Comment conjurer le malaise des enseignants ?

Invité des Matins de France Culture aujourd'hui, le ministre de l'Éducation Nationale et de la Jeunesse, Papendiaï. Bonjour Monsieur le Ministre. Bonjour. Beaucoup de sujets à abordé avec vous ce matin. Le niveau des élèves, les rémunérations et les conditions de travail des enseignants et des personnels, la mixité sociale, la laïcité, la réforme du lycée professionnel, nous y viendrons. Mais avant cela, cela fait neuf mois et deux jours que vous êtes membre du gouvernement d'Elisabeth Borne. Neuf mois que vous faites de la politique. Une première pour vous qui avez mené avant cela une carrière dans l'enseignement et la recherche dans certaines institutions culturelles également.

Alors une question, est-ce que les qualités, les vertus pour être un enseignant-chercheur reconnu ont quelque chose à voir avec celles qu'il faudrait pour être un bon ministre de l'Éducation Nationale, Papendiaï ?

Un ministre de l'Éducation Nationale, le ministre que je suis en tout cas, et restera toujours un professeur. Cela facilite les choses. Beaucoup de professeurs dans l'enseignement secondaire me considèrent comme leur ministre, mais également comme un collègue. Le fait d'être chercheur, c'est également, je pense, un atout. Cela permet, au fond, de poser un certain nombre de questions, de dossiers, avec l'appui des travaux de recherche, bien sûr. De prendre le temps, peut-être aussi, de se méfier du temps politique très accéléré, des effets d'annonce, pour travailler, au fond, les dossiers et pour avancer au service, bien entendu, de l'Éducation Nationale.

En quoi est-ce que cela aide, Papendiaï, d'avoir été enseignant ? Est-ce qu'au fond, vous partagez certains sentiments qu'ils éprouvent aujourd'hui, lorsque cette communauté enseignante, aujourd'hui, traverse un malaise et un mal-être ?

C'est le fait de comprendre un certain nombre de questions, sans devoir les regarder de l'extérieur, en quelque sorte. C'est de les comprendre, parfois même, intuitivement. C'est le fait d'être très à l'aise, comme je le suis dans les écoles et les très nombreux établissements scolaires que je visite, parce que je suis aussi un ministre de terrain. Donc, c'est d'abord une manière de comprendre les choses, d'être en proximité aussi avec les personnels de l'Éducation Nationale. C'est la moitié de la fonction publique. C'est évidemment très important.

Et puis, bien sûr, c'est aussi le fait d'avancer sur des questions comme celle de la mixité, comme celle du niveau scolaire, du bien-être des élèves et, d'une manière générale, de la réforme du système éducatif.

On vous reproche parfois, Papendiaï, d'être placé au centre d'un jeu d'ombre et de peiné à trouver la lumière, ombre de votre prédécesseur Jean-Michel Blanquer, qui avait une politique et une vision qui semblaient nettes. L'ombre aussi du Président de la République, qui exprime des points de vue affirmés sur la réforme de l'école. Alors, quelle est votre vision, Papendiaï ? Comment comptez-vous arrêter, inverser, notamment, la baisse du niveau des élèves dans certains domaines ? Je pense notamment aux mathématiques et à l'orthographe.

La question, en effet, du niveau scolaire, c'est une question tout à fait centrale. Il faut admettre que le niveau scolaire a glissé dans des disciplines aussi fondamentales que le français et les mathématiques. C'est pourquoi, d'ailleurs, j'ai décidé, très rapidement, d'introduire les mathématiques en classe de première, dans le tronc commun, de changer également la sixième en créant une heure de consolidation et d'approfondissement en sixième en français et en mathématiques qui sera assurée par des professeurs des écoles.

Un plan mathématique qui prolonge ce qui a été fait dans le primaire, dans le secondaire, avec notamment des clubs de mathématiques, des modules de consolidation en seconde. Bref, on fait des mathématiques une discipline absolument centrale. Il faut remonter la pente. Il n'y a aucun doute sur le sujet. Et puis, du côté du français, c'est également très important, dans ce fameux cycle 3, vous savez, le CM1, CM2, sixième, que l'on saisit à bras le corps, avec en particulier une insistance mise sur l'écriture. Les enfants, les élèves n'écrivent plus suffisamment en cours moyen. Et donc, on a pu parler du retour de la dictée. Mais la dictée n'est qu'une modalité de l'écriture.

Il y a bien des manières d'écrire, des rédactions, des cahiers d'écrivains, toutes sortes de choses. Il faut à nouveau pouvoir écrire pour maîtriser la langue française, pour pouvoir s'exprimer correctement et donc développer ses idées.

Écrire, écrire à nouveau. Et vous avez dit à plusieurs reprises, être ou vouloir être le ministre de l'écriture. Qu'est-ce que ça signifie ?

Ça signifie justement le fait de placer la question de l'écriture au centre de la pratique scolaire, en particulier dans les cours de français. Évidemment, la lecture et d'autres choses comptent. Mais l'écriture, j'insiste particulièrement sur ce point, parce que c'est une forme d'émancipation, finalement, que l'écriture. Si on ne la résume pas, bien sûr, à la dictée, qui est par ailleurs nécessaire. Et donc, j'insiste beaucoup sur le fait d'écrire pour nos élèves. Et nous allons déployer une série de choses.

Il y a aussi des concours, il y a des écrivains qui vont participer à cet effort pour aussi bien connecter l'écriture aux œuvres de fiction, à tout ce qui fait que l'écriture ouvre vers des espaces imaginaires.

On entend ce que vous avez mis en œuvre, Papendiaï, dans le domaine des mathématiques, dans le domaine aussi du français. Est-ce que c'est suffisant pour faire face aux enjeux ? Dans une tribune du Monde, datée du 22 décembre 2022, vous expliquez que les constats sont durs, très durs. Vous parlez de défiance généralisée, des lacunes préoccupantes des élèves, de la crise du recrutement plus aiguë chaque année. J'en passe. Qu'est-ce que vous avez lancé face à ce constat sans doute lucide mais triste pour enrayer les choses ?

Alors, il y a donc la question du niveau dont je viens de parler à l'instant, particulièrement en français et en mathématiques. Ça, c'est tout à fait essentiel. Et puis, il y a la question de la réforme du système scolaire, avec en particulier cette question dont on va peut-être reparler du recrutement et de la crise de recrutement des professeurs. Si l'on veut un système qui fonctionne, il faut des professeurs en nombre suffisant, ce qui n'est pas tout à fait le cas aujourd'hui. Donc, on a un enjeu qui est un enjeu immédiat, qui est celui du recrutement des enseignants, d'où les augmentations de rémunération que nous prévoyons à la rentrée 2023.

Mais plus largement, au fond, la question historique qui se pose à nous, c'est celle du passage d'un système qui a été pensé pour la massification au XXe siècle, avec l'entrée des classes populaires dans le collège, puis au lycée. Il y a quelques décennies, une minorité de Françaises et de Français accédaient au baccalauréat. Aujourd'hui, c'est 80%. Donc, la question de la massification, elle est aujourd'hui résolue, en quelque sorte. Et désormais, l'enjeu qui se pose à nous, c'est celui de la démocratisation. Parce que l'école a du mal à effacer les inégalités de naissance, en tout cas à les compenser. Et donc, en dépit de la massification, l'école reste très inégale.

Elle ne favorise pas les itinéraires ascendants pour celles et ceux qui sont nés dans des mondes défavorisés. Et donc, ça, c'est le grand enjeu, y compris d'ailleurs en ce qui concerne le niveau scolaire. Car les plus grandes difficultés en français et en mathématiques, par exemple, se concentrent évidemment du côté de celles et ceux qui n'ont pas les bonnes conditions pour travailler et sont issus des mondes les plus fragiles à tous égards.

On va parler, Pape Ndiaye, de mixité sociale. On y reviendra. Mais je voudrais parler à nouveau du niveau des élèves, des lacunes préoccupantes des élèves, selon vos termes. Au fond, tout ce que vous avez mis en œuvre, tout ce que vous êtes en train de déplier semaine après semaine, mois après mois, est-ce que c'est suffisant face au constat que vous dressez vous-même ?

Je pense qu'il faut éviter l'idée d'un grand soir, l'idée d'un grand mouvement révolutionnaire qui, du jour au lendemain, viendrait tout transformer. Il faut emmener tout le monde, c'est un gros bateau, l'éducation nationale. Et on peut avancer, et de façon tout à fait significative, avec un certain nombre de mesures, avec un certain nombre d'annonces, par exemple, pour ce qui concerne la 6e, et cela produit des effets. On pourra parler, par exemple, en matière de mixité, de l'implantation de certaines sections, comme des sections internationales, dans des collèges défavorisés.

Eh bien, cela peut paraître anodin, mais d'une année sur l'autre, on voit la différence lorsque une telle section est implantée. Et donc, moi, je suis réformiste, d'abord, d'un point de vue politique. Et puis surtout, je pense que l'on peut avancer, transformer les choses en quelques années, poursuivre d'ailleurs ce qui a été fait, par exemple, en matière de dédoublement des grandes sections de CP, de CE1, de plan de français ou de mathématiques. Dans les zones REP et REP+. Dans les zones REP et REP+. Donc, avancer sur ce chemin.

Et puis, surtout, comment dirais-je, mettre en route, si vous voulez, une logique de changement réformiste qui emmène chacun, et en particulier les professeurs, dans cette logique réformiste ? Je pense que c'est la bonne démarche. L'école est également... Les personnels sont également fatigués par la crise sanitaire. Il y a eu aussi des réformes importantes ces dernières années. Et donc, je ne suis pas du tout partisan d'une approche qui viendrait bouleverser les choses. Il faut tenir compte, si je puis dire, de l'état de fraîcheur des troupes.

Et donc, prendre son temps pour convaincre, pour expliquer et réformer à un rythme qui soit un rythme consistant, mais qui ne soit pas celui du chaos et de la précipitation.

Les personnels, justement, Papendiai, vous en parlez, vous travaillez depuis plusieurs semaines à une revalorisation des enseignants. Cette revalorisation est soumise à concertation jusqu'à la mi-mars. Elle serait composée, pour la rentrée 2023, de deux segments. L'un sans contrepartie, dit socle, et l'autre pour les enseignants volontaires prêts à accepter de nouvelles missions dites pactes. Alors, commençons par le socle. Toutes les études montrent que les enseignants français sont moins bien payés que les enseignants à l'étranger, notamment les enseignants de l'OCDE. Moins bien payés aussi que leurs prédécesseurs, comparés aux enseignants des années 80.

Moins bien payés que les personnels du privé à niveau de diplôme égale. Qu'est-ce que vous leur proposez aujourd'hui ? Qu'est-ce que vous proposez aux enseignants pour atteindre des niveaux de rémunération satisfaisants ?

Il est vrai que la rémunération des enseignants a glissé, relativement parlant, depuis plusieurs décennies. On est aujourd'hui en entrée dans le métier à 1,4 ou 1,5 SMIC, quand on était à plus de 2 SMIC il y a une trentaine d'années.

2,3 SMIC dans les années 80 et 1,2 aujourd'hui.

C'est incontestable. Donc, il y a un mouvement. Cela ne pourra pas d'ailleurs se rattraper en une seule fois à partir du mois de septembre. Mais nous engageons une revalorisation tout à fait significative qui est appuyée par une hausse du budget du ministère de l'éducation nationale, plus 6,5%, plus 3,7 milliards qui est consacrée à cela en réalité, puisque le budget de l'éducation nationale, c'est de la masse salariale. Donc, quand le budget augmente, cela signifie que l'on peut mieux rémunérer les enseignants de l'éducation nationale.

Donc, cette hausse de rémunération socle, elle va en effet concerner tous les personnels, d'ailleurs y compris les personnels administratifs, de direction, de santé, et singulièrement les enseignants d'un bout à l'autre de la carrière. On se centrait jusqu'à présent sur les premières moitiés de carrière, mais on envisage d'aller jusqu'au bout de la carrière pour que tous les enseignants voient une amélioration significative de leur revenu à partir de la rentrée.

Soyons précis, Papandiaï, quand vous parlez de hausse des rémunérations, c'est une hausse du salaire ou c'est une hausse des primes et des indemnités ?

Les deux, puisqu'il y aura à la fois une hausse par les primes et aussi une hausse par l'indice, donc une hausse par la grille salariale, en particulier pour les enseignants en fin de carrière. L'entrée dans la hors classe, qui compte d'ailleurs y compris pour les pensions de retraite, elle se fera de manière indiciaire.

L'autre partie, l'autre segment de cette hausse des rémunérations, vous l'avez intitulé pacte, pacte entre la communauté enseignante et le ministère. J'imagine, vous proposez aux enseignants d'être mieux payés en travaillant plus. Quelles tâches devront-ils effectuer justement pour être mieux rémunérés ?

Alors, il y a des tâches qui sont des tâches de base, si je puis dire, qui seront absolument centrales dans le primaire et dans le secondaire. Dans le secondaire, il s'agira essentiellement de remplacement de courte durée. Vous savez qu'aujourd'hui, on perd jusqu'à 15 millions d'heures annuelles en remplacement de courte durée qui ne sont pas effectuées. Et donc, les enseignants qui s'engageront dans cette démarche, effectueront des remplacements de courte durée dans leur discipline. Bien entendu, il ne s'agit pas de pratiquer une discipline qui ne soit pas la sienne. Ça, c'est du côté du secondaire.

Du côté du primaire, les enseignants qui signeront le pacte assureront cette heure de consolidation ou de soutien en français et mathématiques en collège. Vous savez que cela se fait déjà ici et là. Par exemple, dans l'académie d'Amiens, des professeurs des écoles viennent au collège pour enseigner auprès des jeunes de sixième. Parfois, les élèves qu'ils ont eu l'année précédente. Et c'est une forme d'agrafage entre le primaire et le secondaire qui donne de bons résultats, en particulier pour les élèves qui ont des fragilités. L'entrée dans la sixième est souvent une entrée difficile. C'est une classe charnière qui n'est pas facile à négocier.

Donc ça, c'est une tâche qui sera proposée aux enseignants du primaire. Et puis, ils s'ajouteront à cela selon les caractéristiques de l'établissement, selon aussi le projet pédagogique. Par exemple, celui qui aura été initié dans le cadre d'un CNR éducation. Un ensemble de tâches spécifiques qui viendront compléter le pacte de manière à s'adapter souplement aux exigences locales, aux réalités locales.

Est-ce qu'on peut demander, Papendia, il y a des personnels, des enseignants qui travaillent déjà beaucoup, ce sont les études même du ministère de l'éducation nationale qui le montrent, qui le démontrent, de travailler plus quand ils travaillent déjà 40 heures, 50 heures par semaine, ces enseignants ?

Alors, en partie, pour partie, les tâches que nous demandons, y compris à l'échelle locale, en s'adaptant souplement, sont des tâches que les enseignants peuvent déjà réaliser. Et puis, en effet, il y aura des tâches nouvelles, comme la question des remplacements de courte durée. Tout cela sera proposé de manière facultative aux enseignants. Il y aura la possibilité aussi pour les enseignants de prendre un demi-pacte pour celles et ceux qui ne veulent pas s'engager complètement, voire un peu plus qu'un pacte, le cas échéant, avec, de toute façon, un objectif tout à fait central, c'est améliorer le service public d'éducation.

Les familles verront, lorsqu'il n'y aura plus de trous dans les emplois du temps, eh bien, elles verront la différence à partir de la rentrée. Un certain nombre de choses s'amélioreront parce que nous souhaitons, effectivement, que des difficultés bien identifiées de l'éducation nationale puissent être, en partie, résolues grâce à l'adoption de ce pacte.

Est-ce que c'est compliqué, est-ce que c'est difficile, Pape Ndiaye, d'augmenter la rémunération des enseignants aujourd'hui, simplement parce que l'opinion publique y est parfois réticente, parce que le professeur bashing est fort dans ce pays, au-delà même des milieux conservateurs, et parce que, sans doute, quelques clichés perdurent à propos de la réalité du quotidien, du travail et des conditions de travail des enseignants ?

Vous savez, je crois que la crise sanitaire a montré que s'occuper d'enfants, y compris de ses propres enfants, quand ils sont confinés, c'est un travail compliqué. Donc, les gens ont pu parfois réviser leur point de vue quant à la difficulté de la tâche du métier d'enseignant. Lorsqu'on les interroge dans les sondages, les parents d'élèves, en particulier, répondent qu'ils sont très attachés à leur enseignant, qu'ils ont de l'estime pour le travail qui est réalisé. Donc, je ne parlerai pas de professeur bashing à l'échelle du pays. Ce dont nous avons besoin, en revanche, me semble-t-il, c'est de retrouver une forme de centralité, de la place du professeur.

Dans la société française, les professeurs n'ont jamais été extraordinairement bien payés, il faut le reconnaître, en particulier les instituteurs, il y a un siècle, qui étaient très mal payés. Mais ils avaient une centralité sociale, une importance symbolique dans la société qui s'est un peu effritée. Aujourd'hui, on le voit par de multiples témoignages de professeurs qui peuvent dire à quel point ils ne sont pas toujours bien considérés lors de telle ou telle interaction, par exemple, y compris avec les familles, à tel ou tel moment.

Donc, nous avons besoin aussi, je pense, et je suis très attaché à cela, de restaurer, en quelque sorte, en tout cas de faire du professeur une figure, une référence centrale dans la société. Lorsque l'on parle de revaloriser la fonction, le métier de professeur, il y a bien sûr une revalorisation financière, et elle sera assurée à partir de la rentrée, mais nous avons aussi besoin d'une revalorisation symbolique. Et puis, nous avons aussi besoin, bien sûr, de travailler sur d'autres choses, sur les carrières, sur les mutations, pour rendre à nouveau ce métier attirant, parce que nous avons besoin, dans les années à venir, de recruter des dizaines de milliers de professeurs.

Merci beaucoup, Pape Ndiaï. Je rappelle que vous êtes ministre de l'éducation nationale et de la jeunesse. On va poursuivre cette discussion à 8h20, et on évoquera de nombreux sujets, parmi lesquels le remplacement des enseignants, la mixité sociale. Tout de suite, il est 8h sur France Culture. Suite de notre discussion avec le ministre de l'Éducation et de la Jeunesse, Pape Ndiaï, et on a évoqué, M. le ministre, durant le journal de 8h, les classes qui fermaient du fait du manque d'enseignants. Est-ce qu'aujourd'hui, la baisse de la démographie ne serait pas l'occasion, au contraire, de permettre à ces classes d'être mieux dotées en professeurs, comparées au nombre d'élèves ?

Il y a deux choses. D'une part, effectivement, la baisse des effectifs scolaires, c'est ce qui justifie la fermeture de classes. Par ailleurs, nous en ouvrons là où c'est nécessaire, parallèlement. Et deuxièmement, le fait qu'en effet, nous avons du mal à recruter les professeurs. J'en ai parlé, c'est pour cela que nous engageons un plan pour mieux les revaloriser à partir de la rentrée. Donc, la situation actuelle, c'est la suivante. C'est une baisse du nombre d'élèves par classe. Cela va se prolonger l'année prochaine dans des proportions qui sont des proportions variables selon les territoires. Mais j'insiste sur le fait que le nombre d'élèves par classe va baisser.

Oui, mais quand on regarde cependant les comparaisons internationales, la taille moyenne des classes françaises est plus élevée. 22,1 élèves par classe en primaire du supérieur, alors que la moyenne de l'Union européenne, c'est 19,3. Pourquoi est-ce qu'on ne profite pas justement de cette baisse démographique que vous évoquez pour combler ces manques ?

Alors, on est à 21,7 et ça va baisser un peu l'année prochaine dans le primaire. Le choix que nous faisons, c'est d'abord de mettre l'accent sur la revalorisation des professeurs parce que dans un certain nombre de disciplines du secondaire et puis dans un certain nombre de régions académiques pour le primaire, les postes que nous créons ne sont pas tous pourvus.

C'est toujours une alternative, pardonnez-moi, je vous coupe, c'est toujours une alternative, cette choisir entre revalorisation des enseignants d'un côté ou nombre de postes de l'autre ? Non, ce n'est pas une alternative

puisque le budget de l'éducation nationale augmente et donc ça ne se joue pas à budget constant. Mais je vais vous faire remarquer que dans l'académie de Créteil, par exemple, plusieurs centaines de postes de professeurs des écoles n'étaient pas pourvus l'année dernière. Et donc, nous pourrions augmenter le nombre de postes dans l'académie de Créteil que cela n'augmenterait pas mécaniquement le nombre de professeurs des écoles.

Et donc, la priorité dans l'immédiat, c'est bien de faire que les postes, tous les postes soient pourvus, tous les postes mis au concours, que ce soit les professeurs des écoles dans l'académie de Créteil, par exemple, ou que ce soit les professeurs d'allemand, les professeurs de lettres ou les professeurs de mathématiques dans le secondaire. Mais je le répète, la moyenne des effectifs par classe va baisser légèrement l'année prochaine en dépit de la restriction et des retouches que nous faisons sur la carte scolaire.

Si nous devions, d'un point de vue arithmétique, adapter les effectifs d'enseignants aux effectifs scolaires, eh bien, la baisse des effectifs d'enseignants serait quatre fois supérieure.

Alors, on va parler de mixité sociale maintenant, qui est l'une, selon vous, de vos marques de fabrique. J'annoncerai dans quelques semaines un éventail d'actions visant à favoriser la mixité, sans faire ce matin les annonces à France Culture, sauf si vous le souhaitez bien évidemment. Sur quoi est-ce que vous travaillez ?

Alors, la première chose à considérer, c'est que la France est le pays, un des pays de l'OCDE, où la ségrégation scolaire est la plus forte. C'est-à-dire que les enfants défavorisés sont concentrés dans des établissements bien spécifiques. Or, on sait, toutes les études convergent de ce point de vue-là, que favoriser la mixité, lutter contre la ségrégation, c'est améliorer les résultats du système dans son ensemble, et en particulier les résultats scolaires des enfants les plus défavorisés. Ça, c'est vraiment prouvé à l'échelle internationale. Donc, on a intérêt à favoriser la mixité, et beaucoup d'initiatives ont été prises ces dernières années.

C'est le cas à Paris, par exemple, pour les lycées. C'est le cas à Toulouse, pour les collèges, dans d'autres endroits ailleurs, qui ont donné de bons résultats. Donc, ce que nous allons proposer dans quelques semaines, c'est un éventail de cartes, c'est un certain nombre de leviers sur lesquels, en partenariat avec les collectivités, qui jouent un rôle essentiel en la matière, les rectorats pourront agir pour favoriser la mixité scolaire. Il y a plusieurs manières d'agir. On n'agit pas en Seine-Saint-Denis de la même manière que dans le centre de telle ou telle ville du nord de la France. Donc, concrètement, comment est-ce qu'on peut agir ?

Alors, on peut agir, par exemple, par la sectorisation, bien sûr. Ça se fait, et ça s'est fait, notamment à Paris, pour les lycées. On peut agir en créant des sections d'excellence dans les territoires, je dirais, homogènes par le bas qui permettent de conserver une population scolaire qui, sinon, s'en irait. Par exemple, des sections internationales. J'ai décidé, de ce point de vue, que toutes les sections internationales seraient créées dans des collèges et des lycées défavorisés. On peut agir également en procédant à des binômes de collèges, des collèges qui sont à la fois proches géographiquement, mais qui sont très contrastées socialement. C'est le cas, par exemple, à Paris.

Eh bien, on opère en rapprochant les populations scolaires des deux établissements concernés. On a pu identifier environ 200 binômes en France qui pourraient faire l'objet d'un tel rapprochement. Ça a été fait dans le 18e arrondissement avec de très bons résultats. On peut également opérer en incluant l'enseignement privé sous contrat de manière à ce que cet enseignement, lui aussi, participe de cet effort de mixité sociale et scolaire.

C'est ce que vous avez dit dans cette tribune qui est apparue dans Le Monde. L'enseignement privé sous contrat devra apporter sa contribution à cet effort. Alors, concrètement, comment est-ce que vous voulez les inclure dans cette ambition de mixité sociale ?

Alors, nous sommes en échange avec l'enseignement privé sous contrat pour parvenir, je l'espère, à un protocole d'accord par lequel les établissements privés sous contrat que l'État finance à 75 %, s'engagera dans une démarche qui augmentera la proportion de boursiers dans les établissements concernés. Cette proportion est inférieure actuellement à 10 %. Elle est trop faible au regard, bien sûr, de la composition sociale de nos effectifs scolaires. Et donc, cet enseignement sous contrat aura, lui aussi, à participer à cet effort et nous le faisons aussi en concertation avec les collectivités.

Lorsque l'État finance à 75 % ces établissements, cela reste compliqué, difficile de les embarquer dans cet objectif ?

Je pense qu'il y a deux écueils à éviter. Ne rien demander et laisser faire. C'est un peu la situation actuelle. L'autre écueil, ce serait que cet enseignement passe sous les fourches codines du public, ce qui n'est pas du tout mon intention. Je n'ai pas du tout l'intention de réveiller la guerre scolaire. Ce qu'il faut, c'est trouver un accord.

Et j'observe que la publication d'IzIPS, vous savez, les indices de positionnement sociaux qui donnent une idée du positionnement socio-économique des établissements, a été un révélateur et a montré que la situation actuelle n'est pas convenable, à la fois à l'intérieur du public, parce qu'on a des écarts très, très importants, mais aussi entre des établissements privés sous contrat et puis le public.

Nous allons réviser la carte de l'enseignement prioritaire en 2023. Ce sont vos mots. Qu'est-ce que cela signifie concrètement ? Est-ce que cela veut dire aussi que certains établissements aujourd'hui intégrés dans des réseaux d'éducation prioritaire vont devoir en sortir ?

Nous le faisons avec le ministère de la Ville et du Logement en concertation avec les quartiers prioritaires de la Ville. C'est un travail très, très long qui n'aboutira pas avant 2024. Mais en effet, les dernières modifications de la carte de l'éducation prioritaire remontent à 2015. elles étaient elles-mêmes fondées sur des statistiques de 2011. Or, la société a beaucoup bougé depuis 10 ans, en particulier dans les grands centres urbains. Et donc, il y a à la fois des établissements qui devront ou qui pourront entrer dans l'éducation prioritaire et puis d'autres qui pourront en sortir.

On compte environ 1 000 établissements d'éducation prioritaire, dont une partie, c'est le REB+, ce sont les établissements les plus défavorisés. Ces établissements ne bougent pas vraiment, en réalité. D'une année sur l'autre, on a des phénomènes relativement enquistés.

Le REB, je le rediens, c'est le réseau d'éducation prioritaire dans lequel sont intégrés des collèges et l'ensemble des écoles primaires auxquelles ces collèges sont liés. Exactement. Donc, on a du REB et du REB+.

Du côté du REB, qui est un peu plus favorisé que le REB+, c'est là qu'on a les mouvements, avec des mouvements de gentrification, par exemple, dans des quartiers où l'inclusion en REB est moins légitime qu'il y a quelques années. Donc, il va falloir retoucher tout cela. On va prendre notre temps, bien entendu. Et puis, c'est aussi l'occasion de réviser un certain nombre de critères sur lesquels l'éducation prioritaire se fonde. C'est un travail qui est un travail de longue haleine. C'est un travail de dentelle, également, qui doit aussi se mener en partenariat avec les collectivités et auquel nous nous attelons, mais nous ne prévoyons pas d'atterrir, si je puis dire, avant la rentrée 2024.

Je souhaite aussi évoquer avec vous, ce matin, Papendia, la réforme du lycée professionnel qu'on oublie trop souvent, alors qu'elle concerne des centaines de milliers d'élèves. Quelles sont vos ambitions en matière de réforme de ce lycée professionnel aujourd'hui ?

Alors, effectivement, les lycées professionnels concernent un tiers des lycéens, environ 600 000 lycéens, qui ont d'ailleurs des caractéristiques socio-économiques bien spécifiques, qui les distinguent des lycéens des sections générales et technologiques. Nous devons nous assurer que, d'une part, ces lycéens aient des perspectives professionnelles qui soient valorisantes et bien claires. Or, dans la carte des formations des lycées professionnels, il y a des filières qui mènent à l'emploi et qui sont d'ailleurs extrêmement demandées, y compris par les employeurs, et des filières qui ne correspondent plus aux besoins de l'économie pour des raisons diverses et variées.

Et donc, il faut pouvoir réviser cette carte des formations pour assurer des formations qui soient des formations qui mènent à l'emploi. Aujourd'hui, il y a un taux de chômage qui est important chez les bacheliers professionnels après l'obtention du baccalauréat. Cela n'est pas une situation acceptable. Et puis, nous devons aussi travailler de manière à la fois à assurer les savoirs fondamentaux. Il est absolument essentiel que les savoirs fondamentaux dans les lycées professionnels soient bien assurés. J'insiste beaucoup sur ce point. On a besoin de jeunes gens qui maîtrisent, qui aient une culture, une histoire, qui maîtrisent le français et les mathématiques.

Qui maîtrisent aussi les langues étrangères. Et puis aussi, sans doute, travailler sur une liaison plus efficace entre les lycées et les entreprises où les lycéens font leurs stages. Tout cela fait l'objet d'un travail qui est en cours actuellement sous l'égide de la ministre de l'enseignement professionnel et des lycées professionnels, Carole Grandjean, de manière à pouvoir aboutir au cours de l'année 2023 et en 2024.

Autre sujet au cœur de notre école, cependant, la question du harcèlement scolaire. Le 7 janvier dernier, Lucas, 13 ans, élève de 4e au collège. Louis Armand de Golbet a mis fin à ses jours en raison de harcèlement scolaire homophobe. C'est un sujet qui vous a ému. Et je voudrais vous faire entendre un son que vous connaissez.

Il avait seulement 13 ans et toute une vie devant lui. Pourtant, le 7 janvier dernier, Lucas s'est donné la mort. Pourquoi, en 2023, en France, un gamin homosexuel en arrive-t-il à se suicider ? Parce que, et croyez-moi, je sais trop bien de quoi je parle, il arrive qu'à n'envisager qu'une vie de moquerie, de rejet, d'exclusion et de haine, on n'arrive plus à envisager de vie du tout. C'est donc avec beaucoup d'émotion et aussi avec beaucoup de gravité que je voudrais m'adresser aujourd'hui à toutes celles et ceux, y compris au gouvernement, dont les propos ont nourri et nourrissent ces violences.

À toutes celles et ceux qui ont marché avec la manif pour tous, qui ont raconté que nos familles étaient contre nature, que nos droits étaient d'égoïste caprice, que respecter les mineurs trans, c'était de l'idéologie, qu'apprendre aux élèves le respect de la diversité, c'était de la propagande. Que moi, j'étais un problème quand je publie des photos avec ma compagne précisément pour donner à voir à des adolescents comme Lucas, un avenir où ils peuvent avoir une place et pourquoi pas, un jour, être élus de la République.

La sénatrice écologiste Mélanie Vogel, lors des questions d'actualité au Sénat le 7 janvier dernier, on se souvient aussi de votre réaction à cette question, Pape Ndiaye, qui vous avait beaucoup ému. Une nouvelle réaction ce matin, justement, sur la question du harcèlement à l'école ?

Si ce n'est une réaction à la fois, effectivement, mon émotion était grande, comment ne pas être ému lorsqu'un enfant se donne la mort ? Mais c'est aussi une résolution et un engagement. Faire de telle sorte que toutes les formes de harcèlement reculent dans notre pays. On a systématisé un dispositif avec des élèves ambassadeurs, avec des adultes référents à partir de la rentrée. Il faut accélérer là-dessus et s'assurer que ça fonctionne, bien sûr. C'est quoi, pardonnez-moi, des élèves ambassadeurs ?

Alors, ce sont des élèves qui sont chargés de repérer celles et ceux, parmi leurs camarades, qui sont victimes de harcèlement, qui s'isolent, dont le comportement change, le comportement alimentaire. Et ce sont souvent les élèves qui sont les mieux à même de comprendre ces situations de harcèlement, vers qui on peut se tourner pour se confier. Il faut donc rompre cette première phase, qui est la phase de l'isolement des élèves victimes de harcèlement. Et puis ensuite, il y a des adultes référents qui peuvent s'emparer, en quelque sorte, de la situation et puis avancer là-dessus. Donc, on a systématisé cela dans les écoles et dans les collèges.

Il va falloir avancer et accélérer, bien entendu, là-dessus. Ça, il n'y a aucun doute. Et puis, on met particulièrement l'accent sur les formes de harcèlement dont les élèves LGBT sont victimes. C'était le cas, en l'occurrence, du jeune Lucas. Et donc, j'ai créé des observatoires dans chaque académie, des observatoires des formes de harcèlement et de violence dont les élèves LGBT peuvent être victimes. On prépare très activement la journée du 17 mai. Vous savez, c'est la journée internationale de lutte contre l'homophobie et les LGBT-phobies. On a toute une campagne de communication pour faire reculer ces formes de violence qui sont absolument inacceptables.

Vous savez que le taux de suicide, par exemple, chez les élèves LGBT est de 4 à 11 fois supérieur à ce qu'il est dans le reste de la population scolaire.

Il y a 9 mois, M. le ministre, lors de votre nomination au gouvernement d'Elisabeth Borne, on vous a beaucoup proposé à votre prédécesseur, notamment sur certaines questions, et je pense à la laïcité. Alors, dans ce domaine, la laïcité, quelle vision vous défendez aujourd'hui ?

C'est la loi. La loi de 2004, en particulier, qui proscrit le port de vêtements ou de signes religieux ostentatoires. Et cette loi est une loi positive pour l'école et elle doit être appliquée. Et donc, nous appliquons la loi pour ce qui concerne, bien entendu, cet aspect-là de la laïcité à l'école. Il y a d'autres questions qui sont en jeu auxquelles nous sommes très attentifs. Par exemple, les contestations pédagogiques, les refus de participer à certains cours. Je rappelle ce point-là. Donc, nous avons les équipes-valeurs de la République. C'est quand même 600 personnes à l'échelle du pays qui sont mobilisées pour aider les enseignants, pour aider les équipes de direction.

Ma philosophie, c'est l'application de la loi. Strictement, la loi de 2004 est le principe de la neutralité religieuse politique, philosophique, d'ailleurs, pour que l'enseignement puisse se dérouler au mieux.

La laïcité, cependant, c'est un peu plus qu'une loi. C'est aussi, vous le disiez, une philosophie, une vision de la société, une vision des rapports entre l'État et les administrés. Est-ce que vous vous contentez, entre guillemets, d'appliquer la loi ? En même temps, vous produisez aussi des directives. Est-ce qu'on peut vraiment se circonscrire à ça en tant que ministre de l'Éducation nationale ? Pour ce qui concerne l'éducation,

donc pour ce qui concerne l'école et les établissements scolaires, c'est d'abord un regard juridique qui compte. C'est tout à fait essentiel. La laïcité, c'est d'abord un ensemble de dispositions juridiques. Bien sûr que ces questions se posent en dehors de l'école, selon des modalités différentes, mais pour ce qui concerne l'école, il importe, et qui a un statut un peu dérogatoire par rapport au reste de la société, puisque dans la rue, on peut porter un signe à connotation religieuse. Ça n'est pas un problème.

Mais pour ce qui concerne l'école de la République, le législateur a estimé, de façon très très sage, il y a bientôt une vingtaine d'années, que ces signes et vêtements religieux n'avaient pas lieu d'être. Et donc, moi, je m'en tiens à une lecture qui est une lecture juridique, avec, bien entendu, des considérations, qui sont des considérations philosophiques, sur ce que c'est l'acte d'enseigner, bien sûr, dans les écoles et dans les établissements scolaires.

Une question de Stéphane Robert. Il y a un petit débat qui s'est fait jour au sein même de votre majorité, c'est concernant l'uniforme à l'école, qui permettrait, justement, vis-à-vis des tenues religieuses, de lutter contre ça, et puis, par ailleurs, de lutter contre les inégalités qu'on peut voir chez les élèves. Mais je crois que vous n'êtes pas vraiment favorable à cette question-là.

Oui, je pense que l'uniforme ne permet pas de lutter contre le port d'insignes à caractère religieux, qui peuvent se superposer au port de l'uniforme. Et puis, il y a toutes sortes de moyens aussi de montrer des écarts sociaux. Les chaussures, les écouteurs que l'on a dans les oreilles. Bref, les élèves se distinguent entre eux, et pas simplement par le port strict de vêtements. Mais indépendamment de cela, je suis défavorable, en effet, à une loi sur les uniformes, mais libre aux établissements scolaires, par le biais de leur règlement intérieur, d'imposer, s'ils le souhaitent, le port d'une tenue scolaire. C'est tout à fait possible pour les écoles et pour les établissements scolaires.

Libre à eux de le faire, mais je ne suis pas favorable à une loi qui viendrait imposer cela à l'ensemble de nos 60 000 écoles et établissements.

Je voudrais vous faire réagir, Papendia, il y a une citation qui me tient particulièrement à cœur. Elle est issue d'un livre intitulé « Les yeux ouverts ». C'est signé Marguerite Ursenar. Et Marguerite Ursenar explique « J'ai souvent réfléchi à ce que pourrait être l'éducation de l'enfant. Je pense qu'il faudrait des études de base très simples où l'enfant apprendrait qu'il existe au sein de l'univers, sur une planète dont il devra plus tard ménager les ressources, qu'il dépend de l'air, de l'eau, de tous les êtres vivants. Et qu'est la moindre erreur ou la moindre violence risque de tout détruire. On lui apprendrait assez du passé pour qu'il se sente relié aux hommes qui l'ont précédé.

On essaierait de le familiariser à la fois avec les livres et les choses. On lui apprendrait à aimer le travail quand le travail est utile. Il y a certainement un moyen de parler aux enfants des choses véritablement importantes, plutôt qu'on ne le fait. » Alors on pourrait commenter chaque morceau de cette citation, mais une question plus large, Papendiaï, est-ce que l'utopie a encore sa place, une place, dans nos établissements scolaires ?

Est-ce que cette éducation humaine, comme dit Joursenard, est possible sans une confiance solide tissée avec les enseignants, sans cette liberté conférée et sans moyens nécessaires, sans tout ce qui peut permettre l'engagement plein et entier de celles et ceux qui font l'école de la République ?

Je le crois, oui. D'abord, par l'engagement des enseignants. Il faut dire, d'une part, que les enseignants sont particulièrement engagés, particulièrement dévoués, qu'ils travaillent énormément, on l'a dit. Et je veux saluer leur travail, cet acte extraordinaire qui existe depuis l'Antiquité, qui consiste à transmettre par la parole. Parce qu'enseigner, c'est d'abord parler à des jeunes, parler à des élèves. Et c'est un travail qui consiste, par la connaissance, à émanciper et à fabriquer, en quelque sorte, les futurs citoyens de la République. Ça, c'est quelque chose de tout à fait essentiel.

Ce que j'entends aussi dans la très belle citation que vous venez de lire, c'est un beau plaidoyer en faveur de l'éducation au développement durable, par exemple, de ces liens qui nous relient entre humains et non-humains, comme aurait dit Bruno Latour à l'échelle de la planète, qui est en danger, comme on le sait. C'est un beau plaidoyer aussi pour la discipline qui est la mienne, l'histoire. Comment relie-t-on le présent au passé ? Comment s'inscrit-on dans une chaîne qui est une chaîne à la fois familiale, mais aussi celle du pays et celle de la communauté des hommes et des femmes, en règle générale ?

Il y a là, je trouve, un ensemble de questions qui s'inscrivent très bien dans l'histoire de l'école républicaine, au moins depuis la fin du XIXe siècle, mais qui a besoin d'être renouvelée, parce que, comme nous l'avons dit, comme nous l'avons vu, nous avons des difficultés, à la fois pour promouvoir l'égalité des chances, et puis aussi pour maintenir le niveau scolaire.

Pour que les enfants lisent Marguerite Yorsenard, et j'en suis moi-même un grand lecteur, encore faut-il que les pratiques de lecture s'intensifient, et nous avons aujourd'hui des difficultés, parce que la concurrence des écrans, par exemple, est là, le temps de lecture est moindre, donc nous devons aussi batailler, en quelque sorte, pour que la lecture et que l'écriture retrouvent leur place, ou en tout cas tiennent leur place,

dans l'école de la République. Merci beaucoup, monsieur le ministre, merci beaucoup, Papendiaï, vous êtes ministre de l'éducation et de la jeunesse, merci d'être venu nous exposer, déplier votre pensée, votre vision pour l'éducation nationale, ce matin, dans les Matins de France Culture. Jusqu'il est 8h45. Guerre en Ukraine, le podcast de la rédaction internationale de Radio France. Le récit de la guerre par les envoyés spéciaux et correspondants de France Inter, France Info et France Culture. Isabelle Labéry.

Un an après l'invasion de l'Ukraine par la Russie, où en est le rapport de forces militaires ? Nos reporters et correspondants vous racontent ce qu'ils vivent et ce qu'ils voient, des faits, des témoignages, de l'analyse, pour mieux comprendre cette guerre.

Guerre en Ukraine, un podcast à retrouver sur franceculture.fr et l'appli Radio France.