Intervention du Général Christophe Gomart - Spring Campus 2025 !

Au

général, soyez le bienvenu. Farid, merci de nous présenter notre invité ce matin. On va apprendre encore. Pas besoin de les taper tous. Super.

Je

t'en prie. Bonjour à tous. Bonjour mon général. Bonjour. En tout cas, ravi que tout le monde soit là ce matin. Il y a déjà beaucoup plus de monde que je pensais qu'il y

aura.

Donc félicitations à l'organisation. Je pense que vous avez bien fait le travail. Mon général, j'ai le plaisir de vous revoir parce que pour la petite anecdote, il y

a

à peu près 2, 3 semaines, j'avais la chance d'être dans une salle comme celle-ci lors d'un déplacement à Bruxelles avec l'école de guerre. Et pour la petite anecdote, pendant l'intervention du général, je reçois un email. Je regarde.

J

'étais très concentré sur l'intervention mon général. Merci. Mais l'appel de la dopamine parfois est plus forte.

Et

je vois un message de Céline, Croissance Plus. Je me dis que

je

suis obligé de regarder, évidemment. Je regarde et là, elle me dit ce serait pas mal pour le Spring Campus que tu introduises le général Gomart. Et là, c'est pas possible parce que moi, je suis dans la salle. Il est en face de moi à ce moment là. Et donc, je regarde mon téléphone. Je regarde le général. Je regarde le téléphone. C'était bien lui. C'était la même personne dont on parlait. Donc, tout ça m'a rappelé, m'a rappelé une phrase. C'est qu'il n

'y a

pas de hasard. Il n

'y a

que des rencontres. Et je pense que la rencontre d'aujourd'hui, parce que je vous ai déjà entendu parler à plusieurs reprises, va être exceptionnelle. Je sais que les gens ne sont pas venus pour m'entendre parler, mais je vais quand même rapidement vous introduire, introduire votre votre parcours. Alors, j'ai essayé de le condenser au maximum tellement vous avez fait de choses. Mais j'ai noté trois points. Divers postes de commandement. On va résumer à ça dans un premier point. Directeur du renseignement militaire et commandant des opérations spéciales.

Et

très récemment, depuis 2024, si je ne me trompe pas, vous êtes député européen et notamment vice présidence de la commission sécurité et défense. Est ce que juste là? C'est très bon.

Et

ça, c'est ce qu'on appelle la solidarité entre entrepreneurs. Alors, elle est forte. Elle est pas mal du tout. Je ne

sais

pas.

On

ne

va

pas la comparer à celle des militaires, mais je pense que ça se défend aussi. Je suis sûr qu'il

y

a une forme de camaraderie quand même. Tout à fait. Et d'ailleurs, sachez, mon général, que ce matin, vous avez à peu près 250 chefs d'entreprise qui sont réunis là avec une caractéristique commune, parce que c'est des chefs d'entreprise, pas n'importe lesquels, membres de Croissance Plus. Donc, ils ont quand même une verticale très particulière. C'est l'enthousiasme et l'optimisme. On sait que dans le contexte actuel, il y

a

beaucoup de questions qui se posent à la fois sur nos multinationales,

de

multiples casquettes, celles de citoyens et celles d'entrepreneurs. Et je pense que c'est l'occasion rêvée ce matin d'aller parcourir tout un tas de sujets. Et je sais que vous êtes très performants sur ce sur cette thématique là. Donc, ce matin, on va essayer d'être très large. On va parler géopolitique, contexte actuel dans ces grandes lignes. On va faire un focus sur l'Ukraine. Et ensuite, je pense qu'on ira sur les sujets de sécurité et

de

défense

à

la fois national. Et on va extrapoler bien évidemment de par vos votre qualité de député européen sur les sujets européens. Et ensuite, on laissera à la salle une quinzaine, vingtaine de minutes pour les questions réponses.

Merci beaucoup, Farid.

Et bien, merci à vous d'être venu. À vous, la parole. Merci.

Je

me réjouis d'être devant vous. Je ne suis pas du tout entrepreneur. Je n

'ai

jamais rien entrepris dans ma vie. Si ce n'est pas c'est les concours, faire campagne électorale. Et à chaque fois, on est venu me chercher finalement, même pour être. J'ai bossé sept ans chez Nibai Rodamco Westfield

comme

directeur de la gestion des risques

et

de la sûreté de la crise. Mais je m'entoure ce matin devant vous, devant des entrepreneurs qui, eux, prennent des risques au quotidien, s'engagent. Et c'est sans doute ce qui réunit cet engagement,

l

'engagement qui a fait que j'ai passé le concours de Saint-Cyr, l'engagement qui a fait que je me suis engagé en politique. La chose est bizarre pour un militaire,

mais

je ne suis pas le seul ancien militaire au Parlement européen. Nous sommes quatre ou cinq et c'est évidemment un plaisir. Et on se retrouve dans une commission dans laquelle je siège et qu'a cité Farid. C'est la commission sécurité et défense. Ce matin,

on

m

'a

demandé de parler de l'urgence d'une Europe forte. Oui, il est urgent que l'Europe se réveille.

Il

est urgent que l'Europe se réveille d'une vraie sieste stratégique

dans

laquelle elle vit confortablement depuis 80 années. Un peu moins pour tous les anciens pays du pacte de Varsovie. Mais c'est la réalité. C'est le monde d'aujourd'hui. Je sais qu'hier,

vous

avez entendu l'ambassadeur Gérard Harrault, avec lequel je retrouve un certain nombre de points communs, en tous les cas, en termes d'analyse. Et ce que j'aime chez lui,

c

'est un certain pragmatisme, un certain réalisme et non pas de l'idéologie. Je trouve qu'aujourd'hui, on vit beaucoup dans le sentiment. Et j'ai l'habitude de dire que les bons sentiments ne font pas une politique ni une stratégie. C'est important d'avoir des bons sentiments, évidemment. Mais en tous les cas, ce n

'est

pas ce qui fait que l'on arrive à diriger. L'Europe,

l

'Europe.

Vous

savez ce que disait le chancelier Bismarck ? Il disait la diplomatie sans les armes,

eh

bien c'est la musique sans instruments.

Et

ce que disait également, je crois que c'est Kissinger,

qui

disait l'Europe, quel numéro

de

téléphone

? On

voit bien derrière que l'Europe,

qui

est une des grandes puissances économiques mondiales, le PIB de l'Europe est un des premiers PIB au monde, largement devant la Chine.

Et

pourtant, l'Europe est très absente. Quand vous regardez ce qui se passe dans le monde, quand vous écoutez un Trump, quand vous écoutez un Vladimir Poutine, quand vous écoutez un Xi Jinping, où est l'Europe

?

Où est l'Europe

?

Certes, il

y a

une présidente de la Commission qui s'appelle Ursula von der Leyen, qui cherche à exister, qui a évincé le président du Conseil, qui était Charles Michel et aujourd'hui son successeur, dont je suis sûr que vous ne connaissez même pas le nom. On voit bien derrière que c'est quoi l'Europe, comment tout cela se passe.

Alors

j'avais préparé quelques lignes,

mais l

'Europe, selon moi, ne pense qu'à travers deux choses. C'est les échanges commerciaux

et

c'est le droit. Alors vous allez me dire le droit, c'est normal. Oui, le droit, c'est normal, le droit des frontières, le droit international. Mais on voit bien que ce droit international est mis à mal et on voit bien que les échanges commerciaux, pour échanger de manière commerciale, encore faut-il qu'il y ait la paix, ça facilite. Et c'est d'ailleurs, de mon point de vue, un manque, c'est que je trouve qu'on n'associe pas assez la Chine dans les efforts de paix qui se passent aujourd'hui entre la Russie et l'Ukraine. La Chine,

qui

veut devenir la première puissance militaire et économique au monde, qui fait tout pour ça, qui aujourd'hui a doublé en termes de volume de bateaux, de bâtiments militaires,

de

bateaux militaires, c'est la première flotte au monde.

Il

y a 20 ans, la Chine ne savait pas faire une circumnavigation avec ses sous-marins nucléaires. Aujourd'hui, elle le fait facilement. Et on voit bien aujourd'hui

qu

'elle veut devenir, en 2049, une puissance, enfin, pour les 100 ans, pardon, de la République,

pardon,

je reviens, la fatigue.

Hier

soir, j'étais,

non

pas avec vous, mais j'étais regarder le match de rugby, Biarritz-Montoban, Biarritz a gagné, je suis désolé pour les Montabanais. Et bon, il

y

a une troisième mi-temps, toujours.

Je

ne

sais

pas si je me suis couché plus tôt que vous ou après vous, je ne sais pas très bien. Mais je ne

suis

pas allé me baigner ce matin non plus. La Chine, oui, pardon, la Chine veut devenir, en 2049, pour les 100 ans de la République populaire de Chine, veut devenir la première puissance militaire et économique mondiale. Et c'est bien pour ça, d'ailleurs, que Donald Trump cherche à faire en sorte d'isoler la Chine

parce

que c'est son adversaire.

Et

c'est là où l'Europe doit se réveiller. C'est que l'Europe, d'un seul coup, se réveille un matin avec un effet de sidération

tel que

personne ne sait très bien comment faire.

On

voit bien que notre président de

la

République française, Emmanuel Macron, cherche à reprendre le lead. Mais c'est compliqué. C'est compliqué.

C'est compliqué.

C'est compliqué de manière militaire. Une puissance économique sans puissance militaire risque de devenir un pot de miel qui est convoité par beaucoup. Et c'est ce qui se passe. Malheureusement, on voit bien que l'Europe

est

relativement faible de manière militaire, relativement faible parce qu'elle n

'est

pas en mesure de peser dans l'économie, alors dans l'économie, si, mais dans le poids du monde, dans la géopolitique mondiale.

Alors

comment faire? Cette Europe, vous savez que l'Europe

a

créé l'OTAN, l'organisation du traité de

l

'Atlantique Nord. Cette OTAN, créée en 1949, a été créée à la demande des Européens pour trois raisons. La première, c'est de garder les Américains dedans.

La

seconde, c'est de garder la Russie dehors. Et la troisième, c'était de garder les Allemands sous contrôle.

Pourquoi

les Allemands sous contrôle? Il faut se souvenir qu'en 1920, les États-Unis, après la Première Guerre mondiale, ont quitté l'Europe.

Et

en 1947-48, pensaient quitter l'Europe.

Or,

l'Europe avait peur de la Russie, de l'Union soviétique à l'époque,

et

avait peur également que l'Allemagne remonte en puissance, comme elle avait pu le faire, effectivement, après 1919.

Et

donc, on a créé ce traité de

l

'Atlantique Nord.

En

1966, le général de Gaulle décide de quitter le commandement intégré à

l

'OTAN, tout en continuant à participer à l'OTAN.

Et

toutes les armées

européennes

se sont construites au sein de cet OTAN,

au

sein de cette organisation du traité de

l

'Atlantique Nord. Le seul pays, ou les deux seuls pays,

c

'est la France et la Grande-Bretagne,

qui,

eux, ces deux pays, ont conservé une capacité autonome de manière militaire.

Les

autres, l'armée allemande, est construite au sein de

l

'OTAN. Tous les pays de l'ext-pacte de Varsovie,

les

pays baltes, la Pologne, la Roumanie, la République tchèque, la Slovaquie, sont construites leur armée au sein de cet OTAN.

Alors,

vous allez me dire, oui, mais ils sont capables d'agir seuls. Non, non, ils ne sont pas capables d'agir seuls. Et pourquoi ? Parce qu'en fait, leurs structures de commandement sont des structures otaniennes.

C

'est-à-dire qu'en termes de commandement et de contrôle, ce qu'on appelle le C2 dans le langage militaire, le commandement de contrôle, c'est des communications. Comment est-ce que vous communiquez avec des troupes sur le terrain ? Comment est-ce que vous faites parvenir les ordres ? Et comment est-ce que vous avez le retour des informations

? Sans

ces moyens de communication. La France elle-même est dépendante.

En

réalité, nos bâtiments, dans la marée nationale, nos avions de chasse, dépendent d'une liaison qui s'appelle la liaison 16, qui est une liaison stratégique, qui permet d'être en communication à travers le monde.

Et

même les forces spéciales,

à

la tête desquelles j'ai été, utilisent cette liaison 16 pour pouvoir communiquer. Donc on voit bien derrière que cette Europe, si elle veut être forte, doit inventer, se réinventer, en tous les cas de manière militaire.

Vous

allez me dire, alors, donc, une armée européenne.

Je

ne crois pas du tout une armée européenne. Mais alors, pas du tout. Et un général estonien qui est avec moi, c'est l'ancien chef d'état-major des armées estoniennes.

L

'Estonie, c'est un million et quelques d'habitants, un peu plus, me disait, mais l'armée européenne, c'est l'OTAN.

Tout

le monde réfléchit à travers l'OTAN.

Mais

le problème de l'Europe, c'est quoi l'Europe ? L'Europe, c'est 17 modèles de chars différents. C'est 15 véhicules de combat d'infanterie différents.

C

'est plus d'une dizaine de frégates de modèles différents.

C

'est plusieurs

avions

de combat différents, etc. Les Etats-Unis, c'est un seul modèle de chars.

C

'est deux types d'avions de chasse. C'est deux types de véhicules de combat d'infanterie, etc. Et on voit bien derrière

ces

difficultés,

en

particulier logistiques.

Et

c

'est

d'ailleurs tout le problème des Ukrainiens. Les Ukrainiens, on leur a donné quelques petits chars français légers,

des

chars allemands, des chars américains, des chars britanniques. En termes de logistique, c'est un casse-tête sans nom.

Parce

qu'un mécanicien qui travaille sur un tel type de chars ne sait pas forcément comment fonctionne l'autre type de chars. Et en termes de pièces de rechange, ça reste également un casse-tête.

Donc

on voit bien que si cette Europe veut être une Europe forte, il va falloir réfléchir à notre industrie de défense.

Vous

savez, quand on parle d'industrie de défense,

les

Français entendent défense et les Allemands entendent industrie.

Ça

fait une petite différence.

Et

ça reste vrai.

Ça

reste vrai.

Comme

vice-président de la commission de sécurité et défense, j'essaye le vendredi, les jours où je ne suis ni à Bruxelles ni à Strasbourg, d'aller voir des entrepreneurs, alors des industriels de défense plutôt que d'autres entreprises du type RSE, pour ceux qui s'occupent de RSE. Mais en tous les cas, je vois bien,

je

vois bien derrière qu'on a des modèles très différents et que nos industriels

pensent... Quand

en France, on parle industrie de défense, on pense encore arsenal militaires. Mais c'est vrai. Le président de

la

République qui parle d'économie de guerre, c'est faux. On n'est pas en économie de guerre. La Russie l'est, l'Ukraine l'est, mais la France n'est pas du tout en économie de guerre. Et ce n

'est

pas parce qu

'on

va monter à 1% du PIB en plus, un point de PIB en plus,

en

termes de défense,

qu

'on va être en économie de guerre. Non. L'économie de guerre, ça veut dire que les industries, notre tissu industriel, est entièrement tournée vers la défense, ce qui n'est pas le cas.

Donc

cette industrie de défense, certes, notre industrie, l'industrie de défense française, dépend beaucoup quand même de l'État,

ce

qui n

'est

pas du tout le cas en Allemagne. En Allemagne, les industriels ne dépendent pas du tout de

l

'État fédéral allemand. Et c'est la vraie différence.

On

a pensé

créer

un char commun avec les Allemands, qu'on a appelé le char du futur. En jargon, c'est le MGCS pour Main Ground Combat System.

Dans

le même temps, les Allemands ont lancé un autre projet qui s'appelle le Futur Main Battle Tank. Et je me suis exprimé devant l'école de guerre, c'est là où j'ai rencontré Farid, et j'ai raconté exactement cette histoire. Et il

y

a un officiellement qui est venu me voir après, et me dire, mais non, c'est vous les Français qui nous avez trahis. Alors que de mon avis, c'était les Allemands qui nous avaient trahis. Comme quoi, on n'est pas d'accord. Mais vous voyez, c'est toute la difficulté. Or, les deux pays qui comptent

au

sein de l'Europe, c'est quand même, ça reste la France et l'Allemagne. Quelle ne fut pas ma surprise, moi qui ne crois pas du tout dans le coup franco-allemand, qu'elle ne fut pas ma surprise, quand j'ai vu arriver au Parlement européen des petits représentants, enfin des députés de petits pays, enfin petits pays,

un

portugais, un tchèque,

et

un balt me dire, si la France et l'Allemagne ne s'entendent pas, ça ne fonctionnera pas.

L

'Europe ne peut pas fonctionner. Vous voyez, alors un Emmanuel Macron avec un Olaf Scholz, on ne

peut

pas dire que c'est le fol amour. Et je pense que ça part de là, ça part au départ de relations humaines, parce que sinon on n'arrive à rien construire. Et derrière, c'est absolument essentiel.

Donc

oui, industrie, industrie de défense qui doit réfléchir à ce, non pas se reconstruire, parce qu'on a des champions, on a des MBDA, on a des Safran, on a des Thalès, qui sont déjà des entreprises multinationales et en partie européennes. On a Airbus. Airbus, quand on pense que, quand on a créé Airbus, en fait, on pense à ce qu'il va être par rapport à Boeing. On voit où on en est. Comme quoi, dans la vie des entreprises, on peut avoir des surprises. Airbus est devenu un champion et Boeing a quelques soucis en ce moment. Mais derrière, on voit bien qu'on est capable de créer des champions.

Au

-delà de ça,

au

-delà de

l

'industrie de défense, il est également nécessaire

d

'avoir sans doute une vision commune.

C

'est tout le problème.

C

'est qu'au niveau de l'Europe

et

dans les traités fondateurs de

l

'Union européenne, il y a deux piliers qui restent souverains et à la main de chaque nation constituant l'Europe.

C

'est la défense

et

c'est la diplomatie, c'est-à-dire les affaires étrangères.

On

a Emmanuel Macron qui est d'ici où le corps diplomatique.

Et

dans le même temps, on voit en Europe émerger

une

espèce de corps diplomatique. Et de plus en plus, on a des ambassadeurs qui représentent l'Union européenne. Jusqu'à présent, c'était les ambassadeurs nationaux qui étaient, selon les pays, en charge des autres pays européens. Maintenant, on met en place

des

postes diplomatiques pour l'Union européenne.

Et

de plus en plus,

on

cherche à mettre en place

un

siège permanent dans toutes les organisations internationales.

Et

c'est ce qui est demandé. Mais on voit bien derrière une poussée de la Commission, en particulier de Ursula von der Leyen, pour arriver à créer et à ce que l'Europe existe de manière internationale. Y arrivera-t-elle ? Moi, je pense beaucoup à l'intergouvernemental et pas du tout à la confédération ou au fédéralisme.

En

Europe, on ne

parle

pas du tout de fédéralisme, d'ailleurs. Mais on parle beaucoup d'intergouvernemental. Et de mon point de vue, créer une armée européenne, ce n

'est

pas créer une armée européenne qu'il faut. C'est créer un État-major commun.

Il

existe un État-major de l'Union européenne, le MUE,

qui

n'a rien à voir avec les États-majors de l'OTAN.

Moi,

je pensais beaucoup qu'un pilier européen au sein de l'OTAN était indispensable, avec ce qui se passe aujourd'hui aux États-Unis et qui est une vraie lame de fond.

Je

crois que Gérard Rauve vous l'a dit, c'est-à-dire que penser qu'un Trump, oui, Trump est là pour 4 ans, il va chercher à être sans doute réélu, peut-être pour un 3e mandat, ce qui était le cas aux États-Unis jusqu'à Roosevelt. Les présidents américains pouvaient faire plusieurs mandats. Maintenant, ils n'en font que 2. Mais je suis sûr qu'il va chercher à en faire un autre.

Mais

c'est une vraie lame de fond.

C

'est-à-dire que les États-Unis

sont

America first.

Et

d'ailleurs, j'ai un exemple militaire en tête,

c

'est qu'en 2013, lorsque, en Syrie, il y avait l'utilisation d'armement chimique,

la

France, la Grande-Bretagne et les États-Unis devaient aller bombarder la Syrie, en représailles, parce qu'il y avait une ligne rouge qui avait été franchie. Et cette ligne rouge était l'utilisation d'armement chimique. Je ne

sais

pas si

vous

vous

souvenez

de cet épisode.

C

'était août 2013.

Je

venais d'être nommé comme directeur du renseignement militaire après avoir été commandant des opérations spéciales.

Et

les bombes étaient

placées

déjà sous les avions. Certains avions ravitailleurs et les avions du type Hawax qui permettent de coordonner l'action des avions en l'air étaient déjà en l'air.

Quand on

a eu le

feu

rouge du président de la République,

qui

était François Hollande, qui a dit stop, retour à la base, retour au point de départ, parce qu'Obama a décidé de lâcher. Et d'ailleurs, qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là ?

Les

Russes sont arrivés.

Les

Russes ont proposé le démantèlement de l'arsenal chimique syrien. Et ensuite,

la

Crimée.

Et

ensuite,

le

Donbass.

Donc

on revient derrière que le retrait américain

réel, même

s'il reste 100 000 soldats américains sur le sol européen, a laissé la porte ouverte aux Russes. Alors, est-ce que c'était prévu ? Est-ce que c'était planifié de la part de Vladimir Poutine ? Ça, je ne saurais vous le dire.

Mais

en tous les cas, il y a un effet intéressant à regarder en termes de succession d'événements. L'OTAN.

L

'État-major, un État-major de l'Union européenne au sein de l'OTAN. Oui, j'étais pour ça, moi. Mais en espérant que le SACUR, c

'est-à-dire

le Supreme Allied Commander in Europe, qui est toujours un général américain, puisse être un général européen.

Et

pourquoi pas français dans le domaine.

L

'OTAN, vous savez, c'est un système solaire

dans

lequel le soleil, ce sont les États-Unis d'Amérique.

Et les

pays appartenant à l'OTAN sont les planètes qui tournent autour. Vous retirez le soleil, vous n'avez plus du système solaire, c'est évident, mais qui va prendre la place du soleil

? Si

ce n'est, les planètes vont tourner dans tous les sens, voire se télescoper entre elles. Là, vous allez dire la France.

Vous

vous dites, on dispose de la dissuasion nucléaire.

On

a une armée opérationnelle, aguerrie,

certes,

avec du matériel échantillonnaire, mais quand même

une

bonne armée. Personne ne veut de la France. On ne veut pas plus de la Grande-Bretagne.

Donc

qui ?

Comment

est-ce qu'on dirige ? Alors, ça peut être un commandement tournant, évidemment, mais en tous les cas, il

y

a une vraie réflexion en termes d'architecture, de sécurité et de défense

qui

est absolument indispensable.

On

voit bien que dans les négociations actuelles, on ne pèse pas. Et pourquoi on ne pèse pas ? Parce qu'on n'est pas suffisamment fort. Fort, non pas de manière économique,

mais

de manière militaire.

Et

je reviens à ma première phase sur Bismarck. Si on n

'a

pas les armes, eh bien, c'est comme la musique sans les instruments. Et on peut faire de la musique, mais si on n

'a

pas d'instruments, ça ne fait pas de musique. Et donc, c'est le cas actuel. Donc, oui, il faut créer un état-major de l'Union européenne, renforcé avec des moyens de commandement.

Et

ces moyens de commandement, ils sont basés sur le numérique.

Et

c'est une grande faiblesse de l'Europe.

C

'est que 80%

de

vos données,

des

données industrielles, des données de nos entreprises, sont hébergées aux Etats-Unis. 80%.

Et

ils peuvent se servir dans vos données comme on se sert une bière dans un frigidaire. À peu près pareil.

Donc,

on voit bien derrière qu

'en

termes d'autonomie stratégique, on en est loin.

Il

y

a

un autre domaine dans lequel on est loin,

c

'est l'espace. Je reste un peu de minutes sur les infrastructures numériques. On n'a pas d'infrastructures numériques autonomes et propriétaires. En Europe, on a créé un bouclier démocratique, enfin, une commission qui s'appelle Bouclier démocratique

pour

regarder les influenceurs, comment ça se passe. Ce n

'est

pas normal qu'en Roumanie, le vote en Roumanie ait été influencé par des TikTok ou que sais-je.

Mais

on n'a pas non plus de réseaux sociaux européens.

On

dépend d'autres réseaux sociaux. Comment est-ce qu'en Europe, on n'arrive pas à créer, vous qui êtes des entrepreneurs, comment est

-ce

qu'on n'arrive pas à créer ça

? Comment

est

-ce

qu'on n'arrive pas à avoir plus de production

? Il

faut de la commande,

de

la commande publique.

Toutes

les entreprises que j'ai visitées me disent, mais nous, si on avait des commandes,

si

on avait des commandes sur le long terme,

on

pourrait investir,

on

pourrait recruter.

Parce

que le long terme, ça veut dire qu'on sait ce qu'on va faire des techniciens ouvriers ingénieurs.

Parce

que le droit du travail est tel

que

quand vous recrutez quelqu'un pour s'en séparer, c'est compliqué.

Et

ça peut prendre du temps. Donc si vous n

'avez

pas de travail à lui fournir, eh bien on va dans le mur.

Et les

PME, c'est pareil. J'ai visité une PME du New Space. c'est une PME, c'est une PME, 50 employés collaborateurs.

Et

ils attendaient un marché public qui tardait à être signé.

Mais

comment investir quand le contrat n'est pas signé ? Et c'était un contrat avec l'État.

Mais

derrière l'État, il y a aussi ce que j'appelle les donneurs d'ordre. Les donneurs d'ordre que sont les grandes entreprises. Et par huissellement,

ça

arrive sur les PME qui malheureusement tardent à être payées. D'ailleurs, c'est tout un écosystème

qui

doit être révisé de mon point de vue si on veut que cela avance.

L

'espace,

parce

que je viens de parler de New Space. L'espace Elon Musk lance une fusée tous les deux jours et demi.

Nous, on

a lancé une Ariane 6

fin

février pour mettre un satellite d'observation militaire

et

d'autres satellites.

Mais

je suis allé à Kourou voir ce centre spatial qui est une pépite,

mais

qu'on ne l'utilise sans doute pas assez. Et à un moment où chacun voudra avoir son pas de tir, son pas de lancement en Suède,

les

Allemands, les Allemands avec lesquels je reparle deux minutes des Allemands, vous allez me dire que ça devient

un

problème. Non,

non. La

France a la chance de disposer de satellites d'observation optique, imagerie optique.

Il

y avait un deal avec les Allemands. Eux faisaient de l'imagerie radar.

L

'imagerie radar, ça permet

de

regarder la Terre, d'observer la Terre en dépit de la couche nuageuse. Parce que l'imagerie optique, quand il y

a

une couche nuageuse, on ne voit pas.

Et

donc, la combinaison des deux permet d'avoir une vision assez complète et assez réaliste sous différents angles

d

'une même scène.

Aujourd

'hui, les Allemands veulent aussi construire leur satellite d'imagerie optique.

Et

les Italiens, également.

Ils

avaient les Allemands Sarloupeux, les Italiens Cosmos Skymed,

et

on voit bien derrière que chacun cherche à avoir gardé ses prorogatives nationales.

À

un moment où,

au

contraire, sur le plan de l'espace, c'est un élément fédérateur comme le numérique. De mon point de vue, c'est deux aspects sur lesquels l'Europe doit investir. Et au Parlement européen, je me suis, je lance un rapport d'initiative sur le financement de

l

'industrie de défense et un deuxième sur l'espace.

L

'espace, alors, les communications, c'est Elon Musk avec sa couverture

de

satellites basse altitude qui navigue entre 300 et 400 kilomètres.

Mais

quand vous êtes à 400 kilomètres de la Terre, il faut beaucoup de satellites

pour

pouvoir communiquer, pour faire la couverture mondiale. Le Telsat est plus à 1 500 kilomètres et donc n'a pas les 5 000 ou 6 000 satellites propriétés d'Elon Musk.

Le

Telsat, c'est environ 600 satellites. Ils sont à 1 500 kilomètres. Et la France, jusqu'à présent, se basait beaucoup sur les satellites Syracuse qui sont des satellites géostationnaires, donc à 36 000 kilomètres de la Terre, à partir desquels, effectivement, on peut communiquer. Et donc, derrière, on voit bien que notre indépendance

en

termes de communication passe aujourd'hui en partie par les satellites d'Elon Musk.

Et

si demain, ils coupent

? Si

demain, ils coupent ? Et d'ailleurs, ça a

été

le problème.

Ça

a permis aux Ukrainiens de résister. les satellites d'Elon Musk. Si demain, Elon Musk et les Américains décidaient de couper,

on

serait bien ennuyés.

Encore

en France, on a la chance de pouvoir continuer à communiquer grâce à Syracuse et grâce aux satellites de OneWeb et de Telsat.

mais

on voit bien derrière qu'on est indépendants d'autres.

Les

moyens militaires des Allemands, les F-35 dont on parle, vous savez, ce qui faisait dire, je crois que c'est Florence Parly, qui disait l'article 5 de l'OTAN, c'est plutôt l'article F-35. L'article 5, c'est un article du traité de

l

'OTAN qui demande une solidarité des pays lorsque vous êtes attaqués.

Et

cette solidarité, elle est F-35 parce que les pays, pour être sûrs que les Américains interviennent le jour où ils sont attaqués, achètent des avions F-35.

Mais

ça les rend totalement dépendants.

C

'est-à

-dire

que ces avions, demain, ce sont des téléphones mobiles avec des ailes, ces avions. C

'est

-à-dire que ce sont la donnée numérique

avec

des ailes. Et donc, si les Américains coupent, les avions voleront peut-être un petit moment et puis au bon moment, ne seront plus volés et devront se poser parce que rien ne sera remis à jour.

Et

c'est d'ailleurs pour ça que les Grecs

ont

acheté des Rafales français parce qu

'ils

ne veulent pas dépendre des Américains. Et c'est bien pour ça que les Égyptiens ont acheté des Rafales français parce que le jour où ils ont voulu aller bombarder la Libye avec leur F-16 américain, les Américains leur ont dit

non.

Pour éviter ça, ils ont acheté du Rafale pour rester indépendants et autonomes.

Et

on voit bien derrière que cette dépendance industrielle est absolument indispensable si on veut une Europe forte

et

une Europe forte qui permette également,

puisque

c'est le thème, de grandir ensemble entre pays européens.

J

'apprends ce qu'est un compromis au niveau de l'Europe

et

les négociations.

J

'ai eu à négocier un texte sur Boilem sans salle pour demander une résolution en Europe. On cite beaucoup de résolutions.

Je

ne

sais

pas où ça va, mais en tous les cas, ça permet de donner un point de vue.

et

on a signé une résolution pour voter une résolution pour demander la libération de Boilem sans salle. Bon, ça n

'a

pas tellement marché, il n

'a

pas encore été libéré, mais en tous les cas, l'Europe a exprimé un point de vue.

Ce

qui était très intéressant, c'était de négocier avec les autres partis. Moi, j'appartis au Parti populaire européen qui est le parti majoritaire au sein de ce Parlement avec 188 députés sur 720

et

il y a 7 groupes politiques plus quelques non-inscrits. Et donc, autour de la table, vous avez les représentants de chacun de ces partis

et

vous êtes obligés de négocier chaque amendement ou chaque phrase.

C

'est intéressant et à la fin, on arrive à un compromis parce que le texte a été voté quand même par pratiquement les 4-5e du Parlement. Donc, on voit bien derrière que, évidemment, en France, on a tendance à dire « Ah non, s'il

y

a ce mot-là, je ne signe pas, je ne vote pas.

»

Chez les Allemands, chez d'autres pays européens, on accepte le compromis. D'abord, leurs gouvernements sont souvent des gouvernements de compromis et je pense qu'il faut des compromis si on veut avancer. C

'est

-à

-dire

qu'on ne peut pas toujours avoir raison

ou

toujours avoir raison contre tout le monde.

Donc,

il est nécessaire, en effet, d'avancer si on veut, si on veut une Europe forte. Je n

'ai

parlé de

l

'espace, je n

'ai

parlé du numérique,

mais

quoi ? Quid d'une armée, en effet

? Et

je reviens sur mon État-major de l'Union européenne.

Cet

État-major de l'Union européenne,

il

est, comment dirais-je, indispensable, mais pour ça, il faut en effet des infrastructures de commandement.

On

a monté, avec les forces spéciales françaises, une opération qui s'appelait Takuba au Mali. Et l'idée, c'était effectivement d'avoir un commandement

plutôt

français, en tous les cas,

pour

lequel les Français mettaient les infrastructures en place.

Et

même si, dans l'État-major, il y avait des officiers d'autres nationalités,

en

tous les cas, des nationalités participant à cette opération Takuba.

Et

ensuite, on agrège des hélicoptères pour les autres, des commandos, pour les troisièmes de la logistique.

C

'est comme ça qu'on peut faire.

C

'est-à-dire, en fait, chacun apporte sa pierre à l'édifice en fonction de ses propres moyens

et

de sa volonté.

C

'est ce qu'on appelle la coalition des volontés,

c

'est-à-dire les pays qui veulent s'engager. Et sur l'Ukraine, on le voit bien,

sur

l'Ukraine,

le

fait d'avoir réuni 30 chefs d'État-major, c'est intéressant.

Mais

on est dans une deuxième phase aujourd'hui, c'est-à-dire que

les

pays

qui

veulent y aller continuent de participer, les autres deviennent des back-seaters.

Et

s

'ils

veulent revenir dans la danse, ils reviennent.

Et

à la fin des fin, on voit bien qu'il y

a

deux pays leaders, c'est la Grande-Bretagne et c

'est

la France.

Pourquoi

la Grande-Bretagne ? Parce que la défense de l'Europe, de mon point de vue, doit comprendre la Grande-Bretagne, même si celle-ci est sortie de

l

'Union européenne. Certains m'ont dit, je ne sais pas si c'est vrai, que les Américains ont poussé à ce que la Grande-Bretagne sorte de

l

'Union européenne pour tenter de faire exploser cette Union européenne.

Je

reviens sur cette tendance de fond,

une

minute,

c

'est qu

'on

voit bien d'ailleurs que nos adversaires économiques,

parce

que je pense sincèrement que nous sommes en pleine guerre économique avec les Etats-Unis,

les

Etats-Unis ont une volonté, c'est de dominer le marché économique mondial et peu importe les Européens. Vous savez, avec les années,

les

liens qui reliaient

la

vieille Europe avec les Etats-Unis d'Amérique se distendent, les générations passent.

Et

autant, lorsque les soldats-américains débarquent sur les plages de Normandie

en

juin 1944, il y avait encore des liens assez forts,

qu

'ils soient irlandais, qu'ils soient écossais, qu'ils soient germaniques ou autres,

ces

liens se distendent. Et les Etats-Unis

se

séparent vraiment de nous. Ils veulent d'une Europe dominée. Je crois qu'il ne

faut

pas confondre alliance et dépendance.

Nous

ne pouvons pas être dépendants. Nous pouvons être des alliés.

Ne

pas confondre alliance et dépendance, c'est absolument indispensable. Alliance ne veut pas dire vassalité.

Donc

on voit bien derrière qu'il est absolument indispensable que les pays européens, que nos dirigeants européens, que nos décideurs politiques

s

'arrangent la cravate, mais

avancent

de manière commune ensemble. Sinon, on n'y arrivera pas. Alors, non, ce n

'est

pas Ursula, c'est Manfred Weber qui est le président du Parti populaire européen l'autre jour, disait,

il

voyait bien qu'Ursula voulait prendre plus de pouvoir et lui dit en public dans l'hémicycle, il lui dit, mais

Madame

la Présidente, et surtout les deux allemands,

Madame

la Présidente, il faut continuer à passer par le Parlement parce que Ursula von der Leyen peut, en cas d'urgence, décider de ne pas passer par le Parlement

et

prendre des décisions qui nous impactent derrière de manière assez forte

parce

qu'il

y a

une tendance très nette au niveau européen, c'est le vote non plus à la majorité exclusive, mais à la majorité qualifiée.

Et

c'est-à-dire qu'on pourrait prendre des décisions dans lesquelles la France se trouve embarquée sans qu'elle l'ait voulu au départ.

Et

ça, le point de vue du français que je suis, c'est absolument inadmissible.

Et

c'est inadmissible en particulier dans le terme de défense.

Pourquoi

en termes de défense ? Parce que qui donne l'ordre d'envoyer des soldats au combat

? Qui

donne l'ordre d'envoyer des soldats potentiellement qui peuvent se faire tuer, si ce n'est le chef des armées ? Et le chef des armées en France,

c

'est le président de la République.

Parce

que quand vous voyez un soldat qui revient entre quatre planches et qu

'on

lui rend les honneurs dans la cour des Invalides, eh bien, il y a

un

responsable militaire sur le terrain qui était son chef, évidemment.

Mais

il y a un décideur politique

qui

a pris la décision d'engager ses soldats.

Et

ça, ce n

'est

pas une Ursula von der Leyen qui a pris la décision.

Ce

n

'est

pas une présidente d'une commission européenne qui va prendre la décision. C'est là où, vous voyez la difficulté.

C

'est, oui, une Europe plus forte, mais comment cette Europe plus forte

? Et

cette Europe plus forte, sur le plan économique, je sais que vous êtes forts, il y a des pépites en France, en Europe.

Et

j'espère beaucoup, en effet,

que

tout l'argent que l'on va mettre en place sera de l'argent pour les industries européennes.

Mais

ces industries européennes, ça va de la conception

à

la production

et

non pas uniquement à la production. Parce que c'est ce que visent certains en Europe. Par exemple, l'Allemagne construit ou fabrique des missiles patriotes, c'est des missiles antimissiles,

sur

le sol allemand. De même, ils construisent les cellules de l'avion F-35. Mais ça a été conçu aux Etats-Unis. Donc, ils construisent sous licence.

Nous, on

se bat

au

Parlement européen

pour

que ça soit, et d'ailleurs,

ces

transgroupes politiques, en tous les cas, salissant des Français, pour que ça soit conçu, fabriqué et produit en Europe. Et ça, je crois que c'est absolument indispensable. C

'est

-à

-dire

que, si on veut renforcer notre économie, eh bien, renforçons-la et mettons de l'argent, non pas en achetant américain, mais en achetant européen. Et ça, c'est crucial. C'est crucial. Ou sinon, on restera totalement dépendant d'autres.

Tout

ce qui est texte, volonté, extraterritorial. Les Américains ont réussi un coup génial. L'extraterritorialité. Pourquoi nous, en Europe, on ne

fait

pas la même chose

? C

'est ce que je ne comprends pas vraiment. Pourquoi est-ce que nous, en Europe, on n

'est

pas capable de créer des normes ITAR ? Vous savez ce que c'est que la norme ITAR ? La norme ITAR, c'est une norme internationale inventée par les Américains.

Tout

matériel militaire, tout équipement

qui

a en son sein un composant américain, eh bien, on doit passer par les Américains pour demander si on peut l'exporter ou pas.

C

'est absolument inadmissible. Pardon, c'est totalement inadmissible.

Et

on appelle ça ITAR-free. Le Rafale, par exemple, construit par Dassault Aviation, est ITAR-free, c'est-à

-dire

sans

composants

américains.

On

avait cherché à vendre un satellite aux Émirats qui s'appelait Falcon Eye.

les

Américains nous ont

créé

les mille problèmes

et

finalement, pour nous dire, vous pouvez en vendre un, mais pas deux,

parce

que derrière, c'est pour eux, pour que leurs industriels vendent. Donc ces normes, en fait, elles protègent les industriels américains. Et ça, en Europe, je pense qu'il est indispensable que l'on prenne des mesures similaires.

C

'est là où

le

Parlement européen a tout son rôle. C'est là où nos dirigeants doivent s'entendre entre eux.

Parce

que,

à

plusieurs, on est plus fort, à des pays vraiment souverains

qui

sont capables de défendre leurs propres industriels, qui sont capables de mettre en vendre leurs propres entrepreneurs. Sinon, on n'y arrivera pas.

Alors

évidemment, j'ai beaucoup parlé de défense, j'ai beaucoup parlé d

'Europe, sur

la guerre en Ukraine, et je finirai là-dessus avant de répondre éventuellement à vos questions.

La

guerre en Ukraine, l'Europe soutient

plus

fort que les Américains.

Et

tout ce que sort un Donald Trump, tous les chiffres qui sortent sont faux.

Ce

sont des fakes. Il sort 350 milliards de dollars, les Européens ne donnent rien, c'est faux. On donne plus,

on

donne moins sur le plan des matériels militaires, mais

on

donne beaucoup plus en termes d'argent. Est-ce qu'on serait capable de soutenir l'Ukraine si les Etats-Unis arrêtent de la soutenir

? Oui,

si on le veut, mais

c

'est ce que je dis à plusieurs reprises sur un certain nombre de plateaux ou dans certains médias, c'est que, de mon point de vue, les Européens ont menti aux Ukrainiens en leur laissant croire que les Ukrainiens allaient gagner la guerre grâce au fait qu

'on

leur donne de l'armement.

Mais on

a été incapables de leur donner ce dont ils avaient besoin.

On

leur avait vendu, on leur

avait

donné un million d'obus,

on

leur a donné 500 000,

mais

parce qu'on n

'est

pas capable de produire plus.

Et

pourquoi est

-ce

qu'on n

'est

pas capable de produire plus

?

Parce qu'on n'a pas de commandes. Les industriels n'ont pas de commandes.

Alors,

vous allez me dire,

mais

on a quand même, on produit plus. Oui,

on

produit plus. Dassault produisait deux Rafales par mois, il en produit quatre, il va en produire cinq. Les canons César en produisent beaucoup plus. Vous allez voir Nexter ou KNDS, pardon, je suis allé voir sur leur usine de Bourges, oui, ils fabriquent plus de canons.

On

fabrique plus de poudre et d'obus.

On

a reconstruit, en un an, à Bergerac, une usine de Remco à fabriquer une usine de poudre et d'obus.

Et

le PDG de Remco me dit, mais aujourd'hui, par exemple, à Sorgue, que je suis allé visiter, ils construisaient, jusqu'à une date récente, 10 000 obus par an.

Ce

qui suffisait puisque l'armée française n'en commande que 5 000 par an

pour

son entrainement.

Les

Russes, on consomme 20 000 par jour.

Les

Ukrainiens, entre 3 000 et 7 000. Pour vous faire une petite différence.

Et

ils sont montés à 20 000 ou 25 000 aujourd'hui, je crois, par jour. Et ils veulent monter à 40 000. Mais il me dit, si on n'était pas en temps de paix, c

'est

-à

-dire

avec toutes les normes sécuritaires, les normes environnementales, on pourrait augmenter la production. Donc oui, c'est vrai qu'on se met également, nous, un peu des boulets au pied parfois.

Mais

on produit plus, sans doute pas assez pour répondre aux Ukrainiens. En tous les cas, on a permis aux Ukrainiens de tenir face aux Russes. Et l'idée, c'est de les amener dans la meilleure posture possible en termes de négociation.

Et l

'Europe, aujourd'hui, vise le moyen et le long terme. Les Américains sont plus dans le court terme parce qu'ils veulent la paix. En tous les cas, pour un Donald Trump, c'est business is business. Et c'est la seule chose qui compte.

Il

n

'y a

pas uniquement le problème des terres rares. Il y a sans doute des accords avec les Russes par en dessous. Il doit y

avoir

un deal avec les Russes pour autre chose, etc. Derrière, si on veut peser

dans

le concert international, si l'Europe veut peser,

je

pense qu'il est absolument indispensable dans le fait que l'Europe se réarme.

C

'est ce qu'a voulu Ursula von der Leyen. Elle a parlé de 800 milliards d'euros. C'est énorme, 800 milliards d'euros.

Mais

c'est one shot.

Les

Américains dépensent 880 milliards de dollars par an

pour

leur défense.

Les

pays européens de l'Union européenne additionnés, c'est 350 milliards d'euros. Il y a un petit gap de 500 milliards environ.

Donc

on voit bien derrière qu'un Sébastien Lecornu parle de 100 milliards d'euros par an pour l'armée française. Ce serait idéal. Aujourd'hui, on est à 50 milliards. Les autres disent 60. Mais ça dépend si on compte les pensions ou pas les pensions. C'est dans les chiffres. On fait dire ce qu'on veut à peu près aux chiffres. Et nos dirigeants politiques le font très, très bien. Alors vous allez me dire, maintenant que vous êtes politique, enfin je suis un jeune politique, je n'aurai pas de langue de bois. Mais c'est ça la réalité.

C

'est-à-dire que la défense française permet d'entretenir une armée expéditionnaire. Or aujourd'hui, on repasse dans un conflit.

On

n

'est

pas engagé dans ce conflit, mais en tous les cas, on soutient l'Ukraine dans un conflit qu'on n

'a

pas choisi. Les autres guerres dans lesquelles on est allé, que ce soit en Afghanistan, que ce soit en Irak, que ce soit en Afrique, on les a choisis ces guerres.

Mais

c'était des guerres, j'allais dire,

du

fort au faible. Là, c'est une guerre du fort au fort, entre guillemets. C'est-à

-dire

une guerre d'attrition dans laquelle on vise à détruire complètement l'ennemi. C'est d'ailleurs la tactique russe sur le terrain. Qu'est-ce qu'ils font ? Ils bombardent à tout va. Ce qui se passe, ils détruisent tout.

Il

suffit de se souvenir des images de certaines villes, Mariupol, par exemple, ou d'autres, qui sont entièrement détruites. Et ça, c'est la tactique russe. On détruit tout ce qui est devant nous pour progresser, quitte à perdre un certain nombre de soldats.

J

'en ai terminé.

Je

vois Nicolas qui est revenu.

Dans

tous les cas, si on veut une Europe forte, oui, il faut grandir ensemble. Ce sera mon mot de la fin. parce qu'à plusieurs, on est plus fort dans ce monde de plus en plus incertain, dans ce monde de plus en plus dangereux. Je vous remercie beaucoup.

Merci, M. Déral. Venez vous installer, Farid.

On

va évidemment vous proposer d'abord de l'eau, si vous le souhaitez. Avec Farid, on va vous laisser vous installer. Dans quelques instants,

on

va prendre les questions de la salle. C'était un hymne à la joie, ce que l'on a vécu ce matin. C'était important pour nous, vraiment, de vous accueillir avec quelques joyeusetés, bien sûr. Farid, tu as certainement beaucoup de questions. La première, peut-être ?

Déjà,

je voulais remercier le général pour ces quelques mots. Je sais que vous auriez pu parler des heures des sujets qu

'on

vient d'aborder. Et je sais que notre audience aurait pu rester des heures à vous écouter. Donc, déjà, merci pour ce condensé. Moi, j'avais une petite question. Vous avez parlé de la guerre dans sa diversité. Aujourd'hui, on parle de guerre hybride. On aurait pu aussi passer du temps sur la cyber, sur l'information, ou plutôt la désinformation.

Et

j'avais justement une question à ce sujet-là.

On

en parle très régulièrement, en tout cas de notre point de vue. On voit le côté défensif. On voit sur la désinformation. Donc, les populations françaises, européennes se prennent de partout de la désinformation. Et nous, ce qu'on essaie de faire, c

'est

de comprendre, identifier. Est-ce que pour la France, est-ce que pour l'Europe, la désinformation peut aussi être une arme offensive ? Est-ce que c'est quelque chose aujourd'hui qu'on utilise aussi pour aller de manière montrer les muscles face à nos ennemis

? Bon,

on

a

Cyril Hanouda.

Pardon,

allez-y.

J'y

vais. Vous savez ce que disait Churchill

?

Il disait, à la guerre, la vérité est si importante qu'on la cache derrière un rempart de mensonges. C'est vrai partout. L'influence a toujours existé. Et la désinformation est l'art même des Russes. C'est leur savoir-faire principal. Enfin, pas principal. Ils ont de savoir-faire, sans aucun doute. Mais il faut lire des livres qui ont fait la joie de ma jeunesse d'un certain

Volkov et

dans lequel il met ça en avant. Il explique ce que sont les Russes. Les Russes désinforment.

Dans

les menaces,

je

ne pense pas que la Russie soit une menace existentielle pour la France. Elle est peut-être pour certains pays européens. Mais ce qui est une menace existentielle, c'est sur notre démocratie. Et on voit bien derrière que les Etats-Unis, d'ailleurs, Donald Trump, comme a dit Mare Poutine, ont exactement le même objectif. C'est la destruction ou le fait de diviser l'Europe pour éviter à l'Europe, en effet, d'être forte. Et comment on y arrive ? En désinformant. Et c'est pour ça que je parlais tout à

l

'heure de bouclier démocratique, de cette commission européenne qui a monté, bouclier démocratique, pour éviter d'être influencée par d'autres. Mais déjà, on n

'a

même pas de réseau social européen.

Donc

comment est-ce qu'on fait pour influencer ? Et on voit bien que l'influence est primordiale. On a vu les élections en Roumanie. Comment sont-elles passées exactement ? Je n'en sais rien.

J

'étais en Géorgie. En Géorgie,

les

gens vous disaient qu'avant d'aller voter, dans la rue, certains venaient les voir en disant fais gaffe parce que tu vas voter. Sinon, ils pourraient t'avouer des problèmes. Et de même, les bulletins de vote, on voyait, quand ils mettaient dans l'urne, qui ils avaient voté ou pas. Donc il y a différentes techniques de désinformation. Les Russes nous espionnent.

Vous

savez, il n

'y

a pas si longtemps que ça, quand je parlais en disant vous savez, l'espionnage est partout.

On

me disait non. Bon, ça, c'est dans les films.

Pas

du tout. Pas du tout. Il y a des officiers français qui ont été arrêtés, des agents de la DGCE qui ont été arrêtés, les uns parce qu'ils parlent au chinois, les autres parce qu

'ils

parlent au russe. Donc on vient derrière que l'espionnage existe. Et l'espionnage, c'est un truc assez simple. Il suffit de s'approcher de quelqu'un, de s'en faire son ami. Et c'est l'amitié entre les peuples, entre le peuple russe, le peuple français, etc.

Donc,

oui, les russes, après le 24 juillet 2022, il y

a

50 agents russes qui ont été exfiltrés, en tous les cas, mis dehors par la DGCE. Mais aujourd'hui, les russes agissent différemment. Ils utilisent même des ukrainiens.

Les

russes, aujourd'hui, pour faire de la désinformation, créent des écoles de journalisme en Afrique. Et donc, grâce à ça, et c'est des écoles de journalisme, avec

un

leitmotiv, c'est tout contre l'Occident et tout contre la France.

Et

la population africaine, petit à petit, est nourrie de ce dialogue. Donc, la manière de les informer, elle est multiple. Et c'est pour ça que, quand je parle devant des jeunes, que ce soit en Sciences Po ou dans d'autres écoles, je dis, mais informez-vous, ne suivez pas un seul média.

Ne

suivez pas seulement Hanouna, comme vous le disiez. Lisez plusieurs choses. Écoutez plusieurs chaînes de radio ou de télévision. N'écoutez pas qu'une seule. Allez confronter vos idées. Parlez avec les autres. Échangez. Dialoguer.

Et

je trouve que

c

'est ce qui

est

le plus dur aujourd'hui. C'est qu

'on

va nous faire croire qu'on est influencé, que le dialogue n'est pas possible. C'est ça le plus dur aujourd'hui, en France, comme en Europe d'ailleurs.

Merci beaucoup. L'occasion de saluer les espions russes présents dans cette salle ce matin. Peut-être vous aurez une question à poser au général. Vous connaissez le principe, la catchbox, évidemment. Cher Thibault, merci beaucoup, parce que de bon matin, je préfère te l'envoyer.

Et

t'enverras au camarade Laurent.

Merci, mon général. Merci pour cet exposé. Petit sujet qui me tient à cœur et sur lequel on avait fait des propositions avec Croissance Plus. Vous parlez du fait qu'on n'a pas de réseaux sociaux. Le sujet du financement est un sujet majeur sur

les

sujets de défense, de cyber, d'intelligence artificielle, tout ce qu'on veut. En fait, la force des Etats-Unis là-dessus, c'est deux choses. Un, vous l'avez dit, c'est la commande publique fléchée dans l'innovation. Et ça, c'est majeur. Moi, je l'ai vécu, en plus,

j

'ai vécu là-bas, donc je l'ai vu de mes yeux, vu comment Cisco devient un acteur dominant sur le marché mondial. C'est des grosses commandes du Diody.

Et

le deuxième sujet, c'est le financement de l'économie qui passe par le système de retraite. Et voilà, donc, si c'était un oubli, merci, mais en tout cas, c'est majeur. C'est-à-dire qu'en fait, les GAFAM sont les enfants du système de retraite américain qui alimente la bourse et qui fait qu'Amazon peut faire des pertes pendant des années, que Facebook vaut... Voilà, c'est une valorisation de milliers de milliards, en fait. Merci. Et donc, c'est ça qui nous manque. Voilà.

C

'est la question ou le commentaire à faire, je ne

sais

pas. En

quelques mots,

s'il vous plaît, mon général.

Sur la retraite, sur les retraites, je pourrais en parler longtemps parce que ça reste... C'est le vrai sujet.

C

'est comment se désendette-t-on, déjà ? Parce que c'est bien beau de vouloir investir en France, mais on a 3 300 milliards de dettes. Et cette dette,

elle

est liée pas mal aux retraites, au poids des retraites qui pèsent de plus en plus lourd. D'abord, parce qu'on vieillit tous. Nicolas est resté jeune, lui. Il ne

s'est

pas pour autant baigner ce matin. Merci. Mais il reste jeune. C'est vrai. Mais je me suis exprimé hier devant un groupe, c'était que des retraités qui venaient en visite au Parlement à Strasbourg. Et donc, j'ai parlé de ça, des retraites

par

répartition et des retraites par capitalisation. La France n'a pas fait le choix dans les années 80 de passer à la retraite par capitalisation. Aujourd'hui, la situation serait très différente. Et il faut réformer. Il faut réformer ça. Malheureusement, c'est un sujet, dès lors qu'on parle de 64 ans,

il

ne

faut

pas parler d'âge. Limite, il faut parler, je pense, de trimestre ou que sais-je,

ou

de durée. Mais on voit bien que c'est un vrai sujet et dont les politiques ne s'emparent pas ou ont peur de s'emparer parce qu'ils ont peur de la rue. Mais si on ne prend pas des décisions,

j

'allais dire courageuses, pour le coup,

on

aura du mal. Et vous avez entièrement raison. L'innovation américaine, mais ils dépensent des milliards. Nous, on n'est pas capables de le faire. Vous savez, les Américains ont créé cette DARPA, la Défense Advanced Research Programme, après que les Russes aient lancé Soyouz. Ils se sont dit, waouh, le retard qu

'on

a pris. Et après, ils ont énormément investi. Mais on devrait faire ça.

Alors,

au niveau européen, sans doute, avoir une DARPA européenne, mais dans laquelle on va investir. Mais comment est-ce qu'on investit ? S'il faut changer le système de retraite, oui, capitalisation.

Je

crois qu'il

y a

1% de capitalisation en France, un truc comme ça. C'est-à

-dire,

c'est ridicule. Alors, il faudra 40 ans. Or, un politique, il est élu pour 5 ans, 6 ans. Donc, lui, il voit sa prochaine élection.

Il y

a

des propositions très concrètes que Thibault se propose d'envoyer. Justement, camarade du Parti communiste Vronskovic, Laurent Vronskiewicz. Ah oui, pas vraiment,

mais... Oui.

Ah ben, dis donc, on est surpris. Alors

?

Oui, effectivement, c'est une révélation. Oui, vraiment. Waouh. Bonjour, mon général. Un petit complément de citation. Elle ne vient pas de Bismarck, mais de Al Capone, qui disait, être poli, c'est bien, mais poli et armé, c'est mieux. Alors, je la sors aussi, celle-là, mais bon, elle ne

m'est

pas venue à l'esprit ce matin.

On

a les mêmes sur Wikipédia, si vous voulez.

Votre question,

camarade ?

Moi, je suis industriel. Nous fournissons les forces armées, marines et aéronautiques qui représentent moins de 0,5 % de notre chiffre d'affaires. Alors, moi, le chef d'entreprise que je suis, c'est que ce qui est important, ce n

'est

pas d'avoir de concept, c'est de pouvoir le transformer sur le terrain. Je voudrais savoir comment on fait pour créer une force militaire européenne avec 27 pays différents, 27 langues différentes, donc 50 avis, des normes différentes et des matériels différents, dans un délai, si vous voulez, suffisamment court pour qu'on ne meure pas guéri.

Le

délai ne sera pas court.

C

'est un minimum de 5 ans, voire 10 ans, voire 15 ans. Oui, il faut arriver à un modèle de char unique ou deux modèles de char, mais derrière, il y a une volonté industrielle et une décision politique. C'est les deux. Et le problème des Français, et je vous l'ai dit, c'est qu'ils pensent défense et qu'ils pensent industrie. Mais si on ne s'entend pas effectivement avec les gros producteurs de matériaux de défense, on n'y arrive à pas. Il existe six BITD, six bases industrielles technologiques de défense en Europe. C

'est

-à

-dire,

il y a la France, bien sûr, avec 4000 à 4500 entreprises qui bossent pour cette BITD, dont vous, et il y a également l'Allemagne, l'Espagne, l'Italie, la Suède et la République tchèque. Les autres n

'ont

pas de BITD. Ils ont tout intérêt, en effet, à acheter vite et pas cher ou vite et moins cher. Ils n'achètent pas plus vite et moins cher aux États-Unis ou aux Corées du Sud. Mais derrière, il faut arriver à des standards européens. Alors aujourd'hui, il existe des standards OTAN ou des normes OTAN. Par exemple, je vais peut-être vous surprendre, mais le char

britannique,

Challenger, mettait dans son canon des obus qui n'étaient pas aux normes OTAN. Pourtant, c'est un pays qui est plus haut-terrain que lui. On meurt. Donc, on voit bien derrière qu'il y a des normes à imposer au pays, aux constructeurs pour avoir des normes identiques. On parle d'obus de 155 mm, mais tous les obus de 155 mm n'ont malheureusement pas dans les canons de 155 mm. Il y a des petites différences.

Alors

ça, c'est trop subtil pour moi. Mais en tous les cas, on voit bien que si on ne crée pas des normes au niveau européen, on n

'y

ira pas. Mais pour faire ça, il faut 5, 10, 15 ans. Sinon, sinon, c'est pas demain matin. Parce qu'aujourd'hui, la France ne construit même plus de Charles Leclerc. On a arrêté la production de Charles Leclerc en 2008. Les Allemands construisent toujours du léopard. On est à la version 8 du léopard.

Je

vais vous dire, j'ai poussé un peu le bouchon. Pourquoi est

-ce

que les Français n'achèteraient pas du char finalement allemand et que les Allemands ne nous achètent pas du F-35, mais du Rafale ? Il y a sans aucun doute

des

deals à faire. Il y

a

sans aucun doute des négociations à faire entre pays européens. Sinon, de fait, on n'y arrivera pas. Alors, comment arriver à cet effort commun ? Ça, je ne suis pas encore président de la République. Je vais y penser en me rasant le matin. Non, non, c'est pas vrai. Mais il y a une vraie décision politique. Mais je trouve que nos politiques manquent de courage, manquent d'esprit de décision. Mais la France n'est pas écoutée. Pourquoi on a 3 300 milliards de dettes

? Je

vois bien au Parlement européen. Les gens disent la France, ça compte, la position de la France compte,

etc.

Très bien, la position. Mais derrière, et les gars,

vous

avez quand même 3 300 milliards de dettes. Mon voisin dans l'hémicycle,

c

'est un néerlandais.

Pas

de dette. Et le texte disait on va s'endetter plus parce que les 800 milliards de Vandeleuilien, ce n

'est

pas de l'argent sonnant et trébuchant. C'est 150 milliards d'emprunts à la Banque centrale européenne fait par la Commission et 650 milliards laissés à la diligence des États membres. Et c'est-à-dire avec des facilités d'emprunts, c'est-à-dire que ça ne rentre pas dans les déficits des 3%. Bon, la France, on a explosé les compteurs, nous. Mais c'est tout le problème.

C

'est que la France ne pèse pas parce qu'elle est trop endettée. Donc réduisons notre dette grâce aux retraites, en particulier, sinon on n'y arrivera pas.

J

'étais un peu long, pardon. Non, non, merci, mais

ça a mérité. Question courte. Réponse courte. Réponse courte. Ah, on me dit que non.

Alors,

j'ai

une

question.

Bonjour, mon général.

Question courte, alors.

Oui,

elle est courte, toujours. Question sur la dissuasion nucléaire. Aujourd'hui, vous avez été

en

poste pendant plusieurs années. Vous avez vu l'importance d'avoir une dissuasion nucléaire que pour les Français. Et puis maintenant, vous vous retrouvez au Parlement européen où tout le monde est en train de lorgner dessus. Est-ce que vous pouvez nous en parler un petit peu ? Et ce sera le mot de la fin. Merci, Jean-Luc.

C

'est un vrai sujet et c'est ce qui permet à la France, de mon point de vue, de peser dans le dialogue. Cette dissuasion nucléaire, depuis le général de Gaulle, les intérêts vitaux de la France qui ne

sont

pas définis, et c'est tout l'intérêt de la dissuasion, comportait la République fédérale allemande, le Benelux.

C

'est-à

-dire

que si les Russes attaquaient ces pays, la France considérait que ces intérêts vitaux étaient attaqués et qu'on était en mesure d'utiliser l'arme nucléaire. Si on veut élargir le parapluie, il y a plusieurs méthodes.

De

fait, ça doit rentrer en considération. On doit pouvoir en parler. Soit on achète plus de têtes nucléaires, on en a 290.

Du

temps de la guerre forte, on en avait 600. On a réduit.

Au

moment, à ce moment-là, il faut sortir du traité de non-prolifération.

Qui,

d'ailleurs, traité de non-prolifération, il faut s'en souvenir, on a fait signer des pays pour ne

pas

qu'ils aient l'arme nucléaire. Et quand est-ce qu'il a été signé ? En 68. Ça tombe bien, on l'avait déjà. Mais ces pays ont signé à traiter pour ne pas fabriquer leur arme nucléaire. Sinon, on va pousser tout le monde à en avoir. Pourquoi l'Iran va avoir l'arme nucléaire ? Pour éviter d'être attaqué comme l'Irak l'a été par les Etats-Unis d'Amérique. Bon, je crains fort qu'ils ne l'aient jamais. Ils ne

vont

pas tarder à être bombardés. Mais derrière, la Corée du Nord, pourquoi ? Même chose. Elle ne

veut

pas être attaquée par la Corée du Sud qui veut réunifier toute la péninsule coréenne. Donc, c'est pour ça que les gens veulent disposer de l'arme nucléaire. Je dépasse. Donc, oui, il est nécessaire d'en parler. Ça n'est pas l'arme nucléaire américaine parce que l'arme nucléaire américaine qui est entreposée en Allemagne,

en

Belgique, en Italie

et

au Benelux, pardon,

aux

Pays-Bas, pardon. Cette arme, elle est à double clé.

C

'est-à

-dire

qu'elle est emportée par des avions F-35 de la nationalité considérée. Mais la clé finale reste américaine. La décision ne peut appartenir qu'à un seul homme. Sinon, on

ne

dissuade pas. Au Parlement européen, en 27, je vois bien le temps qu'il faut pour prendre une décision. Et vous l'avez souligné. La décision, l'utilisation ne doit appartenir qu'à un seul homme. Sinon, on ne dissuade pas parce que ça prend trop de temps. Et le fait de dire vous êtes d'accord ? Non, pas. OK, on ne

l

'utilise pas. Ah ben si, il faudrait l'utiliser. Oui, mais on ne l'utilisera pas. Donc, ça dépend d'un seul homme. Cet homme, c'est le

président

de

la

République française. L'utilisera-t-il ou l'utilisera-t-il pas ? C'est toute la question. Et personne n'est capable d'y répondre. Et c'est ce qui fait la dissuasion.

Merci beaucoup, mon général. Merci d'applaudir notre invité ce matin. Merci, Farid.