Le système éducatif français est-il toujours à la hauteur de la promesse républicaine ?

France Inter On a passé la statue de François 1er On est installé à quelques pas d'une maquette Très impressionnante du paquebot Normandie Le grand face à face, c'est parti Le grand face à face, XXL Alibadou sur France Inter Mes camarades Gilles Finkelstein Et Natacha Polony sont à mes côtés Salut à tous les deux Bonjour Et une émission qu'on a voulu consacrer aujourd'hui A l'éducation, niveau des élèves Inégalité du système, baisse des vocations Etat du métier d'enseignant Comment sortir de la crise profonde Que traverse le système éducatif en France Une émission donc pour faire le diagnostic Réfléchir également aux solutions C'est peut-être le sujet majeur De notre société Et vous partagerez peut-être mon sentiment Il est paradoxalement sous-traité Dans le champ politique, dans l'espace public En général, il y a quelques jours A peine, pourtant le ministre de l'éducation Papendia y a annoncé différentes mesures Pour l'école élémentaire, pour le collège Quant au lycée On découvrait récemment Qu'il n'avait jamais été aussi marqué Par ce qu'on appelle le tri social Et l'orientation des élèves Des catégories populaires Vers les moins prestigieuses Du système éducatif Urgence pour l'école républicaine C'est d'ailleurs le titre d'un texte Que publie la philosophe et enseignante Camille Desjardins Chez Gallimard Elle nous rejoindra dans une vingtaine de minutes En compagnie de Pierre Mathiot Pierre Mathiot, directeur de Sciences Po Lille Inspirateur de la réforme du bac Et du lycée mené par Jean-Michel Blanquer Et puis vous connaissez le principe Un micro circulera dans la salle Pour vous donner la parole Et ouvrir le dialogue Le grand face-à-face Émission spéciale en public au Havre Alibadou Et première personne à intervenir Dans ce grand face-à-face Avant le duel Bonjour monsieur le maire Bonjour Merci de nous accueillir Edouard Philippe Dans votre mairie Nous avions envie de nous installer Au Havre Pour aborder cette question De l'éducation C'est un sujet qui est majeur Comment expliquer qu'il soit Alors que l'éducation est nationale Si peu un sujet de préoccupation nationale D'abord permettez-moi quand même De vous saluer Et de vous souhaiter la bienvenue au Havre Qui est à la fois la ville de la Renaissance Construite par François 1er Et de la reconstruction Reconstruite par Auguste Perret Le phénix Absolument, le phénix on pourrait le dire Donc la question que vous posez sur l'éducation Sur sa place insuffisante Dans le débat public dites-vous Moi je ne sais pas si elle a une place insuffisante Dans le débat public Je ne sais pas si le volume de ce qu'on dit Sur l'éducation est insuffisant Ce que je sais c'est que je trouve Qu'on traite souvent le sujet Par des angles Et par des angles qui sont Comme souvent les angles Assez réducteurs On traite souvent le sujet Par l'angle des moyens On le traite parfois Par l'angle de l'uniforme On le traite parfois Par l'angle des rythmes scolaires Et je comprends que face à un sujet Tellement complexe Et tellement massif On soit obligé d'aborder le sujet Par un angle Mais ce qui me frappe Quand on réfléchit sur l'éducation C'est justement Que tout se passe comme si on avait renoncé A traiter le sujet globalement A se poser la question De savoir Au fond Qu'est-ce qu'un bon système d'éducation Dans un pays comme la France Au XXIème siècle Est-ce qu'il faut repenser complètement le système Est-ce qu'il y a des impensés Ou des tabous Qu'on évoque jamais A mon avis il y en a quelques-uns Oui Voilà Et ce que je trouve regrettable Dans le débat public Je parle pas du tout De ce que disent les spécialistes Mais dans le débat public Sur l'éducation C'est cette Pour l'instant Cette faible capacité Que nous avons Et j'en prends ma part A aborder le sujet Totalement Et à être distrait au fond Par des angles Qui sont à eux seuls Jamais des éléments De solution complète L'ancien Premier ministre Que vous êtes Prend sa part Dans ce on Oui Et d'ailleurs Puisqu'on parle d'angle réducteur Et avant de vous laisser filer L'uniforme à l'école Vous êtes pour ou contre Ben voilà Exactement Voilà comment on peut Ecoutez Voilà comment on peut flinguer Le débat sur l'école Et ben justement Qui est un débat sérieux Et la question d'uniforme Et je dis pas que c'est Une question illégitime Je dis juste Que aborder La reconstruction D'un édifice aussi complexe Que l'école En se posant la question De la couleur Du mur du couloir C'est absurde Voilà Donc réfléchissons A ce que doit être l'école Dans notre société Et pas simplement Dans notre société aujourd'hui Dans le monde tel qu'on l'envisage A 20, 30, 40 ans Et ensuite A l'intérieur De cette réflexion globale Est-ce qu'il faut avoir Des uniformes Peut-être C'est juste Pas le sujet Et s'écharper Si j'ose dire Sur l'uniforme Ca me paraît Complètement accessoire Par rapport Au sujet essentiel Qui devrait aborder Des thèmes Qui sont pas assez traités C'est quoi le bon rythme Pour les enfants Et pour les apprentissages Le bon rythme Dans la journée Le bon rythme Dans la semaine Le bon rythme Dans l'année Et peut-être même Le bon rythme Dans la vie C'est quoi la place D'une classe Et d'un groupe Dans la pédagogie Est-ce qu'il faut Plus individualiser Plus grouper Modifier les groupes C'est des questions Moi j'ai pas forcément Les réponses Mais elles me semblent Sacrément intéressantes Est-ce qu'il faut Diversifier Les approches pédagogiques Plus qu'elles n'existent Aujourd'hui Comment est-ce qu'on Recrute Et comment est-ce Qu'on forme les professeurs Est-ce que les évolutions Que nous avons connues Dans les 20 dernières années Sont de ce point de vue Satisfaisantes Quels moyens on met Qui gère les effectifs Toutes ces questions là Elles sont toutes passionnantes Certaines sont A mon avis Pas suffisamment abordées Et surtout Elles sont jamais abordées Toutes ensemble En tout cas on va essayer Aujourd'hui D'ouvrir la réflexion Et d'aborder Quelques-unes de ces questions Majeures Merci infiniment En tout cas De nous avoir accueillis Ici Dans votre belle mairie Edouard Philippe Merci infiniment D'y accueillir Le grand face-à-face Comment réenchanter L'éducation Je vais poser la question Peut-être de manière Un peu plus ouverte Un peu plus rayonnante Même si Natacha Polony Disait que le soleil Déclinait Mais après tout On est là pour débattre Dans le grand face-à-face Tout de suite Le duel Le grand face-à-face XXL Le duel Le duel entre la directrice De Marianne Natacha Polony Et le secrétaire général De la fondation Jean Jaurès Gilles Finkelstein C'est la tradition On revient sur quelques-uns Des temps forts De l'actualité Et on va commencer Par l'un des grands enjeux De la rentrée Impossible d'y échapper On présente ça Comme la réforme phare Du second quinquennat D'Emmanuel Macron Elisabeth Borne La première ministre Dévoilait mardi Le contenu du projet De loi de réforme

Des retraites À compter du 1er septembre L'âge légal De départ à la retraite Sera relevé progressivement De trois mois par an Pour atteindre 64 ans En 2030 Nous serons donc À 63 ans Et trois mois À la fin du quinquennat

C'était Elisabeth Borne En conférence de presse Mardi après une si longue attente Beaucoup s'interroger Sur la méthode Et bien sûr Sur le contenu précis De la réforme On en parlait avec vous deux La semaine dernière Gilles Et justement Samedi dernier Vous nous parliez De l'opinion publique Inflammable Et de la difficulté À présenter Les choses De manière telle Qu'elle n'enflamme pas L'opinion publique Et qu'elle ne débouche pas Sur des mobilisations Des grèves Et on va Attendons On attend encore Attendons à la fois Ce qui va se passer Le jeudi prochain Et puis ce qui va se passer Après Je pense que là On est encore Et les français aussi Dans l'analyse La compréhension D'une réforme Qui par nature Quand ça touche Un sujet comme celui Des retraites Est une réforme Qui est complexe Vous disiez tout à l'heure Que l'école Est sans doute Une institution Qui ne fonctionne pas très bien Les retraites Est sans doute Un des systèmes Qui fonctionnent plutôt bien Dans lequel En France On a un système Qui est plutôt généreux Dans lequel Quand on compare Aux autres pays européens A la fois L'âge réel De départ Ce que l'on appelle Le taux de remplacement C'est à dire Ce que vous touchez Par rapport à ce que vous touchiez Précédemment La durée de vie A la retraite Tout ça est un système Qui est plutôt généreux Auquel les français Sont très profondément Attachés Et même Je crois Le système Par répartition Est un des éléments De ciment De la collectivité nationale Et auquel Collectivement On souhaite Faire en sorte De le préserver Et donc je crois Que c'est un débat Qu'il faut essayer D'aborder En refusant La facilité Pour toutes ces raisons Le grand changement Ça fait des semaines Des mois En réalité Ça fait même Maintenant Des années Que l'on débat De la réforme Des retraites Le changement C'est qu'il y a Maintenant un projet Qui est sur la table Et donc c'est Le début D'une nouvelle phase Il y a un certain Nombre de clarifications Qui ont été apportées Sur les objectifs Sur les mesures On en a cité Là on a Entendu la plus célèbre Sur la méthode Sur le calendrier On ne sait pas encore tout Il y a des mesures Sur lesquelles Il faut avoir Davantage d'éléments Pour essayer vraiment De les apprécier Je pense par exemple Aux mesures Qui ont été annoncées Sur les carrières longues Qui sont très complexes Et savoir Quel est l'effet réel Donc il y a Une clarification Mais on ne sait pas tout Et donc Je trouve à ce stade Si on veut évaluer Le projet Il faut le faire A l'aune Des deux principaux objectifs Que le gouvernement Lui-même a fixés La justice L'efficacité Natacha

Je pense que D'abord Gilles a raison Nous sommes au début D'un processus Et il va maintenant Être assez difficile D'entrer dans les détails Puisque ce sont Des détails Extrêmement complexes Et qu'il va falloir Attendre les décrets Les précisions Pour savoir exactement Ce dont il retourne Pour des tas de sujets Qui en fait Concernent très concrètement La vie des gens Et vont changer Beaucoup de choses Je pense par exemple A la prise en compte Ou non Des périodes De travail Temporaires Des jeunes Enfin tout ce genre de choses Qui est quand même Extrêmement importante Mais ce qui me semble intéressant Dans la façon Dont le débat Est posé Notamment dans les médias C'est cette façon D'expliquer Comme on l'entend Assez souvent Qu'il y aurait Une forme de névrose nationale Chez les français

Une névrose nationale

En gros Les réformes de retraite Sont passées Partout ailleurs En Europe Et on ne comprend pas Pourquoi ces français Si paresseux Ne veulent pas bosser Aussi longtemps Que leurs voisins Alors d'abord Gilles citait La question De la différence Entre l'âge légal De départ à la retraite Et l'âge effectif De départ à la retraite Et quand on regarde Précisément Chez nos voisins L'âge effectif Ce n'est justement pas L'âge légal C'est bien avant Et ça nous permet De comprendre une chose C'est qu'en fait Quand on augmente L'âge légal De départ C'est une autre façon De faire une décote Mais sans le dire C'est à dire Que ça permet De faire en sorte Que les gens partent Avant d'avoir L'ensemble De leur trimestre Et donc Avant de toucher Leur retraite A taux plein C'est ça Qui va très certainement Se passer Mais surtout Cette question Cette idée Qu'il y aurait Une névrose nationale En fait C'est une mauvaise façon De poser le problème Nous sommes en France Attachés à notre système De répartition Parce que Nous pensons Nous sommes un peuple politique Nous pensons Que ce genre de choses Relève de la solidarité nationale Au sein d'une communauté politique Déjà Tous les pays Tous les pays Où vous avez Une retraite Par capitalisation C'est une problématique Individuelle Ça n'a rigoureusement Rien à voir Et surtout Il y a cette idée Cette façon En effet De penser politiquement Les choses C'est à dire De ne pas Dissocier La réflexion Sur les retraites De l'ensemble Du système économique On nous explique Mais regardez Il ne faut surtout pas Réaugmenter les impôts Parce que Ça va plomber La compétitivité Donc On n'augmente pas non plus Les cotisations patronales Même quand François Bayrou le demande Ce n'est pas un gauchiste Je pense Donc Il faut Faire peser ça Sur les actifs Qui doivent travailler Plus longtemps Mais pourquoi Nous avons un problème De compétitivité Si ce n'est Parce que nous sommes Dans un système Où justement Il y a une concurrence Totalement faussée Si on ne parle jamais de ça Au nom de quoi On fait peser l'effort Uniquement Sur les actifs C'est comme ça Je pense Qu'il faudrait poser le problème

Gilles Finkelstein Encore un mot Je disais On peut à ce stade Essayer d'évaluer Le projet gouvernemental A l'aune des deux critères Qu'il a lui-même fixés La justice Qu'évoquait Natacha Et l'efficacité Sur la justice Si j'essaye De résumer Je crois qu'il y a Incontestablement Des mesures justes Dans ce projet Je pense Notamment A la pension minimale A 85% du SMIC Pour une partie De ceux qui sont en dessous Je pense A la validation De trimestres De cotisations Par exemple Pour les aidants Ou à la situation De ceux qui sont En situation d'invalidité Donc Il y a des mesures justes Dans une réforme Qui est injuste Et Natacha disait Le système Par répartition C'est le système De la solidarité nationale La question je crois Qu'on doit regarder C'est qui contribue A l'effort Qu'il faut faire Qui est demandé Est-ce que c'est Les salariés Ou est-ce que c'est Les entreprises C'est totalement Les salariés Est-ce que ce sont Les actifs Ou est-ce que ce sont Les retraités C'est entièrement Les salariés Et au sein Des salariés Est-ce que c'est C'est un peu Les salariés Qui ont commencé A travailler plus tard Et beaucoup Principalement Et donc Toute la réforme Se concentre sur eux Ceux qui ont commencé A travailler plus tôt Notamment les classes moyennes Notamment les petites classes moyennes C'est ce en quoi Je crois qu'on peut dire Il y a des mesures justes Mais que c'est une réforme Qui est injuste Et sur l'autre point Qui est peu abordé L'efficacité Ce qui est très frappant C'est que l'ambition Elle-même Du gouvernement Est modeste C'est l'équilibre Pour Jusqu'à 2030 Après C'est à nouveau Le déficit Dans ses voeux Le président de la République Disait que l'objectif Est de consolider Nos régimes de retraite Par répartition Qui sans cela Serait menacé Car nous continuons De financer à crédit Alors je vais terminer par là Mais en tout cas L'objectif qui est fixé Un objectif qui est modeste C'est l'équilibre Jusqu'en 2030 Puisque après Y compris dans les propositions Du gouvernement C'est à nouveau Le déficit Ce qui veut dire que Ce n'est pas la première réforme Il y en a eu beaucoup d'autres Il n'y a aucune névrose Sur ce sujet Mais ça ne sera pas non plus La dernière Et que l'efficacité même D'un point de vue financier De la réforme Est une efficacité Qui est modeste Quand on fait Le bilan Entre ce que la réforme Rapporte Et ce que la réforme Coute Aujourd'hui Dans ce que dit le gouvernement En 2027 Ça fait Ça rapporte net 7,5 milliards Sans compter Ce que ça va coûter Par ailleurs À l'assurance chômage Puisqu'il y a un certain nombre De personnes Qui Devront attendre la retraite Et le font En passant au chômage En fonctionnant Ça n'a pas été relevé Non plus Au passage De l'argent Sur le régime D'accidents du travail Alors même Que On ne le sait pas Mais sur les 10 dernières années C'est 6 000 personnes Qui sont mortes En France Dans les accidents du travail Ce chiffre On l'a beaucoup entendu Pendant la coupe du monde au Qatar Mais c'est la situation Française Et ça Avant même Le débat parlementaire Qui va encore dégrader Le résultat financier Conclusion Si on a Un projet Qui est Relativement Injuste Et une efficacité Qui est meilleure C'est des raisons De s'y opposer Des raisons légitimes De s'y opposer Mais Je termine par ce que vous disiez Ça ne veut pas dire En tout cas Je crois Que ça ne veut pas dire Qu'une réforme Des retraites N'est pas nécessaire C'est pas nécessairement Urgentissime La situation N'est pas gravissime Mais Un système Dans lequel Dans les 20 prochaines années Selon tous les scénarios Du conseil d'orientation Des retraites Il y a un déficit C'est un système Qui doit être réformé Natacha Polony

En effet Je souscris A cette idée La question n'est pas De dire Qu'il ne faut pas Réformer Le système Qu'il ne faut Rien changer Ça n'est absolument Pas ça le problème Mais une fois de plus Les choses sont présentées De façon à laisser croire Qu'il y aurait Cette solution là Ou Le statu quo Et je voudrais Je voudrais juste Citer Je le fais Assez souvent Un travail Que nous avions fait A Marianne Il y a maintenant De trois ans Sur l'étude De ce que deviennent 1000 euros De prélèvement obligatoire En France C'était en 2017 Nous l'avions fait Et en 97 Où on observait Que la part En fait De ce qui était utilisé Pour payer Le chômage Et les retraites Avait largement Augmenté Et que C'était au détriment De ce qui était versé On va dire Dans tout ce qui est Le régalien C'est à dire L'université L'armée La justice L'école Et par exemple S'il y avait La même proportion De cet argent Qui était utilisé Pour l'école En 2017 Qu'en 97 Ça ferait 11 milliards De plus par an Alors la conclusion facile C'est de dire Mais vous voyez bien Que ça coûte trop cher Les retraites Le modèle social français Il faut renier dessus Non Parce qu'en fait Ce qu'on observe En regardant bien L'évolution C'est que C'est le résultat De la désindustrialisation De la disparition D'emplois industriels Qui créent plus De valeurs ajoutées Donc plus de cotisations Qui permettent De payer le modèle social Donc la question C'est comment On réindustrialise Comment aussi On augmente les salaires Ce qui fait plus de cotisations Et donc comment On règle autrement Que par une réforme Des retraites Une question Qui est une question cruciale

Le duel continue Avec un autre départ À la retraite Le grand face-à-face

XXL Le duel Le timbre rouge N'est plus Et vous entendez Faire passer cela Comme une lettre à la poste Expression vouée À la désuétude Selon vous La mesure effective Depuis le 1er janvier Est un pas de plus Vers la désagrégation Du service public Qui doit assurer L'égalité Et l'équité Et il n'y a pas De plan B Cette dématérialisation Synonyme De déshumanisation Ignore la fracture numérique Qui concerne Selon l'INSEE 13 millions de français

C'était la sénatrice communiste De Dordogne Marie-Claude Varayas Qui interpellait Le gouvernement Mercredi Au cours des questions Au gouvernement Justement Sur les dernières décisions Mises en place Par la poste Depuis le 1er janvier Le célèbre timbre rouge A pris sa retraite Après plus de 170 ans De bons et loyaux services Justification Ou explication Du ministre De la transition numérique Jean-Noël Barraud La mutation Des pratiques Juste Un chiffre Les usages de nos concitoyens Ont évolué Disait le ministre Là où ils envoyaient 45 lettres prioritaires En 2010 Ils n'en ont plus envoyé En moyenne Que 5 En 2021 C'est un symbole Ou bien plus que ça Qui se joue A travers la disparition Du petit timbre rouge Natacha ?

Alors Il y a plusieurs manières De prendre le problème Il y a en effet La manière On va dire Qui a l'air D'être pragmatique Qui consiste à dire Les gens Envoient nettement Moins de lettres En fait C'est une part infime Donc Réduisons les coûts Là-dessus Et évitons De dépenser pour rien Nous allons pouvoir Nous reporter Sur d'autres usages Etc Modernisés Voilà Très bien Le problème Est que Ça s'inscrit Dans une politique Plus globale De réduction Par exemple Du nombre de tournées Et que derrière Ce n'est pas seulement Du symbole C'est la question Du rôle Des services publics Comme aménagement Du territoire La poste En France Les messageries Elles ont été Mises en place Par Louis XI Avec un système Qui couvrait L'ensemble du territoire C'est-à-dire une conception Extrêmement moderne De l'État

Rappel votre passion Pour Louis XI Pour ceux qui nous écoutent Ils la connaissent Mais c'est vrai Qu'elle m'étonne à chaque fois Louis XI L'idole de Natacha Polony

Non c'est pas l'idole En revanche Ce n'est pas qu'un personnage Assez controversé C'est aussi un roi important Justement pour cela C'est-à-dire Pour ce sens De l'État Et de cette façon Qu'on a D'organiser l'espace En quoi c'est fondamental ?

Mais tout simplement Parce que c'est la question De savoir Si n'importe quel citoyen Où qu'il soit Sur le territoire A les mêmes potentialités Les mêmes possibilités Qu'un autre S'il peut exercer Sa liberté Et le rôle de l'État C'est d'être présent Partout Pour donner à chacun De façon égale Les outils Pour utiliser Sa liberté C'est ça Qui est en train De disparaître A travers la déliquescence De tous les services publics Pas seulement la poste Mais aussi Évidemment l'énergie Évidemment les transports Et tout cela C'est le fruit De politiques précises C'est bien le problème Ça a été choisi

Qu'en pense L'homo numericus Que vous êtes Gilles ?

Alors à l'évidence La poste Avec vos trois écrans Sur la table Il n'y a pas d'émission Vous ne le signalez pas Donc ils sont toujours là J'aimerais vraiment savoir Ce que vous pensez du terme Sur tous les éditeurs La poste à l'évidence A pris un risque Avec cette réforme Parce qu'elle est complexe Parce qu'elle est rapide On voit d'ailleurs La protestation Des responsables politiques On a entendu Une sénatrice communiste On a entendu Nicolas Dupont-Aignan Et même Le président Du parti Du président Renaissance A protesté aussi Donc protestation De tous les politiques On a entendu Les lamentations Des éditorialistes J'ai vu Guillaume Tabard Dans Le Figaro Qui disait On ne peut plus envoyer Une lettre à un être aimé Et le public Peut ne pas comprendre Cette réforme là Et j'entends Ce que dit Natacha Parce qu'effectivement Ça s'inscrit Vous n'êtes pas sensible Aux lettres d'amour Je suis très sensible Mais justement Je pense que Tout va bien Et pour l'amour Et pour les lettres Que ça puisse s'inscrire Dans un ensemble Dans un ensemble Où on a un sentiment De dépossession Qu'il y a un certain nombre De repères Qui sont en train De disparaître La question c'est Dans ce procès Sur les services publics Est-ce que Ce qui se passe Sur le timbre Est un bon point D'application Je ne le crois pas Du tout Nous écrivons Collectivement Moins Beaucoup moins Beaucoup Beaucoup moins De lettres 18 milliards De lettres En 2008 6 milliards De lettres En 2022 Je crois Qu'il y a peu D'entreprises Ou de services publics Qui sont Sujets A une telle Mutation A une mutation Aussi radicale Et là dedans Les lettres Des particuliers De particuliers A particuliers C'est 3% Nous écrivons Non seulement De moins en moins De lettres Mais nous utilisons Extrêmement peu Le timbre rouge C'est à dire La lettre prioritaire Le service J plus 1 Le timbre rouge A un coût Environnemental Et social Qui est très important Social parce que C'est pour l'essentiel Du travail de nuit Environnemental Parce que pour faire Du J plus 1 Et bien c'est du transport Routier Beaucoup Et de l'avion Donc Ça c'est quand même La réalité Qu'il faut regarder En face Et un service public Un des principes Du service public C'est l'adaptabilité C'est à dire S'adapter Aux évolutions De la société Et dans ce cadre là Et bien Qu'il y ait Cette réforme Me semble Tout à fait défendable Dès lors que La poste continue De garantir Une distribution 6 jours sur 7 Et il y a Très peu De postes En Europe Qui garantissent Cela Donc Dès lors qu'il y a ça Et dès lors qu'il y a En plus De nouveaux services Je pense par exemple A ce qui est en train De se développer Les repas à domicile Pour les personnes âgées Aller visiter Les personnes âgées Ça c'est du lien social Qu'évoquait Natacha Et je trouve que c'est plutôt Un bon exemple De mutation réussie Du service public Plutôt qu'un sujet Dont il faudrait Déplorer La disparition De ce qui est Largement un mythe Qui n'était plus utilisé Natacha

C'est pour ça que je soulignais Que la question Était celle des tournées Et de la présence Du service public Je suis d'accord Le timbre n'est pas forcément Le meilleur combat En revanche Je comprends l'émotion Parce que ça s'inscrit Dans un contexte Mais de fait Ce n'est pas l'essentiel

Un émojiqueur Ça ne remplace pas Une lettre d'amour Je ne sais pas Elle dit Si vous voulez envoyer Une lettre d'amour Est-ce qu'elle peut attendre Trois jours ?

Sans doute Si elle ne peut pas Attendre trois jours En général J'écris sur l'enveloppe Court, court, facteur Mon amour n'attend pas Peut-être même Utilisez-vous Des outils numériques Vous aussi Ce n'est pas impossible Le duel continue Le grand face-à-face XXL Le duel Nous allons découvrir Qui a financé Ces actions Qui a financé Ces vandales Qui sont allées À Brasilia Et tous Vont faire face À leurs responsabilités Et devront répondre Devant la loi Pour ces gestes Antidémocratiques De vandales Et de fascisme C'était le chef d'état Brésilien Lula Dimanche dernier Après le mouvement De foule spectaculaire Qui s'est produit Dans la capitale Brasília Des émeutes Les partisans De l'ancien président D'extrême droite Jair Bolsonaro Se sont introduits De force Dans de nombreux Lieux de pouvoir Des scènes de chaos Avant l'intervention Des forces de l'ordre Et deux ans Après l'assaut Du Capitole Aux Etats-Unis Ce qui s'est produit Au Brésil Suscite Un certain nombre De questions Et d'inquiétudes Gilles Et notamment Une attitude Sur la menace Et une menace D'extrême droite Qui serait présente Dans de nombreuses Démocraties Une contestation De l'état de droit Sous des latitudes Extrêmement différentes Dans des pays Et des régimes Très différents Mais qui ont En commun D'être malgré tout Des régimes démocratiques Bolsonaro Trump Orban La contestation Des résultats Des élections Ça participerait D'un même phénomène Ou est-ce que Comparaison n'est pas raison ?

Alors si on parle De ce que l'on vient D'entendre Avec Lula Et ce qu'il y a On va dire De spécifique Au Brésil Il y a dans ce pays Une expérience Ou une tradition De coups d'état De coups d'état Militaires Notamment en 1964 De coups d'état Judiciaires Comme ça que L'ancienne présidente Dilma Rousseff A été destituée Et Lula Emprisonnée Pendant deux ans Et là De coups d'état Populaire Ou populiste Ça fait penser Évidemment beaucoup A ce qui s'est passé Il y a Quelques Quelques mois Aux Etats-Unis Avec la prise du Capitole Ce qu'il y a pour le coup De commun Entre les Etats-Unis Et le Brésil C'est Le mode opératoire Le refus De reconnaître Les résultats La conquête Par la force Par la violence Des lieux de pouvoir Et Et c'est ça Qui me paraît Le plus important Un leader Deux leaders En l'occurrence Populistes Complotistes Qui ont la même Philosophie La même vision C'est à dire Qu'ils sont Ils se voient Comme les porte-paroles Exclusifs Du peuple Trump et Bolsonaro Dès lors que Le clivage pour vous Est un clivage Entre le peuple Comme une unité Et les élites Et que vous êtes Le représentant du peuple Et bien Vous ne pouvez pas perdre Si vous perdez C'est qu'il y a un problème Soit que vous n'êtes pas Vraiment le représentant du peuple Soit que les élections Ont été truquées Parce que normalement Vous aviez gagné Et c'est exactement Ce à quoi Nous assistons Et c'est là Où il y a Un point commun Ça c'est vrai sans doute Pour les Etats-Unis Et c'est vrai pour le Brésil Si on revient en Europe Le paradoxe Est que Les évolutions Des extrêmes droites Sont plutôt opposées A ce mouvement là Au sens que Si on compare Aux extrêmes droites Du XXème siècle Les extrêmes droites Aujourd'hui Jouent le jeu Des élections Et non seulement Jouent le jeu Des élections Mais là où En Europe Elles ont accédé au pouvoir Acceptent de quitter Le pouvoir Lorsqu'elles ont perdu Les élections Là où il y a Un trait commun C'est que S'il y a Un respect En Europe De la démocratie Comme processus électoral Il y a Une contestation De la démocratie Dans En tout cas De la démocratie libérale Dans sa philosophie C'est à dire Dans l'acceptation De la séparation Des pouvoirs Et notamment D'un pouvoir judiciaire Dans la reconnaissance D'un état de droit Et donc D'une hiérarchie Des normes Et donc D'une limitation Du pouvoir législatif Et ce à quoi Nous assistons Dans les pays Qui sont gouvernés A fortiori Quand ils sont gouvernés Dans la durée Par des parties Issues De ce mouvement là C'est malgré tout Un affaiblissement De la démocratie Natacha Polony

J'ajouterais un point A l'état des lieux Qu'a fait Gilles Parce qu'en effet Il y a une spécificité brésilienne Enfin il faut quand même avoir Regarder un petit peu La façon dont se passe L'enquête Le rôle de la police militaire Le rôle du gouverneur C'est-à-dire qu'il y a Véritablement là Et ça n'était même pas le cas Et même pas du tout Aux Etats-Unis Une complicité De certains pouvoirs Et c'est sans doute là La spécificité De la problématique brésilienne En revanche Le lien En effet C'est un lien Autour de la question Du populisme Avec un personnage clé D'ailleurs Qui est présent Dans les deux cas Qui est Steve Bannon Et qu'on a vu Aussi venir Tenter De nouer ce lien Avec des partis D'extrême droite En France En Europe C'est-à-dire qu'il y a Véritablement Une proximité idéologique Et une même façon De penser les choses Par-delà Les différences Que pointait Gilles Je pense qu'il y a Je pense qu'il y a aussi Un autre acteur Et un acteur Absolument essentiel Que sont les réseaux sociaux En effet En Europe Nous ne voyons pas De contestation Des élections A travers des contre-vérités Absolument flagrantes En revanche La radicalisation Des opinions Le caractère Pulsionnel Et éruptif Qu'on voit Sur les réseaux sociaux Ça c'est un phénomène Planétaire Et c'est en train D'abîmer L'ensemble des démocraties La façon dont D'ailleurs Elon Musk A licencié Tous les salariés De l'antenne brésilienne De Twitter Et évidemment Ceux qui étaient chargés De lutter Contre la désinformation Je ne dis pas Que c'est un lien Immédiat Mais enfin Il y a quand même Une vision En tout cas Du rôle De ce genre D'entreprise Donc La question est de savoir Comment On fait en sorte De ne pas Basculer Dans Le délire Des fausses informations Des vérités alternatives Comme c'est le cas Aux Etats-Unis Je pense qu'il y a Un lien absolument Énorme Avec le sujet Dont nous allons parler Pendant une heure et demie

A savoir l'école Évidemment Puisque le grand Face-à-face XXL Continue ici au Havre Avec le débat Merci pour la transition Natacha Comment réenchanter l'école Avec nos invités Pierre Mathiot Et Camille Desjardins France Inter Ali Badou Le grand face-à-face XXL Le débat Le grand face-à-face XXL Depuis le Havre En public Toujours avec Gilles Finkelstein Et Natacha Polony Merci au public Nombreux et chaleureux Qui nous accompagnent Vous aurez la parole Dans quelques minutes Chers amis Le micro va circuler dans la salle Pour vous permettre D'ouvrir le dialogue Natacha en parlait A l'instant Et nous abordions La question Avec l'ancien premier ministre Et maire du Havre Edouard Philippe Le thème de la crise Le thème de la crise de l'école S'est installé Dans le débat public Vous le savez Crise de confiance Des parents Des élèves Souvent face à un système Qui ne permettrait plus De remplir des fonctions Élémentaires L'instruction La promotion sociale Aussi évidemment Crise chez les enseignants Qui se manifeste Par la baisse des vocations Alors pourquoi Cette déception Pourquoi ces déceptions Peut-être parce que L'école est de Toutes nos institutions Celles dont on attend Le plus Mais alors Pourquoi faudrait-il Céder à la fatalité Quelle solution Imaginer On en débat Avec nos deux invités Camille Desjardins Et Pierre Mathiot Pierre Mathiot Vous êtes directeur général De Sciences Po Lille Professeur de sciences politiques Auteur d'un rapport Qui a inspiré La réforme du bac Et du lycée Vous êtes toujours en charge D'ailleurs de l'application Et du suivi de cette réforme Vous connaissez parfaitement Le système Pour avoir travaillé Aux côtés de Najat Vallaud-Belkacem Vous êtes l'auteur également D'un rapport sur l'éducation Prioritaire pour Jean-Michel Blanquer Camille Desjardins Bonjour Vous êtes professeur agrégé De philosophie Vous enseignez en terminale Au lycée Docteur en sciences politiques Et vous publiez Un texte impressionnant Urgence pour l'école républicaine C'est dans la collection Tracte Chez Gallimard Le sous-titre Exigence Équité Transmission C'est un beau programme Et on va en parler C'est un texte Qui est extrêmement dur Sur les difficultés Qu'on peut rencontrer A l'école Diagnostique Excessif ou pas On va évidemment Ouvrir le débat Mais d'abord Une question à Natacha Parce que ça fait 20 ans Natacha Que vous travaillez Sur la question De l'école On vient au Havre On ouvre le débat En se disant C'est important De le mener Ce débat Et pour vous C'est le jour De la marmotte L'éternel retour du mème Pourquoi ?

Oui c'est exactement ça Et je trouve qu'il y a Une dimension profondément Tragique Dans les débats Sur l'école C'est-à-dire qu'en effet J'ai commencé Comme jeune journaliste Il y a exactement 20 ans Spécialisé sur les questions D'éducation Et ça fait 20 ans Que je vois exactement Les mêmes débats Mot pour mot Là Ceux qui ont surgi Ces derniers jours Sont de ce point de vue-là Caricatural Que ce soit la dictée Ou l'uniforme Les mêmes réactions Des uns Des autres Les mêmes arguments Les mêmes réactions Journalistiques Pour évacuer telle question Importante Ou pour la ridiculiser C'est-à-dire que La seule chose Qui a changé C'est que Les enquêtes internationales Montrent une dégradation De certains facteurs De certains éléments Notamment dans le niveau Des élèves Que la crise d'évocation Devient absolument Terrifiante Que donc Que la situation A empiré Et pour autant Vous le disiez En ouverture de cette émission On a l'impression Que le débat politique A petit à petit Déserté La réflexion Non pas que personne Ne parle d'école Mais Ça n'est jamais Mis Au devant de la scène De façon Synthétique Pour essayer de penser Ce qui est Vous avez raison de le dire Une institution Je pense que Ça fait partie Des dimensions du problème J'ai toujours dit Que ça n'était pas Un service public Parce que dans Service public Il y a service Qui peut être libéralisé C'est une institution De la nation

Mais justement C'est intéressant Est-ce que vous partagez Le diagnostic Que vient de faire Natacha Camille Desjardins Puis Pierre Mathieu

En ce qui me concerne Je n'ai pas L'ancienneté Peut-être Pour juger Des débats Sur l'école Il y a 20 ans

Mais sur le plan

Pas du tout C'est tout à fait juste Sur le plan du fond Non simplement En fait Il y a quelque chose Dans le débat public Non parce que c'est

Ceux aussi dont vous parlez Justement A savoir Les classements Les différentes études Le diagnostic De la DEP PISA Teams On va multiplier Les acronymes Et on expliquera tout à l'heure Ce qu'ils veulent dire Quand on veut estimer Le niveau d'un élève En mathématiques En lecture Que sais-je

Oui Il y a une certaine permanence Du diagnostic Malheureusement Et cette permanence D'un diagnostic D'une espèce de crise De l'éducation D'une crise de la transmission D'une crise aussi Des connaissances Et des compétences Dont les gens disposent En France Semble parfois Évacuer le débat Comme étant obsolète Ça fait 20 ans Qu'on entend que c'est la crise Donc ce ne serait plus la crise Puisqu'on en a déjà parlé Ou ça ferait 50 ans Ou Platon déjà Se plaignait De la baisse De niveau de ses élèves Donc cela fait 2500 ans Donc il n'y a pas de raison D'en parler Il me semble au contraire Que la permanence du diagnostic Invite à des remèdes De plus en plus urgents

Et on va en parler On va en parler Parce que ce qui est assez fascinant C'est que c'est une institution nationale Il y a 12 millions et demi d'élèves Il y a plus d'un million de personnes Qui sont employées par l'éducation nationale Personnel enseignant ou non Pierre Mathieu Ce qui est assez fascinant C'est qu'il n'y a pas De commission éducation nationale A l'Assemblée nationale Il y a une commission des affaires Sociales Une commission de défense Une commission des affaires étrangères Rien qui concerne Pourtant Cette institution Je reprends le terme Aussi importante Dans la vie de la cité Alors ça c'est pas de ma faute Non Mais non mais c'est assez étonnant C'était un argument Pour défendre Mon argument Contre Édouard Philippe Qui est parti je crois Mais qui pour le coup Posait le problème De cette manière là Tout à l'heure Vous savez Clémenceau disait Quand je veux enterrer un problème Je vais créer une commission Donc je pense que Si on crée une commission éducation nationale Je ne suis pas sûr Que ça réglerait la question Et puis il y a un nombre de commissions Qui est plafonné Au niveau Au niveau Du fonctionnement De l'Assemblée nationale De mémoire Je pense que Comme je suis beaucoup plus âgé Que l'autre invité J'ai un peu plus de profondeur historique On est passé devant une statue De François 1er En montant ici Dans les grands salons J'ai bien connu Et donc Comment dire Je pense qu'un certain nombre Des questions Qui sont posées Aujourd'hui Sont posées depuis En réalité assez longtemps Je pense que d'autres questions Sont posées depuis Plus récemment J'en évoque deux La question Chère à Gene Fickelstein Des effets De la Comment dire Des transformations technologiques Du numérique Etc Sur les pratiques pédagogiques Ça évidemment Il y a 30 ans Par définition Ça n'existait pas Il y a autre chose Je pense Quand on parle de la question La fameuse question du niveau C'est que En fait Le niveau Enfin Alors d'abord Il faudrait se mettre d'accord Pour savoir ce qu'on entend par niveau Je pense qu'en réalité Ce qui se joue Depuis quelques années C'est l'abaissement Du niveau Des meilleurs C'est à dire L'abaissement du niveau Des élèves Des catégories sociales Les plus élevées Si on prenait le niveau en maths Ou en français Des 20% Des élèves Qui viennent des catégories Les plus aisées Ou des 20% des élèves Qui venaient des catégories Les moins aisées Dans les catégories Les moins aisées Le décrochage Est déjà ancien Dans les catégories Plus aisées Notamment les enfants de prof C'est plus récent Et si on regarde les maths Par exemple Le décrochage en maths Et on a commencé On a commencé vraiment A parler de la question Ou de l'enjeu Du décrochage en maths Avec des guillemets Qu'à partir du moment Où les 10% Les meilleurs en maths Commençaient à décrocher Alors que les 50% Les 60% Les moins bons Avait déjà décroché Depuis un certain temps Donc je fais une hypothèse Un peu Disons peut-être un peu de gauche C'est qu'en réalité C'est les catégories populaires Qui trinquent le plus Historiquement Et depuis quelque temps Ce sont aussi Les catégories non populaires Les catégories plus aisées Qui trinquent Et là évidemment Ça vient sur l'agenda Parce que les enfants Des catégories populaires Ont des parents Qui appartiennent A des champs Qui sont les champs du pouvoir Alors Natacha Polony N'a pas du tout l'air d'accord Natacha puis Gilles Juste rapidement Natacha Pour répondre à Pierre Mathieu

Juste rapidement Quand on regarde les chiffres Ce dont on s'aperçoit Ce n'est pas le décrochage Des riches Dans une école Qui aurait été élitiste Et qui ne l'est plus Non non C'est le décrochage Des classes moyennes C'est-à-dire qu'il reste Toujours Un petit noyau dur Alors certes Qui s'érode légèrement Mais d'élèves excellents Ceux en gros Qui n'ont pas besoin Et n'auront jamais besoin De l'école Pour s'en sortir Parce que la famille Va combler Il y a en effet Il y a toujours eu Des élèves Gravement en difficulté En revanche Ce qui est très frappant C'est que Le milieu Tous ceux qui constituent La moyenne Du niveau Et en fait La moyenne sociologique S'effondrent Et ça Ça veut dire Que ceux qui n'ont Que l'école Pour s'en sortir Ne peuvent plus Comter sur elle Et en fait Tout l'enjeu C'est de savoir De quoi on parle En effet Quand on parle du niveau C'est la maîtrise De la langue C'est les mathématiques Vous dites que c'est récent Non Ça se voit récemment Parce que justement On ne le voyait pas Jusqu'à présent Parce qu'autant Des parents Des parents Se rendent compte Que leur enfant A du mal A lire Autant pour les mathématiques C'est plus complexe Et il y a eu Pendant des politiques D'évitement Du constat Pendant des années

Et il y a maintenant Cette étude Teams Donc Trends in Mathematics C'est une science studies Qui fait autorité Et qui permet de mesurer Le niveau d'élèves De CM1 et de 4ème Et la position Des petits français Par rapport à la moyenne Des pays De l'OCDE Gilles Finkelstein Oui Je voudrais vous interroger Sur Peut-être commencer par là Sur Est-ce que Le constat Qu'on fait D'une institution Qui ne fonctionne pas Est trop sévère Ou pas Et qu'est-ce qui Ne fonctionne pas Le cas échéant Je voudrais vous citer Des propos sans les attribuer Trop d'élèves malheureux Trop de parents anxieux Trop de profs désabusés Il y a quelque chose Qui ne marche pas C'est le président De la République Après 5 ans D'exercice Devant les recteurs Au mois de septembre Dernier Qui à la fois Défendait son bilan Mais dressait Un constat Qui était un constat sévère Du système éducatif Et quand on lit Le tract Ce qu'il a La collection De Camille Desjardins Urgence pour l'école républicaine Qui est J'invite à lire Qui est vraiment passionnant Là aussi Le constat Est sévère Voire accablant Donc Est-ce que Ça va vraiment si mal Et qu'est-ce qui Va vraiment mal Camille Desjardins

Alors le constat Est accablant Et le tract Est accablé C'est-à-dire que Le but n'est pas D'être sévère Avec une institution Que l'on jugerait indigne Le but est au contraire De rappeler L'importance De cette institution Pour la formation Des futurs individus libres Que nous souhaitons Que les enfants deviennent Et des citoyens Éclairés Que nous attendons Qu'ils soient Dans une démocratie Et j'ajouterais Pas n'importe quelle démocratie On parle de la république française Il y a quelque chose Que je n'ai pas entendu Dans les propos précédents C'est-à-dire qu'on parle Du décrochage français En mathématiques Par rapport à Avant en France Ce genre de choses Mais il y a aussi Un décrochage français Par rapport Non seulement Aux autres pays Comparables On parle des pays De l'OCDE On parle des pays De l'Union européenne Ou de l'Europe à 22 Qui font l'objet Des différentes études Qui sont compilées Régulièrement Dans les médias Et que j'essaye De résumer Dans mon petit libel Mais on parle aussi D'un état La France Qui avait une promesse Particulière Ce n'est pas une école Privée Ce n'est pas une école Différenciée Ce n'est pas une école Qui prétendait répondre Au goût De certaines communautés Ou de certaines classes sociales Par des enseignements Différenciés C'était la promesse D'une émancipation Comparable Et égalitaire Et équitable Du moins Pour tous les citoyens

Par l'instruction Par l'éducation Mais le mot Que vous employez Est extrêmement fort C'est à dire Que c'est de l'ordre De la trahison Pour vous On n'est pas uniquement En train de faire Le diagnostic De quelque chose Qui va mal On est dans la trahison De la promesse républicaine Oui

J'assume le propos Je vous laisse Le poser comme question

Vous partagez ce diagnostic L'idée La trahison C'est un mot Extrêmement violent Et quand on est Comme vous Quelqu'un qui Travail A essayer De réformer Ce qu'il peut Est-ce que vous pensez Qu'il est pertinent ?

Je crois comprendre Que dans ce débat Je vais être celui Qui va essayer De tenter De dire Que ce n'est pas Totalement désenchanté Je pense que Le diagnostic De dire Sur les niveaux J'ai lu le tract Évidemment Je lis beaucoup De bouquins Là-dessus Il va de soi Que les constats Sont objectifs On va quand même Pas commencer à dire Les enquêtes sont fausses On a pipoté Les évaluations Etc Ca va de soi Ca s'impose à nous Beaucoup de ces évaluations Sont connues depuis longtemps Mais en réalité Elles viennent maintenant Au jour Alors qu'elles sont connues Notamment en maths Elles sont connues depuis Un certain temps Par les spécialistes Après quand on dit Que il faut En fait l'éducation nationale C'est 49 000 établissements Entre les collèges Les lycées Et les écoles Je pense que les situations Sont extraordinairement différentes Il y a des enseignants Des élèves et des parents Qui sont très très heureux De ce qui se passe Selon les endroits Où ça se passe Quand vous regardez La publication De ce qu'on appelle L'IPS des lycées Alors expliquez-nous ça Parce que l'IPS C'est très important Je pense que Les personnes présentes ici Ou les auditeurs Une partie d'entre eux Sont intéressés par les questions D'éducation L'IPS pour aller vite C'est la manière De calculer par la DEP Donc il y a le système Comment dire La direction des études Du ministère Le profil social moyen Des élèves dans les établissements Collèges et lycées C'était une donnée Qui était une donnée Que l'éducation nationale Avait en ses bureaux Qu'elle ne souhaitait pas Rendre public Et puis un journaliste A demandé Maintenant ça a été publié C'est extrêmement intéressant Si on parle de promesse républicaine J'aurais tendance à dire Que la promesse républicaine Elle est d'abord Ratée totalement Pour les enfants Des catégories populaires Quand vous regardez Le différence d'IPS Donc le milieu social moyen Entre un lycée professionnel Et un lycée général et technologique Et au sein de ces lycées Entre les lycées publics Et les lycées privés C'est On va le dire effrayant Dans les collèges C'est encore pire Vous avez les collèges Ça va du simple au triple En termes de niveau d'IPS Là aussi 95% des collèges Les mieux positionnés Ce sont des collèges privés 95% des collèges Les moins bien positionnés Ce sont des collèges publics Donc je pense aussi que Dans la société Parce que je veux bien Prendre ma part de responsabilité

On n'a pas parlé D'une trahison républicaine Juste dans les 5 dernières années

Je pense qu'il y a des formes Je vais le dire Alors puisque vous employez Des mots assez forts Et je n'ai pas encore eu le temps D'écrire un livre Parce que je le ferai Quand j'aurai fini De m'occuper de cette mission C'est que Je pense qu'il y a aussi Des formes d'acceptation De la trahison Par une partie Des habitants de la France Qui sont tout à fait D'accord Pour des formes De ségrégation sociale Dans les établissements Dès lors qu'ils n'ont pas Avec eux dans les écoles Des élèves qui viennent De milieux Et de catégories populaires Parce qu'ils considèrent A tort Que la présence d'élèves De catégories populaires Fait baisser le niveau De leurs enfants Et les pénalise Dans leur représentation Voilà

Il y a plusieurs manières De prendre le problème La question Une des questions Qui se pose Elle vient d'être mise Sur le tapis C'est Qu'est-ce qui ne marche pas C'est la question Que posait Gilles Qu'est-ce qui ne marche pas Exactement Comment on en arrive là C'est-à-dire Comment on en arrive Non seulement Au constat que vous faites Sur les IPS C'est-à-dire A cette ségrégation Mais surtout Au fait que L'école française Là aussi Toutes les études internationales Le montrent Est une de celles Qui reproduit le plus Les inégalités sociales C'est-à-dire que C'est l'inverse Absolue De cette promesse républicaine Dont parlait Camille Desjardins C'est-à-dire qu'au contraire L'école Ne permet Absolument plus Et de moins en moins Qu'un enfant De milieu défavorisé Est un parcours Une réussite En tout cas Vous hochez la tête Mais oui Statistiquement De moins en moins Donc la question C'est comment On en arrive là Exactement Parce que si on ne s'entend pas Sur ce diagnostic Ça ne marchera pas Vous dites Il y a des gens Des français Qui acceptent Cette ségrégation Oui c'est indéniable Et il y a une manière De favoriser le privé Par certains mécanismes financiers Qui posent problème Pour autant On peut aussi se poser La question différemment Croit-on que ça va marcher De demander aux gens De sacrifier Individuellement Leur enfant Sur l'hôtel de la République C'est-à-dire S'ils croient profondément Que leur enfant Ne va pas réussir Dans telle école Est-ce qu'on va leur dire Vous devez quand même le mettre Ça ne marchera pas Donc posons-nous la question Pourquoi il y a cette fuite Du public vers le privé Est-ce que c'est vraiment Comme vous le dites Parce que les gens Ne veulent pas Que leur enfant Soit avec des pauvres Ou est-ce que C'est parce qu'ils ont l'impression Que cette école-là Ne va pas permettre De faire augmenter le niveau D'apprendre correctement A lire A écrire Et à compter Et est-ce que c'est parce Qu'il y a des enfants pauvres Ou est-ce que c'est parce Qu'il y a des problèmes De discipline Là aussi Toutes les enquêtes montrent Que la France est un des pays Les plus mal classés Sur la discipline en classe Est-ce que c'est parce Qu'il y a des problèmes De méthode D'apprentissage Je le crois profondément Et j'espère qu'on va y revenir On va en parler On va parler C'est tous ces sujets-là

Restons sur la question Des inégalités Puisque vous êtes Un spécialiste du sujet Pierre Mathieu A la Fondation Jean Jaurès Vous aviez mené une étude Sur la question De la mixité justement Et avec des résultats Qui étaient quand même Assez stupéfiants Oui on a publié Le hasard fait Qu'on a publié cette semaine C'est une note De Marine Calazel Qui est la conseillère Du président Du conseil départemental Sur une expérimentation Qui est conduite Depuis 7 ans Dans le département De la Haute-Garonne Précisément Sur la question De la mixité Dans les collèges Et De la mixité De la mixité sociale C'est-à-dire de la diversité Exactement de l'IPS Qu'évoquait Pierre Mathieu Tout à l'heure C'était de la diversité Des profils des élèves Qui sont dans les collèges Et Dans le tableau Plutôt Plus sombre Qu'on dressait Je trouvais que La lecture De cette expérimentation Était intéressante Parce qu'elle montrait Qu'il était possible Concrètement D'agir Pour accroître La mobilité Cette diversité sociale Et D'accroître D'améliorer les résultats Quelques années après Et qu'on voyait Concrètement Comment ça se faisait Qu'il fallait Du temps Prendre le temps Écouter Modifier Les projets Qu'il fallait associer Tous les acteurs C'est-à-dire Non seulement Les collectivités locales Le ministère De l'éducation nationale Les parents Qu'il fallait Il y avait des leviers Qu'il fallait rassurer Les parents Y compris de ceux Des parents Qui sont plus favorisés Qu'il fallait Qu'il fallait Qu'il fallait Le cas échéant Fermer un collège Dans un territoire Et le construire Dans un endroit Dans un endroit Dans lequel il y aurait Plus de diversité Dans lequel il fallait Mettre des moyens Pour réduire le nombre Enfin bref On avait l'impression Qu'il était possible D'agir Est-ce que vous croyez Que c'est reproductible Ailleurs que Dans ce département Et je rappelle Ips Donc c'est cet indice De position sociale Et qui est un indicateur Utilisé par le ministère Donc pour les collèges Et les écoles Élémentaires D'abord Natacha Poloni A posé 15 questions Tout à l'heure Je pense que malheureusement Dans le temps de ce débat Aujourd'hui Les questions d'éducation Il faut accepter De considérer Qu'elles sont horriblement Complexes Et qu'il nous faut Beaucoup de temps Pour en parler Très sérieusement Là je me suis désolé On va vite Bien sûr Mais c'est bien Aussi de poser les questions Tout à fait Alors sur la Haute-Garonne Le problème c'est que ça marche Des exemples locaux De choses qui marchent Plutôt bien Qui sont assez fragiles Qui ont mis beaucoup De temps à se déployer 7 ans Dans le cas de Et puis 7 ans Et avant Il y avait eu Beaucoup de temps Et c'est très intéressant On n'en a pas le temps D'en parler Mais la question C'est le passage à l'échelle Moi mon enjeu Il existe Quand on se balade en France Il existe plein d'expériences locales Dans des collèges Dans des lycées Dans des lycées pro De liens entre le lycée Et l'enseignement supérieur Beaucoup d'exemples locaux Qui tiennent beaucoup Aux personnes Ou à des coalitions de personnes Qui se structurent Coalitions d'acteurs Comme on dit en sciences politiques Et le problème C'est que c'est fragile C'est fort et fragile pour ça Parce qu'il suffit Qu'un acteur parte Pour que ça Ça s'affaisse un peu Et surtout c'est fragile Parce que c'est difficile De passer à l'échelle Parce que finalement Il faudrait que dans les 6800 collèges de France Ou autour des 6800 collèges de France On ait le même type De situations Qui se mettent en place Parce que L'éducation nationale On pense que c'est la rue Grenelle Qui fait descendre des injonctions Ça dépend très largement De la capacité des acteurs locaux A s'entendre et à travailler Mais je me tais Ma voisine Lève la main Camille Desjardins Vous avez la parole

Je voulais simplement Faire remarquer Qu'il y a un type D'expérimentation Que nous menons en continu C'est celle Du business as usual C'est à dire

Traduction en bon français

Alors Les choses Telles qu'on ne les change pas C'est à dire Qu'on parle beaucoup Des expérimentations Qui marchent Et elles peuvent aider A mettre en lumière Ce qui ne marche pas Mais il y a aussi L'expérience que l'on a Chaque jour Des choses qui ne marchent pas Que l'on ne cesse de dénoncer Et pour lesquelles Parfois il y a justement Ces injonctions Venues d'en haut Qui nous sont opposées Comme des nécessités intangibles Je pense par exemple Aux effectifs par classe Dont parle Gilles Finkelstein Dans les moyens D'améliorer les choses Quand on veut Intégrer des gens Quand on veut Les amener à un même niveau Quand on veut Leur apprendre Des choses A leur rythme Et qu'on veut Apporter Une attention différenciée Ça ne peut pas être fait Avec 23 élèves En classe de primaire 35 élèves Dans une classe du secondaire Et ça C'est par exemple Un remède Il me semble Que ce n'est pas Une grande expérimentation On n'a pas besoin D'expérimenter localement Pour voir que Quand on divise les effectifs Ça marche Il faudrait le faire

Alors acquiescer Mais mettre des réserves En tout cas On s'achemine Vers quelques pistes De solutions On a parlé du niveau Des élèves On a parlé évidemment Des inégalités Du système J'aimerais aussi Qu'on se penche Sur l'état Du métier d'enseignant Sur les pistes Pour essayer de réformer Puisque c'est L'un des grands mots L'un des gros mots De l'éducation nationale Et améliorée Réenchanter le système Vous restez avec nous Et puis vous nous expliquerez Camille Desjardins Le rapport entre le bac Et un Big Mac Et monsieur Qui inspirait l'architecte De la réforme du bac Je ne mange pas de Big Mac Vous nous direz Ce que vous en pensez Vous le marathonien Qui faites très attention A votre santé Le Grand Face à Face XXL Sur l'éducation continue On se retrouve ici au Havre Juste après le journal de 13h Le Grand Face à Face Émission spéciale en public au Havre Alibadou Le Grand Face à Face XXL Depuis le Havre Continue toujours en public Avec Gilles Finkelstein Et Natacha Polony Et nos invités Pierre Mathieu Directeur général de Sciences Poli Professeur de sciences politiques Architecte de la réforme du bac Et du lycée Camille Desjardins Professeur agrégé de philosophie Prof dans le secondaire Docteur en sciences politiques Et autrice d'un tract Chez Gallimard Urgence pour l'école républicaine Nous sommes ensemble Jusqu'à 14h Des micros vont circuler Dans les grands salons De l'hôtel de ville Ici au Havre Pour vous donner la parole Dans un instant Merci en tout cas Pour votre accueil Et pour votre investissement Chaleureux Dans cette émission Pierre Mathieu Juste avant de laisser La parole A ceux qui nous accompagnent Dans le public Il y a cette question Oui que soulevait Camille Desjardins Bon bah il y a des choses Qui marchent Pourquoi ne pas les appliquer ?

Alors Donc c'était notamment Sur les effectifs Avant la pause Alors évidemment Si on prend Comme d'habitude Vous savez que si on regarde Le Mont-Blanc Depuis très très haut Effectivement on voit Que les effectifs moyens Il y a aussi une enquête Absolument incontestable Qui a été produite Il n'y a pas longtemps D'ailleurs par l'état lui-même Donc l'état Tend les perches Pour se faire battre Sur le nombre Les effectifs Et évidemment la comparaison Avec d'autres pays Il va de soi Que les effectifs Peuvent être Dans un lycée On peut avoir 35 élèves en philo Mais on peut avoir 5 élèves Ou 8 élèves Dans une option Dans une option Bien sûr que si Donc ça veut dire Qu'on a aussi un lycée Qui est un lycée Qui est en France Très généreux En options En spécialité Avec parfois Pas 35 élèves Un peu moins depuis la réforme Un peu moins depuis la réforme Parce qu'il faut bien faire Quelques économies Le lycée en France Est le plus cher De toute l'OCDE Par rapport à l'école primaire Qui est la moins chère De toute l'OCDE Il faut aussi rebasculer les moyens Je prends un exemple Qui est vrai Le dédoublement Des effectifs Des classes De grandes sections maternelles CPCE1 En éducation prioritaire Donc là Ça a été l'une des grandes réformes Menées au tout début Du quinquennat Emmanuel Macron C'est un succès Il ne faut pas le dire Parce qu'on a quand même Tendance à tirer Sur les trains Qui n'arrivent pas à l'heure Mais il faut le généraliser Non mais il y a un problème Quand même Il faut juste te dire quelque chose C'est que l'amélioration Alors il y a eu le Covid Attention Il y a eu le Covid Qui vient biaiser Et l'école est restée ouverte Pour partie Le plus dans l'OCDE Mais Juste pour dire Que c'est plus compliqué que ça Quand on a dédoublé Les effectifs dans ces classes On a constaté Que la performance Des élèves Avait augmenté Mais pas A la hauteur Du dédoublement Pourquoi ?

Parce qu'on n'a pas Nécessairement Encore Accompagné En termes d'innovation pédagogique Les enseignants Donc je veux dire par là Que la question des effectifs Est une question évidente Il faut recruter C'est pas moi qui vais le dire Il faut recruter des enseignants Il faut mieux les payer Et mieux les payer Sans condition Sans condition Ça va de soi C'est évident Je suis enseignant moi-même Donc j'y ai avantage Mais Ça va de soi J'imagine qu'il y a des enseignants Avec nous aussi dans la salle Mais je pense Je pense qu'il faut recruter Le problème c'est que Recruter en ce moment Il n'y a malheureusement Pas un vivier de candidats Donc ça ne serait pas Une baisse des vocations Mais il faut aussi Dès lors qu'on travaille Sur les effectifs moyens par classe Il faut aussi travailler Sur les méthodes pédagogiques Parce que Sinon On va réduire les effectifs Sans nécessairement être efficaces Dans l'accompagnement Des élèves Un mot Desjardins Puisque je promettais La définition de cette expression Juste avant le journal De Frédéric Barrère Qu'est-ce que ça veut dire ?

Je vous promets d'y répondre Dans un instant Mais quand même Sur les effectifs Ça me paraît très important De dire que Les innovations pédagogiques Doivent sûrement être faites Mais il faut quand même Faire confiance aux professeurs Pour ne pas être Des dinosaures encroutés C'est-à-dire que Quand on a un plus petit Nombre d'élèves On peut beaucoup plus Personnaliser les activités Et faire des choses Qu'on ne peut pas faire Moins magistrales peut-être Et plus attentionnées Que quand on a Des gros effectifs Et j'aimerais quand même Attirer l'attention Sur l'un des pays Qui est en plein boom Dans ses résultats Dans les enquêtes PISA Notamment C'est très surprenant C'est la Pologne Et qu'est-ce qu'on constate C'est qu'elle a pris Presque 40 points Ou 50 points En mathématiques Et en lecture Récemment Dans les 20 dernières années Notamment Elle a des effectifs Qui sont deux fois moins élevés Que les nôtres en moyenne Dans l'éducation primaire Donc ça peut quand même Au moins aux primaires Être une piste d'amélioration Peut-être pas à hauteur De l'investissement Mais si l'investissement Est déjà un peu fructueux On sera déjà très content On l'a fait dans l'éducation prioritaire Oui en éducation prioritaire C'est-à-dire 20% Des établissements seulement

Oui mais les établissements Dans lesquels on peut considérer Que les élèves Vu leur profil social En ont néanmoins Le plus besoin

Mais tous les élèves En ont besoin

Je ne pense pas Quand les familles Je suis désolé Regardez La performance Non mais le débat est intéressant Excusez-moi Je pense juste à un exemple L'enseignement privé en France 20% Natacha Pauline a dit un mot tout à l'heure L'enseignement privé en moyenne A des effectifs élèves Largement plus importants Que l'enseignement public Parce que l'état Qui finance l'enseignement privé Plafonne à 20% Et ne met pas De moyens supplémentaires Conséquence Les effectifs de classe Dans l'enseignement privé Sont beaucoup plus importants Que dans l'enseignement public Je ne sache pas Que le niveau des élèves Soit moins important

Oui s'ils peuvent apprendre A lire et à écrire ailleurs Bien sûr C'est vraiment le problème De la ségrégation culturelle Dont nous parlions A savoir On parle des enfants Qui n'ont que l'école Pour avoir les fondements De leur apprentissage En mathématiques En pensée logique En histoire Et notamment En maîtrise aussi De la langue française Mais justement Tous les élèves Potentiellement en ont besoin On ne peut pas partir du principe Que hors éducation prioritaire C'est-à-dire hors Les 20% De certaines zones Urbaines et périurbaines Signalées comme éducation prioritaire Les élèves sont assez favorisés Pour s'en sortir Tout seuls Sans que l'école Fasse le maximum pour eux Il y a là aussi Une ségrégation La question des effectifs Se pose évidemment Ceci dit C'est une politique Qui coûte cher Si on veut l'étendre Qui coûte très cher Et du coup Ça a été fait Dans les années 80 Mais avec du saupoudrage C'est-à-dire à force De vouloir diminuer Les effectifs partout On jouait sur Un maximum Deux élèves par classe Pour un prix Extrêmement important Donc pour ma part Je pense que le ciblage Sur les zones prioritaires N'est pas forcément Condamnable Mais la question Qui se pose C'est celle Des méthodes Parce qu'on peut Faire 24 élèves 12 élèves 10 élèves Si les méthodes D'apprentissage Ne sont pas les bonnes Ça ne change rigoureusement rien Et quand je vous entends Pierre Mathieu Employer ce terme Que je trouve absolument délicieux Parce que ça y est Je suis de retour Dans un jour sans fin Et la journée de la marmotte Les innovations pédagogiques J'ai envie de me fringuer J'ai dit innovation pédagogique Ah oui vous l'avez dit Excusez-moi Alors merde ça ne se dit pas

A l'antenne de France Inter Ça ne se dit pas en classe non plus

Il me semble Que la question n'est pas De savoir si on va innover Mais de savoir Si on va utiliser Des méthodes qui marchent Je me moque de savoir Si elles innovent ou pas Je pense qu'il y a Un travail à faire Et on pourrait Pardon mais ça nécessite D'entrer dans les détails Il y a des professeurs Qui travaillent dessus Prenez par exemple Un manuel De mathématiques De CP ou de CE1 Du GRIP Le groupe de recherche Interdisciplinaire Sur les programmes C'est des profs Des instits Qui font ça Qui ont fait ça Dans leur coin Ils ont pondu des manuels Et vous prenez Un des manuels Qui est utilisé actuellement Dans l'éducation nationale Ou recommandé Et vous verrez la différence C'est-à-dire que Les manuels du GRIP Tout simplement Vous comprenez La progression pédagogique Vous comprenez Ce qu'on est en train D'enseigner à l'enfant Vous comprenez Comment il met en place Les méthodes Pour voir Comment fonctionne L'addition La multiplication En même temps Puisque tout cela Est lié Comment il comprend Les ordres de grandeur C'est clair Alors que Le reste C'est de la bouillie Et je pense que L'un des problèmes Est là

Alors Camille Desjardins Vous parliez Vous parliez Vous parliez de McDonaldisation De l'éducation Venez comme vous êtes On se souvient Du slogan Du fast food Quoi de commun Entre le bac Et le Big Mac

Alors c'est une formule Volontiers Provocatrice Dont je vois qu'elle a eu Un certain succès Un certain succès Peut-être Disproportionné Par rapport à l'importance Que je lui accordais Moi-même Dans mon propos

Ah bah vous l'avez Écrite et publiée

Oui je l'ai publiée Entre autres propos Moins médiatisés Mais je voulais mettre en garde Par cette formule Contre la tentation De multiplier De dissoudre L'idée d'un bac général Dans la multiplication De choix de spécialité Qui se présentent Comme ouverts A tous les élèves Selon leurs préférences Alors qu'en réalité Non seulement Tous les enseignements Ne sont pas proposés Nationalement Tous les enseignements Ne sont pas également Compatibles entre eux Pour mener A des filières cohérentes Dans le supérieur Et surtout en faisant cela On risque d'éroder La cohérence des cursus Et le socle commun De connaissances Que l'on voudrait Donner, conférer A tous les élèves D'une même filière Ou d'une même voie

Là on va donner La parole à la salle Bonjour Bonjour Et merci d'être avec nous Bonjour

Aude Lambert Professeure de philosophie En classe préparatoire Lettres et lettres Et sciences sociales Ici au Havre Je ne parle pas Du haut de ma tour d'ivoire Puisque j'ai été Professeure dans le secondaire Jusqu'à l'année dernière Et professeure principale En terminale générale Alors Je dirais que La réforme du lycée A avancé un argument Qui était principalement Libéral Je n'y voyais pas Une insulte Mais C'est à dire Qu'il s'agissait Pour les élèves D'ouvrir le champ des possibles De leur permettre De choisir des spécialités Et de tracer Des parcours Qui étaient considérés Comme singuliers Mais Le constat qu'on fait C'est que Cette réforme Elle a Non seulement Accentué Mais aussi Développé Prématurément C'est à dire Dès la seconde Une asymétrie D'information

En quel sens ?

Entre Entre des initiés Je dirais C'est à dire Des élèves Qui sont très bien informés Qui sont Sans surprise Généralement issus Des milieux Socio-culturels Favorisés Et des non-initiés C'est à dire Des élèves Qui sont issus De milieux

Qui choisissent Des matières Des options Sans forcément Que ça a été cohérent Qui choisissent Qui se privent De possibilités D'accès ensuite Dans le supérieur

Exactement C'est à dire Qui choisissent Par goût Et non par stratégie La différence Est importante Ce qui fait Que à mon sens En fait Cette réforme Elle a contribué Non seulement A développer Des inégalités Au sein du lycée Et également En fait A privé Certains élèves D'une certaine liberté De choix Ensuite Dans leur poursuite D'études supérieures En fait C'est ça Qui s'est passé Ce qui fait Que moi Je me pose Quand même La question De savoir Ce qu'il reste De républicain Dans ce lycée Post-réforme

Alors on va laisser Pierre Mathieu L'architecte D'abord Si on ne parle Que du lycée général Ce qui est républicain Ou pas républicain Du tout C'est qu'il y a 46% d'élèves Qui ne sont pas Dans le lycée général Déjà Et en France Vous avez vu On focalise Sur le lycée général Ou en lycée technique En lycée technologique Oui bien sûr Alors Ensuite Je vais Je vais Comment dire Être très clair avec vous Vous savez Moi j'ai beaucoup Assumé le fait De dire Qu'il y avait des choses Qui n'allaient pas Nécemment dans la réforme D'abord le Covid Il faut quand même le dire Est venu quand même Perturber le bazar Il faut dire que la réforme Est entrée en application En 2019 Oui mais elle n'a pas Elle n'a pas fini D'être mise en place Du fait de la Covid Et de perturbation Du fonctionnement De l'ensemble du système scolaire D'ailleurs Il a peut-être aussi

Servi d'alibi Pour ne pas montrer Les ravages de la réforme En elle-même

Oui il m'a fait exprès Non mais ce que je veux dire C'est absolument pas ce sujet Ce que je veux dire Non c'est que Si par exemple L'interrogation est par rapport A l'enseignement supérieur On dispose de données Que d'une année Une seule promo d'élèves Qui sont allés Dans l'enseignement supérieur Et ce que vous dites N'est pas vérifié N'est pas vérifié Après là où vous avez Complètement raison Et il y a eu Un webinaire Avec les proviseurs Il y a deux jours Avec les ministres De l'enseignement supérieur Et de l'enseignement secondaire C'est qu'il y a un vrai enjeu D'accompagnement des élèves Évidemment Et d'accompagnement Universel des élèves Je ne vais pas contester Ce que vous dites Parce que vous avez Complètement raison De dire qu'en seconde Lorsqu'on informe Les élèves des spécialités Des implications Des choix de spécialité Lorsqu'on leur donne Des conseils d'abandon D'une spécialité A la fin de la première Lorsqu'on les accompagne En terminale Pour faire leur vœu Parcoursup On a évidemment Une asymétrie Dans la circulation De l'information Qui me pose un énorme problème Et sur lequel Je suis en train De travailler actuellement Parce que vous avez raison Là on a Une panade démocratique On a Si vous voulez Si on prend juste Parcoursup Parcoursup techniquement Est un truc qui marche Ça c'est un autre gros mot De l'éducation nationale Et on va en parler Parce que c'est important Je ne peux pas contester Ce que vous dites Mais après Quand vous dites tout à l'heure Les élèves choisissent par goût Plus que par stratégie Moi je me dis Si vous voulez Avec ma très grande ancienneté De mon bac Passé il y a très très longtemps Choisir des spécialités Parce qu'on aime les suivre Sans trop encore Se poser la question D'une espèce de stratégie Utilitariste Comme elle existait avant Avec le bac S Je rappelle que 54% Des élèves faisaient un bac S Les filles qui faisaient un bac S Moins de la moitié Faisaient des études scientifiques Ensuite Elle faisait un bac S Parce que c'était le bac général De la série générale Donc je trouve que De donner la possibilité A des élèves De suivre des matières Parce qu'ils les apprécient Ils les apprécient C'est très bien Si bien entendu La conséquence de cela Constatée dans les années Natacha n'a pas l'air d'accord Que ça les neutralisait Que ça évitait Qu'ils aient des Des camilles des jardins Non plus Bien sûr ça poserait problème Aude oui

Oui je pense en particulier A des élèves Qui parfois choisissent Des spécialités Par exemple D'une combinaison SVT physique En terminale Sans mathématiques

C'est très bien

Mais comment poursuivre Des études scientifiques Sans mathématiques

Ils font ça probablement Pour aller en fac de médecine Et en fac de santé

Mais ils ne sont pas pris Ils ne sont pas pris

Mais si ils sont pris Enfin pourquoi vous dites ça Alors on ne va pas ouvrir Le débat Puisque tous Ils ne sont pas pris Et c'est vrai Que ce sont des questions Stratégiques Et beaucoup se posent La question Quand ils sont en terminale Ou au lycée De savoir Comment intégrer Une fac de médecine Puisque même s'il n'y a pas De réquisites sur le papier De connaissances en mathématiques Et bien en vérité Il faut quand même Avoir un bon niveau en maths Pour intégrer une fac de médecine Il y a des attendus Aujourd'hui D'abord historiquement Le fait de faire des maths Plutôt que des SVT Pour aller en fac de santé M'a toujours paru Totalement baroque Le système demande De faire des maths Par exemple D'avoir fait des maths En première D'avoir fait des maths Complémentaires en terminale Et si on fait physique SVT à côté de cela Ça n'empêche absolument pas D'aller en fac de santé Et d'y réussir Voilà Parlez-vous le parcours sup C'est un livre Qui vient de paraître Camille Desjardins Et on va donner la parole A la salle

Il me semble en effet Que beaucoup de problèmes Ont été quand même Un peu catalysés Par la réforme Puisqu'elle n'en a résolu Sur ce sujet A savoir que Les choix stratégiques N'ont pas été abolis Les études par goût N'ont pas triomphé Mais au contraire L'inégalité de stratégie Commence dès la seconde Avec un stress accru Ça pour le coup On n'a peut-être pas Énormément de recul Sur le devenir dans le supérieur Mais on a déjà du recul Sur la façon dont les élèves Se comportent Et ils sont beaucoup plus stressés Dès la seconde Dans leur choix Pour le C'est le fameux Bac moins 3 Bac plus 3 On doit déjà Fixer son avenir Avec une pré-spécialisation Une pré-professionnalisation Aussi dès la seconde Qui me paraît Personnellement contraire A l'enjeu d'une formation commune Sans enjeu d'employabilité Directe Ensuite

Gilles Finkersheim Justement vous avez Entre les mains Ce petit livre Qui s'appelle Parlez-vous Le parcours sup De Johan Ferber Qui est publié Au Seuil Il y a quelques jours Et juste sur un point Qui prolonge Exactement ce que vient De dire Camille Desjardins Chaque lycéen Je le cite Doit bâtir sa scolarité Chaque lycéen Comme on se construit Une carrière Ne pas échouer A un seul devoir Du contrôle continu Diversifier Ses activités Extrascolaires Afin de s'en prévaloir Auprès du supérieur Qu'il s'agisse Des filières sélectives Ou des universités Et Faire Dès la fin De la seconde Le bon choix De spécialité Pour candidater A la formation adéquate Est-ce que c'est juste Ou est-ce que c'est pas juste Pierre Mathieu Je pense que ce n'est pas juste D'abord il commence Par expliquer que Comment dire Parcours sup C'est un algorithme Alors que c'est faux C'est APB qui est un algorithme Parcours sup C'est une aide à la décision En France on peut reprocher Plein de choses APB APB Pierre Mathieu Admission post-bac C'était le système d'avant Qui a été réformé On se rappelle Ça passe tellement vite Ça tourne tellement souvent Mais allons sur le site Il y a toutes les données Sur l'orientation En fonction des doublettes Excusez-moi Le mot est pas bon Doublettes, triplettes Qui ont été suivies par les élèves Et vous verrez que Ce qu'il dit Est largement faux Vous avez des élèves Qui font maths et physique Qui viennent à Sciences Po Vous avez Alors ce qui est vrai Ce qui est vrai Je termine par la pardon Je parle trop Ce qui est vrai C'est qu'en effet Quand on n'a pas fait maths et physique Évidemment on va pas L'en fac de sciences Ça c'est évident Mais sinon l'inverse est faux Les élèves qui sont de bons élèves Même Qui ont un bac Avec des spécialités scientifiques Peuvent aller n'importe où Dans le système scolaire

Pardon mais ça semble pas Tout à fait juste quand même Même si je veux bien admettre Qu'on n'est pas encore Le recul etc En revanche Dans ce que citait Gilles A l'instant Il y a une vérité fondamentale Qui est le poids Pris par le contrôle continu Dans les études des élèves Or c'est en train de bouleverser Non seulement le rapport Des élèves aux apprentissages Mais la façon Dont les professeurs Peuvent se positionner Face aux élèves Face aux parents C'est une pression accrue Et j'ajouterais Une autre dimension Tout ce dont on est en train De parler sur le lycée C'est formidable La question est celle de savoir Si on a des élèves Qui arrivent au lycée Avec un niveau de maîtrise De la langue suffisant Et est-ce que tout n'est pas fait Dans cette réforme du bac Comme dans ce qui existait avant Pour le baccalauréat Pour masquer cela A travers une méthode De notation De reprise des notes Après Pour surtout Que derrière toutes ces stratégies On ne voit pas Qu'en fait Il y a quand même Un problème tragique De capacité des élèves A s'exprimer Et donc à construire une pensée

Pierre Mathieu D'un mot avant de ne retourner à la salle Deux petits mots Comme le débat est sur l'éducation en général Je pense qu'en fait Le bac à la limite Je suis provocateur On s'en fiche un peu Ce qui se joue C'est à l'entrée Dans le système scolaire Franchement C'est l'entrée Dans le système scolaire C'était ce que j'entendais dire Sur le contrôle continu Pardon Sur le contrôle continu N'oubliez pas Je vais pas On pourrait en débattre des heures Il ne faut pas oublier Que depuis l'invention d'APB Donc Alibadou a connu en 2007 Le contrôle continu C'est-à-dire les notes Que les élèves obtiennent Est fondamental Dans l'accès à l'enseignement supérieur Ça n'a rien à voir Avec la réforme du bac Ça n'a rien à voir Avec Parcoursup Puisque l'admission A été réalisée Sur les notes Avant le résultat du bac Sur les notes obtenues Au lycée avant Donc le stress Le stress sur les professeurs Il existait avant La réforme du bac Alors Un examen dossier N'est pas un contrôle continu On va ouvrir la discussion Avec la salle Bonjour

Bonjour Bonjour Je suis enseignante Au lycée Et donc effectivement Je voudrais Poser une question Concernant Parcoursup Est-ce qu'effectivement C'est normal Que l'avenir De millions de lycéens Soit déterminé Par une plateforme Avec des algorithmes Dont on ignore Finalement tout Élèves Parents Enseignants Nous ne savons pas En fait Comment Les élèves Sont sélectionnés Cette plateforme Les élèves Doivent la renseigner Très tôt dans l'année Avant même Les résultats du bac Donc dans un climat Extrêmement anxiogène Où en fait Ils sont complètement Effectivement Obsédés Par Leur Stratégie Leur stratégie D'orientation Et donc finalement On se retrouve Avec une génération De jeunes Qui subissent Leur orientation Qu'ils ne peuvent Véritablement pas choisir Puisqu'en plus Ces voeux sur Parcoursup Ne sont pas hiérarchisés Donc dans la majorité Des cas En fait Ils se retrouvent Et bien Affiliés Dans Dans une filière Dans une faculté Qu'ils n'ont pas choisi

C'est votre expérience D'enseignante Absolument

Absolument Je suis également Enseignante en BTS Et c'est vrai Que je vois Beaucoup d'étudiants Qui malheureusement Arrivent par dépit Parce qu'ils n'ont pas Eu l'affectation Qu'ils avaient Ils désiraient Donc c'était certes Ils ont rempli Parcoursup Ils ont pris Beaucoup de temps Pardon A compléter Donc à mettre A faire des CV A rajouter des éléments Mais voilà

Pierre Mathieu Je ne veux pas dire de bêtises Mais l'année dernière Plus de 80% des élèves Sont déclarés satisfaits De l'orientation Qu'ils ont obtenue Est-ce que vous êtes Madame déjà allée Sur Parcoursup ?

Alors personnellement Je n'ai pas été Sur Parcoursup Alors je conseille en revanche Aux lycéens De se préparer à y aller

Parce qu'il faut commencer A y aller A partir du 18 janvier

Et en septembre 140 000 élèves 140 000 étudiants N'avaient pas d'affectation Via cette plateforme C'est un désastre

Mais vous avez trouvé Ce chiffre où Madame ?

Dans mes syndicats Ce sont des remontées syndicales Madame c'est faux Des chiffres

Vous avez dit Des millions de lycéens Il y a 600 000

Oui alors effectivement Ca fait plusieurs Maintenant Plusieurs années Que cette plateforme existe Et c'est vrai qu'aujourd'hui Les lycéens passent Par cette plateforme Et ils postulent A des formations Sans même passer leur bac Donc ça les parasite Complètement

Madame je trouve Que si vous n'êtes jamais allé Sur Parcoursup vous même Si vous y alliez Vous verriez que La plupart des informations Dont vous dites Qu'elles n'y sont pas Elles y sont Camille Desjardins

Alors j'aimerais pointer Un autre aspect Légèrement à côté Vous allez voir Mais ça va retomber Sur quelque chose Qui me semble à mon avis Très essentiel Dans la façon dont on conçoit Justement l'orientation Et le devenir des lycéens Et tous les sujets Et la crise de la vocation Que vous voyez avant C'est à dire qu'il y a Une différence Me semble-t-il majeure Entre APB Parce qu'on peut discuter Pendant des heures Sur les détails Et il est vrai Que APB Admission post-bac Demandait déjà De faire des voeux D'orientation Avant le bac Que le bac N'était pas déterminant Pour avoir Ne faisait que confirmer Un résultat Qu'est-ce qui a donc changé Entre APB Et Parcoursup Qui pourrait faire penser Que Parcoursup Introduit un nouveau problème A mon avis Ce n'est pas Parcoursup En tant que plateforme Codée différemment Ou proposant une autre aide C'est plutôt Ce qui préside à cela A savoir La place que cela donne A l'enseignant Par l'introduction Du contrôle continu Qui rend les enseignants Juges et partis Qui ont tendance donc A se sentir eux-mêmes Directement personnellement Responsables Pour 40% De la façon dont ils boostent Ou non une candidature Mais aussi L'évaluation des voeux Des élèves Qu'on demande aux professeurs Principaux Maintenant Il y a une surcharge D'évaluation On doit même dire Si on pense que les voeux Que les élèves ont fait Sont plausibles Par rapport à ce qu'on connait d'eux De leur motivation Et de leur profil A mon avis C'est surtout ça Qui change les règles du jeu A savoir Qu'il y a une sorte De conflit d'intérêt Entre les professeurs Les familles Et les élèves Dans l'orientation Qui était peut-être Un peu moindre A l'époque C'était juste un examen De dossier Et qu'on n'avait pas A s'exprimer A s'exprimer sur des voeux Puisqu'ils étaient hiérarchisés Là les voeux Ne sont plus hiérarchisés

Ils ne sont plus hiérarchisés Et ils en font 20 fois plus Ils étaient choisis aussi De manière discriminante Assez souvent Pierre Mathieu Lève les yeux au ciel Mais on va donner la parole A la salle Oui bonjour Bonjour Et merci de participer Au Grand Face à Face

Bonjour Je suis Stéphanie Rio Je suis enseignante En élémentaire En éducation prioritaire Au Havre Je suis également déléguée Syndicale Pour la FSU Nuit Pépé Nous on fait le même constat Que l'école Mais aussi ses personnels Ils ne vont pas très bien Aujourd'hui Malgré l'enthousiasme Et la motivation Qu'on retrouve quand même Le plus souvent dans les classes Et les dernières circulaires Ministérielles Qui datent de jeudi Elles insistent Sur le retour aux fondamentaux On a dit la dictée On a dit On a évoqué également L'uniforme Alors non

L'uniforme Il faut être juste C'est autre chose Pas dans les Pas dans les Pas dans les Pas dans les Pas dans les Pas dans les Pas dans les Pas dans les Pas dans les Pas dans les Pas dans les Pas dans les Pas dans les Il a fait circuler Une note interne Où il était question De remettre en place Une dictée quotidienne Où il était question De deux heures D'enseignement de français Par jour Un plan orthographe Disons pour l'élémentaire

Voilà Donc ces circulaires Elles insistent Encore une fois Sur le retour aux fondamentaux C'est pas une idée neuve Puisque déjà Avec le ministre Gilles de Robien En 2006 On était déjà là dessus Donc je pense pas Que ces méthodes Elles aient fait preuve De leur efficacité Puisque le fait De dire qu'on doit Revenir aux fondamentaux Et bien aujourd'hui Les inégalités à l'école Elles se creusent Toujours et encore Et alors que Depuis plusieurs années En fait les politiques Gouvernementales Elles n'ont cessé De démanteler L'école publique Je prends juste Pour l'école élémentaire Et maternelle La question des réseaux D'aides spécialisés Aux élèves en difficulté Qui était un vrai moyen D'aider les élèves Ils ont été réduits A peau de chagrin Ces dispositifs Ces moyens On les a pris Entre autres pour dédoubler Les CP, les CE1 Et les grandes sections On passe quelquefois De CP, les CE1 A 10 élèves A des CE2 A 28, 27, 25 En CM1, CM2 etc Donc c'est pas toujours Si simple Que ce qu'on peut le dire

Alors d'abord Pour revenir sur Ces fondamentaux Parce que c'est important La question que Que vous soulevez Stéphanie En l'occurrence C'est vrai que Le ministre Lorsqu'il réclame De proposer aux élèves Deux textes De mille mots à lire Toutes les semaines De remettre une dictée quotidienne Deux heures de français par jour Vous applaudissez Natacha ou pas ?

Juste une chose Qui est très importante C'est que dans l'éducation nationale Apparemment non Quand un Si si si Justement Mais quand un ministre Émet une idée Parfois rédige une circulaire C'est comme Une goutte d'eau Qui tombe sur le sable Pourquoi ? Parce que Vous dites madame Que Ce n'est pas neuf Le retour aux fondamentaux Que la dictée Ce n'est pas neuf Que Gilles de Robien L'avait déjà fait En effet Et il n'est pas le seul Sauf qu'en fait Si à chaque fois On a un ministre Qui le suggère C'est parce que Ça n'est pas fait Et donc la question C'est de savoir Ce qui se passe Dans les classes Et ensuite Comment c'est fait ? Comment c'est fait ?

C'est à dire que La dictée toute seule Pardon mais la dictée toute seule Ça ne fonctionne pas C'est pas ça la question C'est comment On enseigne L'orthographe La grammaire A travers Des exercices répétitifs Dont la dictée Est un des éléments C'est pour ça Que hélas Pour comprendre Tous les problèmes Qui se posent Il faut rentrer Dans les détails De ce qui se passe Dans une classe Des méthodes Qui sont utilisées Mais la question Des inégalités Certes Vous avez raison De la signaler Cela dit La question fondamentale Est aussi Celle Des méthodes D'apprentissage Et donc La question De la formation Des maîtres Et donc La question De la façon Dont tout cela Est organisé Des réformes Qui ont été faites Etc Tout est lié

Tout est lié Pierre Mathieu J'irais juste Deux choses Parce qu'on est un peu Condamné à dire Des choses très vite Donc évidemment Un peu lacunaire Je pense que Il y a la question Des apprentissages fondamentaux On a demandé A l'éducation nationale Depuis la maternelle D'enseigner à des élèves Beaucoup de choses Au risque Que parfois Les apprentissages fondamentaux Soient un peu Mis au deuxième plan Si on prend là Par exemple Le français en sixième Qui a remis en place Papundia Et ça se fait Au détriment De la techno Parce qu'il y a Un volume horaire Hebdomadaire de classe Qui fait qu'on doit Faire de la place Et moi je crois Qu'il y a une question C'est qu'est-ce qu'on doit Enseigner fondamentalement Aux élèves Dans les petites classes Ça c'est extrêmement important Et revenir évidemment Sur les fondamentaux De la langue française Et des mathématiques Je pense que ça C'est assez évident L'autre problème C'est la formation Vous avez raison On peut le dire ici On a un petit souci Alors on a un souci D'attractivité Évidemment Et donc de nombre De candidats au concours Bien sûr Mais on a un problème De formation initiale Et de formation continue Puisque en France La formation continue Pour les enseignants N'est pas obligatoire Et quand les enseignants Veulent en faire Quand ils veulent en faire Il y a un vrai problème Il y a un vrai problème De remplacement dans les classes Ce qui fait que c'est difficile Aujourd'hui D'aller se former Parce que quand on va se former On n'est pas remplacé Dans les classes Et donc on hésite A laisser ses enfants Sans prof Etc Mais il y a un enjeu De formation évident Au long de la vie Des enseignants Et la question De la méthode La question de ce qui se passe Dans une salle de classe Vous avez des mots Très durs Camille Desjardins Sur tout ce qui relève Du numérique Des écrans Comme si la classe C'était un espace De désintox Des écrans Vous y croyez vraiment Vous pensez que c'est Non seulement possible Mais souhaitable Alors Vous dites même Il faut instaurer Une scolarité Entièrement Sans portable Offrant Quitte à l'imposer Un espace De désintoxication numérique Je trouve ça Très intéressant Cette question là A l'heure où Je pense Ces derniers jours Ces dernières semaines Tous les parents Et sans doute Tous les élèves Se sont rués Sur tchat GPT Pour voir Comment ce truc là Fonctionnait Non c'est une question Très sérieuse C'est sur les Et comment faire Rédiger des dissertations C'est quoi la place Du numérique Dans l'école de demain Je vous remercie

De poser cette question Évidemment essentielle Et qui n'est pas Soumise du tout A débat Avant que le numérique Soit introduit Comme un véritable Cheval de Troie Dans le moindre Interstice Des programmes Des pratiques Et des encouragements Excusez-moi A l'innovation pédagogique Je suis d'ailleurs Étonnée d'entendre Ma propre phrase Raisonner Avec un livre Que j'ai lu après Et que je conseille A tous Le désastre De l'école numérique Par Philippe Biwix Et Karine Movili C'est vraiment C'est plaidoyer Pour une école Sans écran Donc non seulement Sans portable Mais sans écran Dans la classe non plus Jusqu'au tableau interactif Et ce genre de choses Qu'on nous a imposé Peu à peu Dans les renouvellements De matériel Oui le numérique Est un enjeu Et il est souvent présenté De façon très unilatérale

Comme un danger

Oui parce qu'en fait C'est un enjeu

Mais comment est-ce qu'on peut Vivre au 21ème siècle Sans éducation aux écrans Et au numérique Et bien exactement

Vous posez très bien La question éducation Aux écrans Pas éducation par les écrans Et justement On parle des savoirs Fondamentaux Qu'on devrait transmettre Vous venez de rappeler A quel point il est intéressant Et stratégique De faire des choix Sur les enseignements Dès la maternelle Et le primaire Mais regardez ce qu'on trouve Dans le programme Des attendus Des enfants En fin d'école maternelle Ce sont les programmes Officiels en vigueur Aujourd'hui Bon reconnaître Et décrire les étapes D'un développement D'un animal Ou d'un végétal Savoir écrire son nom En écriture cursive C'est la seule chose Qui est demandée En écriture Et réaliser des constructions Etc Et utiliser des objets numériques Appareil photo Tablette Ordinateur C'est dans les attendus Des enfants En fin d'école maternelle Ca veut dire que s'ils n'en avaient pas Entre les mains Chez eux Il faudrait que l'école Le leur pourvoie Donc est-ce ça que nous attendons De l'éducation Est-ce à l'école De donner des outils Sans donner la distance Vis-à-vis de ces outils Est-ce qu'on ne devrait pas Au contraire Offrir aux enfants Ce qu'ils n'ont pas chez eux C'est-à-dire un espace Souvent justement préservé De l'emprise De cette culture numérique Qui finalement Finira par s'imposer à eux Parce qu'on peut se servir Du numérique Après avoir appris A vivre sans Nous en sommes tous témoins Je le suppose Nous avons grandi sans Et nous savons parfois Maîtriser ces outils Mieux que des natifs Comme on dit

Dans l'enseignement supérieur On est victime Dans les amphi D'élèves Qui vous posent une question Pour vous piéger Parce qu'ils ont leur ordinateur ouvert Qui vont chercher le petit truc Pour vous zigouiller Donc c'est vrai

En général ils se plantent Parce que s'ils n'ont pas la formation Je l'ai déjà vécu En fait Ils croient qu'ils vont vous piéger Mais comme ils ont leur écran Mais qu'ils ne comprennent pas Ce qu'ils disent On s'en sort toujours Ils se mettent à côté

Non mais dans le monde Dans lequel on vit Vous conseillez à un collégien D'apprendre le latin Ou le codage ?

Le latin Mais à 100%

Camille Desjardins Pour comprendre Toutes les langues Qui sont désarmantes

Pour comprendre Toutes les langues Qui naissent du latin L'espagnol Le roumain

Le codage est une langue universelle Pour le coup Non mais je pense Qu'il faut faire preuve De nuances et de mesures Je pense qu'évidemment Le numérique Prend une place trop importante Dans la vie des enfants aujourd'hui Le nombre d'heures Passées devant les écrans Est quelque chose Qui est terrible Et c'est vrai Qu'il faut faire extrêmement attention A la manière dont on utilise Le numérique Dans les classes Et moi je suis Évidemment pour qu'on l'utilise Mais dans le cadre D'éducation aux médias Et ce qu'on constate C'est que les établissements En France sont souvent Très bien équipés Mais c'est très mal utilisé En réalité Donc je pense qu'il faut Qu'on fasse gaffe évidemment A tout ça Bonjour monsieur Et merci de participer Au Grand Face à Face XXL Ici au Havre Oui bonjour Patrick Demanger Professeur en lycée En histoire-géographie EMC J'ai tenté De changer de métier J'ai été facteur Il y a une trentaine d'années Et en début d'émission On a beaucoup entendu Parler de numérique Et là On revient sur la discussion C'est la synthèse oui On revient sur la discussion De manière totalement absurde Pourquoi ?

En gros Derrière ces débats Il y a Ce qui est marqué Dans votre livre Madame Cher collègue Et ce qu'on a entendu aussi Cette semaine Il n'y a pas que l'uniforme Il y a aussi L'interdiction du portable Au lycée Où en est-on En plus de l'uniforme Sur cette absurdité Je parle bien au lycée Je laisse de côté le collège Parce que C'est absurde de l'interdire Le portable C'est absurde De considérer Le numérique Comme un ennemi Dont l'école Devrait se préserver Au point De l'interdire Jusqu'à la fin De la scolarité Obligatoire Et même Du baccalauréat Pour laisser Les enfants Tout seuls Selon les familles Et ensuite Dans le supérieur Etc Au contraire Au contraire Il faut absolument Il faut absolument Que l'école française Se saisisse De cette question Du constat accablant Et je suis tout à fait d'accord Alors il nous reste Une poignée de minutes D'une utilisation D'un téléphone portable Dans les établissements scolaires Qui est absolument Scandaleuse Scandaleuse Les élèves sont tout le temps dessus Et pourtant c'est Intérieur en classe Oui mais tout seul Etc Alors déjà Régler ce problème là D'une manière évidente Et ensuite Dans un deuxième temps Qu'on s'en saisisse Et qu'on apporte Des réponses Pour qu'une fois adulte Il soit Et futurs parents aussi Pierre Mathieu Vous prenez la tête D'entre vos mains Vous avez l'air accablé Non non mais Il soit en bon état Par rapport à tout ça Là si on nous met L'uniforme L'interdiction Du téléphone portable Jusqu'au lycée Mais vous allez voir Dans une génération ou deux La catastrophe Totale que ça va être

Alors Il me semble Que ce n'est pas forcément La meilleure manière De prendre le problème Parce que Il ne s'agit pas De dire Que les élèves Doivent être Totalement Préservés De toute compréhension De toute compréhension Du fonctionnement Des écrans Ce n'est pas ça Dont il s'agit La question est de savoir Comment on leur donne La rigueur La logique La capacité de raisonner Qui vont leur offrir Une distance Vis-à-vis des écrans Parce que leur usage Des écrans Pour l'instant C'est TikTok C'est Instagram C'est l'absorption De vidéos Parfaitement débiles Et qui font d'eux Des consommateurs Donc le rôle de l'école C'est d'éviter ça Et je pense que l'école A actuellement Un rapport totalement Schizophrénique Aux écrans Je voudrais juste citer L'éducation nationale A payé 496 000 euros Un rapport De McKinsey Il y a Trois ans Sur Pour réfléchir A l'évolution Du métier d'enseignant On y trouve Toutes les débilités Qu'on entend Depuis 20 ans Sur l'école Mais vraiment On a l'impression Qu'ils ont fait Un concours C'est une compilation Parfaite Avec notamment L'idée Qu'il faut absolument Plus de numérique Automatiser les corrections Par des logiciels Ça ne veut pas dire Qu'ils ont suivi Les recommandations

De McKinsey

Parce que les professeurs Ne sont plus des sachants Qui transmettent un savoir théorique Mais qui transmettent des savoir-être C'est complètement dingue Donc à côté de ça On paye des fortunes On offre un boulevard A Google Et à Apple Pour rentrer Dans l'école française La question Et l'apprentissage De la raison

Question du public Bonjour Bonjour

Je m'appelle Je suis étudiante En première année À Sciences Po Paris Et je suis désolée Un petit peu De vous coper Dans votre débat Mais comme l'a dit Edouard Philippe Au début C'est complètement absurde De parler de sujets Comme ça aujourd'hui Ce n'est pas ça L'important aujourd'hui Dans l'éducation nationale Je pense qu'il faudrait Il faudrait d'abord Penser à l'anxiété Des lycéens Je suis passée Par Parcoursup J'ai fait la réforme C'était absolument horrible C'est vrai que je suis À Sciences Po Paris J'ai eu les spécialités Mathématiques Et physique chimie

Et vous êtes sur le campus Du Havre

Exactement Et sans compter Mes heures optionnelles Extracolaires J'avais plus de 37 heures De cours par semaine Sans compter le fait Que je devais être Dans une association Que je devais préparer Mes écrits Que je devais résiliser Le bac Que je devais être À la hauteur Parce qu'on me demandait De choisir mon ordination À 15 ans Et vous l'avez bien vu Je n'ai pas choisi La bonne voie C'est extrêmement anxiogène Et je pense Mettre le numérique Ou pas Mettre un uniforme Mais cette anxiété

Est derrière vous maintenant ?

Ah non absolument pas

Toujours pas ?

Parce que je suis toujours Dans le doute de Est-ce que j'ai bien fait D'avoir mathématiques Et physique chimie Est-ce que je n'aurais pas dû prendre De géopolitique ? Est-ce que cela n'aurait pas Aidé dans mes études actuelles ? En réalité la réforme Ne m'a pas aidée ? Ça plaide pour un tronc commun D'enseignement Généraliste Votre témoignage

Pierre Mathieu Il y a 60% des heures Qui sont généralistes Au lycée Jusqu'en terminale

Moins les mathématiques Qui ont été remises

Alors les mathématiques Qui ont été remises On pourrait en discuter L'anxiété Si vous êtes encore anxieuse Maintenant Et que vous dites Que vous êtes encore anxieuse Alors que vous avez accédé À une école Assez réputée Ça m'interpelle si vous voulez Je ne nie absolument pas L'anxiété des élèves L'anxiété de la société En son entier Je crois pouvoir le dire Voilà Je crois qu'on est dans un modèle Où quand on était Nous-mêmes étudiants Je pense qu'on était Moins anxieux Alors qu'à l'époque On avait beaucoup plus de risques De rater le bac Parce que vous voyez Aujourd'hui

Excusez-moi de vous couper Mais rater le bac A votre époque N'était pas si important Dans le sens où Si vous n'aviez pas fait De longues études Vous pourriez quand même Accéder à un poste Aujourd'hui On a des faces A des étudiants Qui ont des bacs plus 5 Et qui ne peuvent pas avoir D'emploi tout simplement Alors qu'ils ont fait des études

Parce que l'accès au marché de l'emploi Est extrêmement compliqué Pour les jeunes

En fait votre pression à vous Et ne le prenez pas Ce n'est pas insultant Était bien moindre Que la nôtre Et que ce que nous vivons aujourd'hui

Je ne sais pas Vous savez franchement Je ne sais pas Mais Non mais Evidemment Il n'est pas possible De répondre à cette question Evidemment

Moi j'aimerais quand même pointer Sans vouloir opposer les générations Quelque chose qui me semble faire Tout de même le lien Vous dites Il est absurde de s'intéresser A des choses comme le numérique Dans un tel débat On devrait s'intéresser A votre anxiété Mais c'est justement Parce qu'on constate L'anxiété des élèves Qu'on essaye aussi de comprendre Comment mieux enseigner Et comment justement Dispenser les élèves Essayer de ne pas considérer L'enseignement Comme une préparation A un marché de l'emploi Qui commence par un marché De l'enseignement Avec des dynamiques capitalistes Et marchandes Dans les rapports au numérique Dans les rapports de consommateurs Au contenu Dans les rapports de stratégie A l'orientation Il me semble que c'est un tout Alors c'est peut-être Mon côté prof de philo Mais j'ai tendance A voir quelque chose De systémique Dans ces évolutions Qui ne mettent pas du tout de côté L'enjeu de la place De l'individu Et de la formation de soi Avant d'être un employable Ou avant d'être affilié

Alors ça c'est un très beau sujet De débat justement Parce qu'on sait Qu'il faut opter Entre former un homme Ou un citoyen Mais en l'occurrence Aussi un travailleur Ou quelqu'un Qui pourrait s'insérer Dans le marché de l'emploi

L'école républicaine

Devrait plaider

Pour l'homme citoyen

Et soyons Non mais attendez L'école Elle est émancipatrice D'ailleurs c'était le nom D'un syndicat à une époque L'école émancipatrice L'école elle est là D'abord pour apporter Aux jeunes Des compétences Et des connaissances Qui vont leur permettre De fonctionner Comme des citoyens Comme des acteurs De la société C'était évident Oui agir Bon Ok Et ça c'est l'important Mais il ne faut pas non plus Écarter l'idée Que au bout Ces jeunes Vont devoir travailler Donc il faut qu'on est Là aussi C'est comme le numérique Il faut trouver un équilibre Entre des injonctions Un peu contradictoires

Mais oui mais cet équilibre Il se trouve justement Dans la réflexion Qu'on peut se faire Sur le rapport Entre l'individuel Et le collectif Or aujourd'hui On est dans une adaptation De l'ensemble Des systèmes éducatifs Mondiaux A un marché De l'emploi Globalisé C'est pour ça Que je citais Le rapport de McKinsey C'est totalement révélateur Si vous regardez L'ensemble des recommandations De l'OCDE Ça va toujours dans le même sens C'est-à-dire l'idée Que l'école sert aussi A forger des individus Émancipés par le savoir Qui vont être des citoyens Et qui vont donc délibérer ensemble C'est ça le but De l'école républicaine Former une communauté politique Ça c'est totalement effacé C'est pour ça Que les savoirs Sont instrumentalisés Ils deviennent des prétextes Pour que les élèves Puissent montrer leurs compétences Pour ensuite développer Leur capital humain C'est tout le jargon Qui s'est imposé Dans l'éducation nationale Comme dans tous les systèmes éducatifs Et c'est un problème Je crois Parce que ça ne libère pas Les individus

Je ne pense pas Que ce soit effacé Non mais je ne pense pas Que ce soit effacé Vous exagérez Je pense que c'est en tension Le système est en tension Les parents d'élèves Présents dans cette salle Souhaitent que leurs enfants Quand ils vont sortir du lycée Aient acquis des compétences Des connaissances Qui leur permettent De bien comprendre Le fonctionnement de la société De bien s'y insérer Et ils souhaitent aussi Qu'ils aient acquis Des compétences et des connaissances Qui à l'issue De leur cursus universitaire Leur permettront de trouver un travail Je pense qu'il faut trouver Un équilibre entre les deux Camille Desjardins Un mot d'espoir Quand même pour terminer

Un mot d'espoir C'est l'idée que l'école A mon avis doit servir A comprendre le monde contemporain Non par l'immersion Ou la submersion Par les modes Les mantras Les doxas Et les logiques consuméristes Mais justement Par la prise de recul Qui doit forcément passer Par les savoirs Décantés sur le temps long Par l'esprit critique Et par la production D'une pensée propre Qui passe justement Par le temps Et l'individualisation De la pensée

Parole d'une spécialiste De John Stuart Mill Utilitariste Et libérale Et libérale

Mais libérale Du 19ème siècle Et il aurait bien Des leçons à donner A certains libéraux D'aujourd'hui

En tout cas C'était passionnant De vous écouter C'était passionnant D'achanger avec vous Merci infiniment D'avoir participé A ce grand face-à-face XXL ici au Havre Merci Pierre Mathieu Merci Camille Desjardins

Merci à vous Merci

Urgence pour l'école républicaine Exigence, équité, transmission C'est chez Gallimard Dans la collection Tracte Merci Gilles Merci Natacha On va ramasser nos écrans Et merci à Mathilde Clat Qui a préparé Cette émission A la réalisation C'était Marie Merier A la technique Les équipes D'Inter et de Radio France Éric Audra Victoria Asper Dominique Allard Valentine Guédigian Qui a préparé Ce déplacement Merci à la ville du Havre Pour son accueil Et ainsi qu'à Tous les participants Merci à tous À suivre Sur Inter Le journal Sous-titrage Société Radio-Canada