Lionel Jospin retrouve la parole - C à Vous - 03/09/2020

C'est le retour à la une de Lionel Jospin, à la une de l'Obs, ce matin à l'occasion de la publication aujourd'hui de son dernier livre, Un temps troublé, dans lequel il livre une analyse de l'affaiblissement du système politique français, l'Obs, et non pas le nouvel observateur, monsieur le Premier ministre.

Dans l'entretien que je publie dans le nouvel observateur, je dis... Dans l'Obs, ça s'appelle l'Obs, maintenant. Vous voyez, vous voyez comme je date, 5 ans.

Avec l'Obs et France Inter, Lionel Jospin a choisi C'est à vous pour sa rentrée éditoriale. Il est ce soir notre invité exceptionnel. Bonsoir, Lionel Jospin. Bienvenue sur le plateau de C'est à vous. Merci d'avoir accepté notre invitation, monsieur le Premier ministre. On vous appelle encore beaucoup comme ça ?

Non, assez peu.

Assez peu, mais vous aimez bien quand on vous appelle encore, monsieur le Premier ministre ?

Oui, Lionel, Premier ministre.

Lionel, autant je peux vous appeler Lionel tout court ?

Oui, la seule chose que je n'aime pas, mais ça a disparu, j'en suis content, c'était Yo-Yo.

C'était les guignols, notamment ?

Peut-être, oui, mais bon.

Oui, Yo-Yo.

J'aimais bien les guignols.

Vous aimiez bien les guignols. C'est seulement quelques lignes dans votre livre, mais je voulais juste y revenir, vous y glisser. Je marche presque chaque jour dans Paris ou ailleurs. Et si j'en juge, d'après ceux qui me disent certains, qui m'arrêtent et me parlent, les Français gardent plutôt un bon souvenir des années pendant lesquelles j'ai gouverné. Est-ce qu'aujourd'hui encore, certains Français vous arrêtent dans la rue et vous demandent de revenir en politique ?

C'est rarissime quand même. Les Français sont lucides.

Mais on vous le demande quand même.

Ça arrive, oui, absolument.

Mais vous leur répondez quoi ?

Je leur réponds, on n'avance pas avec la nostalgie.

Vous-même, vous n'avez aucune nostalgie ? Non, non, non.

J'ai évoqué l'idée d'un regret.

Oui, ce que vous faites dans... Regret de quoi ? Regret de...

Parce que je pense qu'après 2002, peut-être, nous aurions pu agir collectivement, et moi notamment, peut-être d'une façon meilleure, peut-être que ça n'a été le cas, en tout cas avec plus de force. Mais bon, voilà.

Je vous pose la question parce que je vous souviens qu'en 2006, aux universités d'été du Parti Socialiste, une militante, vous a demandé pourquoi vous étiez partie, et si vous alliez revenir. Et votre réponse était pleine de passion et d'émotion.

Camarade, pourquoi es-tu partie ? Es-tu revenu ? Je voudrais que tu nous répandes franchement.

J'ai pensé que si je prenais sur moi, finalement, symboliquement, physiquement et tristement, le choc de cette défaite, alors peut-être, contrairement à ce que je vois certains dire, vos chances en étaient augmentées pour la bataille législative, et non pas affaiblie.

Vous étiez encore au combat, à ce moment-là, Lionel Jospin ?

Oui, absolument. Heureusement que j'ai dit dans l'entretien à l'Obs.

Et non pas au Nouvel Observateur ?

Absolument. Nous sommes en 2020. que je n'étais plus un combattant, que je n'étais pas un combattant, que mon ton n'était pas celui d'un combattant, et que je n'étais plus dans la mêlée, parce que je ne pourrais même plus crier comme ça.

Si les choses avaient tourné autrement, nous aurions peut-être servi notre pays mieux que cela n'a été fait, déclarez-vous à l'Obs. Ce matin, Jean-Luc Mélenchon va encore plus loin. Je cite. « Fin penseur politique, Lionel Jospin appelle chacun à sa responsabilité. Je lis son livre. Je vois la grande histoire que les Français ont manquée. » On a manqué une grande histoire avec vous, Lionel Jospin ?

Non, laissons à Mélenchon ce qui appartient à Mélenchon. Même si c'est gentil, bien sûr.

Une histoire, en tout cas, qui aurait été différente tant vous êtes un personnage à part dans l'histoire politique française. C'est ce que démontre ce soir, Patrick.

Je vais essayer de souligner quelques-unes de vos singularités, M. Jospin. La première, c'est votre réserve et votre rareté. Quant au soir du 21 avril 2002, vous annoncez votre retrait définitif de la politique. Beaucoup à gauche n'y croit qu'à moitié. Retrait d'accord définitif, c'est à voir. Il y eut bien, on vient de le voir, un tour de piste en 2006. Vous étiez disponible pour la présidentielle à venir, mais vous n'avez pas insisté. Et finalement, parole tenue, le coup de tenaire de 2002 n'était pas un simple coup d'éclat. Parce que vous êtes l'un des rares à ce niveau, à savoir qu'il y a une vie, à avoir eu une vie, une autre vie, en dehors des palais nationaux et des sièges de partis.

D'ailleurs, ce retrait, vous l'aviez envisagé presque 10 ans plus tôt, en 1993, quand vous perdez votre siège de député de Haute-Garonne. Déjà, vous voulez arrêter, vous sollicitez un poste d'ambassadeur auprès de votre administration d'origine, le Quai d'Orsay, mais le ministre ne donne pas suite. C'était Alain Juppé, celui-là même, qui vous a remplacé l'an dernier au Conseil constitutionnel. Deuxième singularité, votre rapport aux médias. Vous ne cherchez pas la lumière, vous détestez le clinquant, la poudre aux yeux et tout ce qui brille face aux caméras. 2002, vous vous déclarez par fax.

Pourtant, c'est un débat télévisé qui vous fait connaître en 1980, alors que vous n'êtes que l'un des secrétaires nationaux du PS. Un dossier de l'écran sur l'union de la gauche et les 60 ans du Congrès de Tours qui vous met face au chef du Parti communiste, redoutable Georges Marchais, qui pense vous attraper en trois bouchées et à qui vous clouez le bec.

Dans le comité directeur du Parti communiste qui sort de la scission, sur 28 membres, il y a deux ouvriers, Georges Marchais. Alors vous dites que ce parti va être dirigé par des ouvriers. Oui, il va devoir être dirigé par des ouvriers. Mais aujourd'hui, dans le Parti communiste français, il y a 50% dans le comité central d'ouvriers et d'employés et dans le comité directeur du Parti socialiste, il n'y en a pas. Peut-être, mais moi je travaillais aujourd'hui, je travaillais aujourd'hui et je faisais mes cours et je crois, cher Georges Marchais, que ça fait 30 ans que vous n'êtes plus ouvrier.

Et un ouvrier, pour moi, c'est quelqu'un qui travaille en usine ou quelqu'un qui peut dire qu'il a passé la majeure partie de sa vie en usine, ce qui n'est pas votre cas.

30 ans que vous n'avez pas été en usine, c'était bien trouvé. Vous êtes aussi le premier leader à avoir accepté le débat face à Jean-Marie Le Pen. C'était sur RTL en 87, avec là aussi une formule pour résumer la pensée sociale du FN, mort au faible. Mais votre plus grande singularité réside encore dans l'exercice du pouvoir. 97-2002, record de longévité inégalé pour un Premier ministre de gauche, parvenu de surcroît à gouverner avec toute la gauche, du moins jusqu'au moment où Jean-Pierre Chevènement s'est mué en opposant. Mais surtout, cohabitation oblige, vous avez été le Premier ministre le plus puissant de la Ve République.

Aucun autre n'a pu diriger le pays à sa guise pendant 5 ans sans obéir aux injonctions présidentielles. Jacques Chirac, réduit à son précaré diplomatique et au ministère de la Parole, ne vous a, je crois, empêché en rien. La France était dans une forme, au fond, de régime parlementaire. Le paradoxe, c'est que grâce à vous, ou à cause de vous, ça n'arrivera plus jamais. Dans le système actuel, aucun autre Premier ministre n'aura les mains aussi libres que vous les avez eues, puisque le quinquennat que vous avez fait adopter et l'inversion du calendrier électoral, présidentiel puis législatif, a enraciné la prééminence élyséenne et effacé l'éventualité d'une cohabitation.

Il n'y aura pas d'autre Lionel Jospin. Je ne reviens pas sur le bilan. Vous êtes l'un des rares dirigeants depuis 40 ans à pouvoir vous prévaloir d'un bilan économique plutôt flatteur. 900 000 chômeurs de moins et des réformes qui ont marqué la société. 35 heures, emploi jeune, prime pour l'emploi. Bilan qui ne vous a pas préservé d'une défaite électorale, mais c'est une autre histoire. Le bilan reste autre singularité aussi. Une certaine idée de la politique, disons exigeante et respectueuse, moralisatrice et raide, disent vos détracteurs. Mais cette conception-là, avec des principes et des convictions, n'est pas la chose la mieux partagée dans le paysage actuel.

Enfin, deux traits de caractère parmi d'autres. L'autorité, il en faut. Et la franchise, longtemps sur les plateaux, je vous ai observé répondre méthodiquement aux questions qui vous étaient posées. Ce qui fait que souvent, c'était long et que parfois, c'était maladroit. La franchise est une grande qualité humaine, mais un gros handicap politique. Surtout quand vous admettez en pleine campagne que votre projet n'est pas socialiste ou quand vous vous livrez à une autocritique publique sur un sujet central.

J'ai le regret de constater que l'insécurité a progressé pendant ces cinq années, pas d'ailleurs de façon continue. Et en outre, c'est une tendance qui avait commencé avant nous, mais enfin, nous ne l'avons pas fait reculer. Et moi, j'ai pêché un peu par naïveté, non pas par rapport à l'insécurité. J'étais très conscient qu'il fallait mobiliser des moyens contre. Et nous l'avons fait d'ailleurs. Nous avons nommé plus de policiers, plus de magistrats, plus d'éducateurs. Mais au fond, je me suis dit, peut-être pendant un certain temps, si on fait reculer le chômage, on va faire reculer l'insécurité.

J'ai pêché par naïveté. C'est votre dernière singularité, Lionel Jospin, moins singulière car partagée par d'autres politiques. C'est d'avoir été bon au pouvoir et mauvais en campagne. En avez-vous compris des raisons ?

Je n'ai pas été mauvais en campagne en 1997, puisque c'est la singularité que vous avez manifestée. Je suis le seul Premier ministre qui n'a pas été élu, qui n'a pas été nommé après une élection présidentielle, mais nommé par les électeurs après une dissolution, vous vous souvenez, et imposé de façon républicaine au président de la République de l'époque, Jacques Chirac. Donc je n'ai pas toujours été mauvais. Quand j'étais entouré, quand il y avait une cohérence, je pense que je pouvais être bon.

Et si je ne l'ai pas été assez en 2002, c'est que la construction politique que j'avais bâtie, que nous avions bâtie, et qui, avec la gauche dans ses sensibilités et les écologistes, avait gouverné cinq ans, vous l'avez dit, de façon plutôt honorable, pour ne pas dire plus, c'est des faits. Et donc, c'est ma force motrice qui s'est effondrée au moment de l'élection. Je ne peux plus jouer sur cette logique. Et à partir de là, quand vous ne pouvez pas avoir la même détermination, je voudrais quand même, pour les Français, pour le souvenir qu'ils gardent de moi, préciser une chose. Je n'ai pas demandé un poste d'ambassadeur.

Il se trouve que mon statut ancien de fonctionnaire était de diplomate. Et donc, j'ai simplement demandé au ministre des Affaires étrangères de l'époque, Alain Juppé, « Écoutez, moi, je ne veux pas être payé à rien faire, donc trouvez-moi un travail. » « Mais tu le mets quelque part, oui. » Oui, et il m'a mis nulle part. Voilà. D'accord, voilà.

Il aurait mieux fait de vous mettre quelque part.

Vous l'y ajoutez, oui, quand même.

Non, non, non, la cohabitation, j'ai dit... Mais simplement, ce n'est pas faux de dire que la pente présidentielle a été peut-être un peu accentuée. Par la réforme, oui. Non, pas par le quinquennat. Par l'inversion des calendriers électoraux. Si nous avions gardé le septennat, nous serions la seule démocratie au monde dont le chef de l'exécutif resterait aussi longtemps. Et quand on voit l'impatience des Français...

Et l'impopularité des dirigeants.

Oui, et l'impopularité des dirigeants. L'idée qu'il faudrait les garder deux ans de plus me paraît monter logique, si vous voulez. Donc, ça, c'est une chose.

C'est l'inversion.

Alors, c'est l'inversion. Mais l'inversion, disons-nous un mot. Pas une seule fois sous la Ve République, les élections législatives n'ont eu lieu avant l'élection présidentielle. Juste avant l'élection présidentielle. Et le hasard des calendriers allait produire cela. La seule fois où un président n'a pas eu de majorité en arrivant élu par les Français à l'Élysée, c'était François Mitterrand. Qu'est-ce qu'il a fait ? Il a dissous l'Assemblée nationale. Donc, les élections législatives ont eu lieu après.

Vous l'évoquez dans le livre. On l'avait compris que ce livre, vous ne l'écrivez pas parce que vous retournez dans la mêlée. C'est parce que vous êtes inquiet de voir le pays insatisfait, tendu et sceptique. La chimère d'un nouveau monde s'est évanouie, dites-vous, le nouveau monde d'Emmanuel Macron, que vous regardez agir et se comporter et vous dites, il m'intéresse, il m'intrigue et il m'inquiète. On va juste reprendre dans l'ordre. Il vous intéresse, pourquoi ? Parce qu'il ne devait pas gagner l'élection présidentielle de 2017 ?

Oui, c'est la surprise, mais ça, parce que ça aurait pu être François Fillon s'il n'avait pas été affecté par une affaire sur laquelle la justice a commencé à s'exprimer. Il n'aurait pas été au second tour si François Hollande s'était présenté parce qu'une part importante de l'électorat socialiste lui aurait manqué. Mais soyons plus généreux, il m'intéresse parce qu'il est jeune, énergique, brillant. Il le montre, par exemple, au Liban, prenant des initiatives, que j'approuve plutôt à condition qu'il ne les conduise pas en cavalier seul.

Qu'on soit, compte tenu de nos liens avec le Liban, en tête de la troupe de la communauté internationale qui doit aider le Liban à se reconstruire et peut-être à construire aussi un nouveau système politique, ça, c'est logique. Mais si nous sommes seuls, nous n'arriverons à rien. Donc, il m'intéresse pour ça.

Mais il vous inquiète, pourquoi ?

Il vous intrigue, pardon. Ah non, il est intrigué. Il m'intrigue parce que je ne comprends pas très bien où il a pris ses leçons dans l'art de la politique.

Chez Nicolas Sarkozy, suggérez-vous, il y a du Sarkozy en lui.

Oui, mais ça n'a pas permis à Nicolas Sarkozy d'être élu.

Donc, il fait des erreurs politiques ?

Non, mais je pense que le système, je l'ai dit, sur lequel s'appuie la pensée, si on peut dire, d'Emmanuel Macron, du président, je l'ai dit et écrit, est à mes yeux anachronique. Elle l'est économiquement parce qu'il ne s'est pas rendu compte ou il ne veut pas admettre qu'une période qui a duré 40 ans, qui a commencé avec Ringer et Thatcher, celle du néolibéralisme, est en train de s'achever, en même temps que la période du productivisme est en train de menacer la terre et les hommes. Ça, c'est le schéma économique qui, à mon avis, est archaïque.

Il est archaïque et il a conduit une politique en France qui a été déséquilibrée avec cette fable du ruissellement que le président dit rejeté, mais qu'il reprend sous la forme des premiers de cordée. Et on a vu face au coronavirus où étaient les premiers de cordée et qui étaient les derniers de cordée qui faisaient vivre le pays, qui le faisaient sortir de la difficulté. Et donc, il a ce schéma idéologique, économique, à mon avis, archaïque.

Et dans l'exercice du pouvoir aussi, il se trompe, en tout cas dans l'exercice d'un pouvoir trop vertical. Et ça, vous l'évoquez à de très nombreuses reprises dans le livre, Antoine.

Oui, Lionel Jospin, vous jugez clairement le président de la République sur ce point, sur son action, sur l'idée qu'il se fait du pouvoir, sur sa manière de le pratiquer. Ce que vous lui reprochez, entre autres, c'est sa conception verticale du pouvoir. Alors, conception, dites-vous, qui déstabilise l'équilibre du régime, c'est l'expression que vous utilisez, équilibre entre un président élu au suffrage universel et doté de pouvoirs étendus, et le Premier ministre, responsable devant le Parlement, où il a besoin de s'appuyer sur une majorité. Oh, vous faites le constat que ni Édouard Philippe, ni Jean Castex n'ont été choisis dans la formation majoritaire à l'Assemblée nationale.

La République en marche, pire, dites-vous, Jean Castex s'est vu imposer son directeur de cabinet, choisi par l'Élysée. Comment pourriez-vous qualifier la position aujourd'hui du chef du gouvernement vis-à-vis de l'Élysée ?

Le chef du gouvernement, Jean Castex, arrive, c'est un haut fonctionnaire de formation, c'est aussi un élu local. Qui a eu sa carte au Républicain ? Président, le Premier ministre, la haute administration et la majorité parlementaire. Mais quand je critiquais la verticalité, c'est que je pensais dans le rapport avec les Français. C'est-à-dire que pour moi, un pouvoir démocratique avec un président en haut, c'est une pyramide. Il y a à l'intérieur de cette pyramide qui descend vers le peuple et qui doit recevoir les impulsions du peuple et capable de les entendre, il doit y avoir le respect des partenaires sociaux, des élus locaux, du monde associatif.

Et c'est ça que le président a court-circuité. Et c'est ce qui lui est revenu comme un boomerang avec le mouvement des Gilets jaunes, que j'analyse sans le prendre de haut, mais sans l'idéaliser, et qui a, au fond, apporté à l'excès de verticalité, apporté la réponse d'une horizontalité absolue, c'est-à-dire d'un mouvement qui s'est perpétué dans la rue, sur les ronds-points d'abord, puis sur les places ensuite, puis dans les manifestations, sans jamais se donner des délégués. Et moi, ma culture démocratique, peut-être aussi à cause de ma formation syndicale très ancienne, pense qu'un mouvement spontané a besoin de se donner des délégués. Mais le pouvoir lui-même n'était pas prêt à répondre.

– Critique politique, donc, que vous adressez à Emmanuel Macron, critique économique, vous nous en avez dit un mot il y a quelques instants, sur le logiciel, notamment anachronique, selon vous, du président. – Le plan de 100 milliards, le plan de relance a été présenté ce matin par le Premier ministre, est-ce qu'il est néolibéral aussi, selon vous ?

– Un plan de 100 milliards de relance qui est nécessaire ne peut pas être néolibéral par définition, puisqu'il est le plan de l'État. Aucun gouvernement dans le monde actuellement n'est néolibéral. Les marchés sont totalement perturbés. Le néolibéralisme consiste à dire que l'État n'est plus un arbitre entre les forces sociales et entre les groupes sociaux veillant à une répartition à peu près équitable, mais doit être chargé uniquement de laisser les marchés fonctionner, d'une part, et d'autre part, de se réformer lui-même en s'inspirant de la gestion des entreprises, c'est-à-dire du monde du privé. Ça, ça ne peut pas fonctionner en crise.

Donc tous les gouvernements ont injecté des centaines de milliards, et aussi l'Union européenne, et je m'en réjouis. Et dans mon livre, je salue positivement l'initiative franco-allemande, qui est due beaucoup à l'initiative de la France, mais c'est l'acceptation de l'Allemagne qui a fait changer les choses, parce que six mois avant, on avait obtenu un refus. Donc je pense que cette vision sociale, elle doit absolument inspirer, je veux dire, la pratique. Et par rapport au plan de Jean Castex, moi je ne fais pas de procès d'intention, mais je voudrais qu'on y voit clair, parce que ce que je perçois pour le moment, mais c'est tout frais, ça vient de sortir. Donc c'est à deux ans ou à...

Deux ans, c'est sur deux ans.

C'est sur deux ans. On a entendu aussi 2030. Donc c'est un plan à court terme ou c'est un plan structurel ?

Les 100 milliards, moi je pense que c'est sur deux ans, et les chiffres qui ont été donnés ce matin, par exemple pour les entreprises, la baisse des impôts de production, c'est 20 milliards, 10 milliards l'an prochain, 10 milliards l'année d'après.

Très bien, vous parlez des entreprises, peut-être que la seule chose que j'ai envie de dire, tout en ne faisant pas de procès, si vous voulez, c'est, je comprends qu'on aide les entreprises et qu'on mène une politique de l'offre. Oui, une politique de l'offre, à condition qu'il y ait aussi une politique de la demande. Parce que s'il n'y a pas de demande, l'offre, elle ne pourra pas fonctionner. La deuxième, à mon avis, condition nécessaire, c'est qu'on intègre le problème des inégalités, notamment des chômeurs, des jeunes, dans la situation qui est actuelle. Et la troisième, c'est que l'on amorce une véritable transition écologique.

Ce qui vous inquiète, chez Emmanuel Macron, c'est quoi exactement, Lionel Jospin ? Le fait qu'il installe d'ores et déjà un duel face à Marine Le Pen pour 2022, vous dites que c'est un jeu très dangereux ?

Il n'y a que sa politique n'est pas faite pour réunir les Français. Les Français aspirent à l'égalité, ils n'y concentrent pas toujours, mais ils y aspirent. Et donc, je pense que le modèle néolibéral n'est pas adapté et qui n'est pas bien reçu. La politique menée par le gouvernement, par le président et la façon dont il l'a conduite, a créé énormément de tensions au-delà même du mouvement des Gilets jaunes. Le statut de la SNCF, la réforme du droit du travail, de l'assurance chômage. Et donc, ce climat d'incertitude, cette idée qu'un nouveau monde allait s'installer et retomber, crée quelque chose qui me préoccupe et m'inquiète.

Et puis, il y a que le président continue, contre toute logique, alors que les précédents responsables au plus haut niveau en France ont toujours cherché à marginaliser l'extrême droite, lui continue à vouloir l'installer au centre du débat par une polarisation vers 2022 entre lui et la candidate ou le candidat du Rassemblement national.

Vous dites qu'il en fait un partenaire adversaire.

Oui, je crois que les mots sont clairs. Mais de quelle façon ? Un partenaire. Mais tout simplement parce que... Ce sont les électeurs qui choisissent. Les électeurs, pour le moment, ils ne sont pas concernés. Ça, c'est clair qu'ils choisiront et nous verrons. On suit le par sondage, oui. Mais que choisiront-ils ? C'est ça, la question que je pose. Ce que fait le président, c'est qu'il continue à essayer de désagréger ou d'affaiblir les formations républicaines. Il le fait vers la droite et il le fait aussi vers la gauche. Désormais vers la gauche, avec moins de succès compte tenu de la politique qu'il conduit.

Et donc, il se prépare à écarter ce que j'appelle les concurrents éprouvés pour se trouver face aux concurrents éprouvés.

Vous ne pouvez pas lui demander de renforcer ou d'aider au renfort de la droite ?

À la droite, à la gauche, de résister. De renforcer la gauche.

Non, non, non. Ça, c'est à la droite de faire ce qu'elle a à faire. Je l'écris dans mon livre et c'est à la gauche aussi de faire. Pour empêcher cela. Et je pense m'être exprimé sur ce terrain. Mais cette tentative de désagréger le système politique ancien alors qu'on n'est pas en mesure d'installer un nouveau système politique stable, notamment avec un parti, La République En Marche, qui est une coquille vide et qui n'arrive pas à s'implanter dans le pays, je pense que c'est un jeu dangereux. Et je ne voudrais pas qu'on se trouve face à ce tête-à-tête risqué en 2022.

C'est pourquoi, pour ce qui me concerne, et j'aurai pu l'occasion ensuite, au-delà de ce livre, qui est une fin en soi, de revenir beaucoup là-dessus. Mais je souhaiterais effectivement que la gauche sera... La gauche et les économistes.

On y vient sur la gauche, dans une seconde.

Alors, je me trompe.

Mais vous vous appelleriez à voter Emmanuel Macron en 2022 s'il se retrouvait face au deuxième tour à Marine Le Pen ? Non, non, non, non, non.

D'abord, sera-t-il candidat ? On ne sait pas. J'ai lu quelque part dans une gazette qui s'était interrogée sur le syndrome du 21 avril. Hein ? Alors, qui, ça pouvait concerner ? Moi ? Oui, pas vous. Vous, c'est fait. Vous, c'est fait.

Alors, la gauche, parlons-en. Une gauche autrefois rassemblée derrière le Parti socialiste. Dites-vous, aujourd'hui, divisé, voire explosé, le grand défi de la gauche pour 2022. Il est là, se rassembler, vous venez de le dire, derrière un homme, une femme. Qui est-ce qui incarne, pour vous, le mieux, la gauche, aujourd'hui ? Je vous présente, en voici quelques-uns, de candidats potentiels. Anne Hidalgo, Benoît Hamon, Eric Kiole, le maire de Grenoble, Jean-Luc Mélenchon, Olivier Faure, Yannick Jadot. Ah, ça se bouscule au portillon, c'est presque pire qu'à droite.

Absolument. Et moi, je me tiens hors du portillon. Je ne m'exprime pas, je n'ai pas à m'exprimer sur des personnalités, je les respecte toutes, si vous voulez.

Vous avez des chouchous, Jean-Luc Mélenchon, que vous aimez bien, vous le dites, Christian Taubirac, que vous aimez un peu moins, vous ne le dites pas. Là, il n'y en a pas un qui ressort un peu ?

Non, mais si je suis leur chouchou, c'est justement parce que je ne dis pas ce mot. D'accord, d'accord, très bien. Non, mais en plus, je n'ai pas de préférence. Ce que je pense profondément, c'est que le logiciel, pour reprendre ce terme, ou la vision à laquelle et les écologistes et la gauche, que je distingue, mais que je ne sépare plus. C'est pourquoi, à certains moments, je parle même d'une gauche écologique. Je pense que sa vision du monde est adaptée à la période. Elle est adaptée à la période parce qu'il y a un volontarisme économique, il y a une exigence démocratique, il y a la volonté de faire la transition écologique, et il y a... Tu cherches, mon doux ? Ça fait déjà pas mal.

Je ne le retrouve pas, mais ça fait pas mal. Et donc, je pense qu'à partir de ce moment-là, s'ils ne s'entendent pas, il faut d'abord que chacune des composantes travaille. Ils le font, j'imagine, pour ce qui concerne le parti auquel je continue à appartenir, le Parti socialiste, je souhaite que, comme je l'ai dit ou écrit, ils retrouvent son éclat. Ce qui passe par la pensée, ce qui passe par la proposition. Et par l'entendre.

Qu'ils le fassent tous, et puis ensuite, qu'ils s'entendent, parce que s'ils ne s'entendent pas, alors qu'ils peuvent avoir un candidat au deuxième tour de l'élection présidentielle et peut-être gagné, s'ils ne se tendent pas, ils verront passer devant eux ce face-à-face, extrême droite, Emmanuel Macron, que je ne souhaite pas.

Juste une question sur cette gauche écologique. Parmi eux, il y a Yannick Jadot. Regardez-le.

Je suis devenu une star parce que j'ai fait ce score-là. Je n'ai pas fait ce score-là parce que j'étais une star. Maintenant, vous en êtes une. Il y a des gens qui sont des stars dans tous les sondages et à chaque fois qu'ils se présentent, ils ne sont pas élus.

Voilà. Yannick Jadot, que le canard enchaîné a rebaptisé le melon vert. Ça va être difficile, cette guerre des égaux ? Ça, ça va être difficile à gagner ?

Ça ne concerne pas que les verts, mais il faudra que les verts s'entendent. Ils n'ont pas toujours su le faire dans le passé. Ils ont quand même réalisé des accomplissements, je le dis, notamment en conquérant de grandes villes. Ils ont l'atout d'être souvent souhaités par la jeunesse, par les jeunes, mais il faudra qu'ils dépassent sans doute des habitudes anciennes. Mais ça ne se limitera pas à cela. C'est-à-dire que chacun de ces grands leaders, celui qui veut continuer à incarner, ceux qui veulent devenir la force dominante, ceux qui ont été la force centrale dont on parlait, il faudra qu'ils s'entendent.

C'est-à-dire qu'il faudra qu'ils renoncent certains à leur égaux ou à leur chance pour favoriser la victoire. Parce que sinon, ceux qui disent que ce système est absolument socialement injuste et ne peut pas durer, par exemple, au hasard, les insoumis, ou ceux qui disent que c'est productivisme qui détruit la nature, les écologistes, pour ne pas parler des socialistes qui, eux, voudraient unir la question écologique et la question sociale. Mais sinon, ils ne seront pas à la hauteur de leurs responsabilités. C'est-à-dire que ce qu'ils veulent changer, ils ne le changeront pas.

– Vous ne citez personne, vous n'avez aucun chouchou, mais est-ce que vous avez encore parfois des contacts ou des échanges avec certains de la génération d'aujourd'hui ?

– Non, très peu. J'ai vu qu'un député du Nord de la circonscription, Pierre Maurois, a fait un tweet très sympathique, mais il disait, je ne connais pas Jospin, j'ai lu ce qu'il écrit dans l'Obs, je ne regrette pas l'avoir connu. Mais toute cette génération, non, je ne la connais pas.

– Et Emmanuel Macron, vous l'avez rencontré, vous le connaissez un peu ? – Non. – Est-ce que vous en parlez beaucoup ?

– Oui, c'est le président de la République. – Oui, c'est le président de la République, d'abord. – Est-ce que vous le connaissez un peu ? – Je veux dire, peu pensent dans cet univers en dehors d'Emmanuel Macron quand même. En tout cas, on ne les entend pas avec une voix forte et éventuellement différenciée. Donc c'est absolument normal que j'en parle, mais je le respecte toujours. Vous ne trouverez pas dans ma bouche des phrases mesquines, désagréables, déplaisantes. Je rends hommage à son intelligence.

– Est-ce que vous lui avez envoyé le livre ?

– Non, j'ai pensé qu'il le trouverait. – L'achèterait. – Mais si jamais, ce que je ne crois pas, il me demandait une dédicace, je la ferais volontiers, mais il faudrait que je réfléchisse avant de l'écrire.

– Vous n'avez pas une idée ? – Vous ne le savez pas déjà ?

– Non, non, non.

– Ce serait sympathique, ce serait respectueux.

– Oui, oui, oui.

– Vous y réfléchirez.

– Non, non, mais je n'ai pas répondu à votre question. Je l'ai rencontré quand même, plusieurs fois, mais dans un cadre collectif, quand j'étais membre du Conseil constitutionnel et qu'il est devenu président de la République.

– Un temps troublé, c'est depuis aujourd'hui, en vendant toutes les bonnes librairies éditées au Seuil. Vous restez avec nous, Lénelle Jospin, puisqu'on va continuer à commenter l'actualité. C'est l'heure du 5 sur 5 des militres à la Nguyen. – Sous-titrage Société Radio-Canada –

– Sous-titrage Société Radio-Canada –