Ukraine-Russie : "Ce qui se prépare, c'est une paix qui ne sera qu'un cessez-le-feu"

[Musique] Bonjour Bertrand Bad. Bonjour. Une rencontre Poutine Zelenski qui se dessine des précisions, même si ça reste encore un peu flou sur des garanties de sécurité pour pour l'Ukraine.

Voilà le bilan de la la rencontre hier soir à Washington entre Donald Trump, Vladimir, Zelenski et et les Européens. Est-ce que pour vous, hier soir, on a assisté à un possible tournant dans la guerre en Ukraine ? Alors, tournant est un terme que je n'emploierai pas parce que depuis déjà un certain temps, 1945, peut-être avant encore, il y a plus de tournant.

Euh vous ne trouverez pas dans la chronique internationale de ces dernières décennies de tournant véritable, ce qui n'était pas le cas, jadis, mais il s'est révélé des choses et notamment ce qui m'a frappé outre je dirais le climat d'enfumage hein dont la conférence de presse baroque qui a précédé le sommet Trump Zelenski était la quintessence dans le bureau dans le bureau il était question des repas du fils, des douleurs de l'épouse du golf euh de euh du président Biden traité. Au-delà de cet aspect baroque, il y a eu des déclarations de Donald Trump à ce moment-là. Oui.

Mais qui n'étaiit pas véritablement des des déclarations marquant la voix qui allait être suivie. Moi ce que je retiendrai c'est deux étranges paradoxes. Le premier paradoxe, c'est euh que il n'est plus question de cesser le feu mais de paix.

On va avoir une paix sans cesser le feu. Généralement, on avait des cesser le feu sans paix. Là, c'est le contraire.

C'est un paradoxe sur lequel j'aimerais revenir. Le deuxième paradoxe, c'est qu'on parle beaucoup des garanties de paix sans savoir à quoi ressemblera la paix. Donc ça fait quelque chose falloir préciser effectivement tout ça.

Est-ce que malgré tout euh la ce qui semble se dessiner quand même c'est cette rencontre à Adrien, il faisait allusion euh Volodimir Zenki d'un côté, Vladimir Poutine de l'autre. Est-ce que le fait qu'il se voit qui serait inédit depuis des années est pas la meilleure des solutions et la plus belle des avancées ? Euh solution, je ne dirais pas passage obligé certainement.

Est-ce que cette rencontre va avoir lieu ? Il semble au fil des événements qu'elle se précise, elle n'est pas encore établie et je pense qu'elle n'aura lieu que sur la base d'un certain nombre d'engagements qu'on ne connaît pas encore. Et vous pensez que c'est un jeu de dupe qui se dessine ou pas ?

Une rencontre comme celle-là ? Euh ça me ramène à mes deux paradoxes. Je crois que pour comprendre cette étrangeté, c'est-à-dire d'un rendez-vous qui est fixé sans être véritablement déterminé ni certain, il faut revenir un instant sur cette bizarrerie qui consiste à préférer la paix ou cesser le feu.

Ce sont les dir même du président américain. Alors je vous je on va vous laisser y revenir d'un mot peut-être avant. Déjà, ce serait peut-être une étape cette rencontre si elle devait avoir lieu car on sait que Vladimir Poutine juge Vladimir Zenenski quand même illégitime.

Tout à fait mais je pense que ce serait déjà accepté que c'est son homologue. Une rencontre de cette nature n'est véritablement envisageable que si Poutine est sûr d'en tirer un certain nombre d'avantages parce qu'on ne peut pas lui faire confiance. Ça, je crois que ce n'est pas seulement un langage politique, c'est aussi un langage scientifique que de le dire.

Enfin, le passé a montré que la confiance que l'on peut avoir dans Poutine est tout à fait relative. Mais essayons de comprendre, il y a là quelque chose quand même de très étrange, chose à laquelle on s'habitue mais on ne devrait pas. Parce que pourquoi préfère-on parler de paix que de cesser le feu ?

Je crois que c'est tout simplement parce que ce qui se prépare, c'est justement une paix qui ne sera qu'incé le feu. Et pour faire avaler cette idée, on nous explique que pas la peine de passer par la phase cesser le feu. Pour bien comprendre pour nos auditeurs, nos téléspectateurs, une paix qui serait qui ne serait qu'incé le feu, ça veut dire quoi ?

C'est veut dire une paix armée quelque part. une paix avec deux belligérans qui se regardent en chien de faillance encore et des positions figées sur le terrain telles qu'elles sont aujourd'hui. Alors, ça veut dire trois choses et là on est au cœur du sujet.

La première chose, le cesser le feu, ce n'est pas la paix, c'est la non guuerre. Donc la paix qu'on nous annonce c'est davantage une non guuerre qu'une paix profonde. C'est un peu la les deux Corées.

C'est un peu les deux Corées. C'est un peu Chypre entre Chypre Nord et Chypre Sud. C'est un peu la situation de la Géorgie avec le CTI et et l'Apazi.

C'est aussi d'un certain point de vue la situation du Kosovo parce que vous savez que le Kosovo a été créé suite à l'intervention de l'OTAN mais n'a jamais été reconnu comme tel par l'ensemble de la communauté internationale et ne fait pas partie de l'ONU. Est-ce que nous trouvons là le scénario qui se dessine ? est possible.

Et à vos yeux, est-ce qu'il est acceptable ? Pardon ? Et à vos yeux, est-ce qu'il est acceptable ce scénario là ?

Bah, on peut considérer, je voyez que je parle avec prudence que c'est le seul dénominateur commun envisageable. Nous sommes entrés dans une ère où le la session de territoire est devenu pratiquement impossible dès lors qu'elle est officialisée. Si vous avez remarqué depuis 1945, il n'y a pas un traité de paix qui est modifié de manière juridique la configuration territoriale. que ça entre guillemets qu'importe si j'ai bien compris c'est pas forcément essentiel la reconnaissance de la part de l'Europe ou des États-Unis des nouvelles de nouvelles frontières mais c'est ça qui fait la différence entre la paix et le CC le feu.

Le CC le feu la paix la paix pour bien comprendre serait de nouvelles frontières pour l'Ukraine. Le cesser le feu on gèle une partie de l'Ukraine en disant bon bah là c'est c'est les Russes disent que c'est Russe les Ukrainiens disent que c'est encore ukrainien. C'est est-ce que c'est juste la paix ?

J'ai fait un livre là-dessus tout récemment, c'est l'aménagement de la coexistence entre deux ou plusieurs acteurs, c'est deux ou plusieurs États. C'est-à-dire c'est la Russie et l'Ukraine qui définissent les conditions d'une coexistence durable, acceptée, reconnue par les deux parties. C'est ça une paix.

Donc ce serait plus finalement un armistice qu'un qu'une paix vraiment s'il doit avoir voulais vous mener. C'est-à-dire que quand Trump nous explique que il y a pas besoin d'incu, il suffit de conclure la paix. C'est parce que dans sa tête implicitement sans le savoir ou explicitement il considère que la fameuse paix à laquelle il entend parvenir pour avoir son prix Nobel, c'est tout simplement incesser le feu, c'est-à-dire le gel d'une situation militaire. qui ne vaudrait pas session de territoire car à ce moment-là les Ukrainiens diront une partie de notre territoire est provisoirement occupé.

C'est ainsi que se structure le discours post cesser le feu. Mais en même temps, il n'y aurait pas la nécessité pratiquement impossible aujourd'hui de retirer à Poutine et la Russie les quatre blaces plus la Crimée qu'ils occupent pour plusieurs d'entre eux de manière intégrale, pour trois d'entre eux de manière partielle. Tout à l'heure, je vous posais la question de la confiance à faire ou pas à à Vladimir Poutine.

Malgré tout, est-ce que la pression aujourd'hui, elle n'est pas sur ses épaules et est-ce que c'est pas en quelque sorte la balle dans son camp aujourd'hui ? Vous savez, parler de pression là aussi est souvent trompeur parce que regarder tous les conflits qui se sont déroulés depuis 1945, c'est pas le rapport de force qui a fait la décision. Ça on a du mal à la valis. ne comprend que ça Vladimir Poutine le rapport de force le faire mais euh est-ce que véritablement nous avons la preuve concrète que des pressions ont pu déjà fonctionner dans sa direction mais j'élargirai la question est-ce qu'on a la preuve de situations dans lesquelles des pressions ont été efficaces et ont conduit tel ou tel meneur de guerre à construire la paix ? plus comme ça que les choses se passent.

Bad, vous parliez de ce à quoi pourrait ressembler la paix, on va dire, d'un point de vue architectural. Il y a ce qui pourrait se passer aussi très concrètement sur le terrain, ces fameuses garanties de sécurité qui était évoqué hier soir. Qu'est-ce que à quoi ça pourrait ressembler ?

Est-ce que on pourrait imaginer, Donald Trump n'a pas répondu à la question, des soldats américains peut-être sur le sur l'Ukrainien, peut-être pas très loin de l'Ukraine où est-ce que tout ça vous semble inimaginable ? comment ça peut fonctionner dans le contexte que vous avez donné ? Alors, je crois d'abord que si on parle autant de garantie de sécurité, c'est parce que l'on a en tête un schéma non pas de paix mais de cessation des hostilités.

Ça s'emboitete à ce que l'on a dit il y a un instant. Maintenant, à quoi pourrait ressembler cette garantie de sécurité ? Les Européens jouent sur l'ambiance isolationniste des États-Unis.

C'est-à-dire que euh les États-Unis, l'administration trumpienne n'ont pas tellement envie de mettre des troupes américaine sur le sol ukrain. Considèrent que ça n'est pas sa guerre. Il l'a dit hier.

Et et donc et donc si les Américains ne peuvent pas y aller, qui peut y aller ? Alors il y a deux options. La première option, moi qui me semblerait la plus juste, ce serait les Nations- Unies.

Mais si vous avez remarqué, c'est un mot qui n'est pratiquement qui n'est pratiquement pas employé. dans tout ce verbiage auquel on assiste ou alors les Européens et les Européens ont ainsi une porte pour rentrer dans la forteresse puisqu'ils ont été systématiquement exclus par Bertrand Bad on risque de rentrer peut-être dans quelque chose d'un tout petit peu plus complexe on va essayer de le rendre le plus simple possible comment ce qui aurait dû être appliqué en 1994 il y avait déjà un accord disant que voilà les frontières de l'Ukraine seraient défendu pourrait aujourd'hui l'être qu'est-ce qui a qu'est-ce qui changerait ? Est-ce que d'un point de vue est-ce que c'est d'un point de vue militaire ?

Est-ce que c'est d'un point de vue diplomatique qu'on a un peu du mal à comprendre ? Alors, d'abord, je vous rejoins et je rejoins aussi la question que vous me posiez tout à l'heure. Le degré de confiance est tellement bas que l'on peut s'interroger sur l'effectivité de la chose.

C'est-à-dire ça a déjà été dit du côté de KF, mais je crois que ça a été dit par le président Emmanuel Macron aussi. Il y a eu des garanties par le passé et ces garanties n'ont pas fonctionné. C'est la raison pour laquelle premièrement on met tous les efforts diplomatiques en ce moment sur la recherche de garantie crédible efficace.

Et deuxièmement, c'est la raison pour laquelle ces garanties ne seraient pas seulement, si vous me permettez l'expression, des garanties de papier, mais serait accompagné de moyens visibles, crédibles, c'estàdire de moyens militaires et donc de troupes au sol. Est-ce que ce sont des troupes au sol sur le territoire ukrainien ? Poutine n'en a pas tellement envie ou en périphérie tout proche, vous savez, les frontières de l'Ukraine, si vous prenez une carte, vous voyez que entre la Roumanie, la Pologne, vous avez quantité de façons vous positionner tout près d'un éventuel nouveau champ de bataille à la fois pour le déploiement des militaires sur le terrain et puis pour convaincre Vladimir Poutine d'accepter ou pas ses garanties de sécurité, c'est Donald Trump le seul à avoir la la clé aujourd'hui ?

Je crois que le seul c'est Poutine. C'est-à-dire que il y a un calcul de coût chez Poutine, c'est-à-dire euh jusqu'où est-il rentable de poursuivre cette guerre et de prendre des risques avec des séquences nouvelles ? Faut quand même pas oublier moment où l'économie russe est alors il y a le problème de l'économie russe, il y a le problème du positionnement international de la Russie.

Vous savez, il faut pas oublier ce genre de chos. J'ai toujours dit, je l'ai répété plusieurs fois à cette antenne, que le but premier du sommet d'Ancorage, c'était de ressusciter le couple Nixon Brejnef, c'est-à-dire les deux coprinces du monde. Donc ça, il l'a obtenu.

Et ayant obtenu ce statut, est-ce qu'il a intérêt à poursuivre une guerre qu'il a quand même perdu, faut pas l'oublier, et qui était destiné précisément à lui redonner ce statut ? Bad, professeur émérite à à Sciencep. Vous restez avec nous.

On se retrouve juste après le fil 8h46. Eloïse Roger. Il l'a évoqué à Donald Trump au téléphone lors du sommet hier à la Maison Blanche.

Vladimir Poutine serait prête à rencontrer Volodimir Zelenski d'ici 2 semaines. Rencontre pour mettre fin à la guerre en Ukraine hier à Washington. Les dirigeants européens ont eux affiché leur soutien pour garantir la sécurité à Kief.

Pas de limitation en nombre, en capacité, en armement, a déclaré Emmanuel Macron. Le chef de l'État qui évoque de possibles nouvelles sanctions contre le cremelin en cas d'échec sur les négociations à venir. Au Venezuela, le président Nicolas Maduro annonce déployer 4 millions et demi de soldats dans le pays.

En réponse aux menaces américaines, les États-Unis ont envoyé des forces militaires dans les Caraïbes pour lutter contre les cartels et prévoi une récompense pour l'arrestation du dirigeant vénézuélien. 50 millions de dollars, Nicolas Maduro est inculpé par la justice américaine de trafic de drogue. Près de 10 tonnes de fast trouvé à Jeûé près de Lyon dans l'usine du groupe chimique BASF.

Ce pesticide est pourtant interdit en Europe depuis 4 ans. Sa présence a été dénoncée par le mouvement des faucheurs volontaires. Le ministère de l'agriculture doit trancher sur d'éventuelles sanctions administratives.

Et puis c'est un coup de pouce avant le retour de bah l'école pour 5 millions d'enfants. La location de rentrée scolaire est versée aujourd'hui 450 € environ pour permettre d'acheter des fournitures. Selon le baromètre annuel de l'association des familles de France.

Cette année, les prix sont en baisse. Le panier moyen pour un élève qui entre en collège s'élève à 211 € contre 223 l'an dernier. France info le 830 France Paul Barcelone Adrien Bec toujours avec Bertrand Badi.

Bertrand Bad l'un des enseignements d'hier et de ce sommet à Washington c'est aussi cette photo de famille unie des des Européens qui sont allés épauler Volodimir Zelanski. Est-ce que l'Europe hier n'a pas quand même sauvé la face ? Alors d'abord, je dirais presque uni plutôt que uni.

Il y avait quand même des trous dans la raquette. On s'étonnera sur le fond mais au moins sur la forme. Oui, mais sur la forme, on s'étonnera de l'absence par exemple du premier ministre polonais Donaldus qui a joué dans ce conflit un rôle que tout le monde sait.

L'absence de l'Espagne qui correspond à un positionnement diplomatique à l'intérieur de l'Europe. Et ne parlons pas des transgressifs, c'est-à-dire de Fixau, le Slovaque et Orban, le Hongrois. Bon, mais ceci dit, vous avez raison, vous avez raison.

L'Europe a sauvé la face, elle s'est montrée présente, elle s'est invitée hein d'un certain point de vue et le président des États-Unis dont tout l'art conjugué à celui de Poutine était de marginaliser le Mais oui, mais c'est en cela qu'il s'entendent très bien Poutine et lui, c'est-à-dire ce besoin, je dirais, j'allais dire non brilo diplomatique de d'exclure l'Europe. Et là, l'Europe est revenue, elle était présente et elle s'est donné le beau rôle, c'est-à-dire la défense de l'agresser et la défense du droit. Ceci étant, c'était la moindre des choses parce que je n'hésiteraiis pas à dire que depuis 1945, jamais l'Europe a été à ce point mise en danger que si elle n'affirme pas sa présence, elle disparaît dans cette vision du monde étrange, surannée, dè mais qui risque de peser quand même un certain temps, qui est cultivé en même temps par Poutine et par Trum, c'est-à-dire cette espèce de résurrection d'un ordre bipolaire qui est pourtant enterré à tout jamais.

Mais dans le court terme, ça peut marcher et ça marche d'un certain point de vue. Quelques mots à présent, Bertrand Bad sur un un autre un autre sujet dont on a beaucoup parlé sur France Info ces derniers jours. Ce sont ces ces manifestations euh massives euh du côté euh d'Israël euh avec un un mouvement de grève générale euh notamment pour la libération des otages, la fin de la guerre à Gaza.

Est-ce que à vos yeux il peut y avoir là un point de bascule où est-ce que finalement Benjamin Netaniaahoou ne n'écoutera pas une nouvelle fois ? Alors euh c'est un peu comme le virage de tout à l'heure, les points de bascule, j'y crois pas trop. En revanche, il y a une tendance forte et structurante et paradoxalement, elle est commune à l'Ukraine et à Israël.

C'est de même qu'il y a une pression sociale du côté d'Ukraine pour dire et attention, ce n'est pas seulement une affaire de négociation entre grands hommes, entre hommes à poigne, c'est aussi une affaire de société. Le conflit du Moyen-Orient se transforme peu à peu en conflit dans lequel le poids des opinions publiques est de plus en plus déterminant. L'opinion publique israélienne, vous avez raison.

Mais n'oubliez pas, ça n'a pas été assez dit, à quel point la mobilisation de l'opinion publique occidentale et singulièrement de l'opinion publique européenne a complètement modifié la donne diplomatique. Pourquoi croyez-vous ? Avec peut-être la reconnaissance de la Palestine.

Voilà de d'où vient cette reconnaissance ? D'où vient alors ce virage ? Ça va vraiment ça va vraiment être utile.

Ça doit peut-être être fait au mois de septembre là par Emmanuel Macron et d'autres. Ça va vraiment être utile d'autres. Ah bah c'est utile parce que ça transforme complètement la carte diplomatique du monde.

C'est-à-dire vous avez de plus en plus un monde mais c'est pas un peu théorique tout ça ? C'est pas théorique de constater que nous sommes dans un monde où il n'y a plus d'un côté que deux pays, les États-Unis et Israël, et de l'autre le reste du monde. Le reste du monde qui considère qu'on est déjà dans un scénario à deux états.

Parce que quand vous reconnaissez un état, bah vous considérez qu'il a le droit de récupérer le contrôle de son territoire. Et ça c'est alors c'est une pression, mais vous avez raison de vous interroger parce que que ce soit Poutine ou que ce soit Nathanahu, il se ressemble beaucoup. Ils ne sont pas sensibles au Il y en a un qui est élu démocratiquement, pas l'autre.

Euh oui, peut-être, mais ils ont le même comportement à l'égard des populations et la même façon de fabriquer des victimes. Merci Bertrand Badi, professeur émérite à Sciencepo, auteur de l'art de la paix, c'est chez Flamarion. Merci d'avoir été invité du 830 France info.

Merci Paul Barcelone.