Primaire de la gauche : mode d'emploi - avec Clémentine Autain

Moi, je ne veux pas qu'on soit la gauche d'oncle look-up. Les présidents, les grands chefs, tout ça, ils sont en train d'être dans leur guéguerre entre eux. Ils se regardent, ils se bouffent le nez entre eux et ils ne voient pas qu'il y a un astéroïde qui est en train d'arriver et qui va se projeter et tout détruire.

Tu reviens, Clémentine, tu as beaucoup de choses à nous dire. On va parler de ce que tu proposes en tant que candidate à l'élection présidentielle. Mais avant, tu as décidé de passer par la primaire du Front populaire 2027. Je voudrais que tu nous parles un petit peu de cette primaire. C'est quoi ? Cette primaire, elle vient d'où ? Et c'est quoi votre espace politique à vous, à toi et aux autres candidats de cette primaire ?

C'est une initiative qui a été prise par Lucie Casté, qui était cette personnalité qui a été choisie par le nouveau Front populaire pour être notre première ministre. Emmanuel Macron a décidé autrement et elle a pris une initiative en juillet dernier de demander à toutes les organisations parties prenantes du nouveau Front populaire de venir construire le projet, la candidature pour 2027.

En partant du principe que dans le paysage politique actuel, alors que nous avons une vague néofasciste qui souffle fort, un rassemblement national qui est aux portes du pouvoir, l'urgence à gauche, c'est d'être capable d'être unie et de se présenter aux Françaises et aux Français avec une proposition politique, comme on l'avait fait avec le NFP, où je rappelle qu'on a réussi en quatre jours à se mettre d'accord et ensuite, alors que les européennes, ça a été quand même son et lumière, tout le monde s'est insulté, on a réussi à se mettre d'accord et on a permis de lever l'espoir avec 9 millions d'électeurs et d'électrices qui sont venus déjouant tous les pronostics.

Mais là, il n'y a pas tout le monde, là ?

Elle a invité tout le monde. Tout le monde n'a pas répondu présent. Voilà, c'est ça. Le résultat final, c'est que tout le monde a été invité, tout le monde n'a pas répondu présent. Donc ceux qui ont répondu présent sont les écologistes, Debout de François Ruffin, l'après le mouvement que je représente, le parti socialiste. Et ceux qui nous ont envoyé une lettre pour continuer à discuter, ce sont les communistes. Et ceux qui n'ont absolument pas répondu, ce sont les insoumis, qui ont visiblement leur candidature déjà prête, qui est Jean-Luc Mélenchon pour la quatrième fois, et qui n'entendent pas se réinscrire dans une démarche unitaire, ce que personnellement, je regrette.

Pour le coup, ils ont toujours refusé cette démarche unitaire pour une campagne présidentielle. On ne peut pas leur reprocher de ne pas avoir répondu à un truc auquel...

Si, on peut leur reprocher, parce qu'on peut penser que la situation politique d'aujourd'hui n'est pas celle de 2012, ni de 2017, ni même de 2022. Et qu'on est en 2027, et que nous avons l'acquis de la NUPES, l'acquis du Nouveau Front Populaire, et une responsabilité historique, absolument historique. Moi, je ne veux pas qu'on soit la gauche d'Oncle Look Up. Vous connaissez Doncle Look Up ?

Oui.

Voilà, le film. Les présidents, les grands chefs, tout ça, ils sont en train d'être dans leur guéguerre entre eux. Ils se regardent, ils se bouffent le nez entre eux, et ils ne voient pas qu'il y a un astéroïde qui est en train d'arriver, et qui va se projeter et tout détruire. Mais justement, on est en plein dedans. Donc j'aimerais qu'on sorte de là.

Mais justement, ce n'est pas la gauche de 2022, ni même de 2024, parce que là, effectivement, il y a eu un nouveau Front Populaire à l'Assemblée nationale. Mais en fait, on voit déjà que l'Union ne tient pas dans l'Assemblée. Donc certes, il n'y a pas la majorité absolue, mais déjà, même sans la majorité absolue, donc moins de gens, normalement, on s'entend plus. Déjà là, ils ne s'entendent pas. Donc pour moi, dans la configuration actuelle de l'Assemblée, je pense que c'est assez normal que la France insoumise ne veuille pas s'inscrire dans la primaire, en fait.

Alors moi, je pense que c'est à moitié vrai, c'est-à-dire qu'il y a un sujet sur lequel on ne s'entend pas du tout, et le désaccord est réel, c'est la stratégie par rapport au budget. Puisque moi, je fais partie de celles et ceux qui ont voté la censure à chaque fois qu'elle a été proposée, qui ont pensé que le plus important, c'était de garder notre cohérence et de ne pas avaler un budget moyennant quelques petits goodies, petites mesurettes, mais qui, au final, masquent l'ensemble de l'épure du budget, qui est le même que l'année dernière. Donc moi, je ne suis pas d'accord avec cette stratégie. Les socialistes pensent que c'était mieux d'aller négocier et discuter.

Et au final, n'ayant pas vraiment de solution alternative dans la situation en cas de dissolution, leur stratégie était d'aller chercher ce qu'on pouvait aller chercher. Mais du coup, ils ont leur place ? C'est un vrai désaccord sur ça.

Ils ont leur place dans la primaire ? Les socialistes, ils ont leur place dans cette primaire ?

C'est un désaccord stratégique. Sur le reste de nos votes, avec les socialistes, il faut être honnête. Je veux dire, quand il y a la taxe du Kman, il la vote. Quand il y a la taxe sur les multinationales que j'ai proposées, il la vote. Ce que je veux dire, c'est que si on commence à regarder sur le fond aussi d'un certain nombre de votes, moi, j'ai le sentiment que par rapport à d'autres périodes, nous sommes plus proches qu'à l'issue de l'ère Hollande, où là, effectivement, c'était absolument incompatible.

Et surtout, encore une fois, j'insiste, c'est-à-dire qu'on ne comprend pas cette démarche d'union si on ne voit pas la menace d'extrême droite et ce que serait la France si le Rassemblement national arrivait au pouvoir. Et moi, c'est ça qui me motive. C'est ça qui me fait dire qu'on ne peut pas rester dans les deux gauches irréconciliables. Les socialistes restent des socialistes. Les autres restent aussi, comme moi, tel que je suis et j'ai toujours été. Mais je pense que nous, à situation nouvelle, stratégie nouvelle.

Justement, vous parlez du parti socialiste et qu'il n'y a en gros pas de désaccord irréconciliable. Il n'y a pas si longtemps, j'ai interviewé sur la chaîne Twitch de l'UMA, Olivier Faure. On lui demandait quelles sont les grandes mesures que porte le parti socialiste, les grandes conquêtes sociales qu'il fallait utiliser pour arriver au pouvoir et convaincre les gens de voter pour vous. Et Olivier Faure, en substance, répond « Franchement, vous avez vu l'état de nos finances. Ce n'est pas trop l'heure des conquêtes sociales. » Vous vous êtes aussi avec ça ?

Non, d'ailleurs, je l'ai écrit dans mon manifeste qui paraît « Demain ». Je pense exactement l'inverse, ou dans l'interview que j'ai donnée aujourd'hui à Libération. Je pense exactement l'inverse. C'est-à-dire que ma conviction, c'est que la gauche, elle doit être en conquête et arrêter d'intérioriser cette pensée dominante selon laquelle on n'aurait pas les moyens. Nous sommes la septième puissance économique mondiale. Nous avons des capacités humaines considérables dans notre pays.

Et si on sort de ce qu'on appelle la politique de l'offre, c'est-à-dire cette politique qui fait que sans arrêt, on abaisse le prétendu coût du travail alors que le travail est une richesse, qu'on abaisse la dépense publique alors que c'est ce qui nous permet de faire vivre l'égalité, l'universalité et nos principes républicains, de nous faire avancer, de faire avancer le progrès humain.

Donc si on sort de ça, qui en plus nous met dans le rouge-vif budgétaire, cette politique, c'est complètement dingue, de la part de ceux qui nous font des leçons sur la dette, la dette, la dette, eh bien moi je pense qu'on a des marges considérables et que nous pouvons au contraire nous projeter dans une société qui n'est pas faite que de régressions et avec le sentiment que nos enfants vont vivre moins bien que nous.

Et dans mon manifeste, j'en propose un certain nombre, dont la sécurité sociale de l'alimentation, qui est par exemple une proposition qui nous projette pas simplement à vouloir conserver notre sécurité sociale, nos conquêtes issues notamment du Conseil National de la Résistance, mais de dire, bah tiens, pourquoi on créerait pas carrément une nouvelle branche de la sécurité sociale ? Ou je propose aussi sur l'école de sortir un peu des logiques, on y viendra tout à l'heure.

On en reparlera de tes propositions, là on parlait vraiment de la primaire. Oui, pardon, mais j'insiste, le programme du NFP déjà c'est trop pour les socialistes. Alors là, il faut dépenser, ils vont pas être d'accord.

C'est l'objet de la discussion, c'est pas que l'on, et puis par ailleurs s'il y a une primaire, ça veut dire aussi que toutes celles et ceux qui sont là, qui nous regardent, les insoumis, les communistes, les socialistes qui ont rompu avec l'ère Hollande, les écologistes et puis surtout des syndicalistes, des activistes pour le climat, des antiracistes, des antifascistes, ça fait beaucoup de monde dans ce pays qui peut se dire, saisissons-nous de cette primaire et faisons en sorte que sorte victorieux ou victorieuse de cette primaire une personnalité qui incarnera une gauche franche. C'est ce que je propose et c'est le sens de ma candidature.

C'est quoi la place du programme dans cette primaire-là ? Est-ce que vous êtes dans le manifeste et dans l'interview que vous avez sorti, vous sortirez ? Donc vous évoquez des grands objectifs de réorientation des politiques publiques et vous évoquez que le programme viendra dans un second temps. Donc il y a votre programme et j'imagine qu'il y aura quand même quelque chose de vaguement commun à cette primaire du Front populaire qui, je suppose, n'est pas sans rien que le programme du NFP. Mais ça viendra quand ? Est-ce qu'il s'imposera au candidat, candidate ? Et surtout quand ? Parce que finalement, on est quand même à 15 mois des présidentielles. Une campagne, ça commence très tôt.

Et surtout si on met beaucoup de temps à choisir la personne. Et donc, qu'est-ce qu'il en sera en tout cas de ce programme-là ?

Alors, on a une date pour la primaire, c'est le 11 octobre. Et le travail est enclenché sur le programme. En tout cas, la plateforme commune, ce qui n'empêchera pas chaque candidature de développer sa propre vision, ses propres propositions. Et il est bien évident qu'à la fin des fins, celui ou celle qui gagnera imprimera aussi la dynamique générale. Donc, on aurait dû, c'est mon avis, commencer d'abord par cette plateforme, la rendre publique et ensuite donner la date. Bon, ce n'est pas exactement ce qui s'est passé. On a commencé par la date, on a commencé par la procédure et on est en cours de travail sur le programme.

Mais si on voulait avoir plus de garanties, ceux qui sont par exemple inquiets des garanties programmatiques, je ne crois pas que c'est en se mettant en dehors que ça va nous aider. C'est en rentrant dans le processus. C'est ça qui va garantir qu'on aura la meilleure proposition politique et qu'on ne ressemblera pas dans les errements, encore une fois, de la période Hollande et je dirais même plus profondément de toute la social-démocratie en Europe des 40 dernières années.

C'est cet échec-là dont la gauche doit sortir pour se reprojeter à nouveau, en dehors de ces politiques néolibérales, productivistes, pour avoir un autre imaginaire et d'autres propositions concrètes qui permettent d'améliorer le quotidien des Français et des Français. Moi, je pense que c'est possible.

Tu parles des années Hollande et c'est intéressant parce qu'il y a eu une primaire à gauche en 2017. Il y a eu une primaire qui a dû trancher la question de savoir qu'est-ce qu'on fait du quinquennat Hollande. Est-ce qu'on rompt avec ou est-ce qu'on continue avec ? Les électeurs, le peuple de gauche, en tout cas ceux qui ont voté à cette primaire, ont décidé qu'il fallait arrêter, qu'il fallait soutenir Benoît Hamon, un frondeur à l'époque. Et ça a provoqué le départ de François de Rugy et de Manuel Valls qui ne pouvaient pas raisonnablement soutenir Benoît Hamon.

Inversement, au demeurant, si François de Rugy ou Manuel Valls avaient gagné cette primaire, beaucoup de gens, y compris probablement Benoît Hamon, n'auraient pas soutenu sa candidature à l'élection présidentielle. Qu'est-ce qui empêche votre primaire aujourd'hui de ne pas refaire ce scénario ? Est-ce que tu penses vraiment que si François Ruffin ou toi, vous remportez cette primaire, vous allez être soutenu par Jérôme Gage, Carole Dalga et les autres ? Et inversement, si quelqu'un du PS, plutôt de la droite du Parti Socialiste, gagne cette primaire, tu vas vraiment le soutenir ?

Tu vois, c'était aussi la question qui était posée pour la candidature de Zohram Mamdani à New York, puisqu'il y avait des candidats qui n'étaient vraiment pas sur la même ambiance de gauche. Il a gagné. Et d'ailleurs, il y a un des candidats qui n'était pas content. Et alors, il s'est passé quoi ? Ils l'ont tout soutenu ? Non, il y en a un qui s'est présenté contre lui. Il y en a un qui s'est présenté contre lui. Il a été ratatiné, pardon. Il a été ratatiné. Donc, en fait, la personnalité qui sort gagnant, ça lui donne de l'élan.

Et Benoît Hamon, quand il a gagné, certes, ensuite, il s'est réinscrit dans l'histoire du Parti Socialiste et Jean-Luc Mélenchon, les courbes se sont en fait inversées. Je pense que sa victoire a en réalité aidé la candidature de Jean-Luc Mélenchon. Ça a indiqué aussi un sens, cette rupture avec la Hollande, ils ont préféré peut-être l'original, qui était à ce moment-là la candidature de Jean-Luc Mélenchon.

Ça a aussi facilité la fuite vers la République en marche.

Oui, mais on était tout près du bilan. On était dedans. On était dedans. Donc là, il faut se rendre compte qu'on n'est pas en 2017. On est en 2026 et bientôt 27. Donc, du chemin a été parcouru et précisément, toute une série de personnes qui continuent à penser qu'il faut une politique d'accommodement, qu'il faut ne pas déranger.

C'est la moitié du Parti Socialiste aujourd'hui quand même.

Mais l'essentiel sont allés chez les macronistes. Et c'est pourquoi j'ai confiance dans le vote du Parti Socialiste qui probablement aura lieu en avril ou mai, après les élections municipales et qui vont trancher cette question-là. Et la question qui va être posée aux socialistes, c'est est-ce qu'ils se réanclent à gauche et donc ils font la primaire avec nous en prenant d'une certaine manière le risque pour eux de ne pas être la candidature ? Ou est-ce qu'ils s'isolent au risque de rejouer le scénario d'Anne Hidalgo en faisant 1,67% à la présidentielle ?

C'était déjà la question qui était posée lors du congrès qui a eu lieu au mois de juin. Et on est retombé sur un scénario à quasiment 50-50. Donc, ça montre aussi que le Parti Socialiste...

Le Parti Socialiste a réglé ses problèmes.

Oui, mais est-ce qu'on est d'accord, c'est quand même un peu déterminant pour la suite de la primaire ?

Oui, mais je pense qu'une majorité, c'est mon avis, je pense qu'une majorité décidera de se réancrer à gauche. Que feront les autres ? Est-ce qu'ils ne seront pas contents qu'ils iront bouillir, qu'ils finiront par... Avec Glucksmann. Ils rejouent une candidature comme François Hollande. Je doute que Raphaël Glucksmann soit candidat si le Parti Socialiste ne le soutient pas. C'est ma conviction. Je peux me tromper, je la dis ici. Je pense qu'il n'ira pas. Est-ce que François Hollande, du coup, prendra le costume ? Peut-être. Pourquoi pas ? C'est l'ordre. J'ai envie de dire, ce n'est pas mon sujet majeur.

Mon sujet majeur, c'est comment on fait pour avoir une gauche qui crée de la dynamique populaire, qui se rassemble et qui peut accéder au second tour, ce qu'on n'a pas réussi à faire les dernières fois. On n'a pas réussi même juste à accéder au second tour, ce qui est quand même impréalable pour pouvoir empêcher l'extrême droite d'activer.

Tu parles de l'accession au second tour, je trouve ça intéressant. Aujourd'hui, le mieux placé pour accéder au second tour, c'est Jean-Luc Mélenchon. Pourquoi tu ne le soutiens pas ?

D'abord, ça dépend des sondages pour accéder au second tour. Parfois, aujourd'hui, c'est Raphaël Bluxmann. Deuxièmement, je ne crois pas les sondages de l'instant T. La politique, c'est en dynamique. Donc si on avait regardé les sondages de un an avant les précédentes présidentielles, Juppé aurait été président de la République, Bayrou aurait été...

Pour ce qui est de la gauche, Jean-Luc Mélenchon part aux alentours de 10, 15 et monte petit à petit jusqu'à 20. On le sait, c'est une dynamique, c'est une machine de campagne. La France Insoumise, tu la connais de l'intérieur d'ailleurs.

Tu la connais de l'intérieur, mais cette fois-ci, est-ce que ça va fonctionner ?

Je ne sais pas.

Est-ce que d'autres éléments aussi, puisque vous regardez les sondages, il y a aussi d'autres éléments sur la structure du vote autour de Jean-Luc Mélenchon et de son image, qui peuvent laisser penser que ça ne va pas fonctionner forcément de la même manière cette fois-là. Et puis ça dépend de ce qu'il y a à côté. Si effectivement, aucune offre ne se dégage, aucun rassemblement, aucune dynamique, effectivement, il peut essayer cette fois-ci d'espérer aller au second tour. Mais s'il y va, est-ce que vous pensez ici sérieusement que vu ce qu'une majorité de Français pense de ce qu'est le profil actuel de Mélenchon et de la France Insoumise, il a une chance de gagner face à l'extrême droite ?

C'est quand même un vrai sujet. Est-ce que vous pensez que le fait d'avoir concentré beaucoup d'énergie sur des clivages, et des clivages parfois où il s'est isolé de la gauche et même isolé des Insoumis, celles et ceux qui nous regardent, peuvent être en sympathie avec le programme de la France Insoumise et penser qu'on a besoin, dans le même temps, de clarté sur la démocratie, sur l'antisémitisme, sur le régime chinois, sur le régime de Maduro ? Ça fait beaucoup de monde, ça, au sein des Insoumis, ou même ceux qui ne se sentent pas insoumis, mais qui ont de la sympathie pour ce projet et ce programme.

Je ne suis pas persuadé parce que la dynamique de vote utile reste quand même très puissante en faveur de Jean-Luc Mélenchon à gauche, par traumatisme répété, y compris de non acceptation. Ils en ont marre de perdre, les électeurs de gauche. Ils en ont marre de perdre, et voilà. Émilien ? L'orée de TV1. Moi, j'allais demander, bon, ok, la politique, c'est dynamique, etc. Admettons, on est à six mois de l'élection présidentielle, il y a trois candidatures, il y a Raphaël Guxman d'un côté, Jean-Luc Mélenchon, et le ou la candidate qui sortira de la primaire potentielle. Est-ce que vous vous retirez pour éviter, justement, de diviser encore plus la gauche ?

Pour pouvoir, et permettre à l'extrême droite de gagner, en fait, en réalité ?

Le processus de primaire, il est précisément pour éviter qu'il y ait les deux gauches irréconciliables. Mais il y en a qui ne veulent pas y aller, donc comment on fait ? D'accord, donc il ne faut pas me dire à moi qu'est-ce que vous faites si vous n'arrivez pas à faire qu'on n'ait pas ces deux gauches irréconciliables. Je suis contre. Donc la question, il faut la poser à ceux qui veulent absolument faire revenir ces deux gauches irréconciliables, c'est-à-dire la droite du Parti Socialiste et la Mélenchonie. Mais le reste, ça fait beaucoup de monde. Une enquête d'opinion, il y en a eu deux.

Deux sondages qui ont été faits sur les électeurs du Nouveau Front Populaire et les électrices du Nouveau Front Populaire.

76% pour l'Union.

C'est 76% qui pensent qu'il faut une candidature unique des gauches et des écologistes. J'en suis. Donc je ne suis pas marginale. Ce que je suis en train de raconter, c'est majoritaire dans le peuple de gauche. Ce n'est pas du tout marginal. Donc moi, je me bats pour ça. Alors après, si on échoue, je pense qu'on aura un scénario de la défaite. Je ne veux pas de ce scénario de la défaite. Je vais même dire autre chose. Je ne supporte plus cette espèce d'ambiance fataliste, un peu de mélancolie de gauche. De toute façon, c'est comme ça. On ne peut pas faire autrement, etc. Mais purée, il y a l'extrême droite en face. Il y a le clan Le Pen qui est là.

Et nous, on est à regarder nos divisions, nos divergences, à se dire que ce n'est pas possible. Quand je vois le bilan de Trump, quand je regarde ce que fait Mélanie, quand je vois ce qui se passe en Hongrie avec Orban, moi, franchement, je me dis qu'il y a un moment donné, il faut se retrousser les manches et y aller et essayer de tout faire pour créer une dynamique populaire qui soit centrale, qui porte le cœur de la gauche et qui permette de marginaliser les deux franges qui veulent absolument reconstituer deux gauches irréconciliables qui, pour le coup, créent un boulevard pour l'extrême droite.

Justement, sur cette émulsion populaire, organisationnellement, souvent, les primaires, c'est une affaire de partis. Même quand il y a des primaires qui s'y grèvent, c'est la primaire de l'EA, la primaire du PES, la primaire des écolos. Donc, vous, il n'y a pas vraiment, il y a des partis qui pourraient venir en entier dedans, d'autres, c'est plus compliqué.

Organisationnellement, qui vont être les forces vives pour créer de l'intérêt, avoir ces deux millions de personnes que vous voudriez venir voter et qui, après, feront la campagne, qui ce sera, ce que sera les militants des partis, ce que vous voudriez recruter des citoyens motivés, soyez motivés, et comment vous voulez faire en termes d'organisation ?

Non, mais si c'est que les militants des partis, honnêtement, c'est déprimant. D'abord, parce que les partis politiques représentent malheureusement aujourd'hui très peu de monde. Je le regrette, parce que je pense qu'on ne peut pas se satisfaire du fait que ce que j'appelle les médiations s'effrite, et c'est vrai aussi pour les syndicats, et je pense que ça n'est absolument pas une bonne chose.

Mais ce qui est certain, c'est que notre affaire ne peut fonctionner que si, comme je le disais tout à l'heure, des syndicalistes, des activistes, des féministes, des militants LGBTQI, enfin, bon, je ne vais pas faire toute la liste, mais des citoyennes et des citoyens aussi, qui sont épris de justice, de démocratie, des gens qui viennent en aide, j'en ai vu plein, des jeunes aux migrants à Dunkerque ou ailleurs. Bref, je pense qu'il y a beaucoup de monde dans ce pays qui ne veut pas de la bascule dans le fascisme et qui espère que le camp de l'émancipation humaine va être capable de dessiner un projet et de rouvrir une espérance.

Donc la primaire, ce n'est pas qu'un vote, c'est aussi du coup une organisation avec des militants, des activistes.

Exactement. Et moi, j'appelle à ce que tout le monde s'en empare. Elle sera ce qu'on décide d'en faire. Elle peut être rabougrie, terminer sur une candidature qui ne crée pas de la dynamique populaire, comme elle peut faire exactement l'inverse.

Ça a été le cas pour Taubira.

Mais Taubira, ça n'a rien à voir, en fait, parce qu'il n'y avait pas de candidat officiel. Donc c'est très difficile à comparer. La seule chose que je me dis, c'est voilà une campagne pour une primaire qui n'avait pas de candidat, qui s'est faite au dernier moment, qu'il n'y avait aucun parti qui la soutenait et qu'il y avait quand même 500 000 votants. Mais c'est fou ! 400 000, oui. Parce que c'est vachement bien. Je veux dire, c'est complètement dingue. Donc on se dit qu'il y a quand même une appétence des citoyennes, des citoyens du peuple de gauche pour être décidés aussi. Et après tout, s'il y a ces deux gauches, pourquoi on ne demande pas au peuple d'en décider ? Moi, j'ai confiance.

Moi, j'ai confiance parce que je suis convaincue que le cœur de la gauche, il se situe du côté de ma proposition politique et pas dans un flanc soit sectaire d'un autre et outrancier, soit et je ne refais pas la liste, mais avec un certain nombre de choses qui, moi, me posent problème aujourd'hui dans la France insoumise, et ni du côté d'une gauche molle à l'eau de rose qui nous ramènerait en arrière. Je n'y crois pas.

Il se trouve que, Mantine Auting, j'étais à Bagneux au moment où vous avez lancé ce processus début juillet de primaire. Et déjà, tout le monde disait qu'il ne fallait pas une primaire rabougrie, qu'il fallait que la société civile s'en empare. Vous en avez parlé, la base militante qui doit s'emparer, selon vous, c'est primaire. Mais il y a aussi une question de casting parmi les personnes qui sont candidats. Aujourd'hui, on a l'impression qu'on se retrouve avec une galerie de chefs de partis. Vous l'êtes pour l'après. François Ruffin l'est pour debout. A priori, Olivier Faure a très envie d'aller pour le Parti Socialiste. Marine Tondelier et pour les écolos.

Donc, en fait, là, pour l'instant, on a l'impression que les potentiels électeurs de cette primaire n'auront le choix contre des chefs de partis. Donc, en fait, contre des partis et donc la ligne de certains partis. Comment ils font ? Comment elles feraient ? Parce qu'on va citer des femmes un peu, des Sophie Binet, des Cécile Duflo, si jamais l'envie leur prenait de participer, pour pas que vous soyez tout le temps enfermés entre appareils.

Eh bien, moi, je redoutais ça. Et je voulais surtout pas que ce soit les chefs de partis qui… Enfin, que ce soit exactement ce que vous avez décrit, c'est la guerre entre chefs de partis. La première qui a décidé d'être la candidate de son parti, c'est Marine Tondelier. Moi, je ne suis pas désignée par l'après. Je n'ai pas voulu ça, justement. J'ai posé ma candidature. Après, l'après, dans ses instances, décidera si le mouvement veut soutenir une candidature et si c'est moi, mais c'est précisément pour cette raison aussi que je n'avais pas envie de faire dans ce sens-là.

Les socialistes, ils n'ont pas du tout tranché encore, de savoir s'il y aurait plusieurs candidats socialistes ou un seul candidat socialiste, donc on n'en sait rien. Mais je suis vraiment pour qu'on essaie d'éviter la guerre entre soit le parti socialiste, soit les écolos, soit debout, soit l'après, mais qu'on essaie de chercher quelle est la personnalité qui peut quand même incarner le tout, faire vivre ce pluralisme et correspondre, encore une fois, à ce qu'est le cœur de la gauche. Alors, ça nous amène...

Ce ne sera pas au scrutin majoritaire, s'il y a une sorte de scrutin préférentiel. Ce sera quoi le mode de scrutin ?

Oui, c'est ça. Donc d'abord, je viens en mode de scrutin, mais il y a le casting, parce qu'en fait, là, ça pose la question du ticket d'entrée pour pouvoir être candidat. Il n'est pas encore totalement bouqué. Alors, d'abord, ce sont des élus qui peuvent signer pour le président ou la présidente de la République par les candidats à la présidentielle, officiellement. Ce n'est pas que les maires, c'est aussi des conseillers généraux, des députés, etc., des parlementaires. Donc c'est un peu plus large. C'est 500, mais tous et toutes pourront désigner 2, voire 3, et on est plutôt en ce moment sur 3, candidats. Donc ça, ça apaise un peu les choses.

Du coup, c'est moins la guérilla, ça apaise un petit peu les choses. Et deuxième élément, le mode de scrutin, que moi, j'appelle de mes voeux, parce qu'il n'est pas encore complètement tranché, c'est plutôt du côté du choix majoritaire ou préférentiel, ce qui s'est passé là, encore une fois, à New York, et qui attise moins les grands clivages, et qui oblige un peu tout le monde à aller chercher un profil de rassemblement de celles et ceux qui vont élire. Donc ça, ça me paraît bien. Mais 500, c'est beaucoup, même avec 3 possibilités.

C'est ce que dit Sandra Rousseau, par exemple.

Je pense qu'elle pose une question qui est juste. Je le dis, je pense qu'elle pose une question qui est juste. Est-ce qu'il faut ajouter un autre mode de désignation possible en disant que c'est soit ça, soit 100 000 par NH citoyen, par exemple ? Eh bien, moi, je pense qu'il faut continuer à chercher pour, à la fois, que ce ne soit pas la foire, c'est-à-dire qu'il n'y ait pas non plus 25 ou 50 candidats, parce que ça serait quand même la confusion. Mais je pense que c'est bien si on peut avoir des profils qui ne sont pas que des chefs de parti. En tout cas, moi, j'y suis favorable.

Venons-en à tes propositions à toi dans cette primaire, dans cette candidature que tu portes, candidature à l'élection présidentielle, quand même, ce n'est pas rien, via une primaire, certes. Tu publies demain ton manifeste qui est intitulé « La vie meilleure ». C'est quoi ce manifeste ? C'est un programme ? Un projet. Un projet ? Explique-moi la différence entre les trois, parce que ce n'est pas clair.

Alors, un programme, c'est très précis, c'est-à-dire que ce sont des mesures qu'on va faire pendant un quinquennat sur lesquelles on s'engage, des propositions concrètes, et avec des priorités et un financement précis. Là, et je pense que c'est important dans la période, ce que j'ai voulu faire, c'est de dire quel est mon horizon, quelle est la société dans laquelle j'ai envie de vivre, et ce vers quoi j'ai envie d'emmener, de nous emmener, d'emmener la France, et comment je veux transformer le quotidien des Françaises et des Français. Et je pense que cette démarche est très importante au-delà de telle, telle, telle proposition.

Alors, à l'intérieur, en réalité, je crois qu'il y a quelque chose comme 70 propositions concrètes, donc en fait, il y en a plein, mais je ne vise pas l'exhaustivité, je vise plutôt l'exemple. C'est-à-dire, voilà, je dis... Donc, il y a trois choses dans mon texte, dans mon manifeste, dans ma vision. Il y a d'abord un objectif, c'est-à-dire que je propose de changer les objectifs des politiques publiques. Aujourd'hui, j'estime que ce que font les gouvernements, c'est de satisfaire les besoins du capital de sa croix, c'est-à-dire, en fait, de contribuer à la marchandisation de la société. Et ça, ça ne permet pas de satisfaire les besoins authentiques que nous avons.

Et donc, moi, je veux que les politiques publiques satisfassent les besoins authentiques, parce que c'est ça qui nous permet d'être libres. Donc, ça veut dire quoi ?

C'est une logique anticapitaliste.

Oui, oui, démarchandiser, c'est absolument anticapitaliste. C'est clair, mais on ne passe pas d'une société capitaliste à une société non capitaliste, comme ça, en claquant des doigts. Et c'est pourquoi je pense que la démarchandisation est un élément pour faire avancer, pour combattre, en fait, les logiques de profit.

Peut-être que nos viewers, ils ne comprennent pas bien marchandisation. Concrètement, ça implique quoi ?

Plus de services publics, plus de protection et de solidarité et de sécurisation de nos vies. Et aussi d'augmenter, alors, elle plaisantait tout à l'heure sur l'augmentation des salaires et du SMIC, mais ça fait partie d'une meilleure répartition entre le capital et le travail. Donc, ça, c'est pour moi très important. Mais ça ne suffit pas parce que ce que je constate aujourd'hui, c'est que tout dépend de nos vies, sont marchandisées. Et le capitaliste qui nous a promis la prospérité n'est pas capable de faire que des choses assez simples qui nous permettent d'être libres, c'est-à-dire avoir un toit sur la tête, pouvoir manger sainement, avoir accès à l'éducation, à la santé, à la culture.

Eh bien, tout ça est entravé par le marché qui, en fait, fait des systèmes à deux vitesses et creuse les inégalités. On le voit avec des chiffres qui sont totalement éloquents. Quand on accompagne ces politiques, ce que fait l'État aujourd'hui, eh bien, ça conduit à une explosion de la pauvreté. On n'a pas vu cette pauvreté d'aujourd'hui depuis 30 ans. Les plus grandes fortunes qui sont passées de 200 milliards d'euros de patrimoine à 1 200, c'est considérable. Et donc, si on veut contrarier ça, il faut démarchandiser. Donc ça, c'est l'objectif.

Il y avait Benoît Hamon qui avait le revenu universel comme proposition choc phare, qui a fait parler, y compris sur les plateaux de télé. Il a eu au moins ce mérite-là dans cette campagne présidentielle, c'est d'imposer cette idée. Toi, c'est quoi ton idée phare dans cette primaire ? La démarchandisation, c'est plus un concept qu'une idée.

Non, je termine juste en deux phrases pour dire que l'objectif, satisfaire les besoins authentiques de la population. Une méthode, transformer l'État en profondeur pour que l'esprit public soit guide, en fait, le sommet de l'État, alors qu'aujourd'hui, on voit bien qu'il y a un broulage total entre le privé et le public et qu'ils ne servent plus l'intérêt commun. Ils se servent. Et troisième élément, l'ambition de sécuriser nos vies. Et on pourra y revenir tout à l'heure, mais c'est quelque chose de très important. Oui, on va en parler. Je trouve ça intéressant. Donc la proposition, il y a plusieurs propositions qui, je pense, sont innovantes.

Il y en a une qui intéresse particulièrement et que j'ai particulièrement développée l'année dernière quand j'ai fait une tournée en France et beaucoup de meetings. J'ai beaucoup développé cette idée de sécurité sociale de l'alimentation parce que je trouve qu'elle raconte la société dans laquelle j'ai envie de vivre. Alors, c'est quoi ? Parce que ce n'est pas si simple, la sécurité sociale de l'alimentation, comme ça. Moi, je suis pour faire de l'alimentation une priorité nationale. Je pense que c'est vraiment un sujet énorme. On a aujourd'hui un Français sur six qui ne mange pas à sa faim. On a un Français sur deux qui n'est pas satisfait de ce qu'il mange, de ce qu'on mange.

et on est face à une insécurité alimentaire. Cette semaine, on dépose une proposition de loi sur le cadmium avec mon collègue Benoît Biteau qui est paysan parce que le cadmium, c'est un métal lourd qu'il y a dans l'alimentation et qui génère des cancers, etc. Donc, il faut réglementer. Ça, c'est sur la sécurité de l'alimentation. Donc, il faut intervenir. Et comment on peut intervenir ? Ça ressemblerait à quoi ? Massivement. Eh bien, on crée une nouvelle branche de la sécurité sociale. Et sur notre carte vitale, On a sur la carte vitale, on a de l'argent, en fait, dessus, mettons une somme, 150 euros qui vient de cotisations.

Donc, on peut discuter d'où viennent ces cotisations, quelle est la part salariée, quelle est la part employeur, quelle est peut-être aussi la part qu'on peut prendre sur les revenus du capital. Et cette somme est mutualisée, socialisée. Et on a des comités citoyens qui sont fléchés par bassins de territoire et qui disent que cet argent, on peut le dépenser auprès de tels producteurs, de tels commerces, parce qu'ici, on va trouver de la nourriture saine, de qualité et de préférence aussi, avec beaucoup de circuits courts.

Donc, c'est une manière de transformer, en fait, en profondeur, notre système d'alimentation, pas avec des chèques pour les pauvres, mais avec quelque chose qui est universalisant, parce que tout le monde aura droit...

Mais qui serait plus facile à utiliser, a priori, quand on est dans un centre-ville où on a une possibilité d'accès à des produits, à des produits qui peuvent être plutôt variés, que lorsqu'on est isolé, on n'a pas de mobilité.

Alors, ce n'est pas tout à fait juste, parce que quand on est, par exemple, dans des territoires ruraux, on a aussi plus facilement accès directement aux producteurs. Donc, en fait, ça ne marche pas tout à fait comme ça. Et puis, en réalité...

Il faut-il encore que ce ne soit pas de l'agro-industrie ?

Oui, bien sûr, bien sûr. Mais tout le monde, en fait, même quand on habite en ruralité, on est tous reliés à la ville et souvent, on fait nos courses à la ville. Et par ailleurs, s'il y a ces cartes-là, ça va permettre de développer aussi ces commerces qui vont pouvoir s'installer, parce qu'elles auront un débouché avec cette carte, avec cette somme.

Donc, je pense que c'est vraiment quelque chose qui peut transformer notre rapport à l'alimentation et faire vivre des agriculteurs qui sont les plus vertueux pour l'environnement, mais pour notre santé aussi, plus qualitatifs, puisque cet argent, cette masse considérable d'argent, sera réinjectée directement au profit des paysans les plus vertueux. Donc, ça va aider à la transformation

de notre modèle agricole. Moi, j'ai deux questions en une. En fait, quand... Bon, j'avoue, j'ai pas tout lu le manifeste, mais de ce que j'ai compris, je trouve que ça ressemble beaucoup au programme du Nouveau Front Populaire qu'il y avait en 2024. Je ne m'en cache pas. Donc, déjà, la première question, c'est du coup, c'est quoi la différence entre vos mesures et celles du NFP ? Et la deuxième chose, c'est que... Enfin, je pense que j'ai l'impression qu'il y a une volonté de votre part de faire consensus, sur des trucs comme la taxe Juckman, la sécurité sociale de l'alimentation, etc., qui, j'entends, sont des bonnes propositions, il n'y a pas de souci.

Mais de ce qu'on voit, en tout cas dans les élections, les gens, et notamment le peuple de gauche, ont envie, pas d'un truc justement mou, qui fait consensus, mais sans enthousiasme, mais ont plutôt envie, comme ça s'est passé justement pour Zohra Mamedani, d'un truc, d'un programme et une candidature de rupture. Et en plus, et du coup, si justement, il y a, à mon sens, en tout cas, une primaire où on a plein de candidats, etc., on va globalement, généralement, ce qui ressort, c'est quelqu'un qui fait plutôt consensus, d'accord ?

Mais du coup, qu'est-ce qu'on fait, à ce moment-là, du report de voix sur, soit, du coup, au niveau, pour la droite du PS, donc du coup, généralement, plutôt macroniste, et de l'autre côté, plutôt mélanchoniste, etc. Donc, en fait, pour moi, en fait, à chaque fois, on aura trois blocs, en fait, en plus de celui de la droite et l'extrême droite, qui fait que, en fait, numériquement, ils gagnent. Donc, voilà. Donc, si je dois résumer ma question, c'est quelle est la différence entre votre programme et celui du Nouveau Front Populaire et comment faire, en fait, finalement, pour que ce soit une candidature enthousiasmante, une candidature de rupture et pas un truc mou comme ce qu'on a connu ?

Alors, je vois une petite contradiction,

si vous me permettez, dans votre question, parce que vous dites, ah, bah, votre programme, on dirait celui du Nouveau Front Populaire, mais en quoi votre programme est un programme de rupture ? Donc, moi, je pense que, d'abord, la différence, c'est que le NFP, c'était un programme, pas un projet comme je le propose. Ce n'est pas la même nature de texte. Et je ne me cache pas, en effet, de vouloir opérer un certain nombre de ruptures. Donc, mon projet, c'est clairement un changement en profondeur des politiques telles qu'elles sont conduites. Donc, je ne vois pas très bien ce qu'il y a de mou. Je pense que c'est plutôt quelque chose de...

Voilà, c'est une gauche franche qui assume qu'il va falloir faire des changements qui sont des changements substantiels. La taxe Zuckman, elle est consensuelle, mais tant mieux. Je veux dire, j'ai envie de gagner dans le pays. C'est un minimum syndical, c'est une clé d'entrée pour une grande réforme de la fiscalité. Parce que moi, derrière la taxe Zuckman, je n'ai pas que la taxe Zuckman. J'ai plein d'idées. Je pense même qu'il faut enfin poser la question de l'héritage dans notre pays. Il y a 9 000 milliards d'euros qui vont être transmis des moumeurs à des retraités, globalement.

Donc, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond et que la question de l'héritage dans une France qui est en train de redevenir la France des héritiers, il faut aussi qu'on s'empare de ça. Il faut qu'on s'empare de la taxe sur les multinationales. Ce n'est pas très consensuel. Je la propose, la taxe sur les multinationales. Elle peut rapporter 26 milliards d'euros, mais il s'agit quand même d'imposer les multinationales. Donc, quand même, une confrontation importante avec, j'ai envie de dire, je ne sais pas comment on pourrait les appeler, mais l'oligarchie, tout simplement. C'est très important.

Quand je propose une loi anti-concentration dans les médias, ça suppose aussi une très forte confrontation avec l'oligarchie. Donc, je l'assume absolument, mais j'assume à la fois de vouloir un changement en profondeur et de chercher des mesures qui peuvent être consensuelles dans le pays parce qu'il faut gagner. Et donc, je ne vois pas de contradiction entre les deux. Et je pense même que ces propositions... Souvent, d'ailleurs, il y a une inadéquation entre l'offre politique et nos propositions. Quand on voit nos propositions, toutes celles du NFP, est-ce que vous êtes capable d'en citer une, tiens, qui vous a branché, enthousiasmée ? Une seule.

Mais sincèrement, c'était compliqué.

Attends, mais c'est une règle. Est-ce que vous dites, c'est super, le programme du NFP, ça m'a fait rêver. Est-ce que vous avez une proposition ? Les ultra-riches ? D'accord. Bon, la taxe humaine. Mais vous avez dit tout à l'heure, oui, ça, c'est consensuel. Est-ce que vous avez autre chose qui vous a marqué ? Que vous avez retenu comme super proposition ? Franchement, non. Voilà. Eh bien, moi, je vous dis, ma sécurité sociale de l'alimentation, vous allez vous en souvenir. Et je vais vous en donner une deuxième dont vous allez vous souvenir. Pour l'éducation, je pense qu'il faut totalement changer le système de financement de notre éducation nationale.

Financer comment ?

Il faut revoir. Il faut revoir le système. Revoir d'accord, mais revoir comment ? Eh bien, moi, je vais le faire sur ce qu'on appelle l'IPS, qui est l'indice de position sociale, dans lequel vous mettez le privé dedans. Alors, l'indice de position sociale, c'est-à-dire de financer en fonction de la sociologie, d'une certaine manière, des parents, des élèves, donc des élèves. Et plus vous avez des catégories sociales en difficulté, plus vous donnez de l'argent à l'établissement, moins vous en avez. Mais ça s'appelle

les réseaux REP et REP+.

Pas du tout. Les réseaux REP et REP+, c'est un système justement qui donne plus d'argent pour des zones géographiques en fonction d'un certain nombre de critères assez précis. Moi, je pense qu'il faut le faire intégralement sur l'ensemble des établissements et intégrer le privé dedans.

Et je vous assure que si vous mettez le privé avec les critères de l'indice de position sociale, vous allez voir que ça va être vraiment autre chose et qu'on va arrêter de subventionner des établissements qui sont privés et surtout dans lesquels vous avez essentiellement des élèves dont les parents ont beaucoup d'argent, une position sociale et culturelle favorisée et qui n'ont pas besoin prioritairement de l'argent public. Donc, je veux que l'argent public aide les établissements et les élèves qui en ont le plus besoin. Et je vous assure que cette mesure, elle peut transformer considérablement l'éducation nationale.

Bon, elle n'est pas dans le programme du Nouveau Front Populaire, mais ce n'est pas grave. Enfin, je veux dire, on peut être d'accord avec l'essentiel du programme du Nouveau Front Populaire et trouver que cette idée que je propose sur l'éducation est une bonne idée ou que la sécurité sociale de l'alimentation qui n'est pas dans le programme du Nouveau Front Populaire est aussi une idée qui peut, vous voyez ce que je veux dire, qui peut emmener et enthousiasmer.

sur le travail, tu dis que tu souhaites que le CDD ne soit plus la norme. Tu veux une généralisation du CDI ? Tu veux moins de contrats courts ? Tu veux moins d'autres entrepreneurs ?

Je veux qu'on arrête de casser le code du travail. Ça, OK,

mais du coup, comment ?

Ça suffit. Recréer des normes, arrêter de faciliter toujours les ruptures de contrats. Encore le MEDEF qui propose le CPE

et le Smith-Grenne.

C'est la fenêtre d'Overton qui en a encore ouverte une. C'est pour ça que tout à l'heure, elle est ironisée aussi sur la gauche des complexés, mais c'est un peu ça aussi la gauche des complexés, c'est arrêter d'intérioriser. Vous voyez ce que je veux dire ? D'être tout le temps sur la défensive, en fait. C'est d'aller sur l'offensive. Donc oui, je veux que le CDI redevienne la norme du contrat de travail et j'aimerais aussi qu'on parle de la structure de l'emploi aujourd'hui. Il y a beaucoup, beaucoup d'auto-entrepreneurs. C'était la promesse de Macron. Vous allez être plus libre. Vous allez être plus libre avec ce truc d'auto-entrepreneurs. Je pense qu'on en est un peu revenus.

Donc comment on arrive à articuler cette aspiration à sortir de la subordination, à être plus autonome dans son travail sans se faire totalement avoir en termes de cotisation sociale, en termes de revenus ? Et ça, c'est l'équation que la gauche, à mon sens, a à résoudre. Et si je peux me permettre de dire d'un mot quelque chose qui me tient à cœur, justement, sur la notion de liberté, parce que vous aurez remarqué que l'extrême droite reprend ce mot de liberté tout le temps. Javier Milley, le président argentin, tous ses fins de meeting, il termine et il dit « Et vive la liberté, bordel !

» Sauf que la liberté qu'ils nous vendent, qu'ils nous proposent, c'est la liberté des marchés financiers, c'est la liberté de jouir pour les dominants, c'est la liberté du pouvoir, de l'oligarchie, mais ce n'est certainement pas la liberté, en vérité. Et je pense qu'il faut qu'on reprenne ce terme-là, ce flambeau de liberté et qu'on dénonce le détournement qui en est fait par l'extrême droite. Je pense que c'est quelque chose

de très important. C'est une aspiration, notamment dans la jeune. Vous l'avez un peu abordé tout à l'heure, mais du coup, toutes ces propositions, enfin voilà, c'est des propositions de gauche, celui de gauche, ça ne m'étonne pas. Mais du coup, comment vous allez faire pour tenir en fait ? Parce qu'en face, il y a une oligarchie, une concentration des médias, etc. Et on a beau dire ce qu'on veut, oui, le ou la présidente de la République a énormément de pouvoir, mais il y a le capitalisme en paillant. Donc comment vous allez faire si jamais vous gagnez la primaire pour tenir en fait face à ça ?

D'abord, c'est pas... Moi, je suis pour qu'on sorte de la monarchie présidentielle, qu'on entre dans une nouvelle république et dans laquelle on donne du pouvoir. On donne du pouvoir aux citoyens, on donne du pouvoir aux salariés dans l'entreprise, on transforme le rapport aux médias, qui est quand même un vrai, vrai problème. Moi, je le dis souvent, mais pour moi, une des premières réformes d'une gauche au pouvoir, ça doit être cette loi anti-concentration. C'est un préalable absolu, y compris pour qu'on se réapproprie les termes du débat et qu'on arrête de se voir déverser ce venin raciste, cette vision ultra-libérale des choses. C'est insupportable, en fait.

Et donc, le pluralisme dans l'ébénia est une clé aussi pour changer les conditions du débat public. Si vous donnez plus de pouvoir aux salariés dans les entreprises, si la politique et le sommet de l'État n'est plus au service de cette oligarchie, mais décide de se reprendre en main, qu'on va réglementer, qu'on va investir dans les services publics, que la bifurcation écologiste, on va s'en donner les moyens, on va planifier, on va s'organiser, on peut reprendre du pouvoir sur nos vies.

Et je crois sincèrement que c'est possible et ce n'est pas simplement le président ou la présidente de la République qui doit en décider, c'est aussi la majorité que nous devons construire à l'Assemblée nationale, mais cette majorité pour donner du pouvoir aux citoyennes et aux citoyens. En tout cas, moi, c'est ça que je veux faire, parce que c'est que le nombre. Je veux dire, pour être face à eux, face à ce pouvoir de la finance, notamment, ce pouvoir des milliardaires, ce pouvoir des multinationales, la seule chose, c'est le nombre, c'est nous toutes et tous.

Et c'est pourquoi je pense que commencer par se diviser entre nous n'est pas la meilleure méthode quand on voit l'ouragan, le pouvoir face auquel nous devons nous... Voilà, nous...

Émilie,

nous mettre en mouvement.

Dans l'actualité, on a une multiplication de scandales concernant l'enfance. La plus grave, si on peut dire, étant celle qui concerne le périsculaire parisien. On ne va pas sur la question dans les municipales, mais même, vous avez été adjointe à la jeunesse, je crois, de Bertrand Leal.

La petite enfance, mais c'est différent.

Mais en tout cas, vous avez été dans la partie des ministères socialistes, donc j'imagine que vous êtes un peu intéressé au moins à la question. vous évoquez dans votre projet une loi 4 sur les violences faites aux femmes. C'est important. Est-ce qu'il y aura aussi quelque chose concernant la violence intrafémunale envers les enfants ? Je sais que c'est quelque chose qui vous intéresse aussi. Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu là-dessus ?

Oui, évidemment, il faut agir. Je veux dire, le MeToo des enfants, c'est quelque chose qui me touche énormément et je pense qu'il nous touche toutes et tous et qui suppose d'agir. On a plusieurs leviers pour agir. Le premier, on n'a pas le droit de parler de Paris, mais c'est clair que l'encadrement et la formation des personnes qui encadrent, c'est fondamental. Donc, plus vous précarisez les personnes qui encadrent la petite enfance, plus vous prenez des personnels qui ne sont pas formés. C'est ça. Voilà la société dans laquelle on est. Voilà la société dans laquelle on est, qui ne protège pas.

Donc, quand je dis sécuriser nos vies, évidemment que ça commence par l'enfance, où ce n'est pas possible d'avoir du lait, où on ne sait même pas quand on achète une bouteille si ça ne va pas nous contaminer, ou quand on met nos enfants à la crèche ou dans le périscolaire, de ne pas avoir la garantie qu'il n'y aura pas de violence sexuelle. Ce n'est pas possible. Donc, il faut y mettre des moyens. C'est indispensable. Et pour dégager ces moyens, je propose une grande réforme de la fiscalité.

Je propose que les aides aux grandes entreprises, on l'a vu avec la fameuse commission au Sénat, notamment présidée par mon collègue admirable Fabien Gué, qu'il y avait 211 milliards d'euros qui étaient donnés sans contrepartie aux entreprises, et notamment aux grandes, pas que, mais notamment aux grandes. Bon, là aussi, on a des marges, de dégager des marges pour investir dans ce qui est fondamental à nos vies. Et là, quand on parle de ça, c'est fondamental à nos vies.

Emilio ? Je change totalement de sujet. Quand on parle de présidence de la République, c'est une grande part du job, c'est aussi les relations internationales. On voit qu'aujourd'hui, avec l'arrivée, le retour de Trump au pouvoir depuis un an, un ressenti, un ressenti huit, et ce qui se passe de l'autre côté avec Poutine et compagnie, c'est compliqué. Et je vous ai déjà entendu parler des relations internationales, notamment sur ce qui se passe à gauche.

En gros, si je caricature entre une europhilie un peu béate, je pense plutôt socialiste, ou luxman, et de l'autre côté, vous parlez, vous dénoncez le campisme, c'est-à-dire de rester en défense d'un camp plutôt que de principe que vous imputez à la France insoumise. Entre les deux, il y a un chemin, il est étroit, c'est quoi pour vous ?

Je pense même que c'est le seul chemin possible aujourd'hui. La gauche, elle a été clivée pendant longtemps entre d'un côté les atlantistes, comme Raphaël Glucksmann, mais d'autres, c'est-à-dire qui, le Parti socialiste, qui, au fond, étaient très attachés à l'alliance avec les États-Unis, et de l'autre côté, une gauche très opposée à la puissance américaine sur nos vies, mais au nom de la dénonciation de l'impérialisme américain, pouvait avoir tendance à être dans une forme de campisme, c'est-à-dire de penser que les ennemis de mon ennemi américain sont mes amis.

Donc ça donne quand Donald Trump capture Maduro, on dénonce Donald Trump, on a bien raison, puisqu'il s'assoit sur le droit international et ce qu'il fait est juste édifiant et intolérable, mais ça n'empêche pas normalement de dire qu'on n'est pas pour autant en soutien au régime de Maduro. Et c'est ça où je pense qu'il y a une nouvelle période, parce que, de la même manière que quand Poutine envahit l'Ukraine, on ne peut pas avoir des pudeurs de gazelle au nom du fait que, mais attention, on est quand même opposé à l'impérialisme américain, donc d'un seul coup, si on se met à être contre Poutine, ce n'est pas clair. Moi, je pense qu'il faut sortir de ça.

On n'est plus dans ce monde-là, on est dans un monde où ce qu'il faut, c'est être aligné sur les principes, uniquement les principes. Les principes, c'est quoi ? C'est le droit international, c'est la souveraineté des peuples, c'est la coopération, c'est le partage des richesses et des ressources.

Dans quel cadre de coopération ?

Premier cadre de coopération, l'échelle européenne, qui pour moi n'est pas l'Union européenne, nécessairement. Je pense qu'en ce moment, on n'a plus à voir avec les Britanniques qu'avec la Hongrie de Orban ou l'Italie de Mélanie. Donc, la France pourrait prendre une initiative pour chercher à avoir une nouvelle coalition fondée sur ces principes. Et après, ou en même temps, j'ai envie de dire, même si le mot est totalement gavodé, il faut aller chercher des pays du Sud. Moi, je reproche à la France de ne pas avoir fait, comme d'ailleurs ont fait très bien les Chinois ou les Russes, de s'intéresser aux pays du Sud et à voir comment on noue des liens de coopération.

Pour faire face à Trump, Poutine, Netanyahou et j'en passe, si vous croyez qu'on va se ressortir juste dans les frontières françaises à s'intéresser qu'à nos affaires françaises et ça ne va pas marcher. Donc, il faut qu'on trouve des cadres qui dépassent la France, même si je voudrais que la France, déjà, ne se fasse pas vassaliser et une parole forte et retrouve du rayonnement en tant que tel sur la scène internationale. Ce qui passe, de mon point de vue, par le fait que si on défend ce projet dont je parle, ce partage des richesses, des ressources, la bifurcation écologiste indispensable, etc., il faut qu'on soit au moins capables, nous, de la mettre en œuvre.

Et pour l'instant, ce n'est pas du tout le cas.

Mais vous envoyez beaucoup des alliés potentiels ?

À l'échelle européenne ?

Non, non, en dehors, justement.

Oui, il peut y avoir des alliés à l'échelle européenne. Je pense à l'Afrique du Sud, je pense au Brésil, mais on ne va pas faire la liste. Et puis, on n'est pas obligés d'avoir une coalition avec des pays du Sud. Il y a des moments, sur certains combats, on va être alliés avec tel ou tel. Il faut refondre les institutions onusiennes. Je pense que tout le monde sera d'accord avec ça. On a besoin d'une grande refonte.

Là, je pense que les pays du Sud, même ceux avec lesquels on a des désaccords très importants sur le plan politique, peuvent être des aides pour sortir du droit de veto, pour refonder le Conseil de sécurité, pour voir comment on se donne les moyens que le droit puisse être réellement appliqué, que la Cour pénale internationale puisse agir. Vous voyez ce que je veux dire. Oui, je crois que c'est possible.

Et en tout cas, c'est le seul chemin. Il n'y en a pas d'autre. Lorraine ? Il n'y a pas d'autre chemin. Moi, ma question, en fait, c'est aussi pourquoi annoncer, vous l'aviez déjà un petit peu annoncé, mais pourquoi sortir ce manifeste maintenant, en remettre une couche sur la présidentielle alors qu'en fait, on est à un mois et quelques des municipales. On parle de démocratie, justement. Tout à l'heure, on parlait de petite enfance. C'est une échéance qui est ultra importante. Et moi, ce que je vois dans les médias, c'est qu'on parle présidentiel parce que justement, il y a des annonces de présidentielles à chaque fois.

Donc, en fait, vraiment, je me demande pourquoi maintenant, est-ce que ça ne pouvait pas attendre un mois et quelques ? Je vois une...

Je vois, là encore, si je puis me permettre, pardon, une petite contradiction, c'est-à-dire que vous nous dites depuis tout à l'heure, oh là là, mais c'est très tard, comment on va faire ? On est un an, etc. Non, moi, je ne trouve pas que ça soit tard. Personne n'a dit ça. Si, c'était un peu, il n'y a toujours pas de programme, c'est tard, ça arrive. On entend beaucoup ça, quand même. Si, c'est tard, c'est moi, c'est moi, c'est moi, c'est moi. Ah, c'est moi, c'est moi, c'est moi. Ah, c'est moi, c'est moi, c'est moi. D'accord, d'accord, d'accord, d'accord. Pardon, pas, moi, j'en suis pas, c'est pas. Alors, peut-être que vous n'êtes pas d'accord entre vous, c'est possible. Oui, on a...

Non, non, mais... Donc, voilà, on a une spécificité qui est que les municipales ont lieu un an avant la présidentielle. Donc, c'est vrai qu'on est sur des échéances qui sont très rapprochées. Et je pense que si on veut réussir la présidentielle, il faut aussi s'en préoccuper à temps. Et je pense qu'il n'est pas trop tard, surtout quand on est candidat, comme moi, candidate, dans le cadre de la primaire qui arrive en octobre, d'avancer aussi sur ça. Et je pense que ça peut aussi nourrir. Enfin, je veux dire, c'est pas contradictoire avec des initiatives, enfin, des campagnes municipales. En tout cas, c'est pas mon état d'esprit.

Mon état d'esprit, c'est que ce soit plutôt cumulatif et entraînant qu'en opposition.

Après, j'entends, mais vous faites quand même partie d'un parti politique, même si vous prenez un peu vos distances. Moi, je n'arrive pas vraiment à comprendre la stratégie de l'après au niveau des municipales. Par exemple, moi, je suis à Bagnolet. Donc, il y a Alexis Corbière qui a soutenu l'EPS. Mais dans d'autres villes, enfin, voilà, en fait, on n'arrive pas vraiment à comprendre c'est quoi votre stratégie pour les municipales. Parce que, je répète, c'est une événance importante.

Alors, moi, je pense qu'on a une stratégie globalement sur l'ensemble du territoire assez cohérente. On est dans des listes d'union à peu près partout. D'union large à l'îche. Mais là, il n'y a pas de droit qu'en passe, en fait. Oui, d'accord. Le cas de Bagnolet et le cas de... Donc, on compte les logos. Oui, j'entends bien. Le cas de Bagnolet et le cas de Bagnolet. Moi, je pourrais raconter aussi chez moi d'autres problèmes qu'on a. Donc, après, une stratégie, elle a un axe global et elle ne peut pas se... Oui, bien sûr, c'est 30 000 élections. C'est apprécié uniquement sur une ville. Il faut regarder ce que fait la Prêt dans l'ensemble de la France.

C'est pour ça que je vous pose la question. Oui, mais moi, je nous trouve globalement cohérents. Alors, après, il peut y avoir telle ou telle ville, soit où je n'ai pas d'avis parce que je n'ai pas le nez sur l'ensemble des municipales. Donc, je ne me permettrai pas d'avoir... Donc, j'ai confiance dans Alexis Corbière. Il a pris cette position. Et voilà. Et l'après... Donc, ça, c'est pour Bagnolet. Mais je veux qu'on regarde l'ensemble des villes de France. Et globalement, moi, je suis assez fière du mouvement auquel j'appartiens. Donc, c'est l'Union, c'est-à-dire

là où il y a le plus de logos.

Non, ce n'est pas une histoire de logos. Ce n'est pas une histoire de logos. C'est aussi en cohérence avec ce qu'on fait nationalement dans Front Populaire 27. C'est cohérent avec la menace de l'extrême droite dans un certain nombre de villes et ce qu'on veut construire sur une année entre les municipales et tout de suite derrière les élections présidentielles et législatives qui viennent. Donc, moi, je nous trouve plutôt cohérents. Plutôt cohérents, quand même cohérents.

On arrive à la fin de cette interview. Quelles sont les prochaines étapes pour cette primaire populaire 2027 ? On attend la décision du Parti socialiste d'y participer ou pas. Est-ce qu'on aura d'autres annonces qui vont être faites par l'organisation ? Il y a quoi ? Il y a un comité d'organisation ?

Oui, alors on se voit toutes les semaines en réalité et ce, depuis Bagneuse, c'est-à-dire depuis juillet dernier. Donc, on avance au fur et à mesure. C'est évident que pour l'instant, il peut y avoir de l'incertitude parce qu'il n'y a pas eu le vote des socialistes, parce que le congrès du Parti communiste n'a pas eu lieu. Et donc, je dirais que la primaire n'est pas encore consolidée. Donc, voilà, moi, je suis heureuse d'être là aussi pour essayer d'entraîner. Et on aura des étapes au fur et à mesure. Mais ça va aller assez vite parce que c'est quand même le 11 octobre, la proposition de date de vote qui est arrêtée.

Merci beaucoup. Clémentine Autain, d'être venu sur le plateau de Baxit pour répondre à nos questions. Sous-titrage Société Radio-Canada