des Français ont ce sentiment. Le sentiment de ne plus reconnaître leur pays, qu'il y a trop d'immigration. Il faut combattre ce sentiment, qui se traduit dans les urnes. - F.Roussel: Tout à fait.

D'ailleurs, quand on parle d'immigration et qu'on en fait un sujet inflammable par des mots, peut être utilisés exprès, je ne sais pas ce qu'a voulu faire F.Bayrou là-dessus...

C'est qu'on ne va parler d'autre chose. Il y a des plans de licenciements en cascade et des usines qui ferment. Plus de 110 000 chômeurs en plus qui viennent de tomber...

C'est facile de parler de l'immigration, et même de laisser entendre que si ça va mal en France, c'est à cause des immigrés. Les immigrés ne sont pas responsables de ce qui se passe dans les usines aujourd'hui et du fait que les usines ferment, que l'emploi va mal. Ce n'est pas de leur faute si les salaires sont aussi bas, si le pouvoir d'achat des Français est rogné.

C'est une vieille technique, que de nous diviser avec de tels sujets. Du coup, on ne règle pas les problèmes de fond. On ne s'attaque pas aux puissances de l'argent, aux problèmes de notre système économique.

Mais on a trouvé un problème bien pratique: les étrangers. Ca fait peur. C'est une musique qu'on entend beaucoup.

Depuis les Etats-Unis, avec D.Trump et E.Musk...

En Europe, je l'entends de la part de l'AfD en Allemagne, qui est aux portes du pouvoir. Je l'entends de la part de Vox en Espagne, G.Meloni...

Vous ne voyez pas que les années 30 se répètent En Europe? On vient de célébrer la libération des camps...

Je reviens sur l'emploi des mots. Ces sujets sont extrêmement sensibles. C'est pour ça qu'on a vécu une histoire en Europe dont on ne veut pas qu'elle se répète.

Il faut faire attention à la manière dont on parle de ces sujets, pour ne pas jeter de l'essence, du feu, sur des sujets inflammables. Au contraire, parlons-en avec raison et traitons ces questions avec raison. Je ne dis pas qu'il ne faut pas les traiter, mais qu'il faut le faire avec raison. - E.Tran Nguyen: F.Bayrou se dit favorable à une restriction du droit du sol à Mayotte et en Guyane, mais pas en métropole.

Le Premier ministre reconnaît qu'il y aura des débats sur cette question. Y a-t-il des territoires français à part où il faut faire des règles à part, spéciales? - F.Roussel: Il y a 2 sujets.

Mayotte est un sujet à part entière. Je connais bien Mayotte pour avoir un de mes enfants qui y travaille. Sa mère vit là-bas.

Elle est mahoraise. Je connais très bien Mayotte. Il y a un problème qui se pose à l'échelle de l'archipel des Comores.

Pour moi, c'est un même peuple qui vit dans cet archipel...

Depuis le référendum de 1974, il y a un peuple qui se déchire et s'entre-tue. C'est terrible. Si on ne pense ce traité que par le droit du sol, on se trompe.

Une question est posée avec ces mamans qui viennent d'Anjouan, notamment pour accoucher. Le maire d'Anjouan m'a dit que déjà, s'ils avaient un hôpital qui fonctionnait...

Il y a un hôpital de l'autre côté, construit par les Chinois. Il faut penser à l'archipel entier. L'autre problème, c'est la question du droit du sol.

C'est l'un des droits qui a fondé la République française. Il date de 1804, de mémoire. C'est ce qui a construit la citoyenneté française.

On acquiert la nationalité par le droit du sang et le droit du sol. C'est inscrit dans notre histoire, de notre République. Les valeurs universalistes viennent de là.

La seule fois où on a aboli le droit du sol en France, dans notre histoire, c'est entre 40 et 44. C'est le gouvernement de Vichy qui l'a aboli. Vous voyez que c'est sensible et à quoi je reviens?

Mettre ce sujet sur la table et revenir à des périodes que l'on ne veut plus revivre...

J'invite chacun à réfléchir. - A.-E.Lemoine: Les mots de F.Bayrou ont suffi à interrompre les négociations entre le PS et le gouvernement sur le budget.

Ce matin, vous avez rencontré le ministre de l'Economie et la ministre des Comptes publics. Vous n'avez pas songé à annuler? - F.Roussel: D'abord, on avait pris ce rendez-vous avant que cette polémique ne monte.

Je n'avais pas entendu le Premier ministre avant. - A.-E.Lemoine: Sinon, vous auriez annulé? - F.Roussel: Certainement qu'en concertation avec mes collègues, nous aurions pu l'annuler.

Il y a cette polémique. Il faut dire les choses. - A.-E.Lemoine: Elle peut avoir des conséquences politiques lourdes. - F.Roussel: Il y a la question du budget de la France, mettre des moyens sur la table rapidement pour répondre aux problèmes des Français.

Je suis préoccupé par ça. Il y a la polémique des propos du Premier ministre, mais j'ai le souci que l'on crée les conditions pour que la France se dote d'un budget et que l'on sache où on va. Comment faire pour que ce budget réponde aux attentes du pays, et que ce ne soit pas un budget qui nous engage plus dans la récession?

J'ai cette envie, je l'ai dit à monsieur Lombard, que ce budget, qui, pour l'instant, est soumis à la CMP, était un très mauvais budget. On attend des signes. Nous avons fait des propositions. - A.-E.Lemoine: Sur le pouvoir d'achat... - F.Roussel: Sur les salaires...

Ce n'est pas dans le budget, mais annoncer un coup de pouce sur le Smic et une indexation des salaires sur l'inflation, relever les salaires en France et donner du pouvoir d'achat, c'est alimenter les caisses de retraite, mais ça veut aussi dire que l'Etat devrait le budgéter pour les fonctionnaires. Sur l'énergie, j'attends une mesure forte pour baisser le coût de l'énergie pour les entreprises et les ménages. - A.-E.Lemoine: Si vous obtenez ça, les communistes ne voteront pas la censure à l'Assemblée? - F.Roussel: Si on obtient ça, on se mettra autour de la table pour discuter si le verre est à moitié vide ou à moitié plein.

Ce n'est pas dans notre programme, mais ce sont des mesures importantes. Je considérerais que ce serait un engagement fort qui devrait inviter des députés du groupe GDR, des députés de gauche, à éventuellement ne pas voter la censure. C'est une revendication que nous portons concernant le monde du travail, augmenter les salaires.

Une mesure de pouvoir d'achat, c'est le coût de l'énergie. Ca pèse sur les entreprises. On veut un choc pour aider les entreprises.

C'est un gain de pouvoir d'achat pour les Français. Mais il nous faut un budget! On ne peut pas rester sans budget encore plus longtemps.

Il nous faut un budget. Quand bien même il ne répond pas à toutes nos attentes, on se battra pour l'améliorer, si la gauche était appelée à gouverner dans 3 mois avec un budget de ce type, on ferait un projet de loi de finances rectificatif. Après, on se bat pour le changer, mais il faut avancer. - P.Cohen: Pardon, je reviens en arrière, mais c'est la 1re fois que j'entends d'un responsable politique qu'il y a un peuple comorien.

Si on va au bout de votre logique, la France doit renoncer à sa souveraineté sur Mayotte et on doit achever la décolonisation? - F.Roussel: Je ne pense pas que ce soit le choix des Mahorais. - P.Cohen: C'est la logique de ce que vous venez de dire. - F.Roussel: C'est ce que disent les Comoriens.

C'est toujours instruit à l'ONU. - P.Cohen: C'est pour ça que les Français ne disent pas ça. - F.Roussel: Si j'étais président de la République, je mettrais un référendum.

Des milliards ont été mis de côté dans un plan d'aide aux Comores lors de la pandémie. Nous ne savons rien d'où en est ce plan d'aide. Je pense qu'il faut amplifier l'aide au développement en direction des Comoriens et faire en sorte que ces inégalités entre les Comores et Mayotte se réduisent au maximum.

Le problème est que ce sont les inégalités. Il y a même des inégalités entre les Français mahorais et les Réunionnais, qui sont juste au-dessus. Ils n'ont même pas le même RSA!

Ce n'est pas le même. A tel point que des Mahorais, aujourd'hui, prennent l'avion pour aller à La Réunion pour toucher le RSA de La Réunion, parce qu'il rapporte plus que celui de Mayotte. - P.Cohen: Les Réunionnais produisent...

Ce n'est pas la même économie. - F.Roussel: C'est comme si le RSA de Bretagne était plus fort que le RSA des Ch'tis et que les Ch'tis allaient en Bretagne... - P.Cohen: Ca n'a rien à voir.

Ce sont des territoires insulaires. Ca n'a absolument rien à voir. - F.Roussel: Vous trouvez normal... - P.Cohen: On est dans un environnement régional.

Vous n'avez jamais vécu outre-mer? - F.Roussel: Si.

C'est pour ça que j'en parle. Parlez-en aux Réunionnais. C'est un vrai sujet.

Que faut-il faire? Aligner le RSA? Il y a un vrai sujet... - P.Cohen: Si j'aligne le RSA de Mayotte sur celui de métropole, plus aucun Mahorais n'aura besoin de travailler, puisque le RSA lui rapportera plus que le fruit de son travail. - F.Roussel: C'est bien pourquoi nous avons défendu l'idée de ne pas départementaliser.

Le RSA est un outil pour nous diviser. Ce que je souhaite, c'est qu'à un moment où on parle de reconstruire Mayotte, on se fixe l'objectif que Mayotte soit reconstruite par les Mahorais et qu'il n'y ait plus personne au RSA, que tout le monde ait un travail et un salaire dont il puisse vivre. - P.Lescure: F.Bayrou a confirmé hier soir vouloir scinder le projet de loi sur la fin de vie pour distinguer les sujets des soins palliatifs et de l'aide à mourir, afin de pouvoir voter sur chacun de ces 2 textes différemment.

En référence à son père décédé tragiquement d'un accident, le Premier ministre a évoqué, toujours sur LCI, son rapport à la mort, imprégné de foi chrétienne. - F.Bayrou: J'ai souvent dit que pour moi, la mort n'existait pas.

Pardon de cette confidence. Elle est trop intime. Je ne crois pas que les morts soient morts.

Je crois à la vie. Je crois que la vie ne s'interrompt pas tout au long de son cours. - P.Lescure: Dans une tribune, plus de 200 élus socialistes et proches du président de la République ont exhorté F.Bayrou à ne pas assembler le texte, jugeant que ce serait une erreur.

Votre point de vue? F.Bayrou n'aurait pas dû toucher au texte et le faire voter en une seule fois?

Quelle est votre prédiction? - F.Roussel: Je suis d'abord sensible au texte sur la fin de vie.

D'un point de vue personnel, je considère que c'est une avancée. Je souhaite qu'il arrive vite à l'Assemblée nationale. Je considère que c'est un autre texte que celui d'investir dans les soins palliatifs.

Les 2 sont liés. Quand ce texte était à l'Assemblée nationale, que j'étais député et qu'on voulait avoir un vote différent, on était embêtés. On défend les soins palliatifs, mais on n'est pas forcément d'accord sur la fin de vie... - P.Cohen: C'était le choix de la convention citoyenne. - A.-E.Lemoine: De scinder? - P.Cohen: Non, d'avoir un même texte. - F.Roussel: Je suis plutôt favorable à ce qu'il soit scindé.

Encore une fois, on ne va pas débattre de si ça doit être 1 texte ou 2. Le grand débat doit être les moyens que l'on donne pour les soins palliatifs. Il faut créer énormément d'unités.

Ca nécessite un investissement énorme. Cet investissement n'existe pas dans le budget de la Santé. On va s'écharper...

Je ne veux pas m'écharper pour savoir s'il faut 1 texte ou 2. Je veux défendre les soins palliatifs, faire en sorte que le personnel qui travaille dans ces services et fait un travail remarquable...

Je pense à des amis au bord de la mort à cause d'un cancer...

Ils ont besoin de moyens. Tous ceux qui ne veulent pas de l'euthanasie mais qui veulent finir...

C'est dur, l'euthanasie. Il faut avoir le courage de dire: "Je veux mettre fin à mes jours." Ce n'est pas la majorité.

La grande majorité veut avoir accès aux soins palliatifs, et il y a des départements où il n'y en a pas. - P.Cohen: Personne n'oblige à mettre fin à ses jours.

C'est un droit supplémentaire qui n'empiète sur aucun autre. - F.Roussel: Quand il n'y a pas accès aux soins palliatifs et que l'on souffre la mort...

Kafka a dit, lui qui est mort d'atroces souffrances dans la maladie, à ses médecins: "Tuez-moi. Sinon, vous êtes des assassins." Ceux qui souffrent à cause de maladies et n'ont pas accès aux soins palliatifs...