Attaque du Hamas contre Israël : du "jamais vu", une "humiliation" pour le gouvernement israélien... Le "8h30 franceinfo" de Dominique Moïsi

Bonjour Dominique Moisy, merci d'avoir accepté l'invitation de France Info, vous êtes géopolitologue, fondateur de l'Institut français des relations internationales et aujourd'hui conseiller spécial à l'Institut Montaigne. Plus de 700 morts dont une française, 2150 blessés côté israélien, 413 morts côté palestinien, 2300 personnes blessées, c'est le dernier bilan. Les affrontements continuent encore ce matin entre l'armée israélienne et le Hamas. Pourquoi ce qui se passe aujourd'hui est différent de ce qu'on a connu depuis plus de 70 ans maintenant ?

C'est un fait totalement nouveau. Vous avez des scènes sur le territoire d'Israël qui s'apparentent aux pogroms qui pouvaient exister à l'est de l'Europe à la fin du XIXe siècle ou hélas, bien plus récemment. Donc vous avez des gens qui sont tués parce que juifs. Ça veut dire que l'impact psychologique pour les Israéliens, alors que l'état d'Israël était précisément, sa vocation est de protéger le peuple juif, l'impact psychologique va être énorme ? Il est énorme. Il est énorme. Je crois qu'on n'a jamais vu ça. Et l'impact psychologique pour Israël se double d'un impact dans la communauté internationale, au moins dans le monde occidental.

Je ne me souviens pas d'un tel élan de sympathie, d'empathie avec Israël depuis la guerre des Six Jours en 1967. Avec le sentiment qu'Israël est menacé. Mais Israël est vraiment menacé selon vous ? Traditionnellement, dans les guerres multiples qui ont opposé Israël au monde arabe, puis aux palestiniens, il y avait une comptabilité macabre qui était faite. Et on voyait que pour un mort israélien, il y avait en moyenne dix morts palestiniens. Cette fois-ci, alors qu'on fait le décompte, il y a deux morts israéliens pour un mort palestinien.

Au moins 260 corps ont été retrouvés sur le site d'un festival de musique organisé dans le sud d'Israël, près de la bande de Gaza. C'est l'heure 13 novembre ?

Oui, en même temps, cette rave partie aux portes de la rage est totalement irresponsable. Ça montre à quel point la question palestinienne avait disparu des esprits des Israéliens. Ils pensaient qu'on pouvait, en toute innocence, organiser une partie gigantesque dans le désert, aux portes de Gaza. Et ce qui s'est passé n'était pas bien entendu prévu, mais apparaît comme le résumé, le symbole de la situation. La rave partie d'un côté, la rage de l'autre.

C'est-à-dire un aveuglement, non seulement du gouvernement, on aura sans doute l'occasion d'en parler, mais sans doute aussi de l'opinion publique des Israéliens, de ces jeunes qui étaient là avec les meilleures intentions du monde pour venir faire la fête. Oui, c'est-à-dire que les Israéliens, au cours des derniers mois, ont été obsédés totalement par leur division interne. Il y avait d'un côté la République de Tel Aviv, laïque, moderne, ouverte, soucieuse de principes démocratiques.

Et c'était les jeunes de la République de Tel Aviv qui se retrouvaient dans la partie, la rave partie, et puis le royaume de Jérusalem, beaucoup plus théocratique, beaucoup moins soucieux d'équilibre de pouvoir ou de principes démocratiques.

Alors face à l'attaque, on assiste à une contre-offensive aérienne israélienne. Officiellement, l'objectif, c'est de neutraliser les militants du Hamas, mais avec des frappes aériennes. Est-ce que c'est possible d'épargner les civils palestiniens ?

Non, bien sûr. Et ceci d'autant moins que le Hamas est dispersé dans toute la ville et s'abrite, nous le savons, derrière des civils. Et maintenant, ce ne sont pas seulement des civils palestiniens, mais des civils israéliens derrière lesquels ils s'abritent et s'abriteront.

Ce sont les otages, plus de centaines d'otages détenus par le Hamas, des civils et des militaires. Ce sont des boucliers en fait pour eux ? Ça va mettre la pression à l'armée israélienne pour pouvoir négocier ?

Alors je crois qu'ils sont tout à la fois des boucliers et une carte d'échange. Mais en même temps, pour répondre pleinement à votre question, je ne crois pas que la riposte israélienne viendra seulement du ciel. Dans quelques jours, elle se prolongera sur Terre. Il y aura des opérations au sol ? Ça me paraît inévitable. Vous dites carte monnaie d'échange les otages, mais pour échanger, il faut discuter. Vous imaginez que dans le contexte actuel, il puisse y avoir des discussions entre le Hamas et les israéliens ? Oui, il y aura des discussions techniques. Bien évidemment, on trouvera des intermédiaires arabes ou d'une autre nationalité.

Mais la vraie question aujourd'hui, c'est que l'humiliation a été totale pour Israël. La surprise a été gigantesque. Et donc le gouvernement israélien, la population israélienne attend des réponses. Et ces réponses, elles passent par l'entrée des troupes israéliennes dans Gaza. Pour l'instant, c'est l'union sacrée ? Ça peut durer ? C'est toute la question. Est-ce que le Hamas aura réussi, au moins provisoirement, à réconcilier les israéliens entre eux ? Est-ce qu'il y aura un gouvernement d'unité nationale qui va se constituer devant l'ampleur de la catastrophe ? Elie Barnavi, tout à l'heure sur France Info, était très en colère. Il parlait d'une bande de bras cassés.

C'était ses mots à propos du gouvernement israélien. Oui. Il y a au sein du gouvernement israélien des personnalités d'extrême droite qui sont non seulement idéologiquement extrêmes, mais bureaucratiquement incompétentes. Et Dominique Moisy, vous restez avec nous, conseiller spécial à l'Institut Montaigne. On continue de parler de cette situation qui est très évolutive et évidemment qui demande beaucoup de décryptage avec vous. On va vous retrouver juste après le Fininfo dans une minute. C'est avec Diane Ferchit. Il est 8h40.

L'aide américaine en cours d'acheminement envers Israël. Des munitions et le plus gros navire de guerre au monde se dirigent vers la Méditerranée orientale. Plusieurs citoyens américains ont été tués dans l'infosive du Hamas. Selon Washington, côté israélien, on dénombre. Ce matin, plus de 700 morts et plus de 2100 blessés. Dans la bande de Gaza, la réplique d'Israël a fait plus de 400 morts et 2300 blessés. Israël dit avoir mené 500 frappes cette nuit sur Gaza. L'État hébreu qui déploie 100 000 réservistes en ce moment autour de l'enclave palestinienne. Des combats sont en cours.

Elisabeth Borne menace de sanctionner les employeurs qui conserveraient des grilles de salaire en dessous du SMIC. La sanction à l'étude prévoit de les priver d'une partie des risques tourne sur les cotisations sociales. À six jours du quart de finale du mondial de rugby entre la France et l'Afrique du Sud, dont on saura aujourd'hui si le capitaine Antoine Dupont pourra être de la partie. Il doit voir son chirurgien. Hier soir, les Fidjiens se sont qualifiés à leur tour pour l'écart malgré leur défaite face au Portugal. France Info Le 8.30 France Info, Jérôme Chapuis, Saliad Rakhia. Toujours avec Dominique Moisy, conseiller spécial géopolitique à l'Institut Montaigne.

Vous parliez juste avant le fil info de l'humiliation pour Israël. Il s'agit d'une attaque surprise, on l'a dit. Extrêmement bien préparée, coordonnée, puisque plusieurs villes israéliennes ont été investies par les combattants du Hamas. Pourquoi le service secret israélien n'a rien vu venir ?

L'histoire le démontrera. Mais je pense que quand les services de renseignement sont pris par surprise, je pense à la guerre du Kippour, en 73, où les Égyptiens arrivent à traverser le canal, alors que les Israéliens ne sont visiblement pas prêts à les accueillir. Septembre 2001, l'attaque sur les tours de Manhattan et sur Washington, où, là encore, les services secrets américains ont été pris totalement au dépourvu.

Mais en Israël, comme la menace est constante, on s'étonne de la surprise aujourd'hui.

Oui, non, je crois qu'il y a un phénomène spécifique, l'hubris, le sentiment de supériorité, la conviction que l'ennemi n'osera pas vous attaquer. C'est ce qui s'est passé en 73.

Ils ont sous-estimé les Palestiniens ?

Ils ont surestimé leur supériorité. Mais je vous ai lu dans votre chronique que vous publiez ce matin dans Les Echos, et dites-moi si je trahis votre pensée, vous dites aussi qu'en fait, il y a un aveuglement israélien qui est lié au fait qu'ils s'intéressaient à autre chose. C'est-à-dire que la cause palestinienne, le problème palestinien, la question était absolument insoluble. Donc finalement, ils ont décidé de regarder ailleurs et d'aller traiter avec les pays arabes pour contourner ce problème. Oui, oui. Je crois qu'il y avait deux choses. Il y avait le nombrilisme de politique intérieure israélienne.

On ne songe pas à réformer les structures de la maison quand il y a le feu qui couvre à l'extérieur de celle-ci. Là, vous faites référence à cette crise politique qui dure plus des mois, qui a mis des millions d'israéliens dans la rue, la réforme de la cour suprême qui était voulue par Benyamin Netanyahou. Ça, ça a pu jouer un rôle dans l'aveuglement des israéliens ? Ça a joué certainement un rôle dans la décision palestinienne d'attaquer Israël de la sorte. C'est-à-dire qu'ils se sont occupés à faire autre chose ? Ils se sont dit qu'au fond, ils sont en train de se regarder le nombril, en train de se demander s'il faut ou non réformer les pouvoirs de la cour suprême.

Eh bien, c'est le moment pour nous de les attaquer.

Est-ce qu'il faut avoir les armes, les moyens d'attaquer le Hamas ? L'Iran dit qu'on n'a rien à voir là-dedans. On soutient ce qui se passe, mais on n'est pas impliqué dans cette attaque. Vous les croyez ?

Non, mais il y a deux choses. Il y a l'aide fournie par l'Iran au Hamas depuis des années qui explique la présence d'un matériel militaire important.

Les 5 000 roquettes, toutes les armes.

Et il y a la décision elle-même qui, je ne le pense pas, n'a pas été prise à Téhéran. Mais en tout cas, des puissances extérieures, l'Iran notamment, tire profit de cette situation parce qu'il y a des conséquences immédiates. Et notamment, on en parle depuis maintenant presque 48 heures sur France Info, le fait que les accords qui étaient en gestation, notamment avec l'Arabie Saoudite, ont du clon dans l'aile. Oui. Les accords d'Abraham, c'était la grande victoire d'Israël.

C'est-à-dire que certains pays arabes, en fait, reconnaissent l'État hébreu.

Les Émirats, le Bahreïn, le Maroc, et peut-être demain l'Arabie Saoudite, c'est ça ? Voilà. Et ils reconnaissaient l'État hébreu sans condition sur la question palestinienne. Et ce que craignait le plus l'Iran, c'est que l'Arabie Saoudite rejoigne la liste des pays qui allaient normaliser totalement sa relation avec Israël.

Donc ça a été la goutte d'eau ?

Sans condition. Ça a été le... Au fond, plus MBS, le vrai dirigeant d'Arabie Saoudite, répétait que le moment était venu de normaliser sa relation avec Israël, plus le Hamas considérait qu'il était essentiel de s'opposer à cette forme de normalisation suprême. Voilà le pays responsable de la sécurité des lieux saints arabes. La Mecque, Médine, la mosquée Al-Aqsa à Jérusalem, et qui, lui, faisait la paix comme ça, en mettant le problème palestinien complètement entre parenthèses. Il fallait torpiller la possibilité d'un accord. Je crois que le message, d'ailleurs il a été dit très clairement par le Hamas, c'est ne nous oubliez pas. La question palestinienne existe.

D'autres pays sont impliqués. On parle notamment, et c'est important en France, parce que c'est un pays qui a des intérêts aussi en France, du Qatar, qui finance le Hamas. Qu'est-ce que vous pouvez me dire sur le rôle du Qatar dans ce qui s'est passé depuis 48 heures ? Non, ça je suis incapable de répondre précisément à cette question. Ce qui est clair, c'est que le Qatar a une position complexe. Il a gardé des liens avec l'Iran au moment où il était complètement isolé par l'Arabie Saoudite. Et le Qatar a survécu grâce à l'aide de la Turquie d'un côté, de l'Iran de l'autre, et la présence aussi de bases militaires américaines.

Donc il y a une position très diversifiée, très ambiguë aussi du Qatar.

Dominique Moïzy, depuis ce week-end, les réactions sont nombreuses face à ce qui s'est passé en Israël. Vous l'avez dit, tous les États occidentaux ont condamné cette attaque terroriste du Hamas. En France, quelques voix font entendre le contexte. Je pense aux élus de la France insoumise qui disent des dernières attaques meurtrières israéliennes en mai et en septembre 2023 à Gaza, comme en Cisjordanie. La politique toujours plus agressive d'occupation et de colonisation menée par le gouvernement Netanyahou au mépris des résolutions à l'ONU. Quand on essaie d'expliquer ce qui s'est passé ce week-end par le contexte sur place depuis plusieurs années, est-ce que vous, vous l'entendez ?

Bien sûr.

Vous l'entendez ?

Oui. Je crois qu'il y a deux choses. Il faut condamner sans ambiguïté les actes barbares qui ont été commis. Et il faut prendre du recul pour comprendre d'où vient cette barbarie. Est-ce qu'elle n'est pas le produit d'une humiliation extrême ?

Le désespoir peut conduire à la radicalité ?

Bien sûr. Je n'ai plus rien à perdre, donc je sacrifie ma vie pour une cause. Mais ce n'est pas seulement je sacrifie ma vie, j'entraîne des milliers d'autres dans ce sacrifice. Je précise d'ailleurs que ce matin même sur France Info, il y a des Palestiniens qui disent aussi qu'il est absolument impossible de s'en prendre à des civils. On a quand même l'impression que le camp des modérés, que ce soit d'un côté ou de l'autre, ce matin n'existe plus. Oui. Il faut être passionnément modéré quand on s'intéresse aux questions internationales et tout particulièrement aux questions du Moyen-Orient. Quand il y a une guerre ? Non. Toujours.

Je crois qu'il y a eu une dérive du côté israélien qui me paraît incontestable. Vous avez l'entrée au gouvernement de personnalités d'extrême droite dont le comportement est carrément raciste. Ces personnalités n'auraient jamais dû faire partie du gouvernement israélien. Elles sont une violation des principes même du sionisme. On va parler justement de la responsabilité éventuelle de Benjamin Netanyahou dans un instant avec vous. Dominique Moisy, conseiller spécial à l'Institut Montaigne, invité du 8.30 France Info. On vous retrouve dans une minute, juste après le Fil Info, 8h50, Diane Ferschit.

Une cellule de crise ouverte par le Quai d'Orsay en Israël. Pour les Français sur place, plusieurs ressortissants français n'ont pas encore pu être localisés. Et une Française figure parmi les victimes de l'attaque menée par le Hamas. Attaque qui a fait plus de 700 morts côté israélien. Depuis samedi matin, 413 personnes tuées dans la bande de Gaza par la réplique d'Israël. Il n'y a pas aujourd'hui de menaces caractérisées qui toucheraient nos compatriotes juifs en France. C'est ce qu'affirme ce matin le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin. Plusieurs rassemblements et marches sont organisées en France aujourd'hui à l'initiative de la communauté juive.

Par crainte de troubles à l'ordre public, la préfecture de Lyon a interdit un rassemblement pro-palestinien qui était prévu ce soir. Une enquête pour destruction par moyens dangereux et transport d'explosifs ouverts en Corse. Une dizaine d'habitations ont été visées par des explosions cette nuit. Pas de victimes ni de revendications pour l'instant. Relancer le couple franco-allemand marqué par des divisions profondes, notamment sur la question du nucléaire. C'est l'objectif du séminaire qui se tient pour deux jours à Hambourg. Emmanuel Macron ainsi qu'une vingtaine de ministres font le déplacement.

Toujours avec Dominique Moisy, conseiller spécial à l'Institut Montaigne pour parler de cette guerre toujours en cours depuis samedi matin en Israël. On parlait de Benyamin Netanyahou qui est en première ligne dans cette riposte. En première ligne aussi politiquement parce qu'à bien vous écouter, il porte une responsabilité dans la situation actuelle. Et notamment dans le fait qu'Israël n'a rien vu venir. Oui, mais il y a aussi le fait que Netanyahou faisait campagne sur le thème de la sécurité. dénonçait la gauche israélienne pour sa mollesse, en particulier à l'égard des Palestiniens.

Et d'une certaine manière, c'est le gouvernement le plus dur qu'Israël ait connu depuis sa création qui se trouve confronté à l'humiliation la plus grande sur le plan de la sécurité. Ça peut avoir un impact sur l'opinion publique, notamment chez ses partisans ? Pour le moment, c'est l'union sacrée face à l'horreur et à la barbarie. Demain, effectivement, on se posera des questions. Qui est responsable de quoi ?

Pas de déclaration commune à la sortie du Conseil de sécurité de l'ONU hier soir. Est-ce que ça veut dire que la guerre va durer ?

Oui, absolument.

Ce sera une guerre longue, comme le disait Benyamin Netanyahou.

Oui, absolument. Je crois qu'Israël est en guerre. Il n'est pas dans des opérations militaires. Il est en guerre. Le Hamas lui a déclaré la guerre. La volonté d'Israël sera de mettre fin au Hamas.

Détruire le Hamas, c'est ce que dit l'objectif affiché de Benyamin Netanyahou. Mais alors, on a envie de vous demander ce matin, comment on peut arrêter cette guerre ? De qui peut venir la solution ? Ça vous fait sourire ?

Non, ça me fait pleurer. Mais, je crois que le problème majeur pour les Israéliens, c'est la cohabitation avec les Palestiniens. Et c'est quelque chose que j'affirme depuis la guerre du Kippour en 1973. Il me semblait évident qu'Israël ne deviendrait pas un État comme un autre, comme les autres, si cette question n'était pas immédiatement traitée. Elle n'a pas été traitée, elle a mal été traitée. J'ai cru à un moment donné, vers les années 90, qu'à travers les accords d'Oslo, En 1993 ? En 1993, on pouvait arriver à la paix. Ce n'est pas une révélation, j'ai dirigé un certain nombre de négociations secrètes entre Palestiniens et Israéliens sur le statut de Jérusalem.

Dans le cadre des accords d'Oslo. C'était des cousins. Ils étaient en désaccord sur tout dans la journée. Mais le matin et le soir, ils se tenaient les bras les uns dans les autres. Ils s'embrassaient. On était au bord.

Mais comment vous expliquez ça ? Ça veut dire que la solution à deux États, un État israélien, un État palestinien, la solution aux deux États qui est la position historique de la France, elle est aujourd'hui plus qu'utopique en fait.

Aujourd'hui, elle paraît effectivement impensable. Surtout après les scènes de barbarie auxquelles on a assisté. L'égorgement. Il faut utiliser le mot de centaines de jeunes ou moins jeunes israéliens par les combattants du Hamas. Mais à un moment donné, il faudra vivre avec l'autre. accepter l'autre, intégrer l'autre.

Et ça veut dire renoncer aussi à des colonies ?

Bien évidemment.

Il va falloir se retirer pour les Israéliens dans certains territoires ?

Pour avoir la paix ? Je crois que tout dépend de quelle est votre priorité. Faire en sorte que vous et vos enfants et vos petits-enfants aient une vie normale qui ne soit pas dominée totalement par la violence et l'obsession de la violence ou le nationalisme de la terre à tout prix. Je ne crois pas que les valeurs juives passent par la priorité donnée à la terre. C'est la vie qui doit l'emporter et pas l'obsession de la possession de la terre.

Mais puisque vous nous parliez de ces négociations que vous aviez menées avec d'un côté des Palestiniens de l'autre côté des Israéliens aujourd'hui, est-ce que vous voyez les personnes, les hommes, les femmes qui sont susceptibles de se livrer à ces exercices dont vous nous parliez ? On se voit, on est d'accord sur rien mais on se parle. Ceux qui ont négocié il y a longtemps il y a plus de 30 ans il y a 30 ans de cela ont vieilli sont souvent découragés désabusés à un moment donné il faudra revenir à la table de négociation. Est-ce que ça passera par la solution de deux états ? Est-ce que l'on inventera d'autres choses ? Je n'en sais rien.

Ma question, ce n'est pas tellement technique c'est-à-dire la solution diplomatique mais déjà, est-ce qu'il y a des femmes et des hommes qui sont prêts dans ce contexte à se parler dans la génération qui monte ?

Oui, absolument absolument mais pour le moment ces personnes ne sont pas au pouvoir ni du côté palestinien je crois qu'il y a une responsabilité politique des Palestiniens au fond, la force du ramas c'est aussi la faiblesse la division, la corruption de l'autorité palestinienne si l'autorité palestinienne n'était pas aussi faible le ramas ne serait pas devenu aussi fort Merci beaucoup Dominique Moisy d'avoir été l'invité du 8.30 France Info ce matin, conseiller spécial à l'Institut Montaigne