Guerre commerciale, changement climatique : la France a-t-elle les moyens d’un budget à la hauteur ?

[Applaudissements] Bonjour à toutes et à tous. Ça fait plaisir de voir autant de monde venir écouter parler d'économie. Alors si on si on est là aujourd'hui, c'est que c'est la fin de l'été.

Malheureusement et euh ça veut dire que bientôt le budget va devrait ou pas, on verra être voté. Euh en tout cas, les discussions budgétaires vont commencer. Euh du coup, je vous propose de prendre un petit peu d'avance sur le l'agenda politique et de discuter de la situation économique et budgétaire avec nos invités.

Euh donc je suis ravie d'accueillir François Cal. Vous êtes ancien rapporteur général à la cour des comptes et président de l'association FIPECO. Bienvenue. [Applaudissements] Et à ma gauche, Éric Cocrel.

Vous êtes président de la commission. Bon, je crois que j'ai pas besoin de vous présenter. Vous êtes président de la commission des finances à l'Assemblée nationale, député LFI NFP.

Merci d'être d'être là. Également avant d'entrer dans le vif du sujet, je vous propose voilà un petit peu de contexte. Donc le budget n'a pas encore été voté mais François Baou a a déjà annoncé la couleur si je puis dire euh 44 milliards d'économies recherché et euh voilà, il répète assez régulièrement que la situation économique de la France est est grave.

Il répète que chaque seconde ont s'endt de 5000 €. Euh du coup, peut-être une une première question François AAL qui peut paraître un peu naïve euh mais comment on est arrivé à à cette situation et puis est-ce que vous partagez le le constat de Pierre Moscovici de de la Cour des comptes qui parle d'une gestion chaotique pour 2023-2024 ? Euh bonjour.

Euh merci d'abord aux organisateurs de m'avoir invité. euh pour parler de finances publiques. Donc alors quand on parle de finances publique, d'abord quand on parle de déficit de dette publique, il faut avoir en tête, je rappelle toujours que c'est pas seulement le déficit de la dette de l'État, mais c'est aussi déficit et la dette de la sécurité sociale, des collectivités locales et de quelques centaines d'organismes contrôlés par l'État et financés par des subventions ou des impôts affectés.

Voilà, c'est tout ça. Donc le déficit de tout ça, tout cet ensemble en 2024, c'était à peu près 170 milliards d'euros. Et la dette de cet ensemble, voilà, c'est c'était 3300 milliards d'euros.

Alors, quand on veut faire après des comparaisons dans le temps ou avec d'autres pays, [Musique] comparaison en euro n'a pas beaucoup de sens. Donc en général, on rapporte ça au produits intérieur brut, le PIB et donc c'était 5,8 % du PIB pour le déficit et 113 % pour la dette. Alors pour comment en est-on arrivé là ?

Si si on regarde l'évolution du déficit français depuis les débuts de la 5e République, d'abord au début c'était un excédent, c'était pas un déficit et puis ensuite bah on voit que c'est devenu un déficit. Ce déficit, il s'est creusé à chaque fois que il y avait une crise, une récession ou un ralentissement de l'activité. Ce qui est normal, souhaitable même.

Ce qui est moins normal, c'est qu'après on avait on a toujours eu beaucoup de mal à faire en sorte qu'il revienne au niveau antérieur et puis à peine était-il revenu au niveau antérieur que nouveau choc, nouvelle récession, nouvelle et hop, il descend. Et la dette, c'est un peu pareil. La dette bah elle augmente dans les périodes où la conjoncture est mauvaise ou de crise qui est normale, souhaitable et cetera.

Ce qui est moins évident, moins normal, c'est qu'après on arrive tout juste à la stabiliser en toujours en en pourcentage du PIM bien sûr en euros, elle augmente voilà en pourcentage du PIM la stabiliser et puis à peine laon stabilisé que hop nouvelle crise, elle repart à la hausse. Bon alors pourquoi donc ? Bah le déficit c'est s un déficit c'est parce que les il y a des dépenses supérieures à des recettes c'est comptablement donc si on regarde l'évolution des dépenses publique à nouveau sur très longue période on s'aperçoit qu'elles augmentent plus vite que l'activité économique plus vite que le PIB alors nettement plus jusqu'au milieu des années 80 un peu plus beaucoup plus modérément mais quand même un petit peu plus depuis le milieu des années 80 et l'essentiel de cette hausse des dépenses publiques.

D'ailleurs, c'est les dépenses sociales, c'est les dépenses de retraite et les dépenses de santé pour l'essentiel. Après, les recettes, les recettes, c'est pour l'essentiel des prélèvements obligatoires, des impôts et des cotisations sociales. Si on ne fait rien, c'est si on ne prend pas de mesures législatives nouvelles euh en moyenne sur plusieurs années, ces recettes, elles augmentent comme l'activité économique, comme le PIB.

Bah si on a des dépenses qui augmentent plus vite et des recettes qui augmentent comme le PIB, bah mécaniquement il y a un déficit qui se creuse. Voilà, l'origine, elle est là. Alors du côté des recettes, bon quand on voit le déficit se creuser régulièrement, je dis bon ben on va augmenter les impôts.

Donc on les a augmenté et puis quelques années plus tard, on se dit bon les impôts, les cotisations sont trop élevées, donc on va les baisser. Quelques années après ah bah tiens, c'est bizarre, le déficit a augmenté. bah on va les réaugmenter.

Voilà, on fait ça depuis depuis 50 ans hein en France. Donc là, on vient de terminer une phase de baisse des prélèvements obligatoire. On entre dans une phase de hausse des prélèvements obligatoires.

Alors tout ça donc c'est ancien et ça pour faire remonter ça donc au moins à 50 ans. Qu'est-ce qui est nouveau et qui fait que bon on peut avoir un peu plus de raison de s'inquiéter aujourd'hui ? Ce qui est nouveau, c'est notre situation relative par rapport aux autres pays européens.

Euh en l'année dernière, en 2024, la dette publique française était la 3è de l'Union européenne. Euh devant, il y a les Italiens et les Grecs. Avant, il y avait d'autres pays.

Il y avait en particulier l'Espagne, le Portugal, la Belgique qui sont passés au-dessous de nous. Et puis si on regarde simplement par exemple ce qui s'est passé de 2019 à 2024, on a une crise, tout le monde a eu une crise, euh bah la dette française a beaucoup plus augmenté que la moyenne des autres pays alors qu'on a subi les mêmes chocs. Donc ça c'est un peu embêtant.

Alors, il y a toujours l'Italie qui est devant nous, mais l'Italie a une dette qui est stable, hein. C'est la même. Elle est au même niveau en pourcentage du PIB depuis 10 ans, hein, alors que la nôtre est en train d'augmenter rapidement, hein.

Quant à la dette grecque, elle diminue, euh, elle diminue, elle a beaucoup encore très élevée, mais elle diminue. Donc, ça c'est premier point. Deuxième point qui est inquiétant, c'est l'évolution des taux d'intérêt.

On a vécu depuis la création de l'euro dans une période où les taux d'intérêt ont baissé et on s'est retrouvé dans une situation paradoxale où pendant plusieurs années, alors que la dette publique augmentait en euros, les intérêts payés sur cette dette diminuaient en euros parce que le taux de la dette diminuait. Ceci a changé en 2021-2022 puisque pour lutter contre l'inflation, la BCE comme toutes les autres banques centrales d'ailleurs he augmenté fortement ces taux d'intérêt. Le problème c'est que aujourd'hui euh il y a alors qu'il y a quelques années on empruntait à des taux à des taux nuls voire même négatifs aujourd'hui on emprunte à un taux d'intérêt qui est d'un peu plus de 3 %.

Et mécaniquement euh si on continue durablement à emprunter un taux de type 3 comme voilà 3 % en plus, le problème c'est que ce taux d'intérêt et ben il est supérieur au taux de croissance de l'activité économique et le taux de croissance du PIB le taux de croissance du PIB en euro et et les économistes aiment bien une petite équation dans laquelle ils font il y a beaucoup de débat débat autour de cette petite formule qui montre que bah si les taux d'intérêt comme ça le taux d'intérêt est durablement supérieur au taux de croissance de l'activité, ben simplement pour stabiliser la dette en pourcentage du PIB, simplement pour la laisser à 113 % du PIB, il faut faire des efforts colossaux. Il faut dégager ce qu'on appelle un excédent primaire, c'estàdire un excédent de nos comptes publics hors chargé d'intérêt. En 2024, on avait pas un excédent primaire, on avait un déficit primaire de 120 milliards d'euros à peu près.

D'où l'idée que pour simplement stabiliser la dette, il y a un il faudrait faire un effort colossal qui qu'on peut estimer de l'ordre de 120 milliards d'euros. 4 points de PIB, c'est énorme. Et si on ne le fait pas et si les taux d'intérêt continuent comme ça à augmenter ou même simplement restent au niveau où ils sont aujourd'hui, euh bah le problème c'est que la dette publique, elle augmente mécaniquement toute seule en pourcentage du PIB et et on peut pas l'arrêter.

Enfin, c'est ce que les économistes appellent l'effet de boule de neige de la dette. Ça augmente et bon je pense ça sera la sans doute une question suivante mais je pense qu'on aura un problème avant qu'elle n'atteigne. Je sais pas elle peut théoriquement elle peut atteindre 200 300 400 % du PIB.

On aura un problème avant. Éric Cocrel est-ce que vous vous craignez cet effet boule de neige ou est-ce que vous pensez que la la situation est peut-être décrite par notamment François Baou comme dramatique volontairement ? Parce que c'est pas François Berou, saiton jamais.

C'est la chaîne YouTube de François. Euh écoutez, moi je crois que le problème c'est que euh on voit bien on voit bien ce que fait François Berou et et le rôle qu'il entend attribuer à la dette avec un catastrophisme assumé qui est toujours le même. C'est-à-dire qu'au nom de la dette, on va baisser les dépenses publiques et comme on va baisser les dépenses publiques, on va s'attaquer en réalité au services publics, on va s'attaquer au monde du travail, on va privatiser et cetera.

On connaît ça depuis des années. C'est la fonction de la dette quelque part, l'épouvantail de la dette. Alors, la première question qu'il faut se poser, euh moi, je crois que l'idée c'est pas de cultiver la dette pour la dette.

Mais est-ce que la situation économique d'un pays comme la France par rapport à ses voisins européens doit se juger uniquement sur la question des déficits ? Voilà ce que ce que en gros le ce que vient de dire François en titre de comparaison et en titre d'alerte, moi je ne crois pas. Je donne un exemple.

Ça fait 2 ans que l'Allemagne est en quasi récession économique. Voilà. Et elle est en récession économique.

Pourquoi ? Parce que dans une période de reflux de l'activité économique, ce qui soutend l'économie, c'est plus le marché privé, c'est la dépense publique. La dépense publique, faut le comprendre, c'est aussi une recette par rapport au PIB, hein.

Chacun le comprendra. Si vous continuez à à si l'État continue à dépenser de l'argent par exemple pour construire des des construire des des hôpitaux, construire des des écoles, ils ont construit de moins en moins mais qu'il le fait. euh s'il paye des fonctionnaires hautes, bah vous alimentez l'appareil économique.

Bon, et quand l'activité privée euh est à ton euh bah la consommation populaire permis par cette dépense publique, elle nous elle est elle est d'un elle est précieuse. Par exemple, au moment de la crise STU Prime, la France n'est pas rentrée en récession en 2010 grâce à l'activité grâce aux dépenses publiques. Marché privé était en récession.

La dépense publique a permis de soutenir l'économie. Donc je dis la première chose, attention à ne pas rentrer à regarder ce seul chiffre. Les Allemands euh la d'ailleurs c'est la preuve la une des une des explications de leur réaction et la raison pour lesquelle ils viennent de changer leur constitution en acceptant la question des déficits.

Euh je pense que euh ils regardent la croissance française avec envie. Eux, ils considèrent que par exemple au niveau du chiffre de la croissance la croissance française est meilleure que la croissance allemande. Bon et de la même manière, ça ça doit nous inviter évidemment à avoir des des regards un peu un peu avec un un peu de de de logique et de raison gardé par rapport à des comparaisons.

On va nous dire par exemple, on va finalement arriver à nous dire on est une situation meilleure que que moins bonne que la Grèce. Enfin, chacun comprendra que la Grèce, après les politiques d'austérité qu'ils ont vécu, est dans une situation économique en terme de pauvreté, en terme de santé, en terme de départ de de Grecs, de de euh de de de jeunes Grecs euh qui ont qui ont été contraints de partir, qui est infiniment bonne d'un point de vue moins bonne d'un point de vue macroéconomique que la France. Donc, première réponse que je vous fais, attention à aux comparaisons qui voudraient ne s'appuyer que sur la question des déficits.

Deuxème question, est-ce que la dette est un problème à ce point-là majeur ? qu'elles conduisent les politiques économiques. Moi, je suis d'accord avec l'idée que il faut pas cultiver la dette pour la dette.

Bon, mais si on regarde la dette en France, j'entendais je ce que disait François, mais par exemple encore en 2024 avec l'inflation, en réalité le coût réel de l'endettement est négatif. C'est-à-dire qu'il est moindre que l'inflation. Bon alors il va il va devenir supérieur mais pour l'instant on n'est pas dans une situation où la dette nous coûte tellement cher que la situation économique est devenue comme le dirait comme le dirait incontrôlable.

Je prends un deuxième exemple où certes les taux d'intérêt François sont un peu supérieurs. Enfin, ils ont été un peu supérieurs. Franchement, ça se joue au 100e prêt avec l'Espagne et l'Italie mais on reste dans des taux d'intérêt qui bon mal sont quand même encore gérables et sont gérables pour une bonne raison.

C'est que la dette française continue à être considérée comme un placement sûr, un des 15 meilleurs placements dans dans le monde. Une bonne raison. Par exemple, le patrimoine national représente 6,6 années de PIB.

La dette, c'est environ 1 an. C'est-à-dire que nos actifs, on en parle jamais, mais nos actifs sont infiniment supérieurs à nos passifs. Et ça euh bah ça c'est quelque chose qui rassure évidemment des investisseurs.

Quand des investisseurs veulent prêter de manière certaine, elle le prêtent à un pays comme la France. D'ailleurs, c'est ce qui explique pourquoi à chaque levée d'emprunt, vous avez un nombre infinitésimal supérieur de personnes qui veulent l'emprunt français par rapport à ce que nous émettons. Donc là aussi, attention.

Bon 3e point euh moi je refuse alors je refuse ces chiffres de nous parler 3300 milliards de d'euros de lat parce que c'est étalé sur les 8 ans où on les rembourse. Un peu plus de 8 ans. Donc déjà ramenons ces 3300 milliards au remboursement qu'on fait un an.

Mais surtout, disons une chose, c'est que moi, je me souviens d'un épisode que j'avais eu avec euh pendant la dette Covid où là tout d'un coup, vous remarquerez que pendant le Covid, ce qui était ce qui était un problème majeur juste avant le Covid, tout d'un coup là, c'est en France et en Europe, c'était plus le problème majeur. Le problème majeur, c'était comment on survivait au niveau santé. Bon et je me rappelle, on a eu un débat à un moment donné sur le fait que la dette, le déficit allait exploser.

On parle de la dette et je me rappelle Eric Vers qui reconnaît que la dette est éternelle et qu'on ne rembourse pas les stocks. Donc, on rembourse la charge de la dette. La charge de la dette, c'est 2 % aujourd'hui.

Dans les pires estimations, ça sera 2,6 %. Ce que je suis en train de vous dire, c'est que je ne dis pas qu'il faut cultiver la dette pour la dette, mais déjà la dette, il faut surtout se poser à quoi sert la dette. Et là, j'en viens au problème qu'on a.

Le problème majeur depuis 2017, c'est que la dette n'est pas créée par les dépenses publiques qui augmentent. Elles sont à peu près stables par rapport au PIB en France. Elles sont créées parce que l'État s'est appauvri et l'État s'est appu de trois points de PIB à coup de cadeaux fiscaux au plus riches en espérant qu'on allait attirer les capitaux en France pour faire en sorte de favoriser l'investissement, l'emploi, toute chose qui ne s'est pas passé.

Il y a pas eu trace y compris de de de d'institut comme France Stratégie qui est ratroché à Matillon. Il y a pas de trace de l'effet là-dessus et par contre on a appauvri l'État. Donc le problème qui nous est posé majeur aujourd'hui, ça devrait être ça, c'est comment on récupère des recettes suffisantes plutôt que se poser le problème euh d'urgence des dépenses publiques.

Je l'ai cité tout à l'heure, je suis désolé de le faire dans un autre débat pour ceux qui étaient là, mais moi ça m'a toujours halluciné. On fait une commission d'enquête sur les les les déficits publics qui avaient explosé. On interroge en 2024, on interroge euh Atal et Atal dit "Je suis content d'entendre le président de la commission des finances" et d'ailleurs moi j'avais été copié François Cal qui avait reconnu cette évidence que c'était les recettes qui étaient qui avaient baissé quand il dit que c'est les recettes qui baissent et pas les dépenses publiques.

Et donc conclusion qu'en tiratal j'ai rêvé matin, midi et soir de comment on allait baisser les dépenses publiques. Autrement dit, on vous explique que c'est parce que les recettes baissent et on vous explique qu'on va solutionner ça par le fait de baisser les dépenses publiques. Or, et je termine là comme introduction, baisser les dépenses publiques comme alpha oméga de la politique budgétaire d'un gouvernement a beaucoup de défauts dans une période de récession économique ou en tout cas de reflux de l'activité comme on connaît.

Le premier défaut, c'est que c'est un aspect récessif sur l'économie parce que ce que vous enlevez des ministères, ce que vous enlevez des prestations social, ce que vous enlevez comme le gouvernement compte le faire avec une année blanche des prestations des retraités et autres, c'est un aspect récessif. Or, il se trouve que contrairement à l'Allemagne, ce qui soutend l'économie française, c'est pas le commerce extérieur, c'est la consommation populaire. Donc voilà le problème devant lequel nous sommes posés et je crois qu' qui qui doit nous interroger sur le budget qu'on va nous proposer.

Pourquoi ? Parce que non seulement ces budgets à répétition n'ont fait que euh n'ont pas favorisé l'emploi, n'ont pas favorisé l'industrie, ont aggravé la pauvreté, ont aggravé les inégalités, n'ont pas résolu la crise écologique. Mais le pire c'est que ceux ceux même qu'ils ils se donnaient pour objectif de baisser, ils ont perdu aussi.

C'està-dire que les déficits ont continué à exploser. Donc moi je je vous fais le pari. Si le plan plan de le budget de Berérou avec 43 milliards d'économie était appliqué, qu'on touchait de manière infinitésimale aux recettes qu'on a perdu en faveur des plus riches et du capital et bien on se retrouvera avec un déficit qui va continuer d'augmenter et avec en plus des indicateurs économiques et sociaux qui seront mauvais.

Voilà à mon avis la manière dont se pose les choses. Ah si, je voulais juste préciser une chose par rapport à l'histoire. Un point encore par rapport à l'histoire de la dette publique.

Je pense que pour comparer les dettes des pays, il faudrait additionner dette privée, dette publique. Pourquoi ? Parce que la dette publique en France explique aussi par le fait que nous avons un modèle social qui estime que c'est collectivement au niveau de des de public que nous assumons certaines dépenses de santé. d'école, d'éducation.

Il y a d'autres pays qui font un autre paris. C'est le privé qui l'assure. Et je prends un exemple.

Vous prenez les Pays-Bas. Les Pays-Bas, la dette publique, elle est alors là, c'est c'est des recordman. Il a ils ont le 45,2 milliards de dettes publiques seulement.

Mais si vous ajoutez la dette privée des Pays-Bas qui est 208 milliards, bien de plus importante que nous parce que infiné la dette se se répercute finalement sur le privé, c'estàdire sur le fait que les gens doivent continuer à dépenser pour s'assurer les protections que nous assurons dans notre pays ou pour assurer un certain nombre de besoins. Et ben vous vous apercevez qu'en réalité en comparaison c'est en terme de dette, on n'est pas si éloigné que ça. que moi je pense que c'est une comparaison qu'il faudrait toujours s'aindre à faire comparons dettes publiettes privées pour connaître on va dire la bonne santé en terme de dette d'un état. [Applaudissements] Alors, j'aimerais qu'on rentre un petit peu plus dans le détail du plan Bairou.

Maintenant, le budget n'a pas encore été voté euh mais cet été le tiret à part, ce qu'on appelle le tiret à part a été publié. Donc ça nous donne des ordres de grandeur. Donc pour rappel, les les missions euh qui vont voir leur crédit augmenter sont celles relative à la défense, au ministère de l'intérieur, à la charge de la dette et à l'Union européenne.

À contrario, les missions qui vont voir leur crédit baisser sont celles relatives à l'emploi, au travail, à l'égalité des chances, aux collectivités territoriales ou encore aux fonctions publiques. François Écal, je voulais avoir votre avis sur sur ces arbitrages pour le dire un peu un peu rapidement. Les OBU plutôt que la SQ ?

Euh oui, c'est c'est pas faux. C'est pas faux. C'est un choix politique.

Euh le Bon, d'abord pour ce qui est du plan Beou pour 2026, on on n sait pas encore grand-chose en réalité parce que il y a eu des annonces qui ont été faites en juillet mais qui restent quand même relativement vagues. On parle beaucoup d'un chiffre qui est on va faire 44 milliards d'efforts. 44 milliards, ça correspond à un calcul que dont que personne ne connaît en dehors du ministère des finances.

C'est par rapport à une évolution spontanée tendantielle du déficit que que seul Bercy maîtrise. Si si on prend, je dirais un mode de calcul plus habituel notamment au niveau international, c'est un effort de 25 milliards. Donc d'ailleurs qui est à comparer au 120 milliards dont je parlais tout à l'heure, ce qui est ce qui est nécessaire pour revenir à un équilibre primaire.

Donc c'est 25 milliards et cette année en 2025 c'est aussi 25 milliards. Donc ça veut dire voilà si on fait ce qui est prévu pour cette année et ce qui est dans le plan Bérou, ce qui serait dans le plan Bérou pour l'année prochaine, ça voudrait dire qu'on ferait 50 milliards sur ce total de 120. Sur ces 50 milliards, il y en a un peu plus de la moitié, c'est des hausses de prélèvement obligatoire.

Quand je disais tout à l'heure, on rentre de nouveau dans une phase de hausse des prélèvements obligatoires. Ça a commencé déjà euh voilà. Après, bah il y a oui, il y a bien euh une bonne partie qui qui consiste euh à réduire euh à faire des économies euh qui sont pas toujours documentés, mais les seuls qu'on arrive à voir à peu près, en effet, on les trouve dans ce document qui a été publié, qui est publié d'ailleurs chaque année, euh c'est une obligation juridique euh au en juillet.

Et donc, on voit on voit un certain nombre de choses. On voit en effet que les dépenses militaires augmentent. Bon, faut avoir en tête que euh si aujourd'hui les dépenses militaires représentent 2 % du produit intérieur brut, euh si on voulait les porter à 3,5 %, ce qui apparemment a été acté à un horizon assez lointain quand même euh par le temps, euh bah ça voudrait dire qu'il faudrait les augmenter de 1.5 de PIB. 1.5 PIB, c'est 45 milliards d'euros.

Voilà. Donc bon, il y a il doit y avoir 5 6 milliards, je crois dans le TI. Voilà 6.

Voilà. Donc bon, on n'y est pas encore mais voilà mais c'est voilà c'est un choix. Après, ça peut se discuter.

Voilà, il y a un choix. Après, on voit aussi que bah la charge d'intérêt de la dette augmente. Les intérêts de la dette qui augmentent de 400 milliards, ils étaient déjà de 50 milliards.

Bon, ils vont augmenter. C'est des intérêts. Je je j'ajoute quand même, c'est un peu en écho à ce que disait Éric Cocrel, c'est que chaque année, bon, on paye les intérêts de la dette, mais on rembourse aussi des emprunts.

Chaque année, par exemple, la France ben doit emprunter en ce moment 160 milliards pour financer son déficit, mais elle doit emprunter aussi à peu près aussi 160 milliards pour rembourser les emprunts qui ont été émis dans le passé. On rembourse toujours nos dettes, toujours on les rembourse en réemprunt. Et tout le problème est de savoir si on va pouvoir continuer comme ça éternellement à rembourser en réemprunt.

Donc voilà. Donc et donc ça c'est beaucoup plus que 50 milliards, c'est 160 170 milliards le remboursement du principal hein de la dette. Donc les intérêts augmente en effet mais ça donc c'est un peu mécanique, la dette augmente et comme les taux augmentent bah maintenant on n plus dans cette période faste des années des 20 30 dernières années dans lesquelles la charge d'intérêt diminuait.

Donc c'est un peu mécanique. Il y a aussi un autre poste que vous avez cité qui augmente, c'est nos versements à l'Union européenne. Ça ça vient du fait que l'Union européenne a je dirais une planification financière sur un certain nombre d'années.

Là on et on arrive là il y a on a une planification budgétaire qui va de 2022 à 2027 si je ne me trompe pas. Et traditionnellement, ben c'est un peu comme dans les collectivités locales d'ailleurs, on investit enfin l'Union européenne dépense beaucoup plus à la fin de cette période de planification. Donc il y a une hausse des dépenses européennes euh là en ce moment jusqu'à probablement jusqu'à 2027 et donc l'Union européenne appelle les Étatsmembres à financer le budget et donc ça va augmenter.

Faut avoir en tête que en retour l'Union européenne, elle dépense de l'argent. Il y a une bonne partie de cet argent qui nous revient. c'est en particulier euh il y a quasi quasiment la moitié presque la moitié 40 % du budget européen, c'est les aides à l'agriculture.

Euh donc ça nous revient en bonne partie. Donc voilà, il y a ces postes qui augmentent et comme globalement ben le l'objectif du gouvernement c'est de faire en sorte que les dépenses publiques euh n'augmentent qu'un tout petit peu plus que l'inflation euh elles devraient augmenter un tout petit peu plus que l'inflation en 2026. Bah ça veut dire qu'en effet il y a beaucoup d'autres postes pour lesquels ça diminue.

Donc vous en avez cité quelques-uns. Après euh est-ce que lesquels faut-il augmenter ? Bon il y a donc il y a des augmentations mécaniques un peu celles que je viens de dire.

Après euh ce qu'il faut en augmenter plus certains et moins d'autres, c'est un choix politique. Hm. Mais en faisant le choix de réduire les dépenses publiques euh et notamment de couper euh les dépenses sur le travail, on peut s'attendre à une augmentation du chômage, on peut s'attendre aussi à des impacts sur la croissance.

Alors, il faut je je ne me fais je ne crois pas au miracle, c'est-à-dire que je pense que quand on réduit le déficit public, à peu près quelle que soit la façon dont on le fait, plus ou moins suivant les mesures qu'on prend, mais ça a toujours un effet négatif kinésien sur l'activité économique à court terme. Donc il y a un prix à payer. Euh je je ne l'ai jamais caché.

Euh donc il y a un prix à payer, mais ce que montrent les modèles macroéconomiques, hein, euh y compris ceux de l'OFCE et cetera, c'est que cet effet, il s'atténue avec le temps. Euh, il est l'effet immédiat important, mais après il s'atténue et après on peut repartir sur de nouvelles bases et de meilleures bases. On peut même arriver à prendre des à on peut même y arriver.

Les économies sont partagées là-dessus, mais on peut imaginer des mesures qui permettent de réduire le déficit et qui peuvent avoir un effet à moyen long terme favorable sur l'activité économique. Mais je il faut pas se le cacher, je veux pas le cacher. C'est à court à court terme, c'est dur.

C'est dur. À court terme, il faut s'attendre à une augmentation du chômage. Ah oui oui bien sûr.

Et et alors ce que disait d'ailleurs ERCR, c'est c'est peut-être pas le moment hein parce que en effet euh on est dans une dans une situation internationale qui est quand même assez compliquée. On va sans doute en reparler. les droits de américain, ça va pas améliorer la croissance dans l'ensemble du monde.

Voilà, il y a une incertitude. Donc la situation n'est pas très bonne. Le problème de la France, une des raisons pour lesquelles, comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, bah finalement on a un déficit qui augmente quand ça va mal et puis ensuite on arrive très difficilement à le réduire.

C'est parce que en France finalement c'est jamais le moment. Ça fait Alors c'est sûr qu'à force de procrastiner et toujours dire non c'est pas le moment. Soit soit parce qu'on est en récession, soit parce que l'activité repart et on dit on va pas casser la croissance.

Donc au total finalement on ne le fait pas et c'est vrai qu'on risque d'être obligé de le faire à un moment qui sera peut-être pas excellent, c'est sûr, je le reconnais. Mais si on ne le fait pas maintenant, si les taux d'intérêt continuent à augmenter, ben mécaniquement l'effort qui sera nécessaire euh pour rétablir un peu les comptes publics sera encore plus important. Donc plus on attend, plus ça sera dur.

Euh Éric Cocrel, on vient de parler du climat géopolitique tendu, si je puis dire. Euh il y a aussi donc à côté de ces conflits euh armés euh le la guerre commerciale qu'a lancé Donald Trump. Dans ce contexte, est-ce que euh est-ce que vous vous pensez que les l'augmentation des dépenses militaires euh est indispensable ?

Et puis euh est-ce que euh cette guerre commerciale, elle rabat un peu les cartes de du budget de des modèles de libre échange, de compétitivité ? Écoutez, moi ce que je crois c'est que le budget qu'on nous présente, il faut pas se le cacher, c'est une catastrophe. Voilà, c'est pas juste un budget qui pose un peu problème, qui ne règle pas les problèmes de déficit ou autre.

Je l'ai dit, il les il les règle pas. C'est même que l'objectif premier qui se donne, ils vont pas le régler tel qu'ils font. Mais c'est un budget qui ne répond à aucune des des des de la situation de l'heure.

Aucune. Non seulement il va avoir les mêmes effets que depuis 2017 parce que l'heure des bilans a peut-être sonné quand même. On nous a fait on nous a donné on nous a expliqué que il fallait faire des cadeaux au capital.

Ça a été dit. Bruno le maire au moins, moi je m'entends assez bien avec lui parce que je trouve qu'il a l'honnêteté de sa politique. Il la présente, il la défend.

Il dit voilà c'est un choix on a on a favorisé le capital parce que ça va favoriser l'économie demain. Bon bah alors faisons le bilan la part de l'industrie en France pour la première fois depuis 45 est passé en dessous de 10 % du PIB. C'est ça la réalité.

Leur réindustrialisation est une désindustrialisation en marche massive. Le chômage repart à la hausse de manière considérable et on va mettre on va pas mettre de côté on va pas oublier le fait que leur bon chiffre en matière d'emploi est notamment largement d à un nombre record d'apprentis de 900000 apprentis qui rentrent dans les catégories de l'emploi et dont on peut on ne peut décemment pas dire que c'est des emplois dans le au sens où nous on l'entend en terme de création d'emplois la pauvreté augmente explose dans le pays. Donc tous les indicateurs sont t rouges, c'estàd que leur politique est au rouge et même l'indicateur qu'il nous demandait de sur lequel il demandait de juger la politique qui est le déficit.

Donc à partir de là, moi je suis très étonné d'un gouvernement qui nous dit euh on a échoué, on la politique. Bon, c'est ça qui nous est proposé. Et le pire, c'est que François Berou admet lui-même qu'il y a un tsunami qui arrive.

Je reprends ces ces termes. Il utilise le terme tsunami et il prend les mêmes, il regarde à peu près les mêmes choses que nous. C'est-à-dire la guerre commerciale déclenchée par Trump avec ce qu'elle signifie.

C'estàd qu'à partir du moment où vous déclenchez une guerre commerciale, à partir du moment où on change de période, on passe d'une période où le capitalisme était appuyé sur le libre échange pour favoriser taux de profit à une période où le capitaliste se redéploie en guerre commerciale exactement comme c'est fini la première mondialisation capitaliste qui était avant 14. C'est juste pour faire les comparaisons de dangerosité de cette histoire. Bon euh qu dès lors qu'il y a guerre commerciale, ça veut dire que au minimum il faut que vous essayez de reconquérir une souveraineté industrielle, plus de souveraineté industrielle en tout cas plus de souveraineté agricole, que vous soyez moins tributaire point de vue écologique déjà ça serait bien de justement des exportations et autres.

Au moment où on a Trump qui déclenche cette guerre commerciale, au moment où il impose et où on accepte au niveau de la dernière réunion le fait que pour faire fonctionner l'économie américaine qui s'appuie depuis elle depuis fortement sur l'économie de l'armement, l'Europe s'engage à dépenser 3,5 % du PIB en armement en comptant que ça soit on achète aux Américains parce que la plupart des industries d'armement en Europe sont assujettis au aux Amér américain. Au moment de ça, et bien qu'est-ce que nous dit François Berou ? Il nous dit "On va prendre la même barque et on va affronter ce tsunami." C'est un complètement inconséquent.

Les Allemands ont une certaine logique par exemple. Bon, moi je vais je vais vous répondre sur l'économie de guerre. Bon, mais les Allemands disent "OK, notre économie basée sur l'industrie automobile péclite parce qu'on arrivera pas à reprendre les marchés euh aux Chinois sur ces questions.

Donc, on va changer et on va remplacer notre industrie basée sur l'automobile par une industrie basée sur l'armement." Alors, soitdite en passant avec pas mal de dangers quand même. Moi, quand j'entends le chancelier allemand expliquer qu'il a comme ambition que l'Allemagne devienne la première armée conventionnelle en Europe, je suis désolé mais c'est pas quelque chose qu'on devrait considérer de manière anodine.

On peut se demander pourquoi l'Allemagne ve être la première armée conventionnelle en Europe. Quoi je dire bon je je je mets ça de côté mais c'est un sujet bon mais ils le font et ils le font de manière massive. Alors, il décide effectivement de s'extraire de la question des des de euh du de de l'équilibre budgétaire.

Il décide de mettre 500 milliards de plans d'investissement dans les années à venir euh plus des déficits, ils assument 80 milliards d'investissements annuels, notamment dû sur l'industrie de l'armement. Mais je vais vous dire ce qui va se passer, c'est que pour des mauvaises raisons qui l'industrie de l'armement, mais l'industrie allemande va repartir et nous on va rester à quai. C'est ça qui est en train de se passer.

C'est-à-dire au moment même où on est dans une situation où il faudrait pas attaquer le moteur de l'activité économique en France qui est la croissance, la consommation populaire qui elle est basée sur les revenus du travail. Au moment où on fait ça, non seulement on ne s'attaque pas au revenu du capital parce que c'est le capital qui coûte trop cher dans ce pays, mais en plus de ça, on ne se donne pas les moyens d'investir. Bon, donc c'est c'est quelque chose qui va nous laisser mais à la rue dans les années à venir.

Alors, pour répondre à votre question, en plus de ça, on ne résout pas à mon avis la question essentielle qui nous est posée, c'est la question écologique. Bon, c'est-à-dire que moi je on va produire de l'armement avec toute la dangerosité qui peut y avoir derrière ça. Parce que quand vous produisez de l'armement, bah le capitalisme fait que quand vous quand il faut qu'il se crée des débouchés à ses marchandises.

Donc ça veut dire qu'inévitablement vous vous créez des des vous créez des potentialités de guerre pour utiliser l'armement. Donc il va se développer là-dessus mais en plus de ça on ne répond pas à l'urgence de l'heure et on vient de le voir avec l'incendie dans l'Aude qui est la question environnemental la question écologique. Cette question-là est une question sur lequelle le gouvernement a zéro pointé.

Rentendez-vous que tous les économistes aujourd'hui s'accordent pour dire qu'il faudrait entre 37 et 50 milliards d'investissement public en plus par an pour respecter les accords de Paris. Le planis ferie Mafous Francis et cetera. Qu'est-ce qu'on va faire ?

On va faire comme l'an dernier où on a baissé le budget de l'environnement de 2 milliards. Je donne un exemple. Quand François Berou va dans l'Ôdeude et explique que il a devant lui un mégafeu absolument historique.

Bah d'accord, OK bonhomme. Enfin, est-ce qu'il faut baisser ? Il faut s'attaquer aux opérateurs et baisser le budget de l'ONF, de l'agence, de l'Office français de la biodiversité ?

Est-ce qu'il faut s'attaquer ? Est-ce qu'il serait pas tempant de réfléchir réellement à faire en sorte que les pompiers et du matériel nécessaire adocent pour lutter contre les incendies ? Bon, tout ça que ce soit pour anticiper, prévenir ou guérir, on est complètement à la rue en terme de budget environnemental.

Or, c'est là-dessus qu'il faudrait rebaser une économie et donc il y a budget et accepter y compris pendant un certain nombre d'années de continuer à avoir des déficits, mais en espérant que ça relance la machine économique. Les Allemands le font sur la difficulté de l'armement. Moi, je propose qu'on le fasse sur la bifurcation écologique de façon à produire une politique en gros de pour aller vite de relance kénésienne mais adossée sur une bifurcation écologique qui puisse produire à son tour pour le coût des cotisations des des fin enfin un cercle verteux.

Voilà. Bon, ce n'est pas ce qu'ils vont faire. Ils vont nous proposer un budget d'austérité qui va fermer les robinets de la consommation populaire qui va s'attaquer une fois de plus au monde du travail.

C'est toujours monde du travail qu'on s'attaque que ça soit les ou en tout cas au revenus des coulants du monde du travail que ça soit le gel des pensions, des pensions de retraite des chômeurs, que ce soit ces fameux jours d'aujours gratuits qu'on entend imposer aux salariés, que ce soit par la baisse des budgets de quasiment tous les ministères, enfin rendez-vous compte que l'année prochaine, sauf le ministère de l'armée et c'est un problème qui va augmenter de 6,7 milliards d'euros, tous les autres budgets vont baisser drastiquement. Mais les effets, vous allez les voir quand on va baisser. Par exemple, je prends un exemple.

Si on prend, on baisse comme c'est prévu dans l'enseignement scolaire 439 millions d'euros, c'est 7300 postes de professeur ou c'est 4000 de 3135 classes dans le primaire qui supprimai. Et ça, je pourrais ref faire la liste partout parce que ça va être dessaigné partout dans ce qui est annoncé dans la culture dans l'aide au développement qui qui est là aussi un non sens en matière écologique. Le GIAC pointe la question de l'aide au développement des pays du sud pour faire face à la question de la décarbonation.

On est en train de baisser drastiquement année après année le budget. Donc voilà le budget qu'on nous prépare. Et donc pour pour vous répondre, non effectivement c'est alors c'est un il est pas il est pas au niveau de ce qu'il faudrait faire en matière écologique, il est pas au niveau pour répondre aux besoins des gens.

Il il il fait en sorte que le capital continue à coûter trop cher et rien gratuitement, sauf pour les revenus des plus favorisés qui eux ont explosé. Mais en plus de ça, il nous promet d'essayer de relancer une activité économique sur l'industrie de l'arnement avec toute la dangerosité qu'il y a derrière. Merci.

Alors, on a beaucoup parlé et critiqué le le plan Baou. J'aimerais qu'on passe à une partie un peu plus positive peut-être de proposition ou d'alternative. Une partie qui m cher comme je suis journaliste à Alternative économique euh François Cal.

Euh de ce point de vue euh je crois que c'est une étude de la Cour des comptes qui explique que en en entre 2017, donc l'arrivée d'Emmanuel Macron au pouvoir et 2024, les prélèvements obligatoires ont ont baissé euh et si on les avait pas baissé, la dette serait à 100 % du PIB. Est-ce que c'est pas ça la bonne stratégie ? Alors ben je vais à la fois répondre à cette question et puis rebondir sur euh la question climatique et la lutte contre l'environnement.

Euh le le rapport c'est à l'absus à l'absus euh pardon la la qu'est-ce que qu'est-ce que j'ai dit ? Je suis vigilant pour vous la lutte contre le changement climatique. La lutte d'accord la lutte contre le changement climatique.

Bon sur le sur ce sujet on a on a en on a un rapport 2023 de Jeanpis Pisani Salmamafous qui nous dit qu'en effet il faudrait à l'horizon 2030 augmenter les dépenses publiques d'environ 1 à un point et demi de pip c'est donc 30 à 45 milliards d'euros chaque année. à partir de 2030. Bon, si c'est c'est sûr que si j'ajoute ça à mes 120 milliards pour retrouver un équilibre primaire, ça veut dire faire des économies ou augmenter les prélèvements obligatoires à hauteur de 150, 160, 170 milliards sur d'autres types de dépenses ou ou des prélèvements obligatoires.

Ça ça commence à ressembler à la quadrature du cercle. Euh mais euh euh sur le plan environnemental, ce que propose ce rapport et ce que aujourd'hui on fait d'ailleurs, c'est euh pour euh essayer de de de lutter contre les émissions de gaz à effet de serre, c'est essentiellement des dépenses publiques et des normes dont l'efficacité est pas toujours évidente. Moi, j'ai une autre solution comme beaucoup d'économistes qui est beaucoup plus simple et que beaucoup d'économistes considèrent comme très efficace mais qui est très impopulaire, ça s'appelle la taxe carbone.

Taxe carbone, ça consiste à dire voilà, à chaque fois que vous envoyez dans l'atmosphère une tonne de carbone, vous payez 200 €. Bon, c'est simple et ça marche très bien. Ça pose des problèmes.

Connaît. Il y a deux problèmes. Il y a un problème de compétitivité des entreprises et un problème de pouvoir d'achat notamment des plus modestes et de ceux qui ne peuvent pas se passer de voiture par exemple.

Voilà, ces deux problèmes, je pense qu'on peut les résoudre. Le problème de compétitivité des entreprises, on a commencé à le résoudre. On essaie de le résoudre pour le moment en mettant aux frontières de l'Europe, on appelle ça un mécanisme d'ajustement parce qu'on a peur d'appeler ça droit de douane mais ça ressemble quand même un droit douine sur le contenu en carbone des importations.

Mais ça résout pas le problème de compétitivité des entreprises à l'exportation. C'estàdire que voilà les entreprises qui européennes qui exportent si dans leur coût de production il y a chaque fois qu'ils émettent une tonne de carbone 200 € bon ça limite leur compétitivité. Il y a il y a d'autres solutions techniques auxquelles on peut réfléchir.

Moi, il y a une idée qui est en cours qui me paraît très intéressante, c'est d'avoir un mécanisme qui qui joue un peu comme la TVA, c'est-à-dire que qui permettent de taxer les importations en fonction de leur contenu en carbone et de détaxer les exportations et donc de faire en sorte que les exportations ne soient pas soumises à cette taxe carbone. Bon, donc point de vue des la compétitivité des entreprises, je pense qu'on peut régler le problème du point de vue des ménages. Il est sûr que une taxe carbone, ça comme ça a des effets antirodistributifs euh c'est clair, mais on peut les compenser.

Euh il y a eu des études du conseil d'analyse économique qui montraient qu'on peut arriver à trouver des formules alors qui on arrivera jamais à compenser totalement pour tout le monde. C'est très difficile mais largement on peut compenser par des des aides des prestations. On peut commencer qui soit fonction du revenu, qui soit fonction de la localisation.

On va pas compenser les Parisiens parce qu'ils peuvent prendre le métro, mais on peut compenser en effet ceux qui habitent dans dans des zones dans des zones où il y a pas de transport collectif. Donc je pense qu'on peut le faire et donc je pense qu'il y a une alternative à la hausse des dépenses publiques qui est d'augmenter les impôts. Comme quoi je suis pas toujours hostile à des hausses de prélèvement obligatoire.

Donc ça répond à votre deuxième sujet. Je pense en effet que le globalement je pense que on a un problème de prélèvement obligatoire en France pour les entreprises. Malgré toutes les aides dont bénéficient des entreprises.

On a des prélèvements sur les entreprises qui nous situent dans les trois premiers de l'Union européenne. Et ça, je pense que ça n'est pas sans rapport avec le fait qu'on a un déficit persistant de nos échange de biens et services depuis 20 à 30 ans et un problème de désindustrialisation. Et donc et je ne pense pas que ce soit en augmentant les prélèvements sur les entreprises qu'on va résoudre ce problème.

Alors après, on peut je on peut en faire un peu. Je suis d'accord pour dire que il y a des le crédit d'impôt recherche, on peut le sans doute mieux les exonérations de cotisation les exonérations de cotisation sociale. Il y a eu un un un très bon rapport aussi l'an dernier, mais qui montrait que en fait le problème n'était pas tellement de faire des beaucoup d'économie sur ces ces exonérations, mais plutôt de les cibler différemment.

Bon, on peut au passage faire quelques milliards d'économie probablement. Donc je ne suis pas style euh et je pense que de toute façon l'effort est tellement important qu'on n'échappera pas à une hausse des prélèvements obligatoires. Donc je suis quand même d'accord sur les pour les entreprises à en faire un peu.

Mais attention attention, on on parle de désindustrialisation, on a un problème de compétitivité qui va être renforcé avec ses droits de douanes américains et cetera. Là encore, c'est pas le moment d'aller alourdir les coûts des entes et même des plus grandes parce que les plus grandes, ce sont celles qui ont le plus de possibilités de délocalisation de leur activité. Le la petite PME de où avec 10 salariés, elle va pas aller se délocaliser ailleurs.

En revanche, les grandes entreprises, oui, elles le peuvent. Donc c'est pas le moment d'augmenter. Donc si on ne le fait pas sur les les entreprises, bah il va rester les ménages en fonction de leur capacité contributive.

Ça ça sera peut-être une autre question. C'est voilà qui sont ceux qui ont des capacités contributives. Euh oui, parce que donc vous parlez des entreprises mais c'est vrai que dans le plan Bairou, il y a aussi euh voilà des enfin on n pas beaucoup de mesures qui ciblent les plus aisées.

Alors j'en cite une, celle que j'ai trouvé c'est la contribution de solidarité qui est censé rapporter 2 milliards d'euros sans toucher au patrimoine. Éric Cocrel, quelle stratégie on devrait adopter ? Quel mécanisme pour pour toucher pour plus de justesse de justice sociale par exemple ?

Bah écoutez, déjà aller chercher l'argent qui a été dilapidé depuis 2017 parce que euh c'est quand même le problème majeur quoi. Je veux dire les effets j'entends bien François, il faut faut faire attention la fiscalité d'entreprise enfin d'accord mais des des des niches fiscales, des exemptions, des aides aux entreprises sans contrepartie et cetera, ça produit des dividendes, ça produit absolument pas de l'emploi dans le pays. Et c'est ce qui s'est passé.

On a 200 alors c'est une étude du Sénat, elle est contestée. Enfin, on va dire l'étude des Sénat estime qu'il y a 211 milliards d'aides publics aujourd'hui comprises pour les entreprises en comptant les exonérations. Moi, j'ai fait un petit calcul juste pour répondre à Berou parce que il nous parle de la dette nous coûte 5000 € par seconde.

Ça fait si ça veut dire que ça nous coûte 6400 € par seconde. C'est Z. C'est largement le plus gros budget de l'État.

Bon, donc cette questionlà, on peut pas continuer à faire une politique qui en réalité euh finit par uniquement favoriser, j'allais dire l'aspect le plus scandaleux des profits du capital qui est celui de l'accumulation de richesse inédite dans le monde. Bon, inédite, en tout cas pas dans le monde, mais inédite dans l'histoire depuis l'ancien régime. Je rappelle quand même les chiffres, il faut les donner.

Je je les redonne souvent donc je suis désolé mais c'est pas très grave. la pédagogie de la redite est plutôt pas mauvais en général. Les 500 plus riches personnes de ce pays ont vu leur patrimoine doublé depuis 2017.

Enfin, c'est je sais pas si vous réalisez, c'est énorme. Ça veut dire que le Macron s'il y avait quelque chose qui réduisait le macronisme, qui symbolisait le macronisme, c'est ça c'est cette accumulation sur quelques centaines de personnes de richesse. Et ça c'est pas fait parce qu'ils sont levés plutôt le matin.

D'ailleurs, je remarque une chose, c'est que ils ont doublé leur patrimoine alors que le patrimoine français n'a pas doublé. Bah moi je suis pas je suis pas grand je suis pas je suis un peu marxiste hein. Si vous doublez votre patrimoine alors que le le patrimoine national ne dou pas ça veut dire que vous vous doublez sur la la peau d'autres patrimoines.

C'est ça qui s'est passé. Bon et comment ça s'est passé ? Comment ça s'est passé ?

Notamment parce que en faisant en sorte d'exonérer de manière très importante ou plutôt de de de faire des cadeaux au revenus professionnels, ces gens-là ont migré une partie de leur revenu personnel vers le revenu professionnel d'actifs financiers. Et donc le bilan, ça c'est l'étude IPP Ber qui a été fait il y a 2 ans, c'est que les 75 milliardaires de ce pays payent à peu près entre 0 et 2 % d'impôt sur le revenu. Et par contre, ils ont en gros une taxation globale de 25 % parce que la plupart de ça, ils se sont débrouillés pour le faire migrer sur des revenus moins imposés grâce à Macron qui sont des revenus professionnels.

Et ça, ce différentiel entre parle ce qu'il paiit, s'il devait être assujettié à l'impôt sur le revenu pour les mêmes richesses et ce qu'il paye en réalité, ça nous coûte 18 milliards au pays. Ce que je veux dire par là, c'est que j'entends bien, j'entends bien que on va pas tout solutionner en allant reprendre une partie de l'argent, c'est super riche, mais ils se sont tellement enrichis qu'on va quand même récupérer quelques dizaines de milliards de d'euros. Voilà, c'est ça le c'est ça la première chose.

Donc moi, si moi je ne suis pas pour augmenter les impôts des français. On nous dit toujours "Ah, vous êtes". Mais non, je suis pour au moins revenir à la situation de 2017.

C'est pas très révolutionnaire quoi. Bon, on a fait le calcul. Si vous faites la taxe Zucman qui est une taxe qui corrige cette histoire du qui taxe sur le patrimoine à hauteur de 2 % les plus riches, ceux qui gagnent plus de 100 millions d'euros par an, ça va hein, touche pas.

Bon, il y en a dans la salle, non ? Bon, donc si vous taxez les plus riches, vous récupérez 15 à 20 milliards d'euros. Si vous taxez par exemple François vous parliez des impôts sur les entreprises et je crois qu'on vous avait auditionné sur les questions différentielles, c'estàdire que sur les impôts des TPE PME payent paradoxalement plus d'impôts que les grandes entreprises.

Ça c'est un problème. C'est un problème. Je suis pas forcément pour augmenter les impôts des PMO TPE.

Je suis pas pour. Mais par contre, je suis contre le fait que les grandes entreprises multinationales grâce au prix de transfert délocalisent leur profit ailleurs dans des pays à fiscalité privilégié. Là aussi, Zukman a fait une taxe plutôt intelligente qui rapporterait à peu près 20 25 milliards.

Vous faites les deux déjà, vous en avez pour 40. Vous faites un ISF climatique, vous supprimez la flat taxe, c'est-à-dire ce bouclier social des revenus capital. En gros, nous, on a calculé très facilement vous récupérez 70 à 80 milliards d'euros.

C'est pas mal. C'est pas mal. Ça serait mieux que d'attaquer pour réduire les déficits et même permettre d'investir.

Ça serait mieux que d'attaquer les le pouvoir d'achat des Français de manière globale avec l'effet récessif. autre domaine, je reviens sur ces 211 milliards d'euros. Alors ça c'est un deuxième sujet cette histoire de de d'aide aux entreprises ou de cadeaux fiscaux, c'est que comment on a suppléération ?

Et ben on a une économie qui est de plus en plus bibronnée à la TVA. On supprime la taxe d'habitation la TVA. On on fait des exonérations, la TVA.

Le bilan c'est quoi ? c'est que la part de la TVA qui est l'impôt qui est le plus injuste qui n'est pas proportionnel qui est qui impacte en premier lieu les plus défavorisés proportionnellement par rapport à le revenu, c'est ce qui prend de plus en plus de poids dans la fiscalité française et avec d'ailleurs un problème que le gouvernement a en ce moment, c'est que comme le le l'activité économique se retourne, bah ils se demandent comment ils vont faire pour arriver à payer tout ce qui ce sur quoi ils avaient basé la la. Voilà le le souci que nous avons.

Donc là-dessus aussi par exemple, moi je pense qu'il faut en finir avec les politiques d'exonération. C'est pas comme ça qu'il faut aider les entreprise d'abord c'est pas ciblé. Et puis en plus c'est un défaut, c'est que on est en train de transférer en fait une partie de la dette de l'État sur la dette sociale d'appauvrir la sécurité sociale et donc après on explique la sécurité sociale va mal.

Mais vous savez que la sécurité sociale par exemple chaque année si on compte pas la cadesse c'estàd la caisse d'amortissement elle est en excédent encore. Elle est encore en excédent, elle est en déficit parce queil y a la cadesse et qu'elle doit rembourser une part deement la cadesse et une part du de du du de la de la cadesse est fait notamment pendant le Covid par le le transfert qu'on a pu faire des dettes d'une dette qui aurait dû être une dette de l'État vers la dette de la sécurité sociale. J'explique hein, c'est très simple.

Si vous décidez demain parce que vous décidez en tant que politique de l'État que vous faites du chômage partiel, c'est l'État qui devrait le payer. Pourquoi pas ? Ça a sauvé le une partie de l'activité économique.

Mais c'est pas normal que ça soit la sécurité sociale. C'est pas le rôle de la sécurité sociale. Donc je pense qu'il faut aussi revoir, remettre à plat ces aides aux entreprises.

Oui, pour aider à nationaliser Alstom. Non, pour faire 600 milliards millions d'euros de cadeaux à Alstom depuis quelques années qui en plus va annoncer des suppressions d'emploi. D'accord.

Oui, pour aider Duralex. Oui, pour aider des TPE, PME qui entendent empêcher les localisations voir relocaliser, mais non pour faire des aides sans contrepartie. Là, on est champion d'Europe dont une partie va se dilapider en dividende.

Ça c'est le deuxème la deuxème étage première étage, vous avez compris une fiscalité qu'il faut revoir. 2è étage cette question des a entreprises mettre en plat et puis 3è étage et là c'est une question et moi j'abandonne pas la question de de je me dis pas la dette elle est bonne en soi mais je pense que il faut regarder ça sur plusieurs années. sur plusieurs années, si on relance l'activité économique au lieu de réduire cette activité économique comme va le faire le plan le plan Bérou, alors on va recréer de l'emploi.

Si demain vous décidez de créer de l'emploi dans la fonction publique, vous créez de la la richesse et on en a besoin. On a besoin d'enseignants, on a besoin de gens qui vont être embauchés au ministère de l'environnement, au ministère aber pour aller chercher les fraudeurs fiscaux au lieu de s'attaquer à la fraude sociale comme entendant le faire votin alors que l'une coûte cin fois moins cher que l'autre. Bon voilà voilà le le Canadava qui nous est présenté.

Autrement dit, à quoi doit s'attaquer un nouveau budget par rapport à ce qui est nous présenté ? C'est que il n'est plus possible qu'une partie de plus en plus importante de la richesse nationale soit délapidée en capital. Le capital coûte trop cher à ce pays.

C'est pas le travail qui coûte trop cher, c'est le capital. Voilà. Et que tant qu'on aura pas ce sera pas réattaqué à cette discussion, ça n'ira pas.

Et pour répondre à la question qui va venir tout de suite, mais d'accord mais ils vont partir. Bon alors ils vont partir, on pourrait dire d'abord qu'ils partent. On se chargera de nationaliser, ça pourrait être une réponse.

On pourrait aussi dire qu'on favorise les capitalistes après tout. Pourquoi pas ? Dans un premier temps qui joue le jeu parce qu'il y en a qui jouent le jeu, hein.

Je vous le dis, je vous le dis. Par exemple, je vous fais un exemple. J'ai à peu près étudié la Hermes n'a pas la politique en France de LVMH.

Elm Hermes ouvre des laboratoires qui confectionnent du textile en France par exemple. C'est réel ce que je vous dis hein. Bon bah, on pourrait dire que la même y compris en terme de commande publique de l'État, il y a des il y a des soutiens aux entreprises qui jouent ce rôle-là.

Mais il y a aussi autre chose qui qui à mon avis euh peut être faite et de manière de manière euh j'ai perdu le fil de me pensé du coup. De quoi qui partent ? Est-ce que les riches partent si on les taxe de les riches partent si on les taxe ?

Oui, les riches partent. Excusez-moi, je voudrais juste vous signaler une deuxième chose qui est rarement dite, c'est qu'il y a une étude du CPO, le conseil de prélèvement obligatoire qui vient d'être faite. Elle a un an.

Allez-y. Vous apercevez que quand vous gagnez 156 fois le revenu moyen en France, d'accord ? Et c'est et c'est de plus en plus au fur et à mesure vous n'êtes plus que dans la moyenne européenne.

Autrement dit, contrairement à ce qu'on dit en terme de prélèvement obligatoire, contrairement à ce qu'on dit, on nous dit la France est championne d'Europe des prélèvements obligatoires. Donc c'est pour ça qu'il faut surtout pas imposer plus les riches. Ce n'est pas vrai quand vous êtes riche.

Quand vous êtes riche, vous êtes dans la moyenne européenne. Il y a plein de pays européens qui sont au-dessus de nous grâce justement aux cadeaux fiscaux. Donc c'est a de la marge.

Moi je suis pas sûr que les riches vont partir d'un coup parce que c'est quand même pas mal de vivre en France quoi. Il y a quand même encore un état social qui tient un peu la route, un état qui tient un peu la route malgré les attaques. Donc moi je ne crois pas à ça.

D'ailleurs, il y a une étude qui a été faite en Suède. Euh alors j'ai vu qu'Amilie Montchalin nous a fait nous a fait le coup de nous dire il y a une étude en Grande-Bretagne qui a été fait qui montre qu'ils sont partis. Elle a fait une étude sur les oligarques russes.

Non, je vous assure, c'est vrai. Elle s'est établie sur une étude sur les oligarques russes pour juger de alors c'est pas très sympa par rapport au au aux riches anglais. Peut-être que les riches anglais vont peut-être pas avoir la même attitude que des oligarques russes, quoi.

Bon, donc les études qui ont été faites en Suède et autres montrent que franchement euh quand vous commencez à toucher de manière relative parce que vous je vous assure que ce que je vous ai expliqué comme taxe à 70 80 milliards, vous prenez qu'une toute petite partie de la fortune de Harnaud. Moi, j'ai été voir son J'ai d'en parler, j'ai parce que je suis tenu par le secret le secret. J'ai été voir son dossier fiscal.

J'espère qu'il va pas m'écouter à partir de là. J'ai été voir son Je vous assure que ça va quoi. On peut on peut taxer un peu quoi.

Voyez ? Bon donc à partir de là à partir de là, je suis pas sûr que ces gens-là vont partir. Et puis si ces gens-là partent, faut prendre des mesures de rétorsion par rapport à leur marché.

LVMH, il s'appuie beaucoup sur le sur la tradition française du luxe. Ça a une importance par rapport à ça. Bon, je cité le VMA, je veux pas citer que lui.

Donc voilà à mon avis ce qu'il faut faire. Donc vous avez compris que j'en suis je suis assez pour m'attaquer au capital et en plus attaquer au capital sans ruiner les TPE PME et ce qui fait le tissu économique en France. [Applaudissements] Bon là, on va pas être d'accord avec François.

Peut-être juste avant de vous donner la parole si vous avez des questions dans le public, une réaction François sur la taxe duman qu'on a dont on a beaucoup parlé ces derniers mois ou sur la taxation des patrimoines. Oui. Ouais, c'est bon.

Donc sur la taxation des patrimoines, oui, il y a en France des inégalités de patrimoine puisque les 10 % qui ont les patrimoines les plus élevés détiennent à peu près un peu plus de 50 % du patrimoine de de l'ensemble des ménages. Euh ce qu'il faut avoir en tête aussi euh c'est que ce patrimoine 60 % je crois il y avait une note il y a pas si longtemps du conseil d'analyse économique sur ce sujet 60 % de ce patrimoine c'est un patrimoine hérité. Euh moi je pense qu'il y a matière en effet à augmenter les impôts sur le patrimoine mais je préfère nettement les impôts sur le patrimoine hérité.

Ça s'appelle en pratique les droits de succession et droit de donation succession. On va le faire aussi que les impôts annuels que les impôts annuels du type ISF ISF ou taxe Zukman d'ailleurs sur le patrimoine qui est qui a été acquis au cours de la vie. active en général quand même par de l'épargne à la base il y a quand même de l'épargne et souvent quand même il y a des risques qui ont été pris, il y a des investissements qui ont été pris avec des pas toujours mais ça arrive ça arrive et donc et donc moi je suis je ne suis pas opposé à une je pense qu'on pourrait augmenter les droits de succession simplement euh je sais aussi que la possibilité de donner à ses enfants ou à d'autres d'ailleurs son patrimoine.

D'abord, c'est très légitime me semble-t-il et ensuite c'est un motif justement assez puissant d'épargne d'investissement et cetera. Donc je pense qu'il faut faire ça avec modération et j'observe que en France nous avons les droits de succession quand on rapporte ça par exemple au produits intérieurs bruts ou qu'on regarde les taux et cetera, nous avons les droits de succession parmi les plus élevés de l' CDE. Il y a des plusieurs pays de l'ECDE ont totalement supprimé les droits de succession parce que dans tous les pays les droits de succession en général c'est pas populaire euh c'est l'impôt sur la mort donc ça a beaucoup de mal à passer même si vous expliquez que finalement ça ne touchera que quelques personnes et que ça ne touchera pas la majorité des gens.

Ça a du mal à passer. Euh mais donc je pense qu'il y a je pense qu'il y a matière à faire et que ça serait je pense après mais de manière mesurée. Il faut pas oublier non plus quand on parle des hyper riches et des milliardaires et cetera, c'est quoi leur fortune ?

La fortune de la de la famille d'assaut c'est quoi ? C'est des actions des actions de la société d'assaut. La fortune de la famille Benancour c'est quoi ?

C'est le quart de l'oréal. Bon, si vous leur imposez des droits de succession ou d'un impôt sur la fortune très élevé, bah ils vont vendre ces actions. Qui va les acheter ?

Dans le cas de l'Oréal, Nesle attend que la famille Bencour vende depuis 20 ans. Euh bon, donc ça peut être Nessé. Alors, vous allez me dire, vous allez, c'est l'État qui peut prendre.

Mais je pense que les propositions qui avaient été faites dans qui étaient dans le programme du Nouveau Front populaire finalement aurait pu aboutir à ça, c'est-à-dire en fait à une nationalisation rampante au fur et à mesure des successions puisque en disant au-delà de je sais plus c 15 millions au-delà de 15 millions les droits de succession sont à 100 %. Donc en fait, soit ça veut dire une vente à l'étranger, soit ça veut dire une nationalisation d'une très grande partie des entreprises françaises. Je ne suis pas convaincu, loin de là, que ce soit une bonne solution parce que je ne crois pas du tout que l'État soit capable de gérer des centaines d'entreprises.

Donc je veux bien augmenter les droits, les impôts sur le patrimoine. Je suis d'accord pour augmenter dans une certaine mesure les droits de succession mais pas trop. C'est on trouvera pas 120 milliards comme ça.

Je juste j'interesse sur j'ai si bien François parce que vous m'z l'occasion j'avais pas parlé des droits de succession mais c'est un problème dr c'est un problème euh je dire numéro 1 quasiment. Pourquoi ? parce que c'est une noblesse d'argent qui se crée.

C'est ça qui se crée. Ça veut dire que il y a une trentaine d'années, la part de richesse la part de richesse des plus riches était était dépendait de 30 % de l'héritage en gros. Aujourd'hui, c'est 60 %.

Ça veut dire que selon l'endroit dont vous dans lequel vous où vous êtes né, vous avez de facto une rente à vie qui vous est assurée. C'est juste quelque chose qui est complètement contre républicain quoi. Ce n'est pas acceptable.

Et moi je j'entends alors même il y a eu l'étude sur Pinel qui a été fait sur le pas sur Pinel sur le Excuse-moi, je suis fatigué du trail. Merci sur le pack du trail. On nous a dit le pack du trail c'est fait pour permettre que les entreprises familiales restent dans le giron familial.

Pourquoi pas ? Bon et cetera. On s'est aperçu au bout d'un moment que c'était un objet d'optimisation fiscale.

On nous a dit ça coûte 500 millions d'euros à l'État. Il y a l'étude de la Cour des comptes qui explique que ça va être ces 5 milliards que ça coûte. Mais ça c'est juste pas acceptable.

Il n'est pas acceptable que en réalité en plus de ça coûte la collectivité le fait d'assurer pour des siècles et des siècles une noblesse d'argent qui se constitue non pas sur même pas du tout sur ses mérites, pas une seconde sur ces mérites parce que François vous citizz d'assaut enfin il y a quand même une vision on va dire un peu patrimoniale que dans l'entreprise là on n'est plus là-dessus on n plus chez des gens qui ont une vision patrimoniale du capitalisme en se disant on est chez des gens qui ont une vision à court terme de comment vont quel profit le plus important ils vont être capables de retirer de leur activité et ça ça change tout. Et là à partir de là, il est évident que la question de droit de succession est une question à laquelle il faut s'attaquer. Et je rappelle quand même pour pour sur l'idée de au-delà d'une certaine somme, on prend tout, on prend tout au-delà du taux marginal.

Je je rappelle ça parce que c'est par palier quand même hein. Si si vous prenez On nous avait fait la remarque une fois sur l'impôt sur le revenu, on avait l'impression que les gens qui gagnaient plus 400 millions leur prenaient tout. Non, au bout de au-delà de leur tranche supérieure, on prend tout.

Mais au-delà, je vous rappelle que l'impôt sur revenu est calculé par tranche. Je dis ça comme ça parce que des fois les journalistes nous expliquent vous allez tout prendre à 400000. Non, c'est pas c'est pas comme ça que ça se situe mais oui, je pense que il y a une accumulation des richesses dans le monde.

Rendez-vous compte que en 2017 quand je suis quand je suis devenu député, je me rappelle il y avait une étude d'Ox-Femme qui nous expliquait, je crois que il y avait une soixantaine de riches dans le monde qui possédaient la moitié du patrimoine la plus pauvre de l'humanité. Je crois qu'on en est à une vingtaine aujourd'hui. Cette accumulation, elle n'est plus supportable.

Elle est pas acceptable environnementale parce que tout ça a un coût carbone terrible. Tous ces gens-là ont un coût carbone démesuré que nous payons tous. Ils nous prennent le temps parce que c'est le temps qui est volé sur le le temps de travail des autres.

Mais en plus de ça, on aurait une accumulation des richesses et une accumulation des richesses telles, c'est qu'ils ont tellement peur que finalement on revienne sur des choses qui qui ne sont pas acceptables, qui ils s'extraient même des questions démocratiques, raisons pour lesquelles ils soutiennent maintenant l'extrême droite. Je veux dire, c'est un tout cette logique d' d'un espèce de de suc de de capitalisme absolutiste. C'est à ça qu'on a.

Donc là-dessus, François, non, je pense qu'on peut pas être modéré. On peut pas être modéré. Il y a 30 ans, le capitalisme existait.

Euh il y avait euh bon, je veux dire, c'était euh ça ça va. Maintenant, on nous dit euh euh plus ils en gagnent, plus ils nous disent "Attention, si vous nous prenez un peu plus de plus vous nous avez donné euh ce que les gouvernements nous ont donné, attention, on va peut-être enfin c'est pas acceptable, ce n'est pas acceptable." Voilà, donc c'est pour ça que je réagis un peu fortement.

Vous avez raison, il faut attaquer les droits de succession et nous, on a prévu de récupérer quelques dizaines de milliards d'euros là-dessus. [Applaudissements] Merci. Merci beaucoup.

On va prendre quelques questions du public. On va en prendre trois ou quatre si possible des des questions courtes. Ah, il faut un micro.

On va alterner une femme un homme s'il vous plaît. Bonjour. Alors, tout d'abord, merci pour votre intervention.

C'était super intéressant. Euh du coup, j'avais une question par rapport à la possibilité de combinaison de toutes les taxes que vous avez proposé. La taxe carbone à pardon, c'est mieux.

OK. Donc je disais merci pour vos interventions, c'était très intéressant. Je me demandais par rapport à la possibilité de combinaison de ces deux programmes économiques de ces taxes que vous proposez, la taxe carbone à côté et tout le programme économique de la France insoumise, est-ce que c'est incompatible ou est-ce qu'il y a des possibilités de rendre ça compatible ?

Justement, je vais prendre deux autres questions. Et juste une question sur les modalités de contrôle justement des aides que l'on peut donner aux entreprises. Qu'est-ce qu'on prévoit ?

Vole. Moi, mon employeur, il est subventionné par l'État et en plus euh il a une exonération sur les charges patronales et il y a aucun contrôle qui est fait sur les modalités de subvention. Première question. 2è question, c'est sur la recherche.

Quand on voit aujourd'hui l'état de la recherche publique en France qui est une vraie catastrophe et qui est abandonné au profit de labo privé euh et quand on compare ça notamment à des pays européens comme en Hollande et en plus de ça nos doctorants alors là on les paye mais une misère, qu'est-ce qu'on fait pour redorer le blason de la recherche en France ? [Applaudissements] Bonjour, merci beaucoup. Euh moi, j'avais une question.

Je suis votre votre compte Twitter, monsieur, et je suis d'ailleurs je suis aussi votre site et j'ai vu qu'il y a quelques souhait une semaine ou deux, vous avez parlé, vous avez fait un point mensuel sur les recettes de l'État au premier semestre et je crois que c'est LINC qui fait le qui fait le suivi et on a remarqué que les recettes de de TVA au premier semestre avaient baissé de 2,7 %. Euh du coup, je vais savoir comment vous analysez cette très très mauvaise nouvelle. et si vous attendiez à une explosion enfin avoir un déficit en 2025 qui soit très largement peut-être au-delà des attente du PLF qui était je crois 52 ou 53 de des déficits en pourcentage du PIB.

Merci beaucoup. [Applaudissements] Oui, ils vont répondre d'abord qui veut poser une question d'abord. Ouais, d'accord.

Après, c'est un bon argument. Merci beaucoup pour ce débat. Moi, j'ai une question précise sur les 211 sur les 211 milliards qui ont été donnés en cadeaux fiscaux au 440, est-ce qu'on sait quel est le pourcentage qui va réellement à l'investissement ?

Merci à vous trois. Euh moi, j'avais un peu une question de béoien, c'est tout à l'heure vous disiez que les taux d'intérêt de la dette fut un temps, ils étaient négatif. C'est un truc que j'avais déjà entendu avant et je m'étais toujours posé la question "Mais pourquoi est-ce que les gouvernements ils en profitent pas à emprunter à blinde euh à taux négatif euh bah pour gagner de la tune comme ça ? [Applaudissements] Euh bon, sur la première question, la compatibilité de la taxe carbone avec le programme de LFI, je laisse les autorités compétentes répondre euh sur le sur la les recettes de TVA.

C'est vrai que sur les 6 premiers mois, on voit dans la situation budgétaire de l'État une baisse de la des recettes de TVA par rapport aux 6 mois de l'année précédente. C'est très difficile à comprendre. Moi, j'ai alerté sur ce sujet disant il y a un problème mais j'ai pas d'explication personnelle parce que la TVA elle est perçue essentiellement sur la consommation.

Alors la consommation ce que montre l'INC, bon si je me réfère quand même aux statistiques de l'INC sur le premier le premier semestre, elle est faible mais il y a une hausse des prix et la TVA, elle porte sur la consommation en valeur, c'estàd y compris avec la hausse des prix. Il y a quand même une hausse des prix donc c'est pas très cohérent. Cette baisse de la TVA n'est pas très cohérente.

La TVA, elle porte aussi sur les investissements logement. Là, ça c'est pas terrible mais c'est quand même ce n'est qu'une petite partie. C'est pas l'essentiel de la TVA, c'est quand même la conso.

Donc je j'ai lancé un message d'alerte mais j'ai pas la réponse. Voilà, je je j'ai simplement dit si j'étais à mon ancien poste de sous-directeur finances publique à Ber que j'avais il y a 30 ans, je m'interrogerai. Voilà.

Mais je ne sais pas, j'ai pas la réponse sur les aides. À quoi servent les aides aux entreprises ? C'est toujours très difficile quand on prend une entreprise particulière, c'est même impossible pour moi, de dire si l'aide a été efficace ou pas.

Si on si c'est une aide à l'emploi, si elle a permis de créer des emplois, si c'est une aide à la recherche développement, si elle a permis d'augmenter la recherche développement. Pourquoi ? Parce que une fois que l'aide a été versée, en fait, la question à laquelle il faudrait répondre, c'est que se serait-il passé si l'aide n'avait pas été versé ?

Et quelle est la différence entre ce qui s'est passé, ce qu'on voit, et ce qui se serait passé si l'aide n'avait pas été versée ? Et ça, bah ça vous ne le savez jamais parce que elle a été versée. Donc la seule façon de répondre, il y a une façon de répondre à cette question, c'est exactement la même méthode que celle qui est utilisée par exemple en pharmacie, en médecine pour tester des médicaments.

Consiste à prendre un échantillon de gens à qui on donne le médicament et puis un échantillon de gens qui sont à peu près dans les mêmes conditions et à qui on ne donne pas. Et on voit quelle est la différence. Les économistes font la même chose pour évaluer les politiques publiques.

Ils font la m Alors parfois c'est pas toujours facile de faire des expériences de ce type. C'est même souvent impossible mais ils utilisent des méthodes statistiques qui permettent de se mettre un peu dans la même situation. Et donc la réponse à votre question en tout cas est-ce que l'aide est efficace ou pas ?

Pour moi, elle ne peut pas être apportée entreprise par entreprise. Donc ça sert à rien d'essayer de contrôler les aides, savoir si l'entreprise qui a reçu telle aide a eu tel emploi. La seule réponse, c'est un débat contradictoire.

La seule réponse possible, elle ne peut être apportée malheureusement et malheureusement, c'est pas toujours très conclusif, on a du mal que par des économistes sur la base d'échantillon. C'est comme pour un médicament. C'est pas parce que le médicament a marché sur une personne ou pas marché sur une autre personne qu'il est efficace ou qu'il est pas efficace.

Ça ne peut ça ne peut la conclusion, on ne peut tirer de conclusions que statistiqu euh sinon h ah non mais c'est autre chose. Oui, là je parlais des aides aux entreprises et et pour ce qui est de la question sur les taux d'intérêt sur les taux d'intérêt aujourd'hui, enfin quand on dit les taux d'intérêt sont négatifs, enfin c'est quelque part c'est un peu un abus de langage. En en 2000 en 2024 le taux d' En 2024 on empruntait les nouveaux emprunts se faisaient à des taux supérieurs à 3 % mais le taux d'intérêt moyen payé sur le stock de dette qui explique que les intérêts sont de 50 milliards pour l'État, ce taux moyen sur le stock de dette, il était de 2 % seulement.

Pourquoi ? parce que dans le le stock de dette l'État, il y a plein d'emprunts qui ont été contractés au cours des années passées à des taux très faibles, nuls. 2010, on empruntait à des taux nuls et même en effet négatif.

Donc il était de 2 % et la même année, en 2024, le taux de croissance de l'activité économique, le taux de croissance du PIB en valeur en euros, il était supérieur à 2 %. Donc l'écart entre les deux, en effet était négatif. C'est en ce sens-là que c'est négatif et que c'était pas encore trop grave parce que les économistes vous diront, ça devient grave lorsque ce taux d'intérêt moyen sur le stock de dette devient supérieur au taux de croissance du PIB.

Donc Eric Cocrel a raison de dire en 2024, c'est pour cette raison-là, c'était pas si catastrophique. Moi, je dis on prend un risque parce que euh si tout d'un coup les taux d'intérêt continuent à augmenter sur leur lancé et cetera, ben on va se retrouver dans une situation inverse et à ce moment-là, ça sera très compliqué. Ouais.

Moi, je vais répondre à cette question. Je je vais commencer sur l'histoire des aides aux entreprises parce que le problème c'est que on ne peut pas considérer qu'on aide des entreprises sans condition et que quel que soit leur bilan finalement après tout peut-être que ça aurait été pire. Voilà.

Moi, je pense qu'il y a trois critères qu'il faut regarder, hein. Il y a l'aide qui est qui est donnée, il y a ce que fait l'entreprise en terme social et puis les dividendes. Parce que moi, je peux entendre qu'une entreprise qui a eu des aides, qui n'a pas autant créé d'emploi qu'on l'imaginait euh ou qu'on espérait ou qui n'a pas créé d'emploi mais qui en a moins supprimé, pourquoi pas ?

Mais dans ces cas-là, faut pas qu'il y ait des dividendes de versé. C'est c'est tout le quand quand vous regardez, je cite le rapport du Sénat au champ 4 novembre 2024 plan social de 2384 de ces 54000 salariés aide publ entre 2013 et 2023 millions d'euros d'aide fiscal 1,3 milliards d'euros d'allégement de cotisation sociale. C'est purement un scandale.

Je prenais élevé tout à l'heure avec monsieur Arnaud qui menaçait de partir si on lui l'imposait de manière à peu près normale. Le 30 avril 1200 postes annonce de 1200 postes supprimés dans une filiale de VMH public en 2023 275 millions d'euros. Bah vous comprenez bien que on peut pas gagner au grattage au tirage.

On peut pas dire d'un côté on veut que ça soit le marché d'accord que l'État nous laisse faire les bénéfices qu'on veut que on ait le moins de possible d'imposition sur nos bénéfices y compris sur nos bénéfices personnels. Mais par contre on prend toutes les aides nécessaires et c'est pas très grave si on licencie. Ça ce n'est pas acceptable.

Voilà, ce n'est pas acceptable. Et donc moi je suis je alors là pour le coup au niveau des comparaisons européennes, elles sont elles sont très mauvaises pour nous parce que en terme de de conditions et de contraintte, je vous assure qu'en Allemagne, il y a beaucoup plus de conditions et de contraintes sur les aides entreprises qu'en France. Énormément plus.

Bon, typiquement quand une entreprise par exemple, prenons le crédit impôt recherche qui est quand même l'impôt le plus le scandale le plus absolu d'abord parce que en terme de volume, il part d'abord aux très grosses entreprises. Bien quand vous avez une entreprise comme ça Neufic donc la spécialité c'est depuis des années de supprimer laboratoire de recherche au laboratoire de recherche en France alors que le crédit d'impôt de recherche est fait pour créer des chercheurs. Comment peut-on accepter qu'il y ait eu 100 millions d'euros de crédit d'impôts sur ces quelques dernières années ?

Ce n'est pas acceptable. Pourquoi c'est pas acceptable ? Parce que je crois que ça a été dit tout à l'heure, c'est que c'est de l'argent qui manque qu'à la recherche publique.

L'argent qui manque dans rentrée d'impôts, il manque à l'argent public. Et ça, ça a des conséquences absolument terribles. D'abord parce que les les orientations de la recherche publique ne seront pas celles dictées par le marché, ça a des conséquences.

Moi, je me souviens toujours, c'était le père d'une camarade qui je sais pas si elle est ici, que j'avais auditionné au moment où il y avait le Covid. il travaillait sur le Covid. Bon, en terme de recherche fondamentale, c'est des recherches qui fautent d'argent parce que évidemment il y avait pas de débouché concret ont été abandonnés ou en tout cas très largement diminué en France il y a une dizaine d'années.

Je peux vous assurer comment onde a cherché le vaccin, on a un peu regretté ce genre de chos. Donc euh ce n'est pas possible que d'un côté il y a l'aide publique qui baisse et de l'autre côté on fasse des cadeaux fiscaux à des entreprises si encore elle crée de la des des recherches. Pour ça que bon sur le crédit impreche, on peut peut-être entendre que dans un premier temps sur les TPE PMO qui créent effectivement des postes de laboratoire drastiquement on nen finisse pas intégralement et crédit un pour recherche.

Mais sur les très grosses boîtes, ce n'est pas acceptable, ce n'est pas gérable. Voilà. Et moi je dis qu'une entreprise qui fait des dividendes, qui licencie qui retouche des recettes, elle rembourse à l'État.

Et si elle rembourse à l'État pas l'État dans certains secteurs, elle est effectivement nationalisée. Ça c'est une première chose sur les réponses qui ont été données sur la question sur la taxe carbone. Bah ça dépend quelle taxe carbone quoi.

Bon globalement on a compris notamment avec le mouvement des gilets jaunes que quelque chose qui s'attaque à la fin du mois de gens qui n'ont pas assez d'argent pour boucler la fin du mois, ce n'est pas acceptable. Voilà, c'est tout. Donc la taxe carbone, ce qui est taxe écologique ne peut pas être contradictoire avec le pouvoir d'achat de de la grande partie de nos nos concitoyens qui n'arrivent pas à à boucler le leur fin de mois.

Donc oui, une taxe carbone quand par exemple et c'est on est par exemple pour les SF climatiques, ça veut dire qu'il y a une part de coût climatique qui serait imputé et qui serait un un malus, j'allais dire qui serait imputé au plus défavorisé de nos concitoyens en en fonction de leur impact écologique. Bon, c'est vrai aussi sur les très grosses boîtes qui ont des choses à faire. Je suis beaucoup plus enfin je suis pas parl, je suis par contre contre tout ce qui est droit à polluer qui consiste qui a été fait en Europe qui consiste à vendre votre droit à acheter le droit votre droit à polluer euh à des pays ou à des industries qui l'ont bon je veux dire là effectivement mais réfléchir à quelque chose qui taxe davantage d'une certaine manière ce qu'ils peuvent et ce qu'il méritent par rapport à la question écologique moi je n'ai pas de de problème à à l'envisager sur la question de la dette.

Non, la question de la la TVA euh et le fait qu'elle soit inférieure, mais peut-être tout simplement que c'est annonciateur de résultat économique encore pire qu'on imagine, ce qui explique d'ailleurs le 10 septembre sûrement, les gens peuvent plus dans ce pays. Je veux dire, le gouvernement nous trace un portrait d'un pays, j'allais dire qui qui enfin faut l'oser quand on nous explique que la productivité n'est pas suffisante, que le pays ne travaille pas assez. Là, quand ils nous ont fait par exemple la comparaison avec l'Allemagne, ils ont osé nous dire "On travaille moins que les Allemands." Vous avez suivi cette histoire ?

Bon, après, on s'aperçoit que leur statistique, c'est qu'en Allemagne, on fait la division sur le nombre d'Allemands et nous, on fait la division sur le nombre de gens qui travaillent. Et en fait, bah oui, mais c'est vrai ce que je dis. Bon, je veux dire, je veux dire, ce n'est pas possible quelque part de s'en prendre toujours au même en pensant de les culpabiliser et cetera.

Donc cette logique-là, moi je pense que ces résultats ça va très mal aujourd'hui dans les boîtes en France. Ça n'en bouge plus dans les boîtes en France. C'est ça la situation.

Et je pense que la question de la TVA, c'est exactement comme ce qui s'est passé. Vous connaissez moi la raison pour lesquelles moi je pense pas qu'il est vraiment s'il y a une partie de dissimulation pendant quelques semaines quand ils s'en sont aperçus. Mais la raison pour lesquelles ils avaient pas anticipé les déficits de 2024, c'est qu'ils avaient basé leur euh le leur leur recette en terme d'impôts, TVA et cetera sur l'année rebond post Covid.

Donc ils avaient dit "Ah, c'est super." D'ailleurs, cette année-là, ils avaient ils avaient dire "On a eu plus de rentrée que que qu'attendu." Bah oui, d'accord.

Quand vous êtes euh à une situation, vous êtes tombé en bas de la piscine, que vous remontez à la surface en 1 an et cetera, ça produit de l'effet, ça c'est évident. Et donc, ils avaient basé leur année 2024. Oui, c'est ça.

Oui, ils avaient basé 2023, bien joué. Ils avaient basé ça sur le même calcul. Bah oui, mais sauf que là, on est revenu sur une une année économique normale.

Et je pense que pour répondre à ce que vous dites François, oui, il y a une part de la TVA qui est un peu bizarre parce que les prix continuent à augmenter mais je pense que la consommation en France, les chiffres vont être dramatiques vont être dramatiques et donc si en plus on coupe ce robinet là, comme j'expliquais tout à l'heure, je vais pas revenir sur ce que j'ai dit, je vais me répéter mais à mon avis tout ça va être contre-productif. sur comment onne, comment on contrôle, c'est un vrai problème. C'est que quand vous supprimez du personnel à Ber, quand vous supprimez des personnel d'inspecteur du travail, quand vous bah évidemment c'est de plus en plus difficile de contrôler mais c'est peut-être qu'ils ont pas envie de contrôler en fait.

C'est peut-être ça le problème parce que des gens qui contrôlent et qui ramènent de l'argent, de gens qui ça rapporte de l'argent. C'est peut-être d'ailleurs pour laquelle la raison pour laquelle il pense plus simple de s'attaquer à la dette sociale qu'à la dette fiscale. Bon et donc ça cette question se pose.

C'est vrai que pour avoir une vraie politique d'aide aux entreprises avec des contrôles et des conditions et des conditions, je vous rappelle que c'est avant et pas après. C'est en échange de quoi de ce sur quoi elle s'engage. Bah ça nécessite des gens dans l'État qui le contrôlent.

C'est vrai. Et moi je suis pas rassuré de constater que l'ADEM va encore avoir moins de gens. Il contrôle l'ADEM.

Ils vont avoir des des baisses mais c'est dramatique en terme de politique environnementale. Bon, donc là-dessus, je suis d'accord avec vous, je vous suis. Qu'est-ce que c'était d'autres les questions ?

Non, je crois que j'ai répondu euh je crois qu'on a fait un Non, dette dette si juste là-dessus sur la question de la dette. Euh bon, alors donc François a dit jusqu'à maintenant effectivement la dette nous coûtait moins cher quelque part à moment donné que mais ça ça a eu des choses un peu aberrentes. Alors heureusement, ils l'ont pas fait.

Ils ont voulu, ils ont, je vous rappelle qu'ils ont nationalisé, privatisé les autoroutes. Ils ont privatisé les autoroutes soi-disant pour permettre justement de rembourser une partie de la dette. Le bilan, c'est que l'État chaque année a perdu plus d'argent parce que les autoroutes c'était une rente, l'État était actionnaire, donc ça lui rapportait plus d'argent que si à ce moment-là il avait emprunté la même somme pour que les les autoroutes soient pas privatisées.

Ça failli se passer avec DP. Heureusement, ça a échoué grâce au Covid. Il voulait privatiser ADP pour rembourser une partie de la dette et l'État se serait privé de la rente actionnariale de ADP pour une dette qui était qui rapportait moins que la rente.

Donc à certains moments, c'est des choix qui sont stupides et imbéciles si ce n'est que c'est aussi faire des certains cadeaux à certains de leurs copains qui évidemment sont contents de toucher une poule aux odeurs. Ça a été vrai notamment sur la question des autoroutes. [Applaudissements] Merci.

Merci beaucoup. On va tout doucement devoir rendre la salle. Je voulais vraiment remercier nos deux interlocuteurs parce que c un débat de ha vol.

Vraiment voilà. Ça prouve qu'on peut ne pas être d'accord mais pouvoir échanger de manière apaisée. Donc vraiment merci.

Encore une fois, je peux dire juste une petite un petit mot de conclusion ? Juste une chose, vous l'avez compris, le budget qui arrive, c'est un budget catastrophique pour le pays. Il faut donc qu'il soit censuré le plus vite possible.

Il faut qu'il soit censuré le plus vite possible. Et je rappelle une chose, la pression qu'ils nous ont fait pour nous persuader que le deuxème budget ne devait pas être censuré et notamment le fait qu'on avait, si vous vous rappelez plus bien, ce qu'on appelait la loi spéciale et qu'au nom de la loi spéciale, on allait pendant 3 mois les Français allaient payer le fait qu'on on ne pouvait pas du coup l'État les manquer d'argent. C'est le gouvernement qui a décidé de ne pas reproduire.

La spéciale, c'est que vous reproduisez les budgets de l'an dernier. C'est le gouvernement qui a décidé de ne reproduire qu'une partie des budgets, ce qui considéré comme fondamental. Autrement dit, il a fait un espèce de chantage.

Là, ça sera simple, c'est que leur budget, le budget premier, c'est en de ça du budget de 2000 de 2025. Donc si ça finit sur une loi spéciale, de toute façon, ça sera moins pire que le budget actuel. Et en tout cas, il faut censurer au plus vite ce budget. [Applaudissements]