Marine Tondelier : "Jean-Luc Mélenchon s'isole, se coupe de tout le monde, on ne sait pas où il va"

France Inter. Bonjour, ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, et en portanariat avec le journal Le Monde. On va parler de l'avenir de la planète, aujourd'hui avec la 28ème COP, ouverte cette semaine à Dubaï, aux Émirats arabes unis. Cela fait 28 ans donc qu'on se négocie sur les climats, mais avec quels résultats ? Est-ce qu'il faut aujourd'hui plus d'énergie nucléaire ? Quelles sont les mesures urgentes qu'il faudrait prendre ?

Et puisqu'il faut oser le pari d'une écologie plus autoritaire aujourd'hui, pour nous répondre la secrétaire nationale des écologistes, Marine Tondelier, notre invitée ce midi dans Questions politiques, en direct et jusqu'à 13h, elle nous livrera dans un instant sa première réaction sur l'attaque terroriste de cette nuit à Paris.

Questions politiques. Karine Bécard sur France Inter.

Bonjour Marine Tondelier. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. A mes côtés, pour vous interviewer, Françoise Fresseuse du journal Le Monde. Bonjour Françoise. Bonjour à toutes et à tous. Et Guillaume Daré. Bonjour Guillaume.

Bonjour Karine. Bonjour à toutes et à tous.

De France Télévision. Alors je le disais, à l'instant, la France a vécu une nouvelle attaque terroriste hier soir à Paris, sur le pont Birakem qui donne sur la tour Eiffel. Il y a un mort, un touriste allemand, deux blessés. L'assaillant est un jeune Français, né en France, de 26 ans, d'origine iranienne, de par ses parents, fiché S, avec certains troubles psychiatriques. Le parquet national antiterroriste s'est saisi de l'enquête. Marine Tondelier, quelle est votre réaction à cette nouvelle attaque ?

Évidemment, le choc et la stupeur, je pense, comme toutes les Françaises et les Français qui voient encore une fois quelqu'un mourir par des coups de couteau dans la rue sans aucune raison manifeste. On a l'impression que c'est un fléau qui frappe au hasard et qui peut concerner tout le monde. Donc oui, c'est très préoccupant. Et puis évidemment, ça pose des questions parce que vous avez donné un peu les détails sur cette personne. Ça pose deux questions. la question des moyens et du suivi psychiatrique dans ce pays. Et ce n'est pas la première fois qu'on en parle. Et aussi, évidemment, la question des moyens et des priorités des services de renseignement.

Vous vous rappelez que le ministre de l'Intérieur, il y a quelques mois, avait parlé des terroristes écologistes. Et puis après, il avait parlé des terroristes intellectuels sur la réforme des retraites. Et quand j'avais vu Emmanuel Macron le 30 août dernier avec tous les chefs de parti, j'étais intervenue assez solennellement là-dessus en disant, écoutez, Monsieur le Président, les mots ont un sens. Le terrorisme, ça existe vraiment. C'est un fléau, ça tue des gens. Et on ne peut pas, par un amalgame comme ça, dévoyer ce terme en l'appliquant à ses ennemis politiques parce que dans le monde, il n'y a personne qui fait ça. En fait, il y en a, mais ce n'est pas dans des démocraties.

Et vous êtes en train de lui dire qu'il ne fait pas assez pour le vrai terrorisme ? Écoutez, quand on voit le nombre de fichiers S pour des raisons d'une action écolo devant une banque ou sur un tarmac d'aéroport, j'ai l'impression qu'il y a une vraie dispersion des forces des services de renseignement. Et pour discuter parfois avec eux, certains ne comprennent plus le sens de leur métier parce qu'ils ont conscience des vrais risques qui sont sur notre territoire. Et je pense que fait d'hiver après fait d'hiver, mort après mort, les Françaises et les Français voient aussi ce que c'est le terrorisme.

Et le terrorisme, ce n'est pas quand on va manifester contre une bassine ou quand on bloque un tarmac d'aéroport pour alerter sur le changement climatique. Donc vous dites quoi, Gérald Darmanin, ce matin ? C'est de la désobéissance civile. On peut avoir le débat. Moi, je suis d'accord, qu'on soit d'accord ou pas d'accord. Je suis d'accord pour qu'on dise qu'il faut sanctionner si on va au-delà de la loi. C'est comme ça, c'est la loi. Mais qu'on qualifie de terroriste, des militants écologistes, je pense que ça dilue les services de renseignement, ça dilue les moyens, ça dilue les priorités et c'est extrêmement préoccupant. Guillaume, vous voulez dire quelque chose ?

Gérald Darmanin, ce matin, vous lui dites quoi ? Concentrez vos efforts sur le terrorisme islamiste ? Oui, et puis aussi, ce que j'ai envie de dire, c'est qu'on voit bien cette dialectique qui s'installe. Il y a une dialectique entre deux groupes de personnes qui en veulent à notre modèle de société, qui en veulent à nos libertés publiques. D'un côté, les terroristes, et de l'autre, la droite extrême et l'extrême droite qui veulent toujours moins de liberté publique, qui veulent aussi une rupture avec notre vivre ensemble.

Et j'ai l'impression qu'il y a un acte terroriste, une radicalisation dans le discours de certains, un autre acte terroriste, une re-radication des demandes de durcissement de la loi, de la justice, des lois sur l'immigration, comme si l'immigration était le problème alors que vous venez d'expliquer vous-même que ce monsieur était français et que 20% seulement des projets d'attentats terroristes et des actes terroristes sont commis par des personnes en situation irrégulière ou qui n'ont pas la nationalité française. Donc on voit bien qu'on mélange tout dans le débat public et que ça n'aide pas à adresser sérieusement les sujets. Moi, c'est ça que j'aimerais qu'on puisse faire dans ce pays.

La droite, l'extrême droite réagit toujours très vite sur ces sujets. Les réactions politiques à gauche, elles ont mis énormément de temps après ce qui s'est passé cette nuit à venir. Est-ce que vous êtes à l'aise sur ce genre de sujet ? Parce que ça vous pose un problème et si oui, lesquels ?

On est des responsables politiques, on n'est pas des chroniqueurs sur CNews. Et en fait, moi j'admire les politiques qui se ruent sur un plateau télé alors qu'ils ne savent rien ni de la personne qui est décédée ni de la personne qui commet les actes et qui vont avec les certitudes donner leur récit de l'histoire et qui d'ailleurs ont une indignation sélective selon la nature des morts et selon la nature des auteurs.

Moi je l'ai vécu deux fois à Annecy où quand on a pensé qu'il était musulman, cette personne qui avait donné les coups de couteau dans le jardin public, c'était atroce envers des enfants où on les a tous vus monter au créneau et puis tout d'un coup on a appris qu'il était chrétien et qu'il avait une photo de la Vierge Marie et là on ne les a plus entendus. Comme si du coup les morts n'avaient plus le même sens. Et puis très récemment, un jardinier de 27 ans qui a un coup de coteur, une entaille de 15 centaines de la gorge Là le profil de l'assaillant

a été très vite, très décrit et très précisément par le ministre de l'Intérieur lui-même.

Oui, mais je n'ai pas entendu ce que je vois se ruer sur les plateaux de CNews pour dire que c'est un francocide et qu'il faut virer tout le monde du pays, réagir sur cette attaque de 75 ans qui tient des propos racistes et qui essaye de tuer un jardinier dans la rue. Vous voyez, on ne peut pas avoir une indignation sélective. Une vie vaut une vie, un mort vaut un mort et on doit bien s'occuper de la sécurité de toutes les personnes qui sont sur notre territoire national.

Allons, poursuivons comme chaque dimanche avec les images de la semaine. Qu'est-ce qui vous a marqué, vous Marine Tondelier ? Qu'est-ce qui s'est imposé dans l'actualité pour vous cette semaine donc ?

Eh bien, j'ai choisi une photo des inondations dans le Pas-de-Calais parce qu'on a l'impression que c'était au début du mois de novembre et que c'est passé. C'est une photo de Saint-Omer. Alors, qu'est-ce qu'on voit ? Alors, j'y suis allée le 16 novembre dernier et c'est la... C'est votre photo sur votre smartphone, c'est ça ? Alors non, c'est le smartphone de Fabrice qui habite à Saint-Omer et qui, quand nous sommes allés le voir le 16 novembre dernier, avait 60 centimètres d'eau dans sa maison. Il faut savoir qu'on est un mois quasiment après l'effet qu'il habite toujours, c'est son fils qu'on lui a dit qu'il pourrait rentrer chez lui en mai.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte parce que l'humidité montée à 1,70 m, c'est resté 15 jours comme ça dans sa maison et que, de toute façon, la ville n'est pas encore remise et qu'avec l'hiver qui arrive, ça ne va pas sécher et qu'il faut... Même l'escalier, au bout de 15 jours dans l'eau, de toute façon, tout est pourri. Et donc, c'est juste pour vous dire que le changement climatique, ce n'est pas loin de nous dans le temps et dans l'espace, c'est ici et maintenant.

Il se trouve que ma soeur habite à Saint-Omer et que j'ai été allée avec Éric Piolle il y a un an et que, sur le parvis de la gare, on avait fait une conférence de presse pour parler de la submersion marine à Saint-Omer et que des gens passaient en disant « Oh, les écolos, il faut arrêter ! » Et qu'on est un an après et que nous y sommes. Et en plus, on sait qu'à Saint-Omer, c'est des terres qui sont gagnées sur la mer. On sait que ça arrive tous les 20 à 30 ans. Vous voyez, la Seine, le fleuve de la Seine, c'est une crue, on dit centenale, une fois tous les 100 ans. Là-bas, on sait que c'est tous les 20 à 30 ans et la dernière, c'était en 2002. Donc, quelque part, c'est assez logique.

Qui aurait pu prévoir ? Tout le monde. Tout le monde qui suivait un peu l'actualité et la topologie de Saint-Omer. Et donc, oui, ce qui est difficile avec l'actualité, c'est qu'une actualité en chasse une autre et que ces personnes, on en a parlé d'elles à la télé un petit peu. Et puis maintenant, à part dans la Voix du Nord de Saint-Omer, on n'en parle plus, mais eux, jusqu'à mai... On vous permet d'en reparler

alors que c'était le 16 novembre et surtout que normalement, c'est heureux ce matin que j'ai parlé à Fabrice.

Je le salue d'ailleurs et tous ses riverains parce qu'ils sont encore en train d'habiter dans la famille et de trouver des moyens de fortune.

On passe à la photo de Françoise. Même question. Qu'est-ce qui vous a marqué cette semaine, Françoise ?

Eh bien, moi, c'est la photo du ministre porte-parole du gouvernement, Olivier Véran, qui va rendre hommage au jeune Thomas, 16 ans, qui a été poignardé à mort à l'issue d'un bal à Crépolle dans la Drôme. Donc, on voit le collège dans lequel était scolarisé ce jeune homme. En fait, ça pourrait être n'importe quel collège de province. Et ce qui m'intéresse dans cette affaire, c'est le retour, c'est est-ce qu'il fallait considérer uniquement cette affaire comme un fait divers ou est-ce qu'il fallait lui donner une importance bien plus forte.

Et le choix d'Olivier Véran, c'est d'avoir des mots très forts puisqu'il dit qu'il y a un risque de basculement de la société si nous ne sommes pas à la hauteur. Et ces mots ont interpellé parce que, comme le fait divers a été extrêmement exploité par la droite, par l'extrême droite, par l'ultra-droite, qui est même allé jusqu'à faire des manifestations et promettre des expéditions punitives contre les présumés coupables qui étaient ici d'un quartier à côté. Est-ce qu'il fallait entrer dans cette scénographie de quelque chose de dramatique ? Et ce qui est intéressant, c'est qu'Olivier Véran s'en explique aujourd'hui dans la tribune dimanche.

Et il dit, je me suis rendu sur place et j'ai senti l'exaspération des habitants. Je pense que là-dessus, il a raison parce que Crépole, quand vous regardez l'activité sur les réseaux sociaux, vous avez presque 3 à 4 millions de Français qui s'échangeaient, enfin, leur point de vue. Et je pense que ça touche énormément les Français parce qu'on a l'impression d'une violence ordinaire qui est décrite par tous les maires. La difficulté, c'est qu'à partir du moment où vous dites oui, il y a des faits très graves, quelle est votre réponse ? Et là, c'est la difficulté pour Olivier Véran.

Il dit, moi, j'oppose un discours rationnel en disant, voilà tout ce qu'on a fait, les effectifs de gendarmerie, la lutte contre le trafic de drogue, tout ça. Mais évidemment, quand vous rentrez dans cette société de la peur généralisée qui est ce qui cherche l'extrême droite et la droite, c'est très difficile de répondre. Donc, je comprends à la limite qu'il ait voulu peser des mots aussi lourds et après, la difficulté, c'est d'apporter une réponse appropriée.

Ces mots aussi lourds, Marine Tandelier, risque de basculement, c'est une expression que vous reprendriez ou pas, vous ?

C'est quasiment ce que je vous ai dit en introduction. Moi, je vois cette société se fracturer, pas juste en France, d'ailleurs, au niveau international.

Il y a une différence entre la fracture et le basculement.

Oui, mais on y est. Les écologistes ont dit depuis longtemps, c'est écologie ou barbarie. J'ai l'impression qu'on est à ce moment où on doit choisir, en fait, entre soit basculer dans le chaos le plus total, la violence, la brutalisation, soit prendre le chemin de la désescalade, mais ce qui ne fait pas appel aux mêmes émotions. Vous n'avez pas l'impression

qu'il y a quand même une partie de la France qui va bien, non, tout va mal.

Bien sûr qu'il y a des gens qui vont bien, heureusement, mais on voit que tout est, comment dire, vous savez, comme dans une poudrière ou la moindre allumette qui craque, ça part et c'est un jeune homme qui meurt et c'est dramatique pour un bal populaire et quelqu'un qu'on ne laisse pas entrer. Et ça va jusqu'à la fin des expéditions punitives de l'extrême droite en toute impunité dans les centres-villes. Et voilà, je trouve que ça fait des années, des mois, des semaines que ça s'intensifie et je crains beaucoup les étapes suivantes. Et vous, Guillaume, quelle image ? Alors moi, voici cette image. C'est une image qui illustre en réalité pas seulement le soulagement d'un homme.

Qu'est-ce qu'on voit ? Qu'on voit sur cette photo, la photo d'Éric Dupond-Moretti lorsqu'il sort effectivement de la salle du Palais de Justice, après ça relaxe mercredi. Ça illustre en réalité le soulagement de deux hommes.

Attendez, il lève les yeux au ciel. C'est surtout ça qu'on voit.

On voit qu'il lève les yeux au ciel parce que c'est extrêmement marquant. On appelle à Dieu. Il l'a joué, effectivement. Mais il y a quelqu'un qu'on ne voit pas sur cette photo qui était presque tout autant soulagé que lui, c'est Emmanuel Macron. Parce qu'évidemment, Éric Dupond-Moretti, c'est celui qui incarne sa politique en matière de justice. C'est aussi, évidemment, probablement l'un de ses meilleurs coups en matière de casting politique. On dit qu'il y a beaucoup de gens dans ce gouvernement qui n'incarnent rien. Parce qu'il y avait des erreurs de casting aussi. Dans la parole, ne passe pas le main du son.

Éric Dupond-Moretti, lui, il fait partie de ceux qui sont clairement identifiés par les Français. Donc ça aurait été un vrai coup dur, évidemment, pour le chef de l'État de le perdre parce que s'il n'avait pas été relaxé, s'il avait été condamné, il aurait dû, selon la règle, rappeler par la Première Ministre, quitter le gouvernement. Donc on a vu, effectivement, que c'est un ministre qui a une relation atypique aussi avec le chef de l'État parce que tout au long de la procédure, le chef de l'État a toujours repoussé l'éventualité d'une démission a priori avant le procès.

Et évidemment, le ministre aujourd'hui et le président lui-même disent qu'ils ont eu raison puisque le ministre de la Justice a été relaxé. Ce qui plaît au chef de l'État, me disait un membre du gouvernement, c'est que c'est quelqu'un absolument atypique qui a gardé les outils finalement de l'avocat et qui les applique aujourd'hui au monde politique convaincu. Je cite qu'il peut tout emporter par son verbe. C'est probablement une qualité. C'est peut-être aussi un défaut. Alors, la Macronie, comme on dit, a poussé un grand ouf de soulagement cette semaine.

Mais attention, puisque la justice n'en a pas tout à fait fini avec les membres du gouvernement, puisque le jour même où Éric Dupond-Moretti levait les yeux au sel en poussant ce ouf de soulagement en sortant du tribunal, quasiment au même moment, Olivier Dussopt lui était jugé et la justice a requis 10 mois de prison avec sursis et 15 000 euros d'amende contre lui pour des soupçons de favoritisme quand il était maire de sa ville d'Anonais en Ardèche.

Alors, on va revenir sur la relaxe d'Éric Dupond-Moretti à la fin de questions politiques avec l'invité libre à l'avocate Laure Hennick. Une question tout de même, Marine Tondelier, est-ce qu'il faut la supprimer, cette Cour de justice de la République ? Et si oui, il faut la remplacer par quoi ? Moi, je pense qu'il faut la supprimer.

C'est la position d'Europe Écologie des Verts et des écologistes maintenant. Vous savez, il n'y a pas si longtemps que ça, j'ai porté plainte contre Christophe Béchut parce que Christophe Béchut, il avait tweeté... Ministre de la Transition. Ministre de la Transition écologique. Il me met sur Twitter défendre ceux qui jettent les boules de pétanque sur des gendarmes et lutter contre des règlements climatiques. En gros, il m'accuse de complicité avec des gens qui sont violents et envers les forces de l'ordre. Il tweet ça. Et donc, dans un monde normal, c'est de la diffamation vraiment caractérisée, vous vous portez plainte. Et donc, j'arrive du coup devant la CJR puisqu'il est ministre.

Et l'affaire a été classée sans suite mais sans même que j'ai été entendue, qu'il y ait eu une enquête, qu'il y ait eu des auditions, rien. Et donc, je vous annonce qu'en septembre dernier, je n'ai pas encore communiqué là-dessus, j'ai transmis ce dossier à la Cour européenne des droits de l'homme parce que je pense que c'est une manière finalement de priver d'un procès équitable les personnes qui sont, par exemple, victimes de diffamation par des membres du gouvernement. Et en fait, ce n'est pas normal. Les ministres sont des Françaises et des Français. Ils ne peuvent pas comme ça échapper à la justice.

Et là, vous avez dit voilà, il est soulagé et il n'y a pas de problème parce qu'il est relaxé. Mais il n'est pas non plus innocenté. C'est ça. Non, mais ce n'est pas un tribunal. Ce n'est pas un tribunal comme n'importe quel autre justiciat dans ce pays et le ministre de la justice. Pour vous, la décision, Marine Tondelier, cette décision de justice n'est pas légitime. Vous ne la respectez pas ? Écoutez, je pense que le ministre de la justice ne peut pas être au-dessus de la justice qui jugerait n'importe quel autre Français. C'est incompréhensible et ça nuit beaucoup à la confiance envers la justice. En quoi il a été au-dessus de la justice ?

Il a été jugé par une institution de la République. Il a été jugé par une institution d'exception et je pense que ça ne participe pas à la confiance en politique. Alors, Mme Frésoz, on le dit depuis des années. Et par ailleurs, vous avez dit qu'Emmanuel Macron, il avait dit peut-être qu'il devrait démissionner, etc. Moi, je rappelle que quelques heures, quelques instants avant la décision, il a pris la parole pour dire que même s'il était reconnu coupable, il ne devrait pas démissionner. Alors, on peut dire après, bon, finalement, c'est bon, il a été relaxé, donc c'est OK, mais on voit bien qu'il y a... Non, moi aussi. Ah bah, moi, c'est ce que...

Alors, j'aimerais juste se préparer à ça et en fait, il y a, je pense, un sentiment d'impunité d'un système qui est fort avec les faibles et faible avec les forts et je pense que cette Cour de justice de la République participe aussi à cela. Et donc, du coup,

soyez précise, vous demandez quoi précisément, très concrètement à la Cour européenne des droits de l'homme ?

Nous, nous demandons la fin de ce système et j'ai demandé à la Cour européenne des droits de l'homme de se saisir de cette affaire et de reconnaître que cette Cour de justice de la République ne permettait pas un droit à un procès équitable en France et que ça ne respectait pas ce qui devrait être le cas en Europe, dans tous les autres pays d'Europe.

Alors, vous avez évidemment

reconnu le président Macron qui s'exprime en anglais à la COP28 à Dubaï pour nous expliquer, je le traduis, que l'énergie nucléaire est de retour. Is back, il a dit, et c'est la solution indispensable pour lutter contre le réchauffement climatique. Déclaration de la France donc hier, avec une vingtaine d'autres pays, dont dix États européens qui ont appelé à tripler l'énergie nucléaire dans le monde d'ici à 2050. On a envie d'entendre votre réaction là aussi, Marine Tondelier, vous qui êtes la secrétaire nationale des écologistes en France. Il a tort

ou il a raison ? Alors, premièrement, je suis perplexe parce que pour tripler les capacités nucléaires mondiales, il faudrait mettre en service plus de 70 centrales nucléaires par an et les dernières années, c'était entre 4 et 6 par an. Je ne sais même pas si on est capable de faire ça. Ça veut dire aussi se rappeler quand même que les dernières années, les 20 dernières années, il y a eu plus de réacteurs qui ont fermé dans le monde que de réacteurs qui ont ouvert. Le nucléaire n'est pas sur une pente croissante. Depuis la France, on a l'impression qu'il n'y a que ça parce qu'on ne parle que de ça et que c'est la nucléocratie en France, c'est le cœur du mordor du nucléaire.

Mais vu d'ailleurs dans le monde, ce n'est pas vrai et d'ailleurs, beaucoup ont été choqués en se disant mais Emmanuel Macron, est-ce qu'il est chef d'État là ou est-ce qu'il est VRP de la filière nucléaire avec des intérêts financiers ? Tout ça est un peu compliqué. Ce que je vais vous dire... Il n'est pas tout seul, il y a 22 États, je le redis. Ok. Et par ailleurs, il y a un autre enjeu qui est de sortir le plus rapidement possible du charbon, du pétrole. Évidemment.

Non mais vous, sur le fond, est-ce que vous dites au fond, oui, le nucléaire, il faut quand même y aller parce que c'est l'alternative la plus propre possible pour aller le plus vite possible dans la sortie du charbon ou vous contestez complètement l'analyse ? Est-ce que vous connaissez le Carbon Tunnel Vision ? Non. C'est le... Je vous montre le petit schéma, je ne sais pas si on le verra. En fait, c'est un schéma qui montre... Voyez, on voit quelqu'un qui... Ça, c'est toutes les choses qui participent au changement climatique. Ce n'est pas que le carbone le changement climatique. Par exemple, 15% du changement climatique, c'est la déforestation.

Et en fait, on a tendance à voir par le petit bout de la lignette, tout le monde est obsédé par le carbone et c'est important le carbone. Mais il y a tout ça aussi. Et quand on dit que le nucléaire, c'est la solution pour le carbone, donc pour le climat, on oublie tous les autres impacts du nucléaire sur l'environnement. Mais l'enjeu principal de cette COP, c'est quand même bien d'essayer de sortir des énergies fossiles le plus vite possible ou pas ? La COP, c'est le climat. La COP, c'est le climat. Ensuite, moi, ce que je vais vous dire, c'est que le nucléaire, c'est ce que j'appelle un objet transitionnel. Vous savez, c'est comme les doudous pour les enfants.

C'est pareil pour les mégabassines. C'est-à-dire qu'on dit aux gens qu'il y a un problème d'eau, il y a un problème d'énergie. Ne vous inquiétez pas, on a des solutions pour tout. Et donc, c'est une manière finalement que tout puisse continuer toujours comme avant. Pas besoin de sobriété, pas besoin de revoir la société de consommation, pas besoin de se dire comment on fait avec la croissance parce qu'on aura de l'énergie tout le temps à l'infini. Mais c'est faux. La première chose qu'il faut savoir, c'est que les accords de Paris sur lesquels on s'est engagés, c'était pour 2030. La crise énergétique, c'est maintenant.

Et les nouveaux EPR dont parle Macron, même s'il arrivait à les construire, ce qui pour l'instant n'est pas le cas parce qu'à Flamanville, je vous rappelle que ça devait ouvrir en 2012 et coûter 3 milliards d'euros, qu'on est en 2023, c'est toujours pas ouvert et on en a à 20 milliards d'euros. On voit bien que ce nouvel EPR, plus grand monde n'y croit, c'est un fiasco industriel inédit dans l'histoire de l'industrie française.

Et là maintenant, on nous dit, on va reposer tous les espoirs climatiques de la France et tous nos espoirs de sortir de la crise énergétique sur 6 nouveaux EPR de ce genre qui, Macron nous dit ouvriront peut-être en 2040 mais les rapports dans le gouvernement qui ont fuité disent 2045. C'est-à-dire qu'en plus quand il dit ça ouvrirait en 2040, il a des rapports sur son bureau qui lui disent qu'en plus c'est pas vrai. Mais les énergies renouvelables c'est très long aussi. Une éolienne c'est très long aussi à bâtir. Mais ça veut dire que c'est un mirage de dire aux gens le nucléaire va nous sauver. 2030, c'est demain.

Et pour déployer un mât d'éoliennes, c'est 8 ans entre la décision et le moment sur un EPR on ne sait même pas le calculer tellement ça ne marche pas. Mais vous avez vu toutes les réactions négatives au déploiement des éoliennes terrestres ? Mais je ne vous dis pas que c'est simple. C'est pour ça que je prône aussi la sobriété. Ce que je vous dis aussi c'est qu'Emmanuel Macron le 31 décembre dernier le soir, vous vous rappelez des voeux aux Français dit qui aurait pu prédire le changement climatique ? Il parlait de l'été dernier. Il n'avait pas pu prédire que l'été serait compliqué.

Mais il arrive à prédire ce qui va se passer en 2110, en 2120 quand les EPR qu'il veut construire là seront encore en fonction. Le débit du Rhône en 2050 sera moindre de 40%. Alors les 21 pays signataires sont dans la même fonctionnelle la centrale du budget avec 40% de débit en moins dans le Rhône avec des centrales qui déjà aujourd'hui on doit faire des dérogations l'été parce que l'eau est tellement chaude que la centrale ne fonctionne pas correctement qu'elle rejette de l'eau trop chaude qui flingue tout l'écosystème derrière. Attendez, pour être vous êtes totalement contre ou pas ? Il en faut un peu ou pas ? Il en faut une part ou pas ?

Je ne travaille pas que pour la prochaine élection je travaille pour les prochaines générations et le monde qu'on va laisser nos enfants avec ces EPR qu'on ne saura pas faire fonctionner avec des risques climatiques grandissants on parlait de Saint-Omer tout à l'heure mais vous savez ce qu'il y a à côté de Saint-Omer il y a Graveline la plus grande centrale nucléaire d'Europe qui est elle aussi construite sur un pôle d'air en dessous du niveau de la mer et on est en train de remonter l'enceinte de protection de Graveline on ne sait pas comment ils ont calculé combien de mètres ils sont en train de faire ça maintenant Et vous excluez qu'une part de nucléaire n'a pas participé à ce mixte là ?

Non mais nous ce qu'on a toujours dit chez les Verts si on avait gagné par exemple la présidentielle de 2022 on n'allait pas fermer toutes les centrales le lendemain on allait mettre le paquet sur le renouvelable et au fur et à mesure que l'électricité renouvelable était disponible fermer les centrales en commençant par les plus vieilles les plus dangereuses les plus vulnérables et donc Graveline Est-ce que vous êtes toujours dans une perspective de sortie totale du nucléaire ?

Oui parce que le risque nucléaire ce n'est pas s'il y a une, deux, trois ou trente centrales c'est un risque qu'on ne peut pas faire courir à l'humanité pour des déchets qu'on ne sait toujours pas régler qu'on va aller enterrer à Bure là où tous les scientifiques nous disent mais vous êtes sûrs mais comment les gens dans mille ans pourront retrouver que c'est là comment ils sauront quoi en faire est-ce qu'on est sûr que le sol va rester stable on ne sait pas il faut arrêter de croire que l'humain c'est tout mieux que la nature mieux que tout le monde ça ne marche pas

Mais avançons il n'y a pas que le nucléaire à cette COP28 il s'est dit déjà beaucoup de choses j'aurais à voir vous, votre avis qu'est-ce que vous attendez précisément quelles sont les mesures concrètes que vous voulez voir sortir de cette COP28 ?

Déjà à la fin de l'hypocrisie parce que je vais vous dire moi j'ai l'impression qu'il y en a ils vont à la COP28 c'est le moment où tout le monde est Greta Thunberg et puis après ils rentrent et ils remettent la Légion d'honneur à Patrick Pouyanné comme l'a fait Emmanuel Macron et ça en fait à un moment c'est plus possible Total c'est 33 mégaprojets chacun 1 milliard de tonnes de CO2 il faut arrêter de faire semblant comme si que tout le monde s'y est mis que tout le monde a compris et que tout le monde va dans le même sens c'est pas vrai il y a des forces des lobbies lourds puissants qui bloquent les pétroliers les gaziers Total les banques les banques l'existence des COP bien sûr que non vous y allez ou pas à la communique d'ailleurs je vais pas prendre l'avion pour aller à Dubaï pour ne servir à rien comment vous sortez de ce jeu de rôle et qu'est-ce que vous attendez concrètement de cette COP là la première est-ce que les COP ça sert à quelque chose moi ma première expérience militante c'est la COP 15 à Copenhague en 2009 j'y étais allée en covoiturage avec des jeunes écolos picards parce qu'on pensait à l'époque que manifester à la COP ça allait changer le monde changer la vie on était jeunes utopistes et on pensait que ça comptait bon je vais pas aller prendre un avion pour faire une manif devant le centre à Dubaï le bilan carbone de cette opération serait négatif si ça avait été quelque part où je pouvais à l'entrain j'y serais sans doute allée mais vous voyez moi j'entends les débats des gens qui disent pourquoi ils vont à Dubaï ça a pas de sens mais d'un autre côté moi je pense que c'est important d'avoir les pétroliers à la tête des négociations si on veut sortir du fossile si on fait que avec moi avec Greenpeace et France Nature Environnement bon on sortira pas on sera d'accord mais on sortira pas du fossile donc ça vous souhaite pas que ce soit le patron de la principale compagnie préétrolière qui préside cette COP si au contraire c'est ça mais vous savez quoi vous n'allez jamais nulle part et la COP c'est le seul c'est les seuls moments diplomatiques dans le monde où tout le monde est autour de la table et où chaque état quelle que soit sa population et son PIB a le même poids c'est des moments où la première ministre de la Barbade peut prendre un peu le lit sur les négociations enfin je trouve que c'est une modalité qui est bonne qui est juste et je vais vous dire si même les COP on n'y croit plus alors je sais pas à quoi on croit Alors il y a beaucoup de mesures

très vite qui ont été annoncées et notamment ce fonds pertes et dommages qui a été adopté pour venir en aide aux personnes aux pays les plus fragilisés face au réchauffement climatique là c'est une bonne nouvelle ou pas telle que les choses ont été présentées ?

C'est une excellente nouvelle parce que les pays du Nord qui sont très pronds à donner des leçons à la Terre entière oublient que eux ils ont commencé en 1850 avec la révolution industrielle et que il ne faut pas juste dire moi je l'ai encore entendu du président de la République dans les réunions entre chefs de parti vous savez que j'ai insisté pour mettre l'écologie à l'ordre du jour alors qu'elle n'y était pas et quand je parle du fait que la France ne fait pas assez d'efforts on me dit ah oui mais par rapport à la Chine par rapport à l'Afrique ok mais comparé sur le temps long 1850 jusque maintenant et vous verrez que les contributions ne sont pas du tout du même rapport donc c'est pas vrai que les pays développés sont super parce qu'ils ont compris que maintenant ils font des pistes cyclables qui construisent des éoliennes une fois de temps en temps c'est une vision très mais ça veut dire que ce sont les pays les plus riches qui doivent abonder ce fonds ou pas ?

Et donc évidemment que les pays riches celles et ceux qui ont bénéficié de ce mode de développement et donc les pays pétroliers par exemple en priorité aussi ?

évidemment et puis qu'il faut aider enfin on voit bien que les premières victimes du changement climatique on a parlé de Saint-Omer mais il y a quand même des pays du monde qui deviennent année après année inhabitables et qu'ils ne sont pas les principaux contributeurs à ce problème donc c'est profondément injuste et de toute manière les luttes la lutte contre le changement climatique ne sera pas acceptable si elle n'est pas juste socialement et je pense que c'est aussi l'enjeu des COP mais que ça tout le monde commence à le comprendre et c'est une bonne nouvelle sur ma question initiale à quelle aune vous jugerez le résultat de cette COP qu'est-ce qu'il faut au minimum pour que ce soit une avancée ?

c'est difficile parce qu'en fait les COP il ne faut pas regarder juste la décision qui est prise il faut regarder ce qui en est fait oui mais prenons la décision déjà au début on nous disait qu'il fallait maintenir la montée globale de la température à 1,5 degré sinon ça allait très mal se passer aujourd'hui à un moment on a commencé à dire à la COP 21 à Paris en 2015 que bon on allait plutôt se fixer comme objectif plus de degrés ça limiterait les dégâts on ne renonce pas à 1,5 degré mais 2 degrés aujourd'hui quand on regarde non pas les engagements des pays sur les plateaux télé mais ce qu'ils font concrètement on est parti pour plus 3 degrés et que chacun soit bien conscient que les enfants qui naissent en 2023 personne ne sait leur garantir que la planète sera encore habitable dans 30 ans et ce n'est pas moi qui le dit c'est les scientifiques parce que à partir de ce constat parce que les engagements qui sont pris ne sont pas assez forts parce que les engagements qui sont pris ne sont pas assez forts et parce qu'ils ne sont ensuite pas suivis d'effet parce que chacun revient dans son pays à les élections etc et donc il faut des engagements forts sur les banques parce que sans les banques on n'y arrivera pas et aujourd'hui les banques ça ne se voit pas mais tous les investissements dans les projets qui émettent le plus de carbone c'est aussi les banques qui décident et qui financent deuxièmement les fonds de compensation pour les populations les plus précaires et puis il y a aussi bien sûr la fin du charbon pas comme un concept avec une date et avec des engagements fermes parce que la dernière fois que Macron a pris un engagement ferme à fermer les centrales en charbon c'était en 2022 il avait dit que ce serait fait avant 2027 et là c'est la première 2027 voilà

une question concrète les JO d'hiver 2030 qui risquent d'être donc très probablement attribuées aux Alpes françaises vous validez ou pas ?

ça fera bien fonctionner les canons à neige non mais il y a je pense qu'il y a toute une réflexion à voir sur les compétitions sportives internationales et comment parce que c'est pas un truc de les écolos contre le sport moi j'adore le sport et j'adore les compétitions internationales j'ai été très frustrée de ne pas pouvoir suivre la coupe du monde au Qatar parce que ces stades climatisés dans le désert moi franchement ça m'a scié mais là les JO en France vous dites c'est pas possible de l'Asie vont quand même avoir lieu en Arabie Saoudite je sais pas qui a inventé ce concept ça n'a aucun sens mais c'est vrai et que faire venir des gens du monde entier faire des infrastructures qui vont détruire aussi des zones naturelles et il en reste trop peu dans ces zones là c'est une question qu'on doit se poser tout comme on peut se la poser pour les JO est-ce qu'on se remet en cause la notion même de JO moi je pense que les JO par exemple les JO d'été là de Paris pour les années d'après en fait on pourrait se dire que chaque pays organise une épreuve parce que c'est pas juste que les athlètes se déplacent ça évidemment qu'ils doivent le faire mais pourquoi on prend un pays où on doit tout créer un village olympique pour 20 000 athlètes vous voyez ce que ça implique comme construction et ça sert une semaine deux semaines alors que si on décentralisait quelque part partout dans le monde et chacun aurait une épreuve ce serait une vraie fraîte pour tout le monde et ce qui se passe aussi c'est qu'il y a tellement d'enjeux financiers tellement même de suspicions de corruption on voit bien tout l'enjeu qu'il y a autour du choix d'une ville qu'en fait on met trop d'impact là-dessus et si chacun avait une épreuve et bien finalement ce serait plus juste parce qu'il y a des pays qui n'auront jamais les moyens d'organiser ça et des populations qui ne participent jamais à cette fête là pour les jeux d'hiver de 2030 les organisateurs disent 95% des installations sont existantes ce sera les jeux les plus durables de l'histoire pour les jeux d'hiver voilà et puis il y a aussi des installations qui avaient été faites pour Albertville et qui sont peut-être réutilisables mais on voit bien qu'il y a quand même un problème de neige dans cette zone vous le savez qu'on doit construire des retenues collinaires et des bassines pour avoir de l'eau pour faire de la neige ils ne disent plus neige artificielle maintenant ils disent neige de culture parce que ça a l'air intelligent c'est comme les phytosanitaires ou les produits de soins des plantes au lieu des pesticides mais ça va quand même causer des vives tensions sur les ressources en eau locale mais ça j'imagine que d'ici 2030 on aura l'occasion

d'en reparler c'est Marine Tondelier la patronne des écologistes notre invitée ce midi sur France Inter et France Info la télé dans questions politiques on va réécouter on va écouter une nouvelle fois plus tôt le chef de l'Etat qui s'est aussi occupé ce week-end du dossier du Proche-Orient il a adressé une vraie mise en garde à l'Etat hébreu lui intimant de parvenir très vite à un cessez-le-feu tenable

je pense qu'on est à un moment où les autorités israéliennes vont devoir définir plus précisément leur objectif et l'état final recherché la destruction totale du Hamas qu'est-ce que c'est et est-ce que quelqu'un pense que c'est possible si c'est ça la guerre durera 10 ans

Marine Tondelier vous dites la même chose qu'Emmanuel Macron ou pas ?

je dis un peu plus que lui quand même alors allons-y depuis longtemps parce que la première chose qu'il faut que vous sachiez c'est que le 30 août dernier quand il a rassemblé les chefs de parti pour la première fois à Saint-Denis on a eu un très long point sur la situation internationale l'Arménie l'Ukraine et quasiment personne n'a parlé du conflit israélo-palestinien et je me rappelle être intervenu en disant écoutez moi j'ai quand même un sujet c'est que la colonisation illégale en Cisjordanie n'a jamais été aussi intense que la situation de la population à Gaza n'a jamais été aussi dure et que contrairement aux années précédentes personne n'en parle et j'avais posé ce sujet sur la table on était le 30 août on était le 30 août qui aurait pu prévoir vous voyez il y a un truc quand même où évidemment qu'à un moment ça allait péter on le savait et je pense que la France qui longtemps avait eu une voix singulière sur ce sujet était un soutien pour les populations civiles qui souffraient s'est tue et s'est tue trop longtemps et aujourd'hui mais là maintenant il retrouve les bons mots non ?

oui mais il est très tard le 7 octobre c'était quand l'incursion terrestre elle a commencé ça veut dire que le 7 octobre vous pensez qu'Israël ne devait pas riposter à l'agression dont ils ont été victimes ? je pense que la France n'était pas obligée de soutenir de manière unilatérale toute l'incursion terrestre les bombardements des hôpitaux et vous voyez quand il y a eu la guerre en Ukraine tout le monde avait bien conscience qu'il y avait des règles qu'on ne bombardait pas des écoles qu'on ne bombardait pas des hôpitaux ça paraissait logique pour tout le monde alors pourquoi ça ne paraît pas logique à Gaza ?

c'est le droit international c'est le droit humain et c'est le droit humanitaire donc c'est pas très compliqué et je trouve que le président de la république moi je lui ai posé très directement la question à la dernière réunion des chefs de parti et il a dit oui mais c'est une question d'accentonique parce qu'il faut attendre l'émotion tout ça mais elle est où l'émotion ? il faut attendre quoi ? 5 morts ? 50 morts ? 500 morts ? 5000 morts ? 50 000 morts ? c'est une question de nombre de morts ? et quand c'est un mort palestinien il faut attendre plus longtemps que quand c'est un mort ukrainien ?

je ne comprends pas ces pudeurs de gazelle et ça m'a fâchée parce que je trouve que la France n'a pas joué son rôle et même s'est coupée d'alliés historiques dans la zone de gens qui respectaient la France et qui auraient pu par exemple aider à la COP28 si Macron n'arrive pas à avoir un rôle important dans la COP28 c'est aussi qu'il s'est dégrédibilisé dans la zone et donc il a réussi à se brouiller avec l'entièreté des pays de la zone qui en plus ne sont d'accord sur rien donc ils se sont mis juste d'accord là-dessus en France il a été critiqué et par le CRIF et par les défenseurs de la paix et par les défenseurs de la Palestine et même au Quai d'Orsay il y a eu une mini fronde de gens qui ont fini par dire en fait vraiment ça coupe les moyens diplomatiques de la France pour la suite donc c'était des tergiversations des circonvolutions qui n'ont pas grandi la France et je pense qui auront des conséquences durables qu'est-ce que vous demandez ?

En parlant de pudeur de gazelle Jean-Luc Mélenchon hier en marge d'un rassemblement a estimé que la reprise des bombardements israéliens sur Gaza présentait je cite tous les indices d'une volonté génocidaire est-ce que vous reprendriez ces termes ? Est-ce que vous pensez qu'il y a une volonté je cite génocidaire chez Israël ?

Moi je ne fais pas un concours de vocabulaire avec Jean-Luc Mélenchon vous avez compris mais par contre ce que je peux vous dire c'est que Israël a demandé aux habitants de Gaza qui sont déjà en état de blocus depuis 16 ans c'est-à-dire que 50% de la population à Gaza a moins de 16 ans c'est-à-dire qu'ils ne sont jamais sortis de cette zone ils sont en blocus on leur dit incursion terrestre vous devez vous déplacer dans le sud parce que sinon on va bombarder Et le terme de génocide Et maintenant attendez on les fait déplacer dans le sud et là qu'est-ce qu'on fait depuis la reprise des bombardements ? On bombarde le sud là on leur a dit d'aller alors c'est quoi l'intention à la fin ?

C'est de vider Gaza de sa population par les bombardements et par les morts parce qu'à un moment on va finir par rendre la situation tellement intenable que les gens vont vouloir partir et il se passera quoi après ? Génocidaire Vous reprendriez ce terme ?

Je ne l'ai pas dit donc ne me faites pas dire ce n'est pas Marine Tondelet qui décide de qualifier de génocide ou pas des choses je pense qu'il y a des choses très graves qui se passent et j'aimerais qu'on puisse les qualifier avec beaucoup de certitude Et donc ce que je demande concrètement à Madame Fressoz comme je l'ai fait dans une tribune avec François Ruffin et avec René Broman parce que ça fait des semaines qu'on porte ça on l'a aussi dit à Emmanuel Macron C'est de pouvoir faire entrer dans Gaza la cour pénale internationale des enquêteurs légitimes indépendants comme la France l'a fait et l'a soutenu en Ukraine pourquoi ce ne serait pas possible à Gaza ?

Il y en a déjà plein qui ont été demandées des enquêtes sur place

par des centaines d'associations

par des centaines d'avocats On n'a pas les moyens de communication les journalistes sont empêchés de travailler et le font au risque de leur vie et donc d'avoir des enquêteurs de la CPI dans Gaza ça permet c'est la seule manière premièrement d'enquêter sur les otages qui sont encore deuxièmement d'enquêter sur les bombardements en cours et troisièmement que la vérité puisse se faire un jour et le simple fait que la vérité puisse se faire un jour empêche le sentiment d'impunité sur place et le fait que des personnes puissent prendre des décisions en disant personne ne s'y intéresse et personne ne saura jamais C'est ce que tous les diplomates avec qui je discute en off me présentent comme la seule solution et je suis très reconnaissante à François Ruffin et à Ronny Broman qui est un humanitaire reconnu et qui peut-être il aurait pu refuser de signer cette tribune avec des politiques mais je pense que l'heure est trop grave et que maintenant les gens doivent sortir de leur réserve et demander ça je l'ai demandé plusieurs fois au président de la République je le referai en sortant je ne comprends pas ce qui n'empêche de faire ça c'est quand même pas très courageux au vu de ce que vivent les personnes sur place

Marine Tordelier Guillaume nous en parlait à l'instant de Jean-Luc Mélenchon je vous propose de l'écouter il était hier l'invité de la matinale de France Inter

Il n'y a plus de NUPES c'est un constat mais ça n'est pas mon fait c'est le parti communiste qui a voté vous entendez les gens c'est pas moi qui ai décidé ça le parti communiste qui avait déjà maintenu sa candidature à l'élection présidentielle et nous a fait rater le deuxième tour a voté qu'il n'y avait plus de NUPES les socialistes ont voté qu'ils faisaient un moratoire dont ils ne donnent ni la raison ni les délais mais ils ont retiré le mot NUPES de l'appellation de leur groupe quant au vert ils ont décidé qu'ils interrompaient tout travail commun écoutez-moi bien je ne sais toujours pas pourquoi

vous avez arrêté tout travail commun avec Jean-Luc Mélenchon Marine Tandelier je vais vous raconter

une anecdote intéressante hier j'ai eu un échange avec Cyrielle Châtelan la présidente du groupe écologiste à l'Assemblée nationale qui m'a dit Marine est-ce que tu sais de quoi il parle je lui ai répondu non je pensais que toi tu saurais de quoi il parlait donc à un moment je suis fatiguée je ne sais pas on va demander un compte pénibilité aussi pour les partenaires de Jean-Luc Mélenchon moi franchement je suis fatiguée je suis triste parce qu'on le connait on n'est pas étonné mais là on ne sait pas bien où il va et il s'isole il se coupe de tout le monde il se coupe de tout le monde alors attendez on va reprendre est-ce que la NUP existe encore ou est-ce qu'elle est morte avant de reprendre je peux peut-être terminer juste il s'isole il se coupe de tout le monde on ne sait pas où il va moi je pense qu'à force de fracturer tout ça je ne vois vraiment pas quel est l'aboutissement de ça et surtout ce qu'il commence à bien faire c'est que quand on écoute c'est toujours de la faute des autres et jamais de la sienne moi je suis la première à prendre mes responsabilités quand je n'ai pas bien fait un truc mais lui jamais et dans le mot responsable politique il y a le mot responsable et je pense qu'à force de ne jamais prendre ses responsabilités on n'accède jamais aux responsabilités et ça me rend triste ce n'est pas pour lui moi le sujet ce n'est pas qu'il m'aide bien ou qu'il ne m'aime pas j'ai compris qu'il ne m'aimait pas c'est pas grave c'est qu'à la fin on se bat mais à la fin on se bat pour les françaises et les français c'est qu'il y a énormément de françaises et de français qui attendent des choses de lui parce que je rappelle que ce monsieur voulait être premier ministre de la France pour la NUPES et que si on voulait tout ça si on avait fait l'effort de se mettre d'accord sur un large programme et beaucoup de propositions c'est parce qu'on se battait pour des valeurs pour des causes et pour des gens et que depuis des mois où moi je les vois je ne rentre jamais dans le débat sur Twitter entre l'un qui répond à l'autre qui recritique l'autre je n'en peux plus et on perd de vue c'est surtout entre

Mélenchon et Olivier Faure

non mais on perd de vue les personnes pour lesquelles on se bat pour Fabrice de Saint-Omer pour les gens qui travaillent dans le service public pour les gens qui auraient besoin de service public tout ça disparaît est invisibilisé par le bruit et la fureur parce qu'on ne commande jamais le fond mais l'invective la forme et qui va tacler dans sa prochaine interview et moi je n'ai pas fait de la politique pour ça donc pour la gauche il faut que Jean-Luc Mélenchon se retire ce serait mieux pour vous mais moi je ne demande pas qu'il se retire il y a de la place pour tout le monde juste qu'il soit à la hauteur des fonctions auxquelles il prétendait accéder ça reste un atout ou c'est un boulet à votre avis et puis en plus vous voulez que l'invective et moi je ne ferai pas ça et la NUPES existe encore ou elle n'existe plus ?

Il vient de la dissoudre on n'a pas compris écoutez moi je n'en sais rien ce n'est pas mon sujet moi je parle depuis des mois d'union des écologistes et de la gauche et ça j'ai une bonne nouvelle ça existe encore on y travaille pas sur Twitter en direct pas comme si c'était une mission de télé-réalité on y travaille sérieusement en ce moment avec celles et ceux qui ont envie de travailler sérieusement c'est le signe qu'il y a des dialogues et heureusement ça n'est pas le seul avec lequel on est capable de faire ça parce qu'à la France Insoumise je pense qu'y compris là Jean-Luc Mélenchon est de plus en plus isolé moi le responsable de la France Insoumise de Lille celui qui était tête de liste pour eux qui était tête de liste aussi donc au municipal à Lille au régional pour le Nord vient de quitter la France Insoumise il était là au début à la fondation c'est un gars remarquable Julien Poix que j'ai vu semaine après semaine me faire et là il est parti et donc je pense qu'il faut donner un espoir c'est ça la priorité qu'on doit aux Français leur montrer qu'il y a un débouché possible évidemment que l'espoir là il ne se voit pas bien je suis d'accord avec vous mais sachez qu'on y travaille avec celles et ceux qui en ont envie qui sont sérieux à un projet à un candidat unique à une manière consensuelle de le désigner et que ça commence maintenant avec celles et ceux qui ont envie et puis ceux qui n'ont pas envie tout de suite peut-être ils viendront plus tard

alors là vous parlez de 2027 mais avant 2027 il y a un autre scrutin qui vous attend ce sont les élections européennes c'est un scrutin qui sourit parfois aux écologistes notamment quand Daniel Cohn-Bendit tire la liste ou quand vous choisissez Yannick Jadot sur une élection aussi importante expliquez-nous pourquoi vous avez fait le pari cette fois d'une quasi-inconnue Marie Toussaint

je vais me permettre de hacker l'émission pour faire 10 secondes de petit hommage à Michel Rivasi qui est décédé cette semaine qui était députée européenne et qui était j'ai rarement vu dans ce mouvement en 15 ans un décès une disparition qui suscitait autant d'émotions parce que Michel elle était irremplaçable unique et que pendant des décennies elle a été intraitable avec les puissants et proche et accessible pour tous les autres et heureusement ça faisait beaucoup de monde et donc je voulais lui rendre hommage parce que on l'a fait hier soir au meeting de Marie Toussaint on va le faire encore beaucoup et c'est une disparition très brutale elle faisait encore la fête avec son équipe la veille et donc voilà je voulais lui rendre hommage et donc sachez que Marie Toussaint s'inscrit dans les pas de Michel dans les pas d'Yannick dans les pas d'Eva Jolie de José Bové de toutes celles et de ceux qui ont fait l'Europe c'est une jeune fille qui est remarquable on me dit parfois elle n'est pas assez connue du grand public c'est normal c'est la première élection qu'elle fait moi non plus je n'étais pas connue du grand public quand je suis venue secrétaire nationale et j'ai entendu ça six mois avant mon élection puis après les gens me disaient maintenant on la connait et puis voilà et alors du coup

vous validez sa stratégie de douceur qu'on a découvert hier à son premier meeting la boutithérapie c'est-à-dire on danse pendant les meetings c'est une campagne électorale c'est que

tant mieux qu'elle ne soit pas encore connue parce que ça donnera l'occasion aux françaises et aux français qui peut-être désespèrent un peu de la politique en ce moment de faire une rencontre formidable dans les mois qui viennent j'en suis certaine la deuxième chose c'est que Marie vous ne connaissez peut-être pas son nom et son prénom Marie Toussaint mais c'est elle qui est à l'origine avec d'autres avec ses sites du flot avec Audrey Pulvar de l'affaire du siècle 2 millions de signatures pour le climat à l'époque et donc c'est pas quelqu'un qui arrive comme ça en disant tiens je vais faire l'écologie ça a l'air sympa elle est militante depuis ses 18 ans elle vient d'une famille datée des guérimondes et elle sait ce que c'est aussi que la précarité que donner voix ou sans voix moi je suis extrêmement fière qu'elle soit notre tête de liste et donc la danse la douceur écoutez qu'est-ce que je vous dise j'ai vu sur les réseaux sociaux que certains étaient choqués qu'on ait pu se danser à un meeting le monde est dur la vie est dure mais on va quand même pas s'arrêter de danser il y a une grande révolutionnaire qui disait si ta révolution ne danse pas ne m'invite pas à ta révolution et je pense qu'à un moment il faut aussi être capable de cultiver la convivialité la deuxième chose que je voulais vous dire c'est que la boutithérapie alors j'ai lu c'est abject expliquez nous ce que c'est c'est Maïmouna Koulibaly qui a été victime d'excision de viols de violences domestiques qui a inventé cette discipline qui est c'est un mélange de danse de développement personnel d'affirmation de soi de reconnaissance de son corps et de toutes les formes de corps et donc voilà c'est de la danse en mini-short on remue un peu des fesses et elles ont fait une démonstration puis elles ont appris au public à le faire en montrant que ça a relâché la pression que ça donne confiance en soi que ça permet de s'accepter quel que soit son corps et son histoire et un moment en fait peut-être qu'il va falloir lâcher la grappe aux femmes et qu'elles bougent la partie du corps qu'elles veulent dans les vêtements qu'elles veulent si ça leur fait du bien moi tous les gens que j'ai vus râler sur les réseaux sociaux je me suis dit peut-être que justement ils auraient dû faire la bouddhérapie sur la stratégie moi j'ai une interrogation parce que la dernière fois qu'on a entendu parler des écologistes c'était les journées d'été il y avait la polémique avec la présence du rappeur Medin et aujourd'hui vous êtes dans quelque chose de beaucoup plus apaisé de plus doux est-ce qu'il y a eu un changement de stratégie est-ce que vous vous rendez compte qu'au fond de l'écologie si elle est trop combative ou trop agressive peut susciter des réactions de rejet avec notamment le Rassemblement National qui compte beaucoup pendant les européennes essayer d'incarner une écologie plus douce que la vôtre donc comment c'est sûr que leur écologie est très douce puisqu'elle est invisible donc c'est très douce c'est quoi l'écologie douce ils sont en train d'essayer d'évoluer non mais l'écologie douce c'est quoi c'est l'écologie qui vote avec les lobbies à Bruxelles c'est l'écologie qui veut des OGM qui veut que nos assiettes restent mauvaises pour nos santés qui veulent ne déranger aucun intérêt c'est ça l'écologie douce alors vous comment vous incarnez en fait cette à la fois vous faire accepter ne pas apparaître comme ceux qui veulent complètement changer le modèle ou en tout cas perturber les gens dans leur vie quotidienne et affirmer votre je pense qu'il faut arrêter de dire ça parce que c'est dangereux l'absence d'écologie perturbe aujourd'hui les gens dans leur vie quotidienne il y a 50 000 morts par an de la mauvaise qualité d'air il y a des enfants qui meurent de cancer pédiatrique brutalement ça fait des réactions très fortes mais ça c'est très brutal par ailleurs je pense qu'on a un problème de traitement médiatique de présenter les solutions comme brutales alors que les causes à la base le sont beaucoup plus et puis la méthode elle est simple c'est de fédérer je pense que dans ce pays il y a une immense majorité de personnes qui sont déjà écologistes dans un coin de leur tête qu'elles ne trouvent pas la manière de s'engager parce que l'engagement ça fait peur parce que Gérald Darmanin n'arrête pas de dire que chez les écolos tout le monde est terroriste parce qu'on a l'impression que le défi est trop grand et qu'on ne sait pas par quelle porte rentrée je le conçois et c'est pour ça qu'on a créé un nouveau mouvement les écologistes en disant que certains voudraient faire de la politique être dans un parti et qu'ils auraient leur place et que tous les autres ceux qui veulent juste un lieu pour se former un lieu pour s'informer un lieu où on leur apprenne à faire les élections municipales dans leur village un lieu où on leur fasse rencontrer des gens près de chez eux un lieu où on organise des actions chacun fera ce qu'il veut on l'a organisé ça s'appelle les écologistes on est en train de le déployer il y a même une application smartphone qui s'appelle écolo.exclamation que vous pouvez télécharger où on vous donne y compris des conseils lifestyle pour que votre vie soit en adéquation comment on choisit ses vêtements comment on mange de saison c'est tout ça l'écologie c'est pas juste de la politique politicienne et je suis extrêmement fière qu'on ait réussi à le faire on est déjà 160 000 dans ce nouveau mouvement les écologistes dans 40 000 qu'on ne connaissait pas du tout avant ce processus ça ne fait que commencer et je pense que dans les mois de campagne qui viennent avec Marie Toussaint on va déployer de belles manières ce mouvement

Juste un chiffre vous espérez faire combien avec Marie Toussaint ? Ah mais nous on n'est pas

des astrologues

J'avais fait 13,5% la dernière fois avec Annick Jadot

Non mais ce que je peux vous dire c'est que les gens sont dans les starting blocks qu'il y aura un bulletin vert à l'élection parce que je vous rappelle qu'on a vécu des mois de pression pour qu'il n'y en ait pas donc oui il y aura un bulletin vert à l'élection et que ce bulletin sera le seul qui permet d'indiquer aux dirigeants français et aux dirigeants européens que la priorité ça doit être l'écologie Et comment vous les convaincre que l'Europe ça sert à quelque chose quand on voit qu'il y a quelques semaines encore l'Europe a reconduit et par exemple le glyphosate l'autorisation pour 10 ans les gens se disent on a beau voter pour les européennes c'est la commission on a beau voter pour l'Europe on a beau voter pour les écolos Très très rapidement Il faut arrêter quand les dirigeants européens font n'importe quoi de dire que c'est de la faute de l'Europe L'Europe c'est aussi celles et ceux qui prennent les décisions en l'occurrence la France a fait preuve d'une lâcheté coupable sur cette décision du glyphosate c'est de la faute de la France pas de l'Europe et l'Europe c'est aussi plein de solutions je vous donne un tout petit exemple la déforestation je vous ai dit c'est 15% des émissions de CO2 au niveau mondial la déforestation on pourrait s'en occuper en France très bien sauf que ça n'aurait pas de poids l'Europe c'est le deuxième importateur mondial de produits issus de la déforestation quand on arrive à arracher et les écologistes l'ont fait des mesures sur la déforestation au niveau européen en disant on interdira les produits issus de la déforestation alors toutes les filières sont obligées de se réorganiser parce qu'elles veulent continuer à vendre à l'Europe je pourrais vous faire cet exemple sur la réindustrialisation sur la protection de la santé Marie-Toussin elle propose un droit de veto social aucune mesure au niveau européen qui pourrait avoir un impact négatif sur les 10% des plus pauvres en Europe ça peut changer beaucoup de choses l'Europe y compris quand vos états ne sont pas à la hauteur

Marine Tondelier je vous laisse un peu de temps parce que vous avez besoin de retrouver de la voix vous en avez de moins en moins vous me faites peur on va poursuivre questions politiques avec notre second invité pour le livre de la semaine

France Inter questions politiques Karine Bécard

on n'arrive plus à arrêter Marine Tondelier du coup il était grand temps de recevoir Lorénique bonjour Lorénique bonjour Karine Bécard merci de nous avoir rejoints sur le plateau de questions politiques ce midi vous êtes avocate et vous venez de publier un livre très dur sur notre justice la justice contre les hommes c'est le titre de votre ouvrage paru aux éditions Flammarion vous nous expliquez Lorénique que l'institution judiciaire va plutôt mal elle est à la fois bradée et déshumanisée et vous n'êtes pas tendre non plus avec le personnel politique qui vote la loi des non-réformes écrivez-vous toujours plus déconsidérante de la justice c'est dans le chapitre introductif à la page 14 précisément je voudrais qu'on parle pour commencer parce que c'est une émission politique de la relax cette semaine du ministre de la justice Guillaume Daré en parlait en introduction Eric Dupond-Moretti était donc jugé pour deux dossiers de prise illégale d'intérêt alors on va revenir sur le fond de cette affaire mais il est avocat comme vous vous l'évoquez à plusieurs reprises dans votre livre est-ce que vous avez été surprise Lorénique par la relax d'Eric Dupond-Moretti

oui et non c'était un peu joué d'avance ou perdu d'avance on avait presque envie de dire que le résultat n'avait aucune conséquence enfin le problème c'est la cour de justice en fait et dès le départ plus personne n'avait confiance dans cette institution qui est réellement politique on entendait même les parlementaires dire que les voix avaient été négociées avec la loi sur l'immigration donc déjà plus personne n'a confiance dans l'injustice qui n'est pas politique si elle sert à rien pourquoi il y a une saisine de la cour de justice dans la république parce que c'est le seul moyen oui parce que c'est comme ça qu'on juge les ministres parce que c'est la loi elle avait été décriée par Emmanuel Macron lui-même elle lui sert aujourd'hui quand on lit la décision on voit bien que les juridictions ordinaires quand elles statuent sur des prises illégales d'intérêt elles ne retiennent pas l'intention l'intention est déduite de la matérialité vous avez participé à une réunion même si vous n'aviez pas eu l'intention d'être en conflit d'intérêt le fait de participer à une réunion vous êtes censé connaître la loi peut-être encore plus quand vous êtes ministre de la justice et à partir de ce moment-là ça emporte la culpabilité pas cette fois-là je ne sais pas si c'est bien ou pas je sais que ce n'est pas pareil pour tout le monde et ça ça dit quand même beaucoup de choses si vous voulez de la justice et d'une justice de classe

quel regard est-ce que vous portez sur cet ancien confrère parce que c'est un avocat comme vous l'êtes vous toujours aujourd'hui qui est devenu ministre de la justice qui est donc un homme politique et cet avocat à l'époque vous l'aimez bien donc quel regard vous portez sur lui aujourd'hui ?

On l'aimait ou on ne l'aimait pas mais c'était un grand avocat c'était quelqu'un qui nous apparaissait d'une grande sincérité qui avait des principes qui se battait pour ses principes qui était à mon sens excellent dans les médias sur ses principes moi quand il a été nommé j'étais ravie je me suis dit au pire il va démissionner il va nous expliquer qu'on ne peut rien faire et puis finalement il est revenu sur tous ses principes moi j'aimerais bien qu'on m'explique en fait ce que le pouvoir fait aux hommes parce que précisément on se disait et certainement il a obtenu un budget qui n'est pas si mal et on se dit bon ben il a su taper du poing sur la table l'autre jour je le voyais à l'Assemblée Nationale rabrouer Marine Le Pen je me dis ah ben quand même voilà il sait encore faire les choses comme il les faisait mais finalement tous les principes que ce soit sur la cour d'assises sur le rapatriement des djihadistes surtout il a fait demi-tour en fait donc ça nous fait vraiment du mal et du mal à la conviction des hommes Est-ce que la réforme de structure qu'il a mise en place est-ce que l'augmentation du budget est-ce que le recrutement de magistrats va dans le bon sens malgré tout ou pas ?

Ben oui le recrutement des magistrats ça va dans le bon sens mais ça nous laisse encore très très loin parmi les pays européens ça laisse toujours une justice qui va parce que les gens ont de plus en plus recours à l'institution judiciaire donc qui va quand même de plus en plus lentement malgré un recrutement qui nous laisse quand même avec autant de magistrats qu'au Moyen-Âge donc il faut que les choses changent il faut arrêter de dégirer et puis on fait des lois qui n'ont plus aucun sens comme si il fallait faire du bruit en fait pour exister et faire des lois alors que toutes les lois suffisent aujourd'hui mais il faut que la justice soit mieux rendue

Alors là vous êtes dure avec Eric Dupond-Moretti mais vous êtes aussi féroce globalement avec la classe politique vous lui consacrez d'ailleurs tout un chapitre que vous avez intitulé quand les politiques dégradent la justice c'est pas champ neuf expliquez-nous en quoi on poserait la question ensuite à Marine Tondelier si elle a retrouvé sa voix expliquez-nous en quoi est-ce que les politiques abîment la justice

mais la justice a toujours été instrumentalisée instrumentalisée en fait à chaque fait divers alors on a une loi pour dire si on avait la loi ça se passerait pas comme ça là on voit ce qui se passe à Crépaule c'est terrible moi je vais vous lire parce qu'au moment de l'affaire de Patrick Henry donc on est en 1973 il y a quelqu'un qui écrit beaucoup plus mieux que moi qui s'appelle Jean-Denis Bredin et qui est grand avocat aussi qui était un grand avocat académicien et qui écrivait un tout petit texte dans le Nouvel Obs que franchement je recommande de lire qui s'appelle être avocat messieurs et qui est la définition de l'avocat et être avocat il disait que c'était empêcher la haine d'être à l'audience mais pourquoi là je vous lis un tout petit extrait c'est parce qu'il parle des hommes politiques parce qu'au moment de l'affaire de Patrick Henry qui risquait la peine de mort pour avoir tué un enfant deux ministres le ministre de la justice et le ministre de l'intérieur réclamaient la peine de mort rien que ça et ce que disait Jean-Denis Bredin c'était qu'on pouvait comprendre évidemment la peine des victimes des parents et la peine de toutes les victimes dans l'ensemble mais il disait que des ministres hurlent avec les loups cela ne se comprend ni ne s'excuse gouverner ce n'est pas recueillir la peur qui fait perdre la raison la haine qui rend incapable la justice gouverner ce n'est pas nous flatter et nous ressembler quand nous devenons médiocres

alors je fais réagir Marine Tondelier souvent on est très dur avec les politiques parce que les français poussent et vous demandent à ce que la justice soit moins laxiste

je n'ai pas envie de vous parler des politiques j'ai envie de parler de la justice parce qu'on ne parle pas souvent et c'est vrai que je vous remercie beaucoup pour votre livre qui est d'utilité publique et quand on voit que 40% des femmes avocates arrêtent d'exercer au bout de 10 ans quand on voit que les avocats d'affaires vous le dites on ajoute un zéro à leur chiffre d'affaires par rapport aux autres avocats il y a quand même un souci d'une justice qui en fait rémunère beaucoup mieux et traite beaucoup mieux celles et ceux qui s'occupent des grands par rapport à ceux qui s'occupent des petites gens et je le disais en début quand on parlait d'Éric Dupond-Moretti vous n'étiez pas d'accord avec moi mais je suis contente de voir que vous dites la même chose on a l'impression d'une justice qui est forte avec les faibles et faibles avec les forts et ça c'est dur comme constat et je pense aussi que le constat que vous faites sur la justice on pourrait le faire pour tous les services publics et qu'en fait on a quand même un système une société qui se délite par ces services publics et je trouve que celles et ceux qui continuent à s'y consacrer ont beaucoup de courage alors rapidement dans votre question la justice elle frappe c'est ça l'instrumentalisation c'est de dire que la justice est laxiste elle frappe 8 fois plus fort quelqu'un qui est pauvre donc qui est soit SDF soit né à l'étranger ils ont 8 fois plus de risque d'être condamnés à de la prison que les autres merci infiniment à toutes les deux

on pourrait continuer à parler de ce livre Une justice contre les hommes merci Lorénique merci Marine Tondelier d'être venue dans Question politique ce dimanche merci à toute l'équipe je vous donne rendez-vous dans une semaine belle fin de week-end merci à tous

merci à tous