Face à l'insécurité, Gérald Darmanin promet un "choc pénal"

de choc pénal. Et bien voilà, il a ouvert ce jeudi Gérald Arman une série de concertation avec les présidents de groupe parlementaire, chef de parti, représentant des institutions judiciaires. Objectif poser les bases d'un futur projet de réforme pénale.

Le garde des saut souhaite notamment revoir le code pénal pour renforcer l'efficacité des peines de prison, y compris pour les primaux délinquant. Alors, tout cela est bel et bon. Bien sûr, bien sûr qu'il va dire le contraire.

Maintenant, est-ce que comme d'habitude est-ce que les paroles seront suivies d'acte ? Béatrice Bruger, bonjour. Bonjour.

Euh vous êtes magistrate et on est toujours heureux de vous recevoir. Vous êtes secrétaire général du syndicat unité magistrat et euh vous avez écouté évidemment les les en tout cas les les propositions en tout cas le le projet de Gérald Darmana qui n'est pas encore fait puisqu'il va consulter donc vous vous serez parmi les gens qui seront consultés dans les semaines à venir. Mais effectivement alors sur un certain sujets mais à votre avis vous m'avez dit hors antenne il y a quand même des choses il y a quand même des ouverture concrètement lesquelles ?

Oui, moi je pense qu'aujourd'hui déjà le débat il faut qu'il soit posé de façon évidemment rationnelle et et je pense que les acteurs de la justice poseront ce débat de cette manière-là parce que il y a d'abord une critique permanente. Il y a une critique permanente sur l'efficacité de la justice. Il suffit de Oui.

Maintenant, il y a une critique qui est doublée sur l'efficac de la justice, sur même les magistrats, les acteurs mêmes que l'on taxe de laxiste de de d'inefficace. J'entendais ce matin mon ministre qui disait sur l'affaire de la mort d'Élias de qui parlait de dysfonctionnement, d'une d'un rapport d'inspection pour voir pourquoi ça n'a pas marché et cetera et cetera. Donc, il y a une interrogation tout à fait légitime sur ce que la justice produit et notamment sur le côté pénal qui est un sujet qui est majeur.

Moi, je voudrais simplement dire par rapport à votre introduction André euh c'est que le ministre a également parlé ce matin d'une révolution pénale. C'est son mot. Révolution carrément.

Il a dit je faire une révolution pénale. J'indique simplement que quand Emmanuel Macron est arrivé, ça fait déjà quand même un nombre d'années, merci 7 ans, il avait souvenez-vous écrit un livre qui s'appelait Révolution. Tout à fait.

Et dans ce livre, il y avait tout un programme justice. Tout un programme justice qui d'ailleurs a été mis en place en grande partie sous Nicole Belloubé. à l'époque, c'était Édouard Philippe qui était premier ministre, hein, d'ailleurs, euh qui a balayé toute l'application des peines, puisqu'elle a fait une loi sur l'application des peines euh qui a balayé toute la justice des mineurs puisque euh ça a été certes voté un peu plus tardivement sous Éric Dupont Moritti, mais ça a été élaboré dans ces chantiers de la justice avec Nicole Belloubé et sous j'allais dire pratiquement la même gouvernance en tout cas, on nous dit qu'on va refaire une révolution Alors moi je m'en réjouis parce que les annonces qui sont faites sont en grande partie celles que notre syndicat propose depuis justement les chantiers de la justice.

Mais en terme de cohérence et d'action si vous voulez ça pose toujours en tout cas question de voir que on refait la révolution sur la révolution sur la révolution. Alors je sais bien que la France est un pays de révolutionnaire. Oui mais justement on annonce le mot révolution mais Anne ma sœur Anne vous ne vois-tu rien venir ?

Oui. Et je pense qu'aujourd'hui ce que attendent surtout les citoyens c'est de la lisibilité, c'est les acteurs, c'est de la stabilité, euh c'est de l'action évidemment. Et moi, je retiens une phrase magnifique euh de la mère d'Élias qui a fait une interview, cette femme euh qui dans une immense dignité euh euh a dit "Mais moi ce que j'attends c'est que la justice soit juste." Et finalement, je pense que c'est un joli programme de révolution.

Oui, c'est cert un joli programme de révolution mais encore une fois on va on va parler parlons très très très précisément de trois choses dont je veux dire. Je voudrais je vous dis tout de suite l'histoire de la saisure par rapport au mineur histoire du surcis voilà c'est trois ou quatre qu'on ce qu'on a vu depuis quelques temps dans la coupe des champions Béatrice Buger notamment des décisions de justice notamment de de ce gosse de 14 ans qui a égorgé hier mais la surveillante voilà alors il y a on va parler de justice pénale majeur mineur puisqueen fait vous avez évoqué les deux sujets aujourd'hui la question. Bon, la question des moyens, on la connaît.

Ils sont en augmentation mais quand même insuffisant certes, mais ça c'est la première chose, on le sait. Mais pour autant, une fois qu'on a dit ça, on peut pas évacuer le sujet de fond qui est comment fonctionne la justice aujourd'hui, sur quel fondement intellectuel, sur quel but. Par exemple, la la question de la peine qui est au cœur à mon avis du débat aujourd'hui, c'est à quoi sert une peine ?

On voit très bien que là, il y a des divergences. Vous avez des magistrats qui disent "Mais la prison finalement ça sert à rien." Ce qu'on avait jamais entendu avant, c'était plutôt des sociologues, des politiques.

Aujourd'hui, c'est même des haut magistrats qui disent "Mais finalement oui, est-ce que la prison sert à quelque chose On a accès depuis 50 ans la sanction sur le primat de la réinsertion, de la réhabilitation pour les majeurs et on a accès la sanction pour les mineurs sur le primat du temps. On prend son temps et sur l'idée un peu que finalement le mineur délinquant, c'est aussi peut-être un mineur qui doit être victime quelque part dans son écos. Donc, il y a une matrice intellectuelle qui est à l'œuvre depuis 50 ans qui explique la succession de réforme euh qui est quand même en France très forte.

La prison, c'est mal. Le délinquant finalement, il est quand même un peu victime quelque part de la société et je pense que c'est là-dessus déjà qu'il faut travailler puisqu'on voit aujourd'hui que ça nous a aveuglé, en tout cas c'est ce que moi je pense et que la justice ne doit pas être dans l'idéologie, elle doit être dans le juste. C'est-à-dire vous avez commis un fait, vous devez être puni pour le fait que vous avez commis dans un temps qui soit un temps utile de manière égale pour tout le monde.

Donc ça c'est aussi un sujet et de façon proportionnée évidemment l'idée c'est pas d'envoyer tout le monde en prison mais l'idée c'est pas aussi de n'envoyer personne en prison. Donc je crois qu'il faut retrouver quand même cette justesse dans la justice pour qu'elle soit juste et ça demandera sans doute de défaire beaucoup de choses. Et c'est ce que le ministre a commencé à dire ce matin en disant bah moi je suis peut-être pour les peines minimales.

J'ajoute tout de suite cher André Berkov que c'était le système en 1994. C'est quoi les peines minimales ? Exista déjà.

Oui. C'est quoi ? Donc c'est quoi ?

Parce qu'on confond tout. Alors c'est quoi les peines minimales minimale, c'est pas les peines planchées. C'est que en 1994, tout notre code pénal prévoyait un maximum de peine, genre 3 ans, 5 ans, 10 ans et un minimum de peine sous lequel le magistrat ne pouvait pas descendre.

Ça a été supprimé par Badinter avec le nouveau code pénal en 1994 et on a gardé que les seuils maximum. D'accord. Donc le ministre aujourd'hui non il dit revenons au minimum parce que je veux m'assurer quand même que sur certaines infractions notamment les atteintes contre les forces de l'ordre on puisse avoir des peines qui ressemblent à des peines et qui ne soient pas des peines qui soient trop faibles exécuté ici à prison ça c'est la première chose.

Deuxièmement il annonce la suppression du surcis. Pourquoi il annonce la suppression du surcis ? Parce qu'on s'aperçoit aujourd'hui qu'en France avant d'aller en prison, on a en moyenne, écoutez bien André Berkov 7 à 8 condamnations avant d'aller en prison.

En moyenne, dire 7 à h calculation avant de faire un jour ou une heure de prison. Oui, c'est une moyenne. Bon et chez les mineurs, c'est sans doute davantage.

C'est sans doute davantage et on le voit quand il y a malheureusement un un crime comme celui d'Élias que souvent, pas toujours, mais souvent on a affaire à des gens qui ont été très très connus de la police. C'est d'ailleurs comme ça qu'on les a retrouvé immédiatement au passage. Donc le surcis a perdu son sens.

C'est quoi le surcis ? C'est un rappel. La première fois, si c'est pas trop grave, on vous rappelle le cadre.

Vous êtes quand même sous surveillance pendant 5 ans et si dans un délai de 5 ans vous recommettez un un crime ou un délit, à ce moment-là la première peine et bien vous la faites en plus de l'autre. Mais en 2013, Christian Tobira a supprimé la révocation automatique du surcil. Donc aujourd'hui, on peut accumuler des surciss, des surcils avec mis à l'épreuve et cetera.

Ce qui fait que en fait on comprend pas et quand on arrive souvent détention, les peines sont lourdes et c'est pour ça qu'en fait ce qui fait la surpopulation, c'est pas qu'il y a beaucoup de gens qui rentrent en prison parce qu'en fait il est plutôt à la baisse le chiffre, c'est que quand il rentre, il rentre pour des détentions qui sont très longues. Et je vous donne je vous donne deux exemples parce que c'est intéressant. La Suisse et l'Allemagne font exactement l'inverse.

La Suisse et l'Allemagne, ils ont un taux de détention qui est entre 2 et 4 mois. Nous, on est à 1 an. Vous voyez, on reste 1 an.

Donc on va dire "Mais vous êtes sévère mais en fait eux ils font des ultra courtes peines mais dès la première fois." Donc il y a une pédagogie dans la sanction. Dès la première fois, c'est très important.

Nous jamais dès la première fois sauf pour des crimes ou des choses vraiment gravissimes. Ce qui fait qu'en fait vous quand vous rentrez en prison, vous avez déjà un parcours de délinquence et après on vous dit "Oui, mais quand vous sortez de prison, vous êtes dans la récidive." et vous êtes dans la récidive parce que vous êtes rentré déjà récidiviste et que le temps de la prison peut-être n'est pas non plus le temps qu'il devrait être, c'est-à-dire un temps utile parce qu'également en France, on n' pas investi les prisons.

On n' pas investi les prisons, on n' pas construit assez de places. Donc aujourd'hui, le travail en prison est difficile. D'abord, les prisonniers ne travaillent pas comme on pourrait l'imaginer.

Vous savez, Dupourmoriti voulait faire ça mais ça marche pas. Et donc le temps de la prison n'est pas utile. On rentre trop tard en prison, trop long et la la le travail de probation en fait n'est pas efficace.

Donc on voit bien que c'est tout le système qui dysfonctionne et je dis bravo à Gérald Armanin qu'il réexamine ça et s'il le peut qu'il revoit ça. Mais il va falloir se battre contre déjà des préjugés, des habitudes, un conservatisme et parfois de l'idéologie. Mais Béatrice Brugè peut-être avant de dire bravo, c'est très bien, il faudrait attendre les actes.

C'est ce que je dis. Non mais je veux dire déjà le dire. Vous pouvez le dire, c'est déjà ça si vous voulez.

Là déjà, il a un discours qui est nouveau par rapport à tout ce qu'on a entendu. Mais là où je vous rejoins et vous inquiétez pas cher André, notre syndicat serait tout à fait vigilant évidemment c'est que ça se concrétise mais on est à rebour en vrai de tout ce qu'on vient de voter. C'est ce que je vous rappelais en introduction pendant le premier mandat où on avait fait la révolution.

Oui oui oui, c'est ça. Et ce qu'on va faire la révolution dans la révolution, on va continuer en parler avec le magistrat, la magistrate Béatrice Bruger si on va m'accuser de misogénie absolu. Après cette petite pause à tout de suite.

Sud Radio, parlons vrai, parlons vrai. Sud Radio, parlons vrai. Sud Radio, Sud Radio Berkov dans tous ces États.

C'est quoi la justice en France d'aujourd'hui ? que que doit-elle être ? On en parle, on continue d'en parler avec Béatrice Brug, magistrate et secrétaire général du syndicat unité magistrat.

Alors, on a effectivement esquissé, vous avez très bien fait, l'état des lieux Béatrice Brugè et au fond aujourd'hui vraiment dans l'état, on va pas rappeler l'insécurité, pas le sentiment d'insécurité, mais vraiment l'insécurité, ça devient quotidien, on le sait. Quelles sont quelles seraient les mesures en priorité ? Qu'est-ce qu'il faut vraiment essayer de s'attaquer tout de suite pour vraiment faire la révolution pas seulement en parole ?

Oui. Alors évidemment si on met de côté tout ce qui est idéologie et retrouver, j'allais dire le sens de la punition en vrai qui quelque chose d'équilibré mais qui est efficace, rapide, je vais pas dire urgent mais en tout cas qui arrive au bon moment pour la justice des mineurs et nous notre syndicat était tout à fait opposé. Nous pensons que il faut abroger la cisure.

Alors c'est quoi la cisure ? C'est sûr en fait, si vous voulez, avant ça marchait pas bien non plus hein, on va être très juste. Euh c'est qu'on a raccourci le temps de la culpabilité.

Euh donc ça, on a plutôt simplifié. On a fait une première audience, ça va plus vite, c'est vrai. Mais on s'est dit que comme ça allait vite, on va faire une saisure et la sanction, c'est une autre audience qui peut arriver entre 3 et 9 mois.

Donc en fait le mineur ti il est attrapé, il est il est condamné mais il y a pas de saisure, il y a pas de d'exécution de la P. Non, on dit juste coupable, pas coupable. D'accord.

Le juge peut le mettre sous une mesure, j'allais dire de contrôle. Voilà. Donc c'est le cas des des présumés enfin des présumés en tout cas de des de ceux qui ont été interpellés pour le meurtre d'Élias.

Ouais. Euh donc eux, ils avaient déjà plein d'affaires, ils avaient déjà une mesure euh d'assistance éducative en attendant que la sanction passe. Donc ils étaient déjà sous main de justice.

Donc en fait ce temps très long pour des mineurs euh qui sont primo délinquants et ou sur lequel il y a pas vraiment de problème et on essaie de comprendre pourquoi finalement ils ont fait ça, pourquoi pas ? Mais c'est souvent pas le cas. Ce sont souvent des mineurs qui ont déjà beaucoup de fait.

Exactement. beaucoup d'infraction. Ce temps, ils ne le comprennent pas.

Ils prennent ça comme finalement quelque chose. Ils comprennent pas la pédagogie de revenir jusqu'à un an plus tard et surtout on prend le risque pénal de la réitération parce que les mesures de contrôle quand ils sont pas en détention. Or, on a le dernier si vous voulez la la dernière réforme du code de justice des mineurs ou euh a durci les conditions pour mettre en détention.

En fait, c'est très compliqué. On peut plus mettre quasiment en détention. Je suis mineur.

Je suis là, je suis attrapé. J'ai déjà fait un certain nombre de choses. On dit on va voir dans 9 mois ou 1 an, on va vous reconvoquer.

C'est ça. Dans entre 3 et 9 mois. Bon 3 et 9 mois, on va vous reconvoquer.

Et là après la première audience. Après, exactement. Et après, on verra, on a une voilà donc c'est ça la saisure.

Et la saisure c'est si vous voulez le mode, j'allais dire le plus utilisé malheureusement aujourd'hui pour les juges des enfants. Ils ont quand même la possibilité quand c'est vraiment très grave de faire une audience de juge unique où ça va plus vite mais on a supprimé l'audience qui allait vite qui s'appelait la PIM, c'est-à-dire la présentation immédiate avec Nicole Béoubé parce que on a estimé qu'il fallait pas aller trop vite. Donc là, on est dans l'idéologie, il faut il faut prendre son temps.

Sauf que prendre son temps, c'est prendre un risque pénal parfois puisque les mesures de contrôle sont pas suffisantes. En tout cas, sont pas on n' pas la possibilité de les vérifier. Supprimer la et surtout ce que dit Maurice Berger, c'est que le temps d'un mineur n'est pas celui d'un adulte et que la sanction si elle ne vient elle vient trop tard, elle n'a plus de valeur pédagogique ni de valeur tout court.

Donc supprimer la cisure, supprimer la saisure, je pense que ça serait une bonne chose. Ensuite, je pense qu'il faut introduire en urgence la possibilité pour les magistrats qui a été supprimé aussi par Nicole Belloubé. de prononcer des très courtes peines et ne pas attendre justement plein de mesures de probation ou trop de mesures, c'estàdire pouvoir punir tout de suite très court pour pouvoir stopper les parcours de délinquence, ce n'est plus possible.

Jusqu'à 1 an, le magistrat aménager les peines quasiment automatiquement. Enfin, je pense qu'il faudrait aussi pour les mineurs revoir les temps de détention. Vous savez, par exemple au criminel euh on peut garder en détention provisoire mineur au maximum 1 an.

C'est peu par rapport au temps de l'instruction. Je pense qu'il faut revoir aussi euh la possibilité de mettre en détention des mineurs de moins de 16 ans peut-être. Et le débat est sur la table, la majorité pénale a 16 ans.

Certains certains l'avancent, d'autres pays le font. Bah vous savez que c'est il avait 14 ans. Je ne dis pas, je veux pas généraliser la personne qui a égorgé la surveillante, vous savez, il Oui.

Alors peut-être que c'est un problème quand même assez psychiatrique, j'ai l'impression. En tout cas, il est complètement dans ce que Maurice Berger décrit, un mineur sans empathie. Sans empathie.

Et il dit justement attention parce que si on ne prend pas les bonnes mesures très vite et d'ailleurs il y a un problème de de pédopsychiatrie aussi hein chez les mineurs de santé mentale à ce moment-là on va créer des psychopathes et lui il est effrayé de voir qu'on a des mineurs qui sont chez lui très jeunes qui sont capables de tuer sans aucune empathie et c'est peut-être d'autres cas et et ce n'est pas le premier cas loin de là. Donc en fait, il faut tout de suite redonner de la liberté au magistrat pour pouvoir mettre en place des courtes peines. Je pense qu'il faut changer nos modalités d'incarcération, c'est-à-dire avoir des prisons justement plus légères pour exécuter des C'est ce que font les Pays-Bas, des très très courtes peines.

C'est ce que font l'Allemagne avec des jours amendes. Alors l'Allemagne, c'est intéressant. Eux ils disent tu payes, tu payes pas, tu vas en prison mais c'est très court.

Donc en fait c'est encore un autre système immédiate. Oui parce qu'il y a pas que la prison bien sûr, il y a aussi d'autres manières mais l'idée c'est d'aller plus vite que ça soit dès les premiers faits très graves et d'évaluer aussi tout ce que l'on fait en probation. Et puis pour les ultra délinquants, vous savez les narcotrafic euh narcotrafiquants ou les gens très dangereux, là il faut construire des prisons, c'est ce que fait d'ailleurs je crois Darmanin, de très grande sécurité et au contraire là durcir les conditions d'incarcération.

Donc vous voyez, il faut travailler sur les deux bouts euh de la chaîne mais ça c'est pour l'exécution. Il y aurait évidemment plein d'autres choses à faire. Le surcis n'est plus révoqué automatiquement.

Je pense que là aussi il y a un sujet. Il faut remettre la révocation automatique du sourcil comme c'était en 2013 pour qu'il reprenne son sens. Vous avez une chance la première fois, vous en avez pas une deuxième.

Ce qui est intéressant dans tout ce que vous dites Béatrice Beogère, c'est que tout ça existait il y a 20 ans 30 ans, on les a supprimé au nom de effectivement tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil. On voit le résultat. Euh simplement écoutez, on espère on espère vraiment que euh à mon entendeur d'Armana salut et on espère qu'on attendra pas allez 2050 ou 2056 pour faire les choses parce que parce que le temps presse et comme disait Arthur Kessler, Dieu a décroché son téléphone.

Personne ne répond et le temps presse. Aujourd'hui, il est minuit. Cher Béatrice Brugè, merci.

Merci de votre invitation. Sud Radio André Berkov.