Macron : une interview pour quoi faire ?

Allez, notre émission spéciale continue. Je vais recevoir dans un instant des experts politologues, spécialistes de la communication politique. On va commencer justement par évaluer l'exercice de l'interview télé, ce choix d'égiter de 13 heures pour s'exprimer.

Emmanuel Macron a-t-il touché sa cible ? Première réponse, Fabien Recker. Sa parole était attendue.

Le président de la République est resté inflexible. La réforme des retraites est nécessaire et doit être appliquée d'ici la fin de l'année. Entre les sondages et le court terme et l'intérêt général du pays, je choisis l'intérêt général du pays.

Et s'il faut derrière endosser l'impopularité aujourd'hui, je l'endosserai. Emmanuel Macron a certes regretté avoir manqué de pédagogie pour convaincre les Français, mais a réaffirmé la légitimité du recours au 49-3 et le caractère démocratique de la réforme. Le but, c'était là encore de montrer, de faire la démonstration qu'il ne se considérait pas comme affaibli par cette séquence politique et que comme il n'était pas affaibli, il n'avait pas à bouger et il devait, pour des raisons évidentes de nécessité, en tout cas ce sont les arguments qu'il a développés, il fallait absolument que ce projet de réforme passe en l'État.

Pas de quoi apaiser la colère de la rue. Pour cet expert en communication de crise, ce n'était d'ailleurs pas vraiment l'objectif du président. La difficulté pour Emmanuel Macron dans cette intervention, c'était d'abord de parler à ses électeurs, à son camp.

Et c'est ce qu'il a fait en choisissant ce format du JT de 13 heures, qui est la grand messe des retraités, qui sont eux majoritairement favorables à ce que les actifs, qu'ils ne sont plus, travaillent plus longtemps. Une prise de parole qui ne devrait donc pas faire bouger les lignes à la veille d'une nouvelle journée de mobilisation. Le chef de l'État devrait à nouveau s'adresser aux Français dans les prochaines semaines.

Je vous présente tout de suite les invités de ce second débat. Martial Foucault, bonsoir. Bienvenue, vous êtes le directeur du Cevipof.

Émilie Zappelski, bonsoir. Bienvenue, spécialiste en communication politique, fondatrice, directrice de l'agence Émilie Conseil. Vous êtes passée en 24 heures du côté éditorialiste au côté invité expert, mais vous remplissez très bien les deux rôles.

Florent Vadio, bonsoir. Bienvenue à vous, président de l'Éthérie. C'est un cercle de réflexion qu'a pour rejouer de produire et de diffuser une réflexion de gauche sur l'ensemble des sujets qui structurent la vie politique française.

Vous êtes également enseignant à Sciences Po. Mathieu Croissando est évidemment resté à mes côtés. Allez, peut-être à un point de vue un peu général.

On va commencer comme ça. Martial Foucault, qu'est-ce qui ressort pour vous de cette interview d'Emmanuel Macron ? La confirmation qu'Emmanuel Macron ne pouvait pas convaincre.

Au fond, quels que soient les éléments de langage, la forme, le fond, il était dans un exercice impossible. Parce qu'à partir du moment où il avait presque dévoilé avant le 13h du jour qu'il n'y avait aucun instrument alternatif institutionnel, une dissolution, un référendum, retirer le texte, il était dans un exercice qui ne pouvait pas convaincre les oppositions, ne pouvait pas convaincre l'ensemble des personnes qui sont mobilisées depuis près de deux mois. Et d'ailleurs, je m'interroge, est-ce qu'il a totalement convaincu ses propres alliés, les parlementaires de sa majorité ?

Parce qu'au fond, ce qu'il a indiqué sur maintenant, qu'est-ce qui va se passer ? Il y a peu de choses qui sont ressorties de son intervention. Sauf à dire, je suis un président très légitimiste.

Finalement, je me mets dans les pas des institutions. J'ai toujours été présenté comme un président réformateur. Donc je suis ma feuille de route.

Et je ne pense pas qu'on puisse parler nécessairement de mépris vis-à-vis des opposants. Mais c'est presque une forme d'entêtement. Et qui correspond à ce qu'il a toujours indiqué et fait par le passé.

Il y a eu un moment où il a pu surprendre. C'est au moment de la crise Covid. Où il est devenu ce président très interventionniste.

Et prêt à ouvrir le robinet des deniers publics. Et d'ailleurs, il justifie la réforme des retraites par cette période-là. Tellement des pensées qu'on ne peut pas faire autrement que de faire cette réforme.

Ce qui est peut-être le plus surprenant, je dirais, c'est peut-être cette méconnaissance. Où, si j'étais extrêmement dur, je dirais, presque une forme d'inculture politique de ce qu'est la démocratie parlementaire. Et moi, j'ai été frappé quand même qu'il n'ait pas pris totalement le pouls de ce qui s'est passé au Parlement.

Il ne l'a jamais été. Il ne l'a jamais été parlementaire. Il ne l'a jamais été parlementaire.

C'est vrai, Mathieu. Donc, je crois que ça révèle aussi un président qui a un rapport à la pratique du pouvoir et à une culture politique très étonnante par rapport à ses prédécesseurs. Puisqu'il les a, à tour de rôle, mis sur le grill en disant qu'ils n'ont pas fait les réformes que lui seul s'apprête à faire.

Émilie Zapatki, hier, on se peut vous répondre à la question pourquoi finalement choisir le journal de 13 heures avec une cible particulière ? Est-ce qu'il a touché cette cible pour vous ? Je ne sais pas s'il a touché cette cible.

En tout cas, c'était l'idée de choisir aussi un moment qui n'était pas trop solennel parce qu'en effet, on n'attendait pas d'annonce. Et il n'y a pas eu d'annonce spécifiquement. Il y a eu juste une justification.

Pour moi, c'était beaucoup de justification, ce qui s'est passé pendant ce discours. Justification, explication sur les objectifs. Il a beaucoup insisté sur l'idée de dire « ça ne me fait pas plaisir, je ne le fais pas avec plaisir ».

Et il a expliqué, peut-être que c'est la première fois qu'il explique et qu'il assume totalement les objectifs de la réforme sur l'aspect équilibre financier et qu'il insiste beaucoup là-dessus. Maintenant, est-ce qu'il a touché cette cible ? Moi, je pense que ce n'était pas forcément attendu le contenu.

C'était important qu'il s'adresse aux Français parce que c'était un moment, ça fait longtemps qu'il y a eu son absence ou en tout cas qu'il nous parlait de loin. Et je pense que c'était important qu'il en parle. Mais il n'a pas du tout été en empathie.

Il a été très formel. Il a commencé par dire que la réforme, elle avait été votée. Alors, votée, si on parle d'une motion de censure votée, en tout cas, elle a été adoptée.

Et après, il n'est resté que sur des choses tangibles, assez concrètes, mais tout à fait tangibles. Moi, ce qui m'a surpris, juste pour un élément qui m'a beaucoup surpris, et peut-être on y reviendra, c'est quand il a parlé du Capitole. Là, je trouvais que… Alors, on comprend l'idée de cibler Jean-Luc Mélenchon, le méchant qui a fait monter toute la sauce pour qu'il y ait cette révolte.

Il n'a pas dit ça en ces termes-là. Non, mais on entend quand même… Moi, je ne l'ai pas entendu, en tout cas. Moi, j'ai l'impression quand même… Entre les lignes, c'est ce que vous avez entendu.

Oui, et puis ce qu'on a entendu la veille, ce qu'on a entendu, même dans la bouche d'Elisabeth Borne, ça préparait le terrain. On comprend l'intention de vouloir condamner, évidemment, ces violences et de pouvoir braquer l'opinion publique, principalement son électorat, mais peut-être de rassembler d'autres Français et Françaises qui seraient embêtés que ça prenne cette ampleur, parce que ça fait six soirs que ça pète quand même à Paris, ici ou là, pas d'une manière générale. On comprend… On a parlé dans d'autres villes.

Et dans d'autres villes, Rennes, Nantes, mais alors aller jusqu'à Capitole, là, pour moi, c'était un peu… J'espère qu'on aura le temps d'y revenir et de vous entendre les uns les autres. Mathieu, vous voulez intervenir ? Moi, ce qui m'a frappé, c'est comment il qualifie la situation actuelle.

Il y a une forme de contradiction incroyable, parce qu'à l'écouter, on n'est pas dans une crise sociale et politique majeure. À l'écouter, on a des gens en colère, dont la colère est légitime, parce que les efforts demandés sont difficiles. Ça, c'est à peu près nouveau, mais c'est ce qu'on a entendu.

Et de l'autre côté, on a effectivement… C'est le Capitole ou le Brésil de Bolsonaro. Donc il faut choisir. Et il le résume d'une formule qui est assez étonnante.

Il dit « C'est un moment que j'assume qui en permettra d'autres ». Donc c'est un mauvais moment à passer, d'une certaine façon. Comme s'il n'y avait pas une ligne de fracture, comme s'il n'y avait pas… Voilà.

C'est un moment, c'est une secousse, c'est un soubresaut, c'est une péripétie. Mais je n'ai pas le sentiment qu'il ait le même diagnostic que d'autres peuvent avoir sur la situation que connaît notre pays aujourd'hui. Alors, on va rester un peu sur la forme avec vous, Florent Vadillot.

Alors moi, j'ai entendu l'interview, en fait, à la radio, dans ma voiture. C'est dommage. Oui, c'est dommage, parce que vous dites que le langage corporel était important.

Pourquoi ? Oui, la première chose qui m'a énormément frappé, c'est qu'Emmanuel Macron avait un sourire qui était très ironique, très méprisant. Méprisant, vous emploiez le terme aussi.

Oui, je trouve qu'il accompagnait, il ponctuait ses phrases, ses assertions d'un sourire. Parfois, il mettait en selle le fait de ne pas finir ses phrases. Il y avait des bras qui s'ouvraient, qui se refermaient.

Vraiment, la posture était très surprenante, alors qu'on sait qu'il réfléchit à ça. Parce que si on se souvient de son moment de contrition sur le porte-avions, lorsqu'il disait qu'il avait changé, qu'il avait compris, etc. Là, on était sur un Emmanuel Macron qui assumait une forme de désinhibition.

C'est-à-dire qu'il était le patron, il avait réussi son pari, parce que dans sa logique, il a réussi son pari. Et puis, il va pousser son avantage jusqu'au bout. Et son langage corporel était, de ce point de vue-là, à mon avis, assez éloquent.

Oui, alors le mépris, c'est effectivement une critique qui est revenue chez beaucoup d'opposants. Je vous propose, parmi d'autres, parce qu'il y en a eu beaucoup, on a choisi Arthur Delaporte qui est député socialiste du Calvado. S'il était sur France Info, il y a deux éléments dans son intervention, le côté hors-sol et le côté méprisant.

On l'écoute. On a vu un président qui était totalement hors-sol, dans une réalité parallèle, dans le déni total, et même dans le mépris et l'arrogance. Parce que ce qu'on voit dans les propos d'Emmanuel Macron, c'est qu'il n'a décidément rien compris, mais rien de rien, à ce qui se passe en ce moment dans le pays.

Il y a un défi total à l'égard de la politique du président de la République. Et en particulier à l'égard de la manière dont il gère le pays, et ce qu'il propose aux Françaises et aux Français, en particulier la réforme des retraites. Et le président, que dit-il ?

Vous n'avez rien compris à ce que je fais, je n'ai pas bien réussi à vous expliquer, puis finalement vous êtes bête, le confinement vous a abruti, je suis plus intelligent que tout le monde, et j'ai raison envers et contre tout. Martial Foucault, vous disiez tout à l'heure, j'emploierai pas le terme méprisant, pourquoi ? Oui, parce que je trouve que l'intervention d'Emmanuel Macron ressemble à beaucoup d'interventions quand il y a eu des moments, je dirais, de petites crises.

Souvenons-nous au moment du mouvement Gilets jaunes, cette intervention au mois de décembre, il y avait certes une forme de solennité, de fermeté, mais il y a toujours, effectivement, je crois que vous avez employé le terme Thomas, d'arrogance, en tout cas un certain nombre d'opposants disent que c'est un président arrogant dans des situations de tension où finalement sa ligne politique est mise en difficulté ou est fragilisée. Alors pourquoi je disais que le terme mépris m'ennuie pour résumer cette intervention ? Il y aurait eu mépris dans l'intervention si Emmanuel Macron avait indiqué que finalement, les Français ne souhaitent pas travailler davantage, que l'ensemble des opposants étaient illégitimes, que les mobilisations ne sont pas justifiées.

Alors, il a employé, je crois, à trois reprises le terme respect. J'ai du respect. Alors finalement, c'est presque le minimum qu'on pouvait attendre s'il ne voulait pas être accusé sur le terrain du mépris.

Moi, ce qui me semble ressortir, c'est la distinction qu'on doit faire entre un président. Est-ce que c'est un président qui entend ? Est-ce que c'est un président qui écoute et qui tire des conséquences politiques ?

Bon, manifestement, il y a une forme de, je dirais presque d'autocensure de sa part, à ne pas vouloir, il l'assume. Il y a encore plein de thèmes, donc je vous interromps un peu. Vous vouliez réagir, ensuite, Émilie, on termine sur le mépris, après on passe à autre chose.

Pardon, le président de la République a été parfois, je trouve, beaucoup plus méprisant. Par exemple, lorsqu'il dit qu'on ne nous a pas disputé le sens des responsabilités, et la journaliste le reprend, mais ils n'ont rien proposé, dit-il, ne finissant pas cette phrase, lorsqu'il explique qu'on est dans un pays qui, parfois, ne veut pas comprendre les réformes difficiles, parce qu'il dit qu'il y en a qui, effectivement, comprennent, et puis d'autres qui ne veulent pas comprendre le passage sur le Covid. Une sorte de déni de réalité qu'il reproche à certains Français. – Mais il ne dit même pas, comme auparavant, on se souvient quand Gilles Legendre disait « on manque de pédagogie », c'est même plus qu'ils ont manqué de pédagogie, c'est que les gens n'ont pas compris, donc soit les gens n'ont pas compris, soit n'ont pas voulu comprendre.

C'était vraiment ça l'argument. Il n'y avait même pas ce mea culpa sur le manque de pédagogie, alors que l'explication… – Oui, mais pardon, je vous interromps, le déni de réalité, c'est une critique qu'on peut faire, par exemple, à l'opposition de gauche qui veut revenir à la retraite à 60 ans. – Oui, mais la différence, c'est que quand on est dans l'opposition, on le sait, en France, tous les excès sont permis, on le paye lorsqu'on arrive au pouvoir, indéniablement.

Mais quand on est au pouvoir, il faut tout de même faire attention, parce qu'on a une majorité, et sa majorité, elle n'est pas aussi soudée que ça derrière lui. – Bon, votre avis là-dessus ? – Moi, je n'ai pas trouvé dans la forme méprisant, vraiment, comme on a pu le voir plein de fois, beaucoup plus méprisant.

C'est globalement le message qui est envoyé. Ce que vous disiez, Mathieu, c'est qu'il ne répond pas à la question qui est posée dans la rue, parce que la question, elle a changé depuis jeudi dernier. C'est moins la réforme des retraites, c'est la façon dont ça a été voté, c'est l'utilisation du 49-3, c'est cette démocratie qui ne fonctionne plus, c'est cette majorité de population qui est contre, mais qui ne se fait pas entendre, et là-dessus, il n'a pas voulu répondre.

Et encore une fois, les premiers mots, c'est de dire « cette réforme, elle est légitime parce qu'elle a été votée, parce que motion de censure ». Et juste un autre mot, il y a un grand mépris, mais pas dans la forme, mais simplement dans ce qu'il dit sur les syndicats. Il dit les syndicats, il a dit à plusieurs reprises « parce que moi je trouvais que c'était incroyable, on va négocier d'autres choses avec les syndicats ».

Non, mais on va négocier d'autres choses avec les syndicats. Alors il dit « oui, pas tout de suite ». En gros, on les laisse cours de récréation demain, puisque c'est la manifestation, mais on reprendra bien vite sur le travail, sur les conditions de travail, sur l'usure professionnelle. – C'est ce que demandait Geoffroy Roux-Roude-Dézieux ce matin dans les écrits, en disant « faites confiance aux partenaires sociaux ». – Mais parce que les partenaires sociaux, ils arrivent à faire des compromis, et je trouvais que c'était très méprisant de dire « vous n'arrivez pas à faire des compromis, mais on va revenir vous chercher » alors que je pense que les relations sont suffisamment abîmées aujourd'hui pour qu'il y ait besoin un petit peu de réconcilier ça avant de pouvoir se projeter dans d'autres chantiers.

Là, c'est méprisant. – Alors, on reste sur la communication. Avec Marion Vigreux, on va comparer un peu ce qui s'est dit et la méthode de communication du président de la République aujourd'hui avec finalement sa non-communication dans les semaines qui ont précédé depuis le début de l'examen du texte de la réforme des respectes. – Effectivement, non-communication avec l'impression que depuis le recours au 49.3 jeudi dernier, le président de la République reprend la main, s'active, multiplie les consultations dans la majorité après quasiment un mois et demi de silence.

Si on se retourne sur cette séquente, on constate que le président a envoyé de temps en temps des petites cartes postales sur la réforme comme à Rungis, notamment avec la France qui se lève tôt ou dans sa lettre en réponse à l'intersyndicale. Mais globalement, on peut parler d'un président absent, un président qui a laissé ses équipes aller au front quitte à s'abîmer. Ainsi, lorsque le texte est en discussion à l'Assemblée nationale avec, on se rappelle, des échanges très tendus, Emmanuel Macron est à la conférence de Munich en Allemagne et lorsque l'examen du texte débute au Sénat, il est en tournée en Afrique centrale et refuse de s'exprimer sur le sujet.

Pour le spécialiste en communication, Philippe Moreau-Chevrolet, l'éloignement géographique du président à ce moment-là de la discussion est une erreur, erreur qu'il a déjà commise par le passé. Écoutez-le. C'est quelque chose qu'on observe en général dans les périodes de crise aiguë.

Pendant la période des Gilets jaunes, au moment le plus fort de la crise, il était à Buenos Aires, il était en Argentine pour, je crois, un sommet du G8. Là, il est parti pour une tournée africaine. Il a tendance à disparaître de la scène, disons, quand les choses deviennent vraiment difficiles politiquement et à revenir un peu plus tard pour, au fond, quand la chose est un petit peu plus négociable.

Le gouvernement en première ligne, donc, et des équipes gouvernementales qui ressortent épuisées de cette séquence. Oui, tandis que le président réapparaît et reprend la main tel un sauveur, tout en étant encore obligé de réexpliquer à nouveau sa réforme, signe qu'il s'est quelque part engagé trop vite dans ce texte qu'il ne l'a pas suffisamment incarné avant les débats. Écoutez à nouveau à ce sujet Philippe Moreau-Chevrolet.

C'est peut-être davantage cadrer les choses au départ, c'est-à-dire avant de laisser le gouvernement s'en occuper, lui donner plus d'atouts dans la bataille, lui donner vraiment un sens pour cette réforme, lui donner vraiment des éléments prêts, des choses qui peuvent vraiment être défendues, pas des choses un peu bancales comme les 1 200 euros, mais vraiment des choses défendables, durables, sur lesquelles il ne pouvait pas être attaqué par la suite. En tout cas, le silence présidentiel renforce également aujourd'hui son isolement et met en évidence quelque part son obstination, voire son entêtement. Et après cette crise, certains observateurs posent cette question, comment faire aujourd'hui pour avoir un vrai dialogue démocratique avec Emmanuel Macron ? – Merci Marion, et je reprends ce que finalement tout cela se lit, Florent Vadillot, pour renouer le dialogue avec les syndicats.

C'est ce qu'Emmanuel Macron a tenté de faire aujourd'hui. C'est mal parti, on va revoir, je pense qu'en régie vous allez pouvoir me suivre, je voudrais qu'on récupère le tweet de Laurent Berger, qu'on a vu sortir très très vite après l'intervention d'Emmanuel Macron, où le leader, le secrétaire général de la CFDT, parle de déni et de mensonge, je vais le citer, déni et mensonge, la CFDT a un projet de réforme des retraites, Macron 2019 l'avait compris, il avait repris notre ambition d'un système universel, Macron 2023 refait l'histoire et ment sur la CFDT pour masquer son incapacité à trouver une majorité pour voter sa réforme injuste. Pourquoi ?

Parce que Emmanuel Macron disait grosso modo, nous on a une réforme et en face on ne nous propose rien. – Il citait nommément le secrétaire, sans citer son nom, il citait Laurent Berger, c'est le seul auquel il s'en est pris. – Donc on peut comprendre la réaction de Laurent Berger, c'est mal parti, c'est moins qu'on puisse dire.

Évidemment il y a une réforme, il y a une loi travail qui va arriver, je ne sais pas dans combien de temps, mais Emmanuel Macron avait l'air de vouloir que le délai soit court, avec qui autour de la table ? C'est ça la question du soir. – C'est mal parti mais pas nécessairement sur la durée en réalité.

D'abord parce qu'il y a des congrès syndicaux qui vont trancher des lignes assez stratégiques, le plus important à mes yeux c'est celui de la CGT. Et puis surtout Emmanuel Macron il sait que si certains syndicats, notamment les syndicats réformistes sur d'autres sujets que la réforme ne viennent pas à la table des négociations, eh bien ils seront marginalisés. Et il y aura par exemple pour la CFDT une tenaille dans laquelle il ne pourra pas être.

C'est-à-dire que si Emmanuel Macron négocie avec le MEDEF et les organisations patronales que la CGT ne veut pas négocier par exemple, la CFDT perdra un tout petit peu de son aura. Donc je pense qu'en réalité il a eu tort, et je vous rejoins, de dire que dans quelques semaines il allait pouvoir reparler au syndicat. Mais dans la réalité il a raison.

Parce que dans quelques semaines il reparlera au syndicat sur sa loi sur la pénibilité, sur les ruptures de carrière. Et là évidemment que les syndicats réformistes devront retourner à la discussion, peut-être en rappelant leur opposition, les irrimantes, etc. Mais je pense que s'il jouera un positionnement dans le paysage syndical qui sera absolument déterminant pour ne pas laisser à d'autres syndicats le soin de monter. – Alors il y a une autre dimension que moi j'ai trouvée passionnante dans l'intervention d'Emmanuel Macron.

C'est cette feuille de route qu'il donne à Elisabeth Borne. Il lui demande d'élargir sa majorité. Mathieu, l'exécutif peut-il y arriver ? – Alors il n'a pas le choix d'une certaine façon si le gouvernement veut continuer à gouverner.

Le problème c'est que c'est plus facile à dire qu'à faire. Dans son interview d'aujourd'hui, le président de la République a donné un semblant de meubles d'emploi en invitant le gouvernement à élégir la majorité avec les hommes et les femmes de bonne volonté. Si tous les gars du monde décider d'être copains, ça c'est ce que dit la chanson.

En politique le problème c'est que c'est toujours un petit peu plus compliqué. Alors l'idée la plus simple ça aurait été de négocier un accord de gouvernement avec qui ? LR parce que c'est les seuls susceptibles de le signer.

Mais malgré les appels du pied, on le sait, de Nicolas Sarkozy, de certains ténors de la droite, personne n'a voulu y aller. Puis quand on voit le succès de l'accord négocié par Elisabeth Borne avec les chefs de file des Républicains sur le dossier des retraites, on se dit que c'était peut-être pas une si bonne idée. Ce matin, Édouard Philippe en remet une couche en appelant à une coalition des LR aux élus de gauche qui ne se retrouvent pas dans la NUPES.

Il faut se reconnaître que ça ne fait quand même pas grand monde. Mais pour l'instant, on n'est pas là d'y arriver. Une majorité qui peut aussi se bâtir texte par texte.

Alors ça c'est la seconde option. C'est pas d'accord de gouvernement mais des accords texte par texte. C'était le pari d'Elisabeth Borne.

Un coup à droite, un coup à gauche, disait-on du temps de Michel Rocard. On parlait de majorité stéréo. Et il faut reconnaître que ça a plutôt fonctionné sur certains textes depuis le début de la législature.

On l'a vu sur la loi de programmation du ministère de l'Intérieur. On l'a vu sur les énergies renouvelables. On l'a vu encore très très récemment puisque c'était sur le nucléaire.

Et le problème c'est que c'est assez hypothétique. Et puis surtout très chronophage. Ça prend beaucoup de temps.

Et puis ça ne dessine pas forcément une ligne politique. Et puis ça peut capoter, je ne vais pas revenir sur l'exemple, des retêtes. Alors il y a une autre option.

Le débauchage. Alors là c'est des élus 1 à 1. Alors là c'est encore plus compliqué.

Par ailleurs l'exécutif n'est pas en mesure de dicter sa loi ni en état d'attirer grand monde. Il faut le dire. Ce n'est pas l'union qui fait la force en politique.

C'est la force qui fait l'union. Et quand le pouvoir est faible, il n'agrège personne autour de lui. D'où une dernière option qui se dessine.

Si on faisait moins de loi. Oui, puisqu'on n'a pas de majorité. Ça paraît bête quand on y pense.

Mais si on ne peut plus faire adopter de texte, autant ne plus en faire du tout. Alors il y a des solutions. Il y a des choses qui peuvent se régler par la négociation entre partenaires sociaux.

La valeur du contrat par opposition à la loi. Ça peut se faire comme ça. D'autres qui peuvent se régler par décret.

Mais surtout, le président de la République a insisté par cette petite phrase. On en parlait tout à l'heure. Tout ne passe pas par la loi.

Et puis il a même promis moins de textes de loi. Et puis des textes plus clairs, plus courts. Est-ce qu'il faut comprendre plus technique, donc avec moins d'enjeux ou de coups politiques, histoire de leur donner plus de chances d'être adoptés ?

Faute de majorité. On saucissonne, tranche après tranche, dans une tactique du salami revisité. Et puis quand ça ne fonctionnera plus, il restera l'arme de la dissolution.

Et ça, on le sait, c'est un fusil à un coup. Et on peut se tirer une loi dans le pied. Alors évidemment, il y a plusieurs thèmes.

On va en reprendre certains. Et je commence, Marcel Foucault, avec cette espèce de mission impossible pour Elisabeth Borne et l'agir sa majorité. Ça n'a pas été possible depuis le début de ce second quinquennat.

Pourquoi ? Enfin, ça l'est encore moins maintenant. C'est un peu l'impression qu'on a.

Oui, puisqu'il a répété qu'il faisait confiance à Elisabeth Borne pour continuer de mener ce gouvernement. Alors, je retiens quand même cette option à laquelle je n'avais jamais pensé, moins légiférée. Effectivement, ça peut être une méthode couée d'une certaine manière.

Vous ne passe pas par la loi, c'est la phrase d'Emmanuel Macron. Si on y réfléchit deux secondes, ça peut être la suite logique de ce qui vient de se produire. C'est-à-dire presque la mise au banc du Parlement ou d'une culture démocratique parlementaire qui a été profondément absente.

Et je pense qu'Emmanuel Macron n'a toujours pas totalement pris en compte ce qui s'est passé en juin 2022 lors des élections législatives. Je pense qu'on peut dire qu'il lui manque une majorité de coalitions. Mais les coalitions, elles se construisent en général avant une élection.

On n'attend pas le résultat. Il y a quand même des accords, des plateformes qui doivent présider la possibilité de gouverner sur une feuille de route commune. Ou alors après, mais ça peut prendre beaucoup de temps.

Mais ça, ça prend beaucoup de temps et c'est extrêmement instable. L'autre élément qui me semble important autour de ce qu'il est possible d'élargir la majorité, ça va prendre des mois et des mois après ce qui s'est produit à l'Assemblée nationale. Donc ça peut être quoi ?

Du débauchage de quelques personnalités ? Je crois que ça ne suffira pas parce que ce qui s'est produit quand même au sein du groupe LR est assez révélateur des prochains mois. C'est-à-dire qu'on est sur une réforme, certes sociétale, mais si Emmanuel Macron continue à mettre à l'agenda exécutif une loi immigration, une loi travail, je n'imagine pas un instant que l'ensemble des parlementaires LR vont se rallier derrière leur chef de groupe et au fond, pour Emmanuel Macron et ce gouvernement.

Et puis un dernier point dans cette difficulté à élargir la majorité, moi je crois que la menace de la dissolution, elle ne restera qu'au stade de menace pour l'instant. Parce que les membres potentiels d'une majorité élargie ont tous à perdre à une dissolution. Donc Emmanuel Macron, même s'il a répété dans son intervention, je suis responsable parce que je n'ai pas de vue électoraliste, je ne peux pas être réélu.

Ça ne veut pas dire pour autant que c'est un président qui a envie de se livrer pour la deuxième fois à une dissolution ratée. Donc je crois que cette arme-là, elle est arrangée dans le placard des mauvaises idées politiques. À vous d'entendre les uns et les autres, j'ai l'impression qu'on a Emmanuel Macron finalement condamné à l'immobilisme, alors qu'il a passé ses 30 minutes à dire le contraire, mais c'est un peu la sensation qu'on a ce soir.

En tout cas, c'est vrai qu'il n'a pas beaucoup d'armes pour se retourner, mais moi j'ai l'impression en vous écoutant, c'est vrai que finalement l'information principale d'aujourd'hui, c'était qu'il ne change pas du tout de méthode et au contraire, on est dans une volonté de toujours aller se passer du Parlement, se passer des syndicats. C'est vraiment globalement, il y a du mal à gouverner autrement. Pendant son précédent quinquennat, c'était facile parce qu'il y avait la majorité absolue et donc ils alignaient les lois comme ils le souhaitaient.

Cette fois-ci, il est bien coincé depuis la législative 2022 et il cherche à contourner. Ça fait presque un an qu'il essaye de travailler avec le Parlement, quand même, contraint et forcé parce qu'il n'a pas de majorité absolue. Mais bon, donc il y a eu quand même, encore une fois, contraint et forcé, un changement de méthode.

Oui, au coup par coup, c'est-à-dire de négocier au fur et à mesure. Mais moi, à mon avis, là, ça va être plus compliqué parce que tant qu'on purge pas cet épisode de la réforme des retraites, on va avoir des parlementaires en effet qui vont voter un petit peu ceux qui voudront individuellement ce qui s'est passé avec les Républicains, ce qui va se passer dans d'autres groupes. La seule chance qu'il a, c'est qu'il n'y a pas d'alternative et il n'en a pas trop abusé d'ailleurs ce midi sur ce paysage-là.

Il n'y a pas d'alternative politique. C'est vrai que la motion de censure, même si elle a failli passer à neuf voix, ça ne représente pas une formation politique qui pourrait contrer la politique d'Emmanuel Macron, en tout cas pour l'instant. Après, il faut voir comment ça monte en puissance de ce côté-là.

Un des soucis dans cette réforme des retraites, c'est qu'il s'est mis à dos le petit groupe charnière Liott, Liberté indépendant d'Outre-mer territoire. 20 députés quand même, ce qui n'était pas si mal. Et qui étaient plutôt des centristes de droite et de gauche qui pouvaient voter assez facilement.

Là, ça va être compliqué. Juste pour revenir, parce que vous en avez parlé, il l'a dit, des lois plus courtes, mais alors peut-être qu'il peut aussi prévoir des lois mieux faites. Peut-être que c'est un souhait qu'on pourrait faire parce qu'après 5 ans, un premier quinquennat et là, un début de quinquennat avec des lois qui ont été quand même assez mal fabriquées puisque les lois retraites, une des choses qui a coincé aussi, à mon avis, ça a commencé à exploser avec ça, c'était les pensions minimum avec cette espèce d'amateurisme en disant ça va concerner près de 2 millions de personnes finalement, on arrive à 10 000.

Pareil sur les carrières longues, sur les femmes aussi, aux carrières longues, je pense que là, il faudrait en arrêter avec l'amateurisme. Peut-être que le fait de faire plus court, ça sera un peu plus réfléchi. Je reste sur le chapitre capacité ou possibilité d'élargir la majorité.

Du côté des LR, la ligne d'un accord de gouvernement, elle est évidemment ultra minoritaire. Toutes les réactions presque aujourd'hui sont hostiles au président de la République. On en a choisi une, celle de Pierre-Henri Dumont qui est député LR du Pas-de-Calais.

Écoutez. Nous sommes des députés qui avons été élus pour être dans l'opposition. Nous serons donc dans l'opposition.

Ça ne nous empêchera pas de voter certains textes quand ils vont dans le bon sens. Je pense par exemple à hier un texte d'accélération de l'installation du nucléaire en France. Nous avons toujours défendu le nucléaire.

Emmanuel Macron, lors du premier quinquennat, avait fait voter une loi pour détruire 14 réacteurs nucléaires en France. Il est revenu sur sa décision. Maintenant, il est devenu pro-nucléaire.

Tant mieux. Et donc, ce sur quoi nous avons toujours tenu nos engagements, je pense que ici, au nucléaire, nous le voterons. Et puis, quand il s'agit d'un accord de gouvernement, je dis et j'insiste sur le fait qu'il y a un grand danger.

Il y a un grand danger de signer un accord de gouvernement avec Emmanuel Macron. C'est que si demain, il n'existe plus à l'Assemblée nationale dans le pays une opposition non populiste à Emmanuel Macron, nous aurons en 2027 soit Mme Le Pen, soit M. Mélenchon en l'Élysée.

Alors, Florent, est-ce que vous êtes d'accord avec la fin de l'analyse de ce député ? C'est-à-dire, s'il n'y a plus d'opposition, on va dire, traditionnelle ou de gouvernement, c'est la voie dégagée pour Marine Le Pen ou Jean-Luc Mélenchon ? Oui, je pense qu'il a raison mais je pense qu'Emmanuel Macron s'en fiche puisque par définition, en 2027, il ne sera plus acteur politique.

Et moi, ce que je vois depuis quand même au moins dimanche, c'est qu'Emmanuel Macron, certains de ses ministres font tout pour faire imploser LR. Absolument tout. Aurore Berger a été plus qu'une pétroleuse vis-à-vis des Républicains pour créer une scission extrêmement franche.

Notamment dans son discours juste avant le vote de la motion censure. Déjà dans ses interviews dominicales qu'elle a réitérées dans son discours lundi à l'Assemblée nationale. Donc à moins que Aurore Berger ait été en roue libre absolue, ce que j'ai du mal à croire pour le président du groupe majoritaire, c'était qu'il y avait une stratégie.

Par ailleurs, Emmanuel Macron a mis en scène dans son interview le deal qu'il a passé avec Gérard Larcher sur les lois immigration puisqu'ils ont tous les deux convenu que les lois allaient être saucissonnées, qu'elles allaient arriver sur tel et tel...

Parce que la majorité sénatoriale lui est plus favorable. Ensuite, dans son discours, il faut quand même rappeler que les deux thèmes qui ont été mis très en avant par Emmanuel Macron, c'est d'abord le retour au travail avec la figure du RSA et du SMICAR, je cite, par Emmanuel Macron, et l'ordre républicain. Et donc, les deux premiers marqueurs dans l'ordre de priorité, c'est le travail, l'industrialisation, l'ordre républicain, l'écologie, en dernier, après la santé et l'école.

Et enfin...

Donc vous nous dites ce sont des marqueurs de droite pour commencer. Il a été un Nicolas Sarkozy sans sens politique dans cette interview. Et puis enfin, je pense qu'il y a une stratégie de maintien de l'ordre également qui consiste à durcir le maintien de l'ordre pour séparer les éléments radicaux, l'extrême gauche, la gauche, des centristes et hommes de droite, hommes et femmes de droite qui vont manifester.

Et plus le maintien de l'ordre va devenir excessif, plus la radicalisation va être en face, plus les manifestations seront clivées. Donc pour moi, je pense qu'Emmanuel Macron est en train de tenter l'implosion des Républicains, ce qui en 2027 sera dévastateur pour le paysage politique, mais qui va lui permettre effectivement, non pas d'avoir un accord de gouvernement, mais de beaucoup plus facilement faire des prises et discuter avec ceux qui pensent qu'ils sont du bon côté de l'histoire. Moi, j'ai l'impression que c'est donné beaucoup, beaucoup de poids aux Républicains.

On a en effet 61 députés. Il y en a 19 quand même qui ont voté la motion de censure du groupe Luiot. Il y en a 3 qui ont voté pour le Rassemblement national.

La motion de censure déposée par le Rassemblement national. C'est quoi ce groupe ? En fait, ce que je veux dire, c'est quelles idées ils portent, qu'est-ce qu'ils représentent.

D'où ils ont essayé de le faire imposer ? Oui, mais ils sont déjà...

Moi, j'ai l'impression que...

Alors, est-ce que c'est eux ? Même sans ou avec les Républicains, j'ai l'impression que la voix, elle est royale pour Marine Le Pen. Ça a été la grande absente ces derniers temps.

Ça a été la grande absente. Et elle fait quoi ? Elle récupère derrière...

Alors, aujourd'hui, elle a donné une conférence de presse assez importante, vraiment en alternative d'Emmanuel Macron, de la politique sociale. Elle s'est positionnée sur le pouvoir d'achat. Elle est complètement en phase avec ce qui se passe dans la rue.

Et en même temps, elle n'est pas dans la rue. Donc, elle n'est pas mêlée ni aux manifestations, ni aux syndicats, ni aux violences. Mais elle a qu'à récupérer tout ça.

Alors, bon, c'est voir un peu loin parce que 2027, c'est encore loin. Mais moi, je crois qu'avec ou sans les ALR, ce n'est pas le problème. Les Républicains, je crois qu'on leur donne beaucoup d'importance pour un groupe qui n'est pas tenu, pas tenable.

Regardez ce qui s'est passé. La motion de censure, on ne sait absolument pas où ils vont tirer, où ils vont voter, ce qu'ils vont faire. Et encore plus, parce que là, ils parlent de nucléaire.

Mais qu'est-ce qu'ils ont comme idée ? Ils ne savent absolument pas donner des idées déférenciantes, ni vis-à-vis d'Emmanuel Macron, ni vis-à-vis du Rassemblement national. Depuis des années, les Républicains, il n'y a pas de figure porteuse qui peut être un Sarkozy version 2027 et il n'y a pas de thématique.

Il n'y a rien. Il n'y a rien qui ressort. Donc je trouve que c'est leur donner beaucoup, beaucoup, beaucoup de poids.

Peut-être qu'ils en ont envie. Ils avaient l'occasion. C'est là où sont les seules réserves de voix pour la santé.

Oui, mais on a vu que ça ne marchait pas aussi bien. On peut parler d'occasion manquée pour LR. Moi, je pense que c'est l'occasion manquée pour LR.

Ils avaient la possibilité de montrer une certaine force. On peut se demander pourquoi LR prône l'ordre dans la rue, l'ordre dans les comptes qui est vraiment leur mantra. Il n'y a pas une feuille de papier et de cigarette.

Et c'est une majorité où il n'y a pas beaucoup de ténors et où il y a beaucoup de carrières à faire. Il y a des Gérald Darman, il y a des Bruno Le Maire, il y a des figures de la droite. Sociologiquement, c'est quand même très important la classe d'âge des députés LR.

Souvenons-nous à la précédente législature du cas de Guillaume Larivé qui était quand même à la droite d'Attila et qui fait un virage sur l'aile qui devient macro-compatible. Quel était son calcul ? C'est que s'il ne devient pas ministre dans les cinq années qui viennent, il n'aura pas de trajectoire politique par la suite.

Et je pense qu'une partie des LR seront aussi sensibles à ce que leur trajectoire politique puisse bénéficier d'un accord partiel ou total de leur groupe et donc de cette scission annoncée. Dernier mot sur les LR. Juste un petit point parce qu'on a abordé un petit peu et vous avez dit qu'il avait eu un discours de droite vraiment et sur la police et sur l'ordre et il a parlé du Capitole.

Moi, je ne sais pas parce que je n'ai pas fait de reportage dans la rue ou quoi mais on voit ici ou là quand même sur Twitter est remontée des reportages qui mettent en scène quand même des policiers dans des situations un peu compliquées. Pour eux, c'est vrai et on entend parler d'Armanin, de 400 blessés ou quelque chose comme ça mais pour les manifestants aussi et je trouve qu'il faut le dire c'est difficile de se rendre compte de la réalité des choses. Moi, je suis allée un petit peu dans d'autres manifestations mais pas le soir mais ça donne une impression quand même d'un maintien de l'ordre qui était jusqu'à maintenant peut-être avec l'aide des syndicats qui encadraient bien les manifestations mais là, qui est probablement débordée par ces rassemblements qui sont...

Ce n'est plus du tout la même tonalité de manifestations. Oui, mais ce n'est plus du tout non plus la même tonalité d'encadrement. Ils ne vont pas laisser casser sans rien faire non plus.

Non, mais est-ce qu'il faut casser pour casser ? Je ne sais pas. Après, je comprends bien la difficulté des policiers mais on voit remonter des choses qui peuvent un peu choquer.

Juste. Oui, oui. Ce qu'on entend aussi...

Il y a un décissement...

Il me semble qu'il y a quand même un petit peu quelque chose qui se passe. Martial Foucault, sur ce climat de violence, effectivement, on voit...

C'est des débats qu'on a eus au moment de la crise des Gilets jaunes sur la stratégie policière, la méthode policière. Est-ce qu'on parle de violence policière, violence légitime, violence illégitime ? Là, il y a eu, de la part de policiers, des retours à leur ministre du tutel, Gérardin Manin, en disant que la situation était plus difficile, plus critique, plus tendue pour eux, policiers, aujourd'hui, par rapport à ce qu'ils vivaient au moment des Gilets jaunes.

Oui, alors je ne suis pas un expert de cette question de sécurité et de technique de maintien de...

Non, mais sur la réponse politique, finalement, et sur le positionnement d'Emmanuel Macron. Je pense qu'il faut le regarder aussi du côté de la justice. Parce que, certes, il y a des arrestations nombreuses depuis 4 jours sur des manifestations spontanées.

Et on voit bien que, là, les services de maintien de l'ordre sont parfois un petit peu dépassés. Et donc, oui, j'ai eu connaissance, j'ai lu, comme tout le monde, des témoignages qui laissent entendre qu'il y a eu, oui, des répressions assez fortes. Mais aussi des policiers blessés.

Du côté de la justice, je trouve que c'est intéressant parce qu'il faut savoir si, effectivement, est-ce que la justice est à disposition des forces de l'ordre. et là, véritablement, on saura si on a un renforcement d'un maintien de l'ordre qui vise à dissuader que les mobilisations se poursuivent dans les prochains jours. Mais dans son intervention, Emmanuel Macron, effectivement, vous avez raison de dire qu'il employait le terme d'ordre.

Moi, je suis toujours quand même surpris que les événements Gilets jaunes 3 ans, 4 ans, n'ont finalement pas été prises en compte dans une lecture politique de la situation. Et donc, il était attendu qu'Emmanuel Macron donne des éléments d'apaisement. Je crois qu'il n'a pas apaisé ni les jeunes parce que depuis 4 jours, ce sont beaucoup de jeunes.

Il y a plus de jeunes, ça c'est vrai. Beaucoup plus de jeunes. D'ailleurs, on n'a pas entendu dans son discours des éléments de réponse à une jeunesse dont on sait qu'elle est quand même...

Si, il y a le service national universel qui est en préparation. Oui, mais il a parlé de gens qui ne voulaient pas travailler. Exactement, c'est ce que j'allais dire.

C'est vrai qu'il a choisi des éléments de langage qui ne vont pas véritablement rassurer ceux qui se mobilisent chaque soir. Il nous reste un peu moins de 5 minutes. Il y a un dernier thème que je voudrais aborder.

Vous avez évoqué la conférence de presse de Marine Le Pen à l'Assemblée nationale. C'était intéressant d'ailleurs de comparer celle de Jean-Luc Mélenchon et celle de Marine Le Pen. C'était institutionnel de l'Assemblée derrière, évidemment.

Et elle s'est attaquée notamment à la Première ministre, Elisabeth Borne, qu'elle dit pulvérisée. Le gouvernement a gagné, pardon, n'a pas perdu de 9 voix. Mais Mme Borne sort pulvérisée de cette séquence.

Le vote de confiance ne peut s'interpréter que comme une manifestation de défiance, bien sûr. Du gouvernement, mais disons-le aussi du président. qui dans les coulisses élyséennes tirait les ficelles, les grosses ficelles de ce tour de magie raté.

Un président de la 5e est normalement protégé par son Premier ministre. Mais quand le chef de l'État cumule de manière évidente et a fortiori revendiquée les fonctions présidentielles et gouvernementales, il ne peut s'exonérer. Pulvérisée, vous voulez vous entendre pour terminer sur ce choix des mots de Marine Le Pen.

Elisabeth Borne, est-elle pulvérisée ? Quelle capacité elle va avoir à tenir cette feuille de route que je disais quasi impossible donnée par Emmanuel Macron ? C'est vrai qu'Elisabeth Borne est mise en grande difficulté.

Il y a l'indiscret du canard enchaîné qui dit que l'Élysée cherche à la prolonger à tout prix alors qu'elle serait épuisée. On ressort les phrases où elle dirait que son gouvernement est composé à moitié de débiles. donc tout ça je cite Elisabeth Borne En tout cas les propos qui lui sont prêtés par des confrères à vous et donc effectivement là on sent qu'Elisabeth Borne elle est ciblée par toutes les oppositions.

Souvenons-nous du discours de Mathilde Panot vous céderez vous céderez vous céderez à Elisabeth Borne et à elle seule elle ne parlait pas au gouvernement elle parlait à Elisabeth Borne. Je pense que les oppositions ont besoin d'une victime expiatoire pour remporter une victoire symbolique ou pas mais montrer que la mobilisation n'a pas servi à rien et que si la loi passe si elle est validée par le conseil constitutionnel et que rien ne change comment tenir un discours de mobilisation dans les semaines à venir comment dire aux gens de retourner à la rue comment leur demander de leur faire confiance s'ils n'ont rien obtenu. Et donc dans un dispositif de grande fragilisation pour la première ministre avec des ministres qui n'ont pas forcément envie de lui prêter une grande espérance de vie il faut à mon sens avoir le trophée Elisabeth Borne pour permettre cela.

Mais pas tout de suite parce qu'Emmanuel Macron n'aime pas céder à la pression. Oui il met très longtemps à faire des remaniements il y a un problème toujours de ressources humaines il n'y a pas tellement de figures très connues et qui peuvent comme ça s'imposer ou alors quand elles sont trop connues Et puis j'allais dire il y a le précédent Édith Cresson aussi Ah mais si quand même moi je pense que ça joue Oui mais Elisabeth Borne je pense qu'elle a fait ses preuves Moi j'ai l'impression qu'elle a fait ses preuves Non mais c'est pas ce qu'elle a fait ses preuves C'est l'impact qu'aurait dans l'opinion le fait de se séparer d'Elisabeth Borne à peu près au même moment C'est à dire qu'on a regardé c'était 310 jours enfin on est à 310 jours pour Elisabeth Borne elle avait tenu Édith Cresson et ce n'est pas de sa faute 323 Moi franchement j'ai l'impression qu'elle a fait le job Elisabeth Borne sur la partie première ministre femme j'ai l'impression qu'on ne se pose plus la question après que ça a eu l'impact Elle en sort politiquement affaiblie c'est pas elle qui l'a décidé on a mis d'accord avec Emmanuel Macron mais elle en sort politiquement affaiblie parce qu'il y a deux choses qui faisaient sa marque de fabrique qui ont été prises en défaut La négociation La concertation et la technicité On disait c'est pas une politique c'est une bonne technicienne ou une bonne techno on pensait que le dossier serait béton et puis elle avait dit moi je ferai de la concertation Resultat des courses sur ces deux points là Et puis on peut comprendre qu'elle utilise ces mots que vous avez cités parce que quand on a Franck Riester qui est ministre et qui dit lui-même que la loi est mal faite notamment pour les femmes il avait assumé le fait que les femmes étaient pénalisées Mais simplement pour revenir donc pas de remaniement parce que problème de ressources humaines et puis si c'est quelqu'un qui fait trop de lumière qui prend trop la lumière comme Edouard Philippe en un temps Emmanuel Macron il n'aime pas trop ça Mais moi j'étais étonnée qu'elle s'en prenne à Elisabeth Borne en plus on l'a entendu dire qu'elle ne voudrait pas Matignon Mais peut-être parce qu'elle ne voulait pas Vous parlez de Marine Le Pen Peut-être parce qu'elle ne voulait justement pas s'attaquer en direct à Emmanuel Macron parce qu'on le sait très bien dans les manifestations c'est Emmanuel Macron qui est visé C'est vrai qu'elle peut être mise en faiblesse pour sa technicité et son manque de négociation de concertation mais sinon la réforme des retraites ce n'est pas Elisabeth Borne c'est Emmanuel Macron qui la porte et c'est lui qui est critiqué au sein des manifestations parce qu'on critique globalement sa politique Un dernier mot il nous reste moins d'une minute il faut aller vite Martial Foucault sur la probabilité la plus forte c'est qu'Emmanuel Macron accepte la démission d'Elisabeth Borne pour la renommer et qu'elle crée un nouveau gouvernement mais dans quoi ? Dans un mois ?

Je ne vous demande pas je n'ai pas de boule de cristal Non mais je crois que la séquence où Elisabeth Borne déposerait sa démission pour moi est passée maintenant c'était la semaine passée après le vote vendredi à l'Assemblée nationale Oui mais pour redonner un peu de souffle avec un remaniement Mais je crois que là on n'a pas besoin forcément d'une démission de la première ministre il peut y avoir simplement des changements de ministre Non mais rappelons aussi un point puisqu'il reste peu de temps Emmanuel Macron est le premier président qui a convaincu cette première ministre d'avoir un ministre du renouveau démocratique Je pense que dans ce qui vient de se passer au-delà des retraites c'est la question de la pratique démocratique pour ce gouvernement qui est profondément remise en cause Merci beaucoup Merci à tous d'avoir participé à ce débat Voilà c'est la fin de ce numéro de Sens Public Je vous dis à demain et notez qu'on reparlera des LR demain matin sur notre antenne puisque Olivier Marlex président du groupe LR à l'Assemblée sera l'invité Dorian Monsigny dans la matinale Belle soirée