Bâti scolaire et transition écologique : la vision des architectes-paysagistes

donc ce qu'on voulait savoir le point de vue des architectes et paysagistes on avait déjà reçu en audition de façon conjointe déjà les entreprises d'architecture et paysagistes parce que ça nous paraît dans les projets à être quelque chose de de cohérent donc doivent intervenir ainsi ça on doit additionner Madame Valérie flicotto mais qui arrivera vice-présidente du Conseil national de l'Ordre des architectes mais qui arrivera avec un peu de retard madame Goncalves architecte plasticienne et cofondatrice du groupe seuil qu'on a en visioconférence assez simple vous nous entendez bonjour madame ah ben nous aussi merci beaucoup madame Juliette hunin donc délégué général de la Fédération Française du paysage qui est donc l'association nationale professionnelle des paysagistes concepteurs accompagnés de Madame Anne-Cécile Jacquot de Madame Edith Valley et de Monsieur Dany Hermel Biard tout le monde qui exerce sous les trois donc le métier de paysagiste concepteur donc OK donc voilà on attache beaucoup d'importance ce serait à la mixité du paysagistes et des architectes pour penser aux aménagements surtout dans ces périodes de canicule et de lutter contre les effets induits et puis donc je vous rappelle simplement que cette audition fait l'objet d'un captage vidéo dans un enregistrement est accessible sur les sites du Sénat donc notre objectif c'est d'évaluer les besoins de rénovation des écoles collèges et lycées liés à la transition écologique mais aussi d'identifier les défis notamment juridiques et financiers de cette rénovation pour les collectivités territoriales et donc d'évaluer l'efficacité de l'accompagnement des décideurs locaux un questionnaire vous a été envoyé non vous n'avez pas reçu de questionnaire bon et bien comment les architectes oui voilà pour que on puisse compléter peut-être vos interventions par des éléments écrits voudraient bien nous transmettre à l'issue de donc j'ai donné tout de suite la parole à Gilbert Fabro donc qui à la mission de rapporteur cet après-midi moi j'étais également je remplacais donc le rapporteur le rapporteuse qui initialement à Nîmes c'est ses auditions je j'ai bien compris donc nous entendons d'abord les deux personnes qui sont actuellement à domicile ou comme quel est l'ordre monsieur le président on peut peut-être reprendre l'ordre puisque madame philippoto est arrivé c'est ça très bien donc intervention de tout le monde paysagiste bon je résume ça vient d'être fait par le président donc le Sénat fait habituellement [Musique] des recherches sur des sujets qui sont d'actualité et actuellement l'actualité pour ce qui vous concerne c'est précisément certes tout ce qui concerne le bâti et l'aménagement extérieur des collèges mais c'est aussi la rénovation énergétique qui qui est un problème majeur qui est accentué par le climat actuel et qui surtout est accentué par la crise de l'énergie donc nous avons dans ce cadre-là la volonté de nous faire une idée de ce que peuvent être les travaux des architectes et des paysagistes sur des bâtiments qui généralement sont des bâtiments anciens bon si on remonte un peu en arrière on remonte à la décentralisation puisqu'à l'époque c'était l'État qui gérait tous ces établissements aujourd'hui les différents degrés dans cette bande chacun leur compétences les écoles primaires sont du ressort des communes ou des intercommunalités les collèges sont des ressort des départements et les lycées sont du ressort du conseil régional donc tout ça fait que les bâtiments qui ont été transférés en propriété à ces collectivités sont quelquefois en très mauvais état et très souvent aussi il faut reconstruire ces bâtiments donc je vois un peu la ligne de question qui m'est posée tout d'abord on me dit que dans les exemples qui ont été constatées sur le terrain les travaux qui abritent qui ont permis de construire de nouveaux établissements scolaires sont quelquefois inspirés par le souhait de l'architecte de faire quelque chose de nouveau et d'agréables pour ceux qui visitent les lieux mais qui par contre n'ont pas toujours bien que beaux gestes architecturaux les qualités qu'on demande à un établissement qui doit accueillir des élèves et qui doit être non seulement organisé de façon rationnelle mais également très adapté à l'enseignement donc cette dichotomie entre la beauté du geste et l'utilité qui est celle du bâtiment autre chose sur les défis de la transition écologique la question est de savoir mais vous ne répondrez sans difficulté certainement si vous avez été formés à tout ce qui concerne donc les travaux qui sont associés à la transition écologique on va pas les reprendre dans le détail vous avez compris quel était cette seconde question même question pour les paysagistes peut-être moins sur la transition écologique encore que les variétés que vous serez amené éventuellement à mettre dans les jardins qui entourent ces bâtiments bien doivent être eux aussi adaptés parce qu'il y a là aussi des évolutions et puis dernier point et j'aurais moi pour ma part terminer ma présentation le guide qui s'intitule mère et architecte dix clés pour réussir la transition écologique qui est celui-ci et qui est donc disponible sur le conseil sur le site du Conseil national de l'Ordre des architectes est-ce que vous êtes au courant de l'origine de cette publication donc quelles conditions a-t-elle été élaborée existe donc existe-t-il d'autres documents similaires ce type de dés les professionnels de l'architecture et du paysage voilà alors donc si je repasse la parole au président qui va probablement vous demander à présenter donc Céline Brunin et Véronique del fabreau qui sont natrices c'est pour mettre un petit peu de parité dans cette audition bien que de votre côté elles sont un petit peu biaisées malgré bien donc on va peut-être commencer à vous avez pas de qui sont particulières on aura après dans le débat peut-être vous donner voilà un temps qu'on limitera peut-être à 10 minutes d'intervention chacune pour qu'on puisse ensuite échanger vous avez reçu la liste de questions qui étaient posées voilà vous pouvez vous en servir comme trame ou en tout cas nous faire une présentation et puis éventuellement nous transmettre à préparer des réponses aussi des choses n'ont pas été abordées donc Madame Picotto vous donne la parole merci monsieur le Président et merci de d'avoir d'auditionner le conseil de l'or sur ce sujet qui est éminemment important et effectivement très stratégique pour nous je sais pas si comme le temps est court je vais peut-être pas vous représenter l'ordre on a des éléments qui qui pourront vous le présenter juste rapidement il y a 30 000 architectes en France répartis sur l'ensemble du territoire et il y a un conseil national qui coordonne des conseils régionaux donc il y a bien une représentation de l'Ordre des architectes par région pour rentrer plus dans le vif du sujet et particulièrement sur les questions de rénovation avant peut-être de parler plus de construction mais sur la question de la rénovation des bâtiments scolaires ce qu'on a un petit peu envie de dire est-ce qu'on a un peu envie de porter c'est l'idée que finalement il faut pas cantonner ces interventions de rénovation sur le bâti scolaire à uniquement le prisme de rénovation thermique mais utilisez ce moment qui est un moment important pour intégrer d'autres paramètres qui sont déjà améliorés le confort d'usage vous parliez tout à l'heure de bâtiments qui sont peut-être malades adaptées au profit d'un risque d'un geste architectural alors vous m'envoyez assez peiné parce que si vous voulez répondre à une commande d'architecte c'est bien notamment en prioritairement répondre à la question de l'usage et de et de du confort des usagers donc ça c'est quelque chose qui guide a priori l'intervention de l'architecte mais du coup ce travail de mise à niveau environnemental du bâtiment à l'occasion de sa rénovation thermique ça peut justement être aussi l'occasion de d'avoir des gestes correctifs et aussi de travailler sur quelque chose qui était qui était un petit peu occultée et notamment sur tous les collèges et lycées qui ont été faits après les années 50-60 où il y a peut-être eu pas mal de préfabriqués ou ce genre de choses c'est travailler à la question de la du confort d'hiver du confort d'été qui aujourd'hui est devient de plus en plus prégnant notamment dans un moment de transition de transition environnementale où on sait que à 2050 on attend 20 jours de canicule mortelle par an quand même donc la question du confort d'été est de plus en plus prégnant va monter de plus en plus en en puissance donc le sujet et cette question du confort d'été est très mal pris en compte dans la réglementation telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui en rénovation la réglementation environnementale qui s'applique aujourd'hui sur les bâtiments neufs la re2020 l intègre ces problématiques de conformité et d'approche bas carbone à contrario pour la rénovation on reste sur une réglementation thermique 2012 qui est en retrait et qui ne parle pas du tout de confort d'été alors que on sait que la question du confort d'été sera quand même la question de demain vous dire aussi que par rapport à ça du coup [Musique] nous on encourage aussi dans ces rénovations à privilégier à ce à s'approcher à des solutions techniques qui sont plutôt des solutions techniques du low tech avec pas beaucoup d'entretien pas beaucoup de systèmes justement parce que on sait que et vous vous en parliez en introduction que les bâtiments scolaires surtout quand ils sont pris en charge par des petites collectivités ont pas forcément des organismes de maintenance des équipes Haddock en capacité d'assurer une maintenance continu surtout qu'on sait que c'est des équipements qui sont très sollicités donc privilégier des choses plutôt robuste et avec peu de maintenance avec des systèmes low tech privilégiés des je sais pas moi des des occultations fixes plutôt que que d'avoir des choses qui se qui se régulent par des choses manuelles plutôt que des choses électriques éviter des systèmes de ventilation double flux qui demande beaucoup de maintenance avec avec beaucoup de changements de filtres avec tout ça donc ça c'est des sujets sur lequel nous on travaille et on a on a fait un petit un petit travail qui s'appelle justement rénover low tech donc sur cette question de comment aborder la question de la rénovation avec le moins de systèmes possibles on invite aussi le législateur à privilégier plutôt pas s'orienter vers des contrats globaux pour pour ces rénovations mais plutôt à privilégier des contrats en lot séparés notamment parce que ça permet d'avoir une maîtrise d'oeuvre un contrat de maîtrise d'oeuvre qui est adapté à la situation et qui portera un regard qui sera justement vraiment pas systématique si vous voulez donc ce sera vraiment un regard particulier adapté avec un diagnostic patrimonial et architectural qui sera vraiment dédié au bâtiment pour éviter des solutions techniques toutes faites je sais que en ce moment on parle beaucoup de hors site on entend parler d'énergie sprong on entend parler de ce type de solution qui sont faites par assemblage avec des solutions techniques mais avec la crainte que ça enferme un petit peu l'évolution des bâtiments et que finalement même sur sur deux bâtiments qui sont similaires même année construction mais dans des communes différents la question même sociale se pose différemment de la rénovation et l'intérêt d'avoir une une rénovation qui est sur mesure avec une maîtrise d'oeuvre dédiée à chaque fois c'est aussi se reposer toutes ces questions qui sont bien au-delà de du strictement de l'énergie c'est des caissons d'usage c'est des questions de vie c'est d'utiliser l'ensemble de l'environnement du bâtiment aussi pour en faire un un outil de la conception bioclimatique je pense au rafraîchissement dans les cours d'école aux abords à tout ce qui est aussi gestion du nom plus durable et avec des assainissements mais je pense que ça les paysagistes vous parleront de tous ces sujets là donc il y a cette question qui est extrêmement forte et importante on sait aussi que tout ce qui est équipement public en général et vous le disiez impact directement la question du patrimoine et de la qualité patrimoniale du bâti on a bien sûr en tête les lycées Jules Ferry les écoles communales de chaque village et là encore ça demande de porter un regard particulier et qui est d'installer aussi un dialogue un petit peu décalé notamment avec l'architecte des bâtiments de France autour de ces questions de préservation patrimoniale et qui est facilité encore une fois par une maîtrise d'oeuvre sur mesure c'est voilà assez rapidement et alors autre chose aussi par rapport à cette question de alors là je me décale plutôt sur des sujets de construction en relation avec la question du bas carbone et d'un aménagement urbain qui lui serait décarbonée en fait on observe et particulièrement pour les collèges que finalement cette gestion un peu séparée de des collèges par les départements des moins pour les écoles primaires qui sont sur le patrimoine communal mais entre les collèges et les lycées ça ça amène des implantations de bâtiments qui sont plutôt attachés des espèces d'opportunités foncières liées à la problématique du département à ce moment-là ou à la problématique de la région mais pas du tout dans une vision d'aménagement du territoire global et notamment de ménagement des mobilité douce et des carbonées dit plus plus pragmatiquement on met des collèges peut-être loin des villes ou un des centres-villes on qui implique d'avoir des desserts par bus scolaire qui empêche les élèves de se rendre en vélo ou à pied dans leur établissement et qui induisent du coup des déplacements qui pourraient être certainement limitées voire supprimer si cette question de la localisation du foncier était mieux anticipée et mieux coordonner à l'intérieur d'une vision d'aménagement du territoire global et de stratégie vis-à-vis de la commune et dernier point on incite aussi le législateur à mettre en place une mission et un observatoire de l'état du bâti scolaire qui permet aussi là encore toujours dans une vision d'une planification de la transition écologique d'avoir une vision stratégique pour accompagner commune où les collectivités territoriales sur comment engager les travaux et donc prioriser les bâtiments qui souffrent le plus soit de confort d'été je pense plutôt dans le sud soit de confort d'hiver et de pouvoir s'attaquer de façon prioritaire au bâtiment qui en ont le plus besoin ce qui permettra du coup à l'ensemble de la filière y compris des entreprises de travaux à savoir où mettre l'énergie à quel moment et sur quel territoire donc ça aussi cette espèce de cette vision stratégique elle est pour nous extrêmement importante et pour répondre aussi à votre à votre question sur la question de des personnels enfin des architectes on n'a pas de problème sur la compétence des architectes parce que je pense que c'est quelque chose qui est intégré et d'un point de vue de la formation initiale dans les écoles c'est un sujet qui qui est qui a intégré la formation initiale alors avec un peu de retard mais qui maintenant est en train de rattraper son retard et de la même façon la formation continue des architectes le nombre de formations qui touche à ces sujets se développent de plus en plus en fait j'étais en retard parce que j'étais sur une formation dédiée à la question d'un ventilation naturelle dans le bâtiment donc c'est aussi des choses qui impactent directement la question d'information donc nous notre sujet c'est pas tant la compétence des architectes mais plutôt la crainte de voir se créer des déserts architecturaux puisque on fait tous les deux ans on a un observatoire de l'état de la profession qui s'appelle archigraphie et on a fait un focus là justement sur les questions de démographie et on se rend compte que les architectes boomers sont en train de partir à la retraite et que dans certains territoires quand il y a que 13 architectes dans la Creuse et que on voit pas de personnes qui vont venir s'installer ça va on pense que ça va poser des problèmes et notamment justement par rapport à l'accompagnement des des communes rurales qui ont en charge les écoles et c'est pour ça que on est en train de travailler un dispositif qui s'appelle un architecte justement pour avec l'espoir peut-être de trouver des dispositifs d'aide à l'installation dans les territoires ruraux et je n'ai pas sur moi mais on vous fera parvenir sans délai d'autres documents notamment on a écrit un plaidoyer qui s'appelle ville territoire habitat l'architecture comme solution parce que on voit justement que dans toutes ces questions de transition l'architecture apporte des solutions notamment aussi sur les questions de bas carbone autour de la prescription de matériaux biosourcés géosourcés des matériaux de réemploi qui peuvent être aussi facteurs de développement de filière locale donc là encore avec des boucles justement d'une stratégie locale pour faire monter en puissance ces questions et puis d'avoir une approche qui est adaptée au climat et à la région de chaque territoire et donc là encore pas de solution sur mesure et dans le dispositif un architecte on a un petit peu revu tous nos contrats notamment les contrats de conseil pour pour amener les architectes à travailler sur des sujets de ce conseil et de stratégie être en capacité de faire des plans guides pour les communes justement pour pour apporter cette vision d'aménagement du territoire et d'un aménagement du territoire stratégique pour savoir par où commencer et comment aussi accompagner je reviens à cette question de l'implantation du collège au bon endroit et alors les CAE sont aussi là mais je veux dire il y a 36 000 communes donc c'est une tâche qui est extrêmement importante et bien sûr ce dispositif ma mère un architecte il se fera pas sans laisser aie et sans cette question du conseil avec eux évidemment [Musique] allô non là on vous entend plus tout à l'heure c'était parfait est-ce que vous avez mis le son vous nous rendez parfait merci beaucoup merci monsieur le Président donc je vais prendre quand même quelques minutes pour me présenter laisse-lui bon salvès je suis architecte je suis co-fondatrice du groupe seuil qui comprend trois sociétés à missions on ingénierie et la réalisation nous avons une sensibilité co-responsable participative et régénérative et notre société d'architecture existe depuis 2005 je voulais préciser que je même si nous réalisons des groupes scolaires des collèges et des lycées nous ne sommes pas spécialisés dans l'enseignement on a on est plutôt des généralistes on fait aussi des usines des bureaux du logement de l'urbanisme de l'habitat voilà un certain nombre de sujets je voulais aussi vous dire que j'étais vraiment ravie de participer à cette à cette tour de table et d'y prendre part donc pour un petit peu démarrer la préparation de cette table ronde je voulais revenir sur tout simplement l'intitulé qui m'a été transmis je lis le bâti scolaire à l'épreuve de la transition écologique et pour moi le mot épreuve est une plutôt une dimension négative qui met un doute et donc presque je vous pourrez vous proposer de un nouveau titre qui serait la transition écologique l'opportunité pour le bâtiment scolaire pour moi ça serait de déplacer le focus et de voir en quoi cette transition écologique va énormément apporter que ce soit dans les territoires ruraux les territoires urbains je n'ai pas le contexte qui est effectivement assez délicat et difficile en ce moment donc nous notre groupe est installé sur Toulouse et sur Montpellier donc on est sur la région plutôt Occitanie et effectivement la région Occitanie recense en ce moment une augmentation claire de du coût de l'énergie avec parfois dans certains lycées les factures électriques ont été multipliées par 4 donc il y a urgence effectivement et pour moi l'urgence c'est genre rejoindrai ma conso Valérie Picotto qui a dit de pas se cantonner aux prismes de la rénovation thermique effectivement d'envisager cette rénovation thermique des bâtiments c'est rénovation manière beaucoup plus large pour pouvoir investir dans les vins à 30 prochaines années pour pouvoir investir 200 à pouvoir faire des groupes scolaires qui correspondent aux besoins aux usages pour les 30 prochaines années et je sais et je ressens cette l'importance des groupes scolaires pour pour les élus pour le Sénat c'est véritablement un acte politique et il faut qu'on soit effectivement les architectes autour de la table pour pouvoir vous indiquer en quoi la rénovation énergétique effectivement au-delà de l'enveloppe du bâtiment et au-delà de des énergies renouvelables finalement doit être accompagné par les concepteurs et je suis ravie et donc j'avais aussi indiqué que pour nous les paysagistes devaient être autour de la table pour qu'on échange ensemble parce que nous sommes vraiment très complémentaires alors moi je voulais vous faire en clair j'ai réfléchi à quelque chose de pour essayer de vous indiquer de formuler quelque chose qui serait retenable trois grandes propositions trois grands axes le premier ça serait de d'avoir une démarche vraiment contextuelle participative travailler énormément sur la stabilité donc en fait dans notre structure nous faisons aussi de la co-construction des ateliers participatifs on est énormément dans cette démarche et ce que je peux vous assurer c'est qu'avec un retour d'expérience de presque 20 ans c'est que les projets que l'on réalise on n'a pas la boule au ventre quand on doit les livrer on est vraiment au contraire dans une idée de déco responsabilités communes et partagée ou l'ensemble des acteurs sont autour de la table et on prend le temps avec les élus avec les péd agogies [Musique] le l'enseignant les bureaux d'études les paysagistes bien sûr les enfants des de concevoir d'avoir des des programmes bien identifiés mais aussi derrière des projets pour les réaliser de manière concrète alors je voulais par exemple identifier pour moi qu'il est important de ne pas forcément construire massivement des extensions de façon industrielle qui ferait fit vraiment des problématiques locales mais bien au contraire d'imaginer à chaque fois un projet bien adapté donc pour que ce soit peut-être plus plus lisible et plus compréhensible nous avons eu un cas particulier pour un collège où nous avons réalisé en fait une visite et on nous a demandé de réaliser une extension donc on fait la visite et on se rend compte à ce moment-là que les usagers finalement se retrouvent dans un bâtiment très grand pas forcément adapté en fait les extensions qui ont été multiples tous les changements qui ont été faits font que les espaces sont parfois très grands mal éclairés et que oui il faut faire une extension mais peut-être en repensant avec le bâtiment existant si on ne se contente pas que à l'enveloppe et à l'énergie on réfléchit aussi sur les usages et finalement on va pouvoir construire peut-être moins mais mieux et en repensant aussi les pièces et les lieux existants grâce aux échanges pédagogiques et du coup on se retrouve pas dans le cas où on aurait par exemple une équipe pédagogique qui serait dans le bâtiment neuf bien rénové nouveau et l'autre un peu juste eu un coup de peinture donc voilà en gros pour nous pour nous pour notre groupe pour vous pour les élus on est persuadé que finalement co-construire avec les utilisateurs c'est permettre aux élus demain d'être au plus près de véritablement de sa population de ses citoyens et d'être en véritable relation et d'offrir un service pédagogique de haute qualité le deuxième point pour moi qui est très important c'est on en a parlé c'est la question de la matérialité effectivement travailler avec des matériaux biosourcés géosées avec du réemploi c'est vraiment pour nous une obligation et c'est vraiment l'avenir c'est à dire que aujourd'hui quand on va construire avec isolant à base d'herbe c'est un isolant qu'on va récupérer sur les bords des routes c'est aujourd'hui c'est très bien industrialisé les éléments d'isolation est très et de très bonne qualité ça veut dire qu'on est plutôt dans un processus finalement qui demande très peu d'énergie bas carbone c'est un matériau après derrière qui peut tout simplement être recyclé même mis au sol on a déjà fait des bâtiments en bois et en paille la paille en fait on l'a la réponse au sol et elle va elle va se recomposer donc c'est c'est très efficace on travaille aussi énormément avec effectivement la terre crue on a parlé du confort d'été bien sûr il faut accompagner le confort d'été avec la question de l'enveloppe du bâtiment qui nécessite avec les architectes et les ingénieurs une belle connaissance de la rénovation avec tous tes problématiques de qualité de l'air de ventilation naturelle de perspirance de ne pas piéger l'eau la qualité de l'air donc beaucoup de sujets mais par exemple la terre crue peut apporter aussi de l'inertie c'est un matériau qu'on retrouve énormément sur le Bassin parisien on ça matériau qui est très facilement réparable qui nécessite très peu d'eau très peu d'énergie donc c'est ça on l'a dit tout à l'heure l'idée c'est d'aller chercher des matériaux qui vont demander peu d'énergie et qui vont aussi développer des savoir-faire par exemple dans le cas de la terre crue même si par exemple les violons biosourcés le bois ça va être plutôt de la compétence des charpentiers les maçons vont pouvoir se réapparaît des savoir-faire locaux en réalisant et en maçonnant de la terre crue et donc là on arrive sur aussi des métiers que l'on veut qualifie et qui sont vraiment valorisés un autre point sur les matériaux c'est leur emploi nous développons énormément la filière de rien pour l'Occitanie sachez que sur Toulouse nous n'avons pas encore de plateformes de stockage du réemploi sur la région de Montpellier ça démarre donc on se mobilisait énormément le réemploi c'est quoi c'est un outil formidable pour vous il faut vous en emparer aujourd'hui nous avons énormément de patrimoine soit à rénover soit à démolir aujourd'hui on proscrit le mot et le terme démolir et on déconstruit l'objectif c'est quoi c'est tout simplement de récupérer des équipements par exemple donc ça peut être des chemins de câble qui sont quasiment neufs des fenêtres des portes des menuiseries en fait c'est d'établir des diagnostics et à partir de cette diagnostic de voir qu'est-ce qu'on va pouvoir réintroduire dans des bâtiments même neufs c'est ce qu'on fait dans un collège à Castelnau-d'Estrétefonds où on réintroduit par exemple un parquet massif en chêne et tous les lots sont sensibilisés à ce type de procédure alors par rapport à tous ces éléments quelques freins malgré tout des freins oui sur la réglementation et la normalisation française aujourd'hui il faut dire que les bureaux de contrôle la plupart et les assureurs sont autour de la table et on commence à créer des relations avec des discussions qui font qu'on arrive facilement et de mieux en mieux à réaliser ce type d'opération c'est quand même parfois relativement compliqué lorsqu'on a fait le collège Castelnau-d'Estrétefonds mais le réemploi tout simplement le l'outil pour lancer l'appel d'offre n'était pas adaptée à ce type de consultation il a donc fallu qu'on fabrique un système un peu simplifié on va dire et pas tout à fait optimum pour ce type d'opération donc on a véritablement besoin du législateur pour lever tous ces freins et aller plus loin dans dans les frères réglementaires les athèques la normalisation aller plus loin dans la mise en oeuvre de ces de tous ces matériaux je voudrais aussi faire un tout petit aparté avant de aller sur mon troisième point c'est la question de la rénovation qui est fondamentale votre sujet est pertinent c'est à dire qu'aujourd'hui oui il faut construire la ville sur elle-même il faut rénover donc vous êtes vraiment sur le juste une information c'est qu'aujourd'hui nous avons réalisé trois structures et notamment une société de promotion immobilière parce qu'on se rendait compte que les la promotion avait du mal à aller vers des projets vertueux tels que nous on les aime magie quand même impact positif sobre sensible et en fait ils sont confrontés à finalement des choses très terre à terre il faut que vous puissiez nous aider à lever comme par exemple nous on a réalisé une opération de réhabilitation de logement et bien en fait on a quasiment pas trouvé de vente on n'a pas trouvé de vente en tout cas VTT bande ne nous a pas suivi pour pouvoir faire des prêts avec non pas du vire en neuf mais avec de la rénovation donc avec un système plutôt vire et avoir une GFA dans ce contexte là et très difficile donc sachez que quand on peut faire de la rénovation de l'écologie de l'environnement et de la transition écologique on se retrouve confronté à des difficultés et c'est ces freins là qu'il faut arriver à lever pour que la profession soit en capacité de vraiment répondre et aller dans votre sens et le troisième point c'est je pense que je vais rejoindre en tout cas ceux qui sont autour de la table et qui sont pour nous vraiment notre binôme ce sont nos confrères écologues et paysagistes sans qui on ne peut pas réaliser les projets de demain c'est à dire que c'est bien de travailler de manière participative revoir l'habitabilité de travailler dans le contexte c'est très bien avec les matériaux de limiter nos impacts mais en fait il faut qu'on soit aujourd'hui ça ne suffit plus il faut qu'on soit sur une dimension au contraire positive et cette dimension positive pour nous c'est la régénération des milieux c'est la préservation du sol c'est en fait dans le couple écologue arch paysagiste architecte c'est laisser les écologues et les paysagistes travailler marcher le lieu avec nous mais bien sûr leur laisser le temps de nous donner finalement l'étude d'impact du site avant de mettre un premier coup de crayon travailler de sorte à favoriser la biodiversité favoriser en fait tout un site qui va permettre derrière d'apporter des aménités la nature d'apporter un bénéfice et donc nous c'est ce que l'on fait par exemple pour le lycée Bourdel qui est le lycée le plus grand le plus important de l'Académie toulousaine où on travaille avec un paysagiste et où en fait sur une cour enrobé de plus de 13 mm carré on est en train de réaliser une agroforesterie pour que les enfants puissent être au frais et souvent vraiment dans les meilleures capacités pour pouvoir travailler donc en gros voilà les trois points qui pour moi sont très importants une démarche participative une éco-responsabilité et la régénération des milieux merci beaucoup et merci de nous avoir fait la transition pour l'intervention de nos écologues paysagistes merci je leur donne la parole alors merci merci monsieur le Président merci de nous avoir convié à cette mission sur le bâti scolaire donc la FFP représente est l'association nationale des paysagistes concepteurs aujourd'hui 600 adhérents sur une profession qui est plus jeune que nos collègues architectes mais 4500 paysagistes concepteurs aujourd'hui en France nous vous proposons avec le document que quand vous a fait parvenir de vous présenter trois paysagistes concepteurs trois approches différentes sur la rénovation et l'aménagement des cours scolaires donc les cours c'est vrai c'est on est sur des problématiques partagées par rapport aux architectes mais un prisme un peu plus large et on est au cœur là vraiment de la transition et des solutions concrètes sur cette transition écologique donc je donne la parole à dernière qui est paysagiste concepteur de l'agence Trouillot Hermel paysage à Bordeaux merci Juliette merci monsieur le président oui en effet je là je vais intervenir pour parler un petit peu de retour d'expérience que j'ai avec mon avec la ville de Bordeaux sur l'assistance à maîtrise d'ouvrage pour le développement des cours bissonnières à Bordeaux un programme sur 4 ans de réhabilitation de cours d'école en effet penser la rénovation du bâti c'est aussi penser au traitement de la cour d'école les extérieurs les espaces extérieurs et en cela tout à fait le paysagiste est totalement dans sa légitimités par rapport à ses compétences puisqu'il est en mesure de moi il a une connaissance du vivant connaissance aussi il s'est à l'Isla avec les usages de la cour les espaces des espaces extérieurs et il est aussi capable de d'instaurer un dialogue avec les différents usagers on connaît tous bals contexte le contact le constat actuel des cours d'école on a tous cette en tête ces cours en enrobés avec quelques arbres marronniers platane du palais de végétal assez pauvre qui est correspondait plus à des une fonctionnalité quoi facile à entretenir et puis pouvoir caser un maximum d'enfants au même endroit avec le terrain de sport au centre et puis du coup les problématiques d'inclusion de voilà de jeunes qui ne sait qui trouve pas forcément leur place dans ce genre de milieu donc rafraîchir ces cours d'école pour rafraîchir ses cours d'école il faut avant tout penser à décrouter en fait ce sol retrouvé ce le sol qu'il y a sous cette sous cet enrobé donc ce travail de découpage en effet la revitalisation des sols et la clé de rafraîchissement de nos villes car c'est dans ce sol que qu'il y a une activité organique biologique une aération qui permet d'avoir une une rétention des eaux pluviales et voilà il a vraiment cette fonction faire il a un rôle d'éponge dans la ville dans nos sols et il permet également de stocker le carbone donc vraiment il a la restauration de ses sols à notre sens vraiment l'enjeu principal de pour travailler sur rafraîchissement l'autre enjeu aussi c'est le rapport à la nature il s'agit en effet de remettre l'enfant au contact de la nature vous l'avez bien compris parce que c'est pour lui permettre d'apprendre à la connaître et la respecter puisque bah ces milieux dont je vous ai parlé précédemment la cour en enrobé c'est vrai que n'est pas très épanouissante et ne pas connaître son environnement comment demander à des enfants de le respecter de voilà de quand on voit un arbre forcément les voix malmenées dans les cours d'école ça va pas vouloir aux enfants et c'est un mobilier comme un autre pour eux malheureusement et c'est là-dessus qu'il faut changer un peu les paradigmes donc la cour d'école pour nous c'est aussi un lieu propice à l'éveil à la sociabilisation à la santé et aussi au développement de la biodiversité sachant que je mets je tiens quand même à souligner la biodiversité dans les cours d'école ok mais l'usage de ses cours il faut pas comment dire c'est un milieu qui a qui reste fragile puisque c'est un milieu vivant un autre enjeu de la cour d'école c'est le rapport le rapport au temps la végétalisation des cours d'école doit prendre le temps considération puisqu'il y a en effet avant tout le temps de la conception le temps des travaux et c'est pour cela je précise en général quand on travaille sur les cours d'école dans la réhabilitation il y a deux mois une petite fenêtre de tir de 2 mois et des fois un mois si on est sur des crèches ou si on est sur des du périscolaire des fois les écoles sont ouvertes l'été donc un mois ou deux pour faire les travaux vers des très souvent et la végétalisation on essaie de la repousser pour les périodes favorables aux plantations à la Toussaint ou alors en hiver enfin l'un des derniers enjeux voilà de cette restauration des cours d'école c'est la concertation une courbisonnière pour nous ça se construit c'est ce qui a été dit d'ailleurs précédemment ça se co construit avec les équipes pédagogiques les élèves les agents des services les associations les périscolaires voilà etc les élèves aussi eux-mêmes donc vraiment il y a beaucoup d'acteurs et c'est là encore que le paysagiste à son à son rôle à jouer de pouvoir sensibiliser de pouvoir observer et d'expérimenter avec eux face à ma grâce à cette expérience que nous avons eu on a pu relever quand même des problématiques mais aussi des potentialités sur le traitement de ses cours d'école en premier lieu je tiens à souligner vraiment à tirer votre attention sur l'importance des diagnostics qui doivent être faits au préalable lorsqu'on travaille sur sur une cour d'école les diagnostics notamment complet sur la réflexion des réseaux histoire de ne pas avoir réouvrir les sols après j'en parle en connaissance de cause puisque très souvent on a des problèmes de planning même pour la rénovation d'un bâtiment il s'agit de faire les choses dans l'ordre quand on doit réintervenir sur une façade quand on a végétalisé les pieds de bâtiment c'est un sujet comme très très compliqué il y a les tests de perméabilité également à mettre en prenant considération puisque des imperméabilisés c'est bien mais permettre à l'autre s'infiltrer c'est mieux on a aussi relevé les limites de la végétalisation à savoir que le végétal il n'a pas forcément vocation à résoudre les problèmes de surchauffe de bâtiment n'oublions pas que le végétal c'est vivant ça se plante jeune il faut qu'il s'installe dans le sol si on veut créer de l'ombrage même avec des pergolas ou bien en créer une structure qui apporte de l'ombre mais si l'on veut vraiment que la les fonds des arbres apportent de la fraîcheur que les plantes grimpantes aussi apportent de la fraîcheur ça ne se fera pas à la plantation et là encore c'est l'autre point sur lequel je voudrais assister sur les sur les potentialités et les problématiques c'est la cour d'école on propose des solutions au long cours à savoir que on ne réalise pas une cour d'école en six mois puisque nous comme je vous disais il y a les différents temps il y a aussi le temps de la concertation travaux etc il faut aussi accompagner les nouveaux usagers les nouveaux usages puisqu'on va transformer cette cour donc quelle est va être le rapport avec l'enfant mais aussi les enseignants sur ce nouveau support pédagogique le vivant la nature donc il y a des habitudes des habitudes à prendre des règles à fixer à Bordeaux notamment on a travaillé sur des chartes d'usage et ensuite c'est en responsabilise également puisqu'on livre quelque chose un produit vivant si je puis dire d'école est censée prendre vie mais c'est des êtres vivants que dont il faut prendre soin arroser qu'est-ce que l'on fait l'été qu'est-ce que l'on fait voilà comment est-ce qu'on on gère cet espace comment on valorise aussi ces espaces je vous propose de passer la parole à Edith Valais sur qui a relevé tous les défis techniques qu'on imagine pas forcément dans réaménagement de d'une cour d'école alors on va prendre la slide alors effectivement la question de la réalisation du chantier voilà on va on va rentrer un petit peu dans les points importants les défis techniques qu'on en a identifié 5 ils sont très importants d'abord parce qu'effectivement comme la souligne Dany on a des fenêtres de tir pour faire les travaux qui sont extrêmement courts et on touche la plupart du temps quand on travaille en profondeur sur la question de l'infiltration à des travaux qui s'apparentent au génie civil or sur deux mois effectivement de travaux en juillet-août avec des difficultés aussi de climat etc ce sont des travaux extrêmement importants donc il faut prendre la mesure là vous avez un exemple effectivement avec la création une destruction de bassins de rétention existants au profit d'un bassin d'infiltration créé pour limiter tous les rejets et aussi récupérer l'eau dans une cuve d'arrosage et le réseau complet du de drainage qui accompagne ses travaux donc à relever des travaux extrêmement lourds et importants qui nécessitent une mobilisation du côté de la maîtrise d'oeuvre et du côté des entreprises ce type de travaux pour vous donner un ordre d'idée à nécessiter sur 2,8 de travaux d'entreprise voilà donc il faut que tout ça tous ces paramètres là soit bien en phase ensuite deuxième chose alors une fois qu'on a fait tout ce sol favorable à l'infiltration il faut choisir le bon vêtement alors le bon vêtement il faut savoir qu'aujourd'hui les sols drainants sont encore en phase d'expérimentation on a encore en face de recherche et développement sur un certain nombre de matériaux dont le béton dont effectivement les sols en résine poreuses donc on travaille aussi voilà en relation avec les fournisseurs pour adapter nos procédés là vous avez effectivement une des exemples de sous-couche et de couches de revêtement il faut savoir que comme les architectes soulignent on est aussi à même de faire du recyclage quand effectivement les sous-couches des sols peuvent être conservées on le fait et puis on peut aller aussi vers des solutions de fraisa d'enrobés ou de béton qui permettent de recycler une série des matériaux en gardant des propriétés de perméabilité alors le défi de l'eau bien sûr puisqu'il est question effectivement de collecter cette eau de la renvoyer à la nappe ou effectivement de la mettre au jour sur un plan didactique c'est à dire qu'il est question aussi pour faire mesurer aux élèves aux enfants la précurité de cette eau c'est aussi la mettre au jour et favoriser des réseaux à ciel ouvert voilà alors c'est pas toujours le cas et pas toujours possible dans le cas des usages néanmoins quand on peut le faire c'est aussi un des leviers déficience de ces systèmes sur le plan effectivement de la pédagogie il faut savoir aussi que les réseaux à ciel ouvert sont moins propres à créer de la maintenance lourde de réseau enterré alors rafraîchir alors plusieurs axes bien évidemment les plantations alors on en a mis les limites par rapport au développement de la végétation qui est long néanmoins ce sont nos arbres sont les premiers climatiseurs qui apportent à la fois de l'ombrage et produisent de la brume effectivement qui rafraîchissent ça peut être évidemment les structures couvertes hypergola donc là vous avez un exemple de recyclage d'un préau sur lequel on a adjoint une pergola neuve et avec un système à terme de plantes grimpantes qui offriront des solutions d'ombrage et dernier point les voiles d'ombrage ou toutes les structures voilà comme des grands parapluies ou des grands parasols qui permettent un de rafraîchir effectivement le climat à l'intérieur de la cour et permettre aussi la classe en plein air qui font partie effectivement des commandes et des programmes de ces cours ces fameuses cours dit oasis ou cours îlot de fraîcheur voilà et puis dernier point on a parlé sur l'eau une fois qu'effectivement là on l'a récupéré on la stocke et on l'utilise intelligemment pour l'arrosage automatique donc au moyen de cuve voilà plus ou moins dimensionnés et qui peuvent arroser aussi des espaces très fragiles comme les potagers donc là vous avez un exemple où on n'a pas pu se passer d'un réseau d'arrosage automatique connecté sur les eaux pluviales parce que l'absence de personnel d'entretien les mois d'été font qu'effectivement un potager sans personnel ne marche pas voilà juste je me permets de souligner que pour tous ces défis techniques on est aussi accompagné très fortement sur les territoires par les agences de l'eau qui sont quand même des des appuis extrêmement précieux bien sûr financièrement mais aussi surtout de leur accompagnement technique de tous les dossiers et ça c'est vraiment un appui très fort le dernier enfin le troisième point qu'on voulait aussi appuyer bien sûr c'est la concertation et cette cour d'école elle est le premier espace qu'on habite c'est le premier espace où on expérimente l'altérité où on découvre l'autre où on est on entre dans le jeu social aussi et où on découvre aussi tous les enjeux qui sont autour de la place des garçons des filles etc comment cette répartition des usages et des habitudes peut se faire et au-delà même de la végétalisation des cours d'école et de la désimpermabilisation il y a bien sûr aussi cette intention que nous avons de vouloir aussi trouver des solutions pour améliorer aussi les rapports entre les enfants les rapports entre les enfants et les adultes donc notre mission dans la transformation de ces cours d'école c'est bien sûr de sensibiliser de quoi concevoir avec les enfants mais aussi les services techniques qu'ils soient associés le au plus le plus en amont possible des démarches donc via des ateliers facilitation de groupe présentation des matériaux sensibilisation autour du cycle de l'eau etc c'est aussi l'occasion bien sûr de de répondre une fois qu'on a l'ensemble de ces contraintes techniques notre travail de paysagiste c'est bien de concevoir des cours qui répondent à leurs besoins des besoins les plus variés possibles les et pour créer des ambiances les plus variées possibles quand on part d'une cour d'école de 2500 mètres carrés entièrement en enrobé éventuellement quand on a de la chance avec des arbres évidemment on peut que faire mieux en termes de de d'espace variés et donc nous ce qu'on recherche c'est bien sûr de répondre aux enjeux que sont de aux besoins qui sont identifiés comme avoir des besoins pour lire des besoins où on est calme on observe quand même souvent que les garçons jouent je vais faire un peu vite mais les garçons sont au milieu joue au ballon et puis les filles se mettent autour quelle place et comment on transforme et on bouleverse cette organisation pour que les espaces soient bien à tous etc donc en inventant aussi d'autres façons d'organiser l'espace on peut aussi réfléchir à aux différentes sortes de manière de s'asseoir par exemple les toutes les postures possibles quand on est adolescent en collège ou au lycée c'est bien aussi un enjeu on est assis en bande ensemble autour d'une table ou non tout ça ce nous offre des possibilités dans la palette aussi des usages possibles pour les cours [Applaudissements] la cour d'école c'est bien sûr très on l'a vu très technique on suit bien sûr des phases de maîtrise d'oeuvre classique et notre travail c'est bien de développer l'ensemble des outils graphiques pour exprimer le projet et ce qu'on dit emmener les gens emmener les acteurs dans cette histoire-là leur laisser le temps aussi de se faire à la transformation de cette cour qui cristallise quand même beaucoup d'habitudes et d'usages d'habitudes en termes techniques d'habitude en termes de règles entre le périscolaire et les écoles par exemple donc on développe tout un tas d'outils d'illustrations pour présenter le projet la transformation aux élus aux parents aux élèves etc par exemple ici même pour moi pour nous il ne peut pas y avoir de restitution de transformation de cours d'école sans que l'on soit revenu voir les élèves pour leur dire comment leurs paroles a été entendue par les adultes qui ont pris les décisions et comment voilà qu'est-ce qui a été retenu qu'est-ce qui n'a pas été retenu donc là par exemple on avait tout dessiné in situ sur place pour présenter aux enfants c'est aussi l'occasion aux élus de dire combien ça coûte un projet un tel projet et à quoi ça sert de payer des impôts et puis enfin c'est aussi l'occasion de former les élus et de restituer le projet aux élus donc de les inviter à contribuer à participer à la plantation ou autre et du coup de les former sur ces questions de désimperméabilisation on le voit bien dans on essaye là de vous montrer toutes les peurs de la transformation d'une cour d'école on est bien au-delà de la simple végétalisation on est bien au-delà de seulement poser un bac potager puis un hôtel insectes dans un coin l'objectif c'est bien de transformer l'ensemble des usages et le rapport entre chacun dans ses cours d'école alors pour le pour la dernière partie je redonne la parole à Dani pour la vraiment l'expertise des paysagistes concepteurs qui est donc tout ce qui est le vivant et le végétal oui en effet le choix de la palette végétale c'est fait partie vraiment de notre domaine d'expertise je pense que voilà on est on est à même en effet de d'évaluer cette le choix c'est palettes selon les différents les différents critères nous disposons nous savons aujourd'hui qu'on est ça devient très difficile de choisir la palette végétale de demain avec ces changements climatiques beaucoup de plantes tombent malades deviennent fragiles les boules dépérissent on a énormément de de problématiques sanitaires sur certains végétaux donc du coup on nous on crée on est le lien avec la filière du végétal à savoir les pépiniérisme si les entreprises et autres les producteurs de végétaux qui eux ont des retours d'expérience sur quel type de végétaux on fonctionne selon les types de régions puisque bien sûr nous avons également la spécificité du sol du climat de chaque région et du coup on s'appuie beaucoup sur cette expertise pour pour choisir les types de végétaux donc vous voyez il y a les différents critères que l'on choisit planter aussi aujourd'hui rafraîchir les cours d'école plantés c'est aussi ça ne fonctionne aussi que si on remet à jour les différentes strates végétales à savoir en nous avons en effet les arbres pour les Francs des ombres mais il y a aussi les échelles intermédiaires qu'on a pu oublier pendant plusieurs décennies depuis toujours la strate arbustive la Strateur Bassée au sol qui eux apportent de la diversité on veut aussi un support de biodiversité d'éveil aussi se retrouver aussi à la hauteur de l'enfant donc c'est strates ces trois strates sont vraiment primordiales pour avoir des systèmes qui soient résilients par rapport à ces phénomènes de fortes chaleurs également qu'on subit de plus en plus de plein fouet là nous présenter un petit un exemple de jardin d'insectes ça se situe en Lorraine donc dans l'Est chez Anne-Cécile et le choix c'est de mettre en place des palettes végétales méditerranéennes pour la Lorraine oui aujourd'hui on peut le faire ça pose bon voilà ça n'existe quand même des espaces protégés mais l'idée c'est de pouvoir se passer d'arrosage pour économiser les ressources en eau petit détail il y a pas longtemps j'apprenais que la palette végétale méditerranéenne certes était très résistante au réchauffement climatique au phénomène de fortes chaleurs en revanche elle n'apportait pas forcément de fraîcheur au milieu puisque le végétal méditerranéenaire si je puis dire a tendance à fermer ses sports justement garder sans son humidité ne plus la restituer alors que d'autres végétaux la restitue donc ça veut dire aussi qu'il n'y a pas de solution miracle qu'il faut vraiment faire au cas par cas selon les besoins selon les selon les usages et selon la ressource et enfin la petite illustration du jardin potager de poche puisque en effet il y a la question de du jardin potager dans les cours d'école comme me disait Edith que qu'est-ce qu'on en fait l'été qui le gère quels sont donc les comment dire les ressources dont on dispose dans le quartier avec dans les voilà au niveau des agents avoir question ouverte et petit mot juste de conclusion on sait que c'est ce sont des investissements très lourds pour les communes ces transformations de cours d'école et on voit bien aussi émerger l'intention de certaines communes de vouloir ouvrir ces espaces là comme espace public sur les temps hors scolaires donc ça fait aussi partie des réponses possibles aussi en plein centre-ville ou autre alors tout dépend des contextes mais c'est vrai que c'est aussi une belle opportunité pour les une belle opportunité pour les communes de pouvoir offrir un nouvel espace public frais pour les riverains également merci merci beaucoup on va passer maintenant aux échanges et aux questions qu'on pourrait [Musique] j'ai bien compris que c'était pas une ZAC je voulais simplement savoir si travailler de la même manière au contraire c'est enfin c'est plutôt des projets de reconquête et de et de réamener des usages et de permettre de nouveaux usages et justement effectivement comme ce qui a été dit tout à l'heure de profiter et de faire de ce projet de rénovation une opportunité pour réinterroger l'ensemble des usages et réintroduire la qualité de sol de la biodiversité et l'ensemble de ces sujets moi j'aurais une question savoir de votre expérience lorsqu'on décide par exemple de vous avez parlé de la concertation savoir qui on avait autour de la table il y a les élus locaux bon j'ai entendu aussi on peut aller mais c'est la place de l'éducation nationale parce que moi j'ai un exemple de d'établissement qu'on a souhaité construire en disant attendez on fait des salles de musique spéciale pour un collège au moins que ça puisse être ouvert à l'extérieur pour l'école de musique plutôt quand même pendant tous les temps les temps libres donc la conception avait été un peu faite pour qu'il y ait une entrée un peu séparée et puis on s'aperçoit que l'éducation nationale elle souhaite pas du tout pour mettre les pieds dans un établissement en dehors des des donc on a des secteurs donc est-ce que dans les concertations comment ça se passe vous avec l'Éducation nationale pour vous c'est représentants lorsqu'il y a comme ça c'est con un petit peu alors ça va aussi après sur les usages de de d'alsh pour les écoles même les écoles maternelles sur les équipements sportifs enfin voilà on est dans peut-être que Leslie pour en dire un mot parce que elle elle mène des concertations donc je pense que son retour sera important ce que je peux vous dire au niveau du Conseil de l'Ordre et notamment aussi dans une vision de la transition et d'amener des bâtiments des carbonés nous on milite beaucoup pour cette question de pouvoir d'amener de nouveaux usages à l'intérieur du bâtiment et ne pas le limiter au strict usage pour lequel il est fait ça s'est dit ouvrir les cours d'école la mairie de Paris a annoncé que elle allait en période de canicule profitez de ses cours ses cours oasis pour en faire profiter tout le monde on sait aussi que dans les milieux urbains très denses je reviens à Paris parce que c'est un endroit que je connais bien les écoles peuvent être utilisées pour des associations des ateliers de peinture des ateliers de de dessin hors période scolaires et donc cette question de la mutualisation de l'usage il est extrêmement important parce que finalement il permet aussi de mieux rentabiliser ça a été dit le l'investissement lourd qui a été consenti par la collectivité autour de ce projet après c'est un petit peu toute la question de la rigidité des systèmes avec des services de l'État qui sont sur des sujets un peu doctrinaires parce que vous parlez d'éducation nationale je pense aussi que on peut parler du ministère de l'intérieur avec tout ce qui est approche anti attentats qui ont extrêmement rigidité toutes les séquences d'entrée autour des collèges donc c'est effectivement des réalités qui viennent impacter directement les concepteurs que nous sommes qui viennent apporter des contraintes qui se font certainement au détriment d'un projet qui se voudrait plus généreux plus ouvert plus participatif et chaque là encore c'est chaque projet est une négociation et je pense aussi que à l'intérieur de la concertation il y a aussi une grande dimension humaine et donc ben il y a des services de l'État qui se prêtent plus ou moins au jeu ou qui prennent peut-être plus de latitude et qui participent plus et qui s'investissent plus parce que telle ou telle personne voilà en tout cas pas je ne sais pas si à ma connaissance il y a des directives autour de cette question mais ça pourrait être une question de dialogue avec les les services de l'État pour donner des directives pour aider que sur les territoires c'est concertation soit plus souple je sais pas si Leslie toi tu as des choses à est-ce que vous avez dans votre conception la capacité de justement de prendre en compte ce cahier des charges je comprends moi il faut que ce soit à la fois ouvert vers l'extérieur en même temps suffisamment hermétique pour faire des des protections enfin est-ce que c'est vous avez des outils pour de toute façon si vous voulez comment dire la solution architecturale donne une réponse au programme on parlait tout à l'heure des usages qui étaient pas forcément adaptés mais ces questions de de contrôle d'accès de de rigidité de certains points effectivement c'est ça fait partie du cahier des charges auquel on doit répondre donc de toute façon le projet a doit apporter une réponse après le dire quand on parle de sécurité et de plan Vigipirate c'est sûr que bah les réponses qu'on apporte sont moi généreuses et moins en ouverture il y a peut-être sa limite aussi le nombre d'accès donc des arbitrages et en même temps on comprend aussi que on voit pas dans le monde dans lequel on vit aujourd'hui que l'éducation nationale et le ministère de l'Intérieur fasse l'impasse sur ces questions de sécurité des enfants de la même façon qu'il y a pas d'impasse sur la question de la sécurité incendie donc c'est des sujets si vous voulez qui impacte la réponse architecturale à nous de la rendre la plus qualitative possible au cas par cas en fonction des situations de la même façon et c'est là aussi où je reviens à mon propos qui était de dire que on ne peut avoir que des solutions qui sont au cas par cas puisque en fait une réponse est pas du tout la même en milieu urbain dense qu'en milieu rural ou que dans une petite ville avec des abords plus ou moins dégagés avec des accès plus ou moins accessibles pour les voitures enfin les voitures tout ce qui est aménagement d'espace public aussi des desserts de transport tous ces sujets là entre en ligne de compte et au cas par cas on doit arbitrer sur ces sujets peut-être Leslie tu peux compléter je sais pas merci je veux bien je voulais vous raconter le fait qu'on a fait un petit voyage à l'agence dans le Voralberg donc en Autriche où on a rencontré des écoles dont la cour était quasiment ouverte et partagée sur la place du village donc et en parallèle au même moment on décidé une école où on était en plein effectivement problématique attentat et où on avait même plus le droit de Vitré en fait entre le couloir et la salle de classe pour que ça soit des salles de classe refuge pour que les enfants puissent se cacher donc on était dans une véritablement dans deux mondes distincts différents et ça crée pas du tout spatialement les mêmes espaces c'est pas pour autant que le groupe scolaire que l'on a fait n'est pas agréable en tout cas clairement il est pas de la même façon en relation et les enfants ne sont plus de la même façon en relation avec avec la ville parce qu'en fait on les protège et on crée des murailles entre guillemets ensuite sur la question pour vous qui vous posiez monsieur le Président sur la question de mais finalement comment est-ce que finalement ce corps enseignant va partager participer à ces échanges et va faire en sorte que c'est ces écoles ne soient pas bloquées en été par exemple ou bloquer le week-end ou le soir et puis c'est avoir mutualisation des espaces et des usages de qui à mon avis est vraiment pertinent et parce que au moins on fera des écoles des lieux qui seront utilisés à plein de moments et ça sera très avantageux mais si effectivement dans ces alors moi j'appelle pas ça des concertations qui sont problématiques je pense moi j'appelle ça plutôt des ateliers participatifs parce que la grosse différence c'est que la concertation va être plutôt sur une dimension on va présenter aux autres alors que les ateliers participatifs on a tous ensemble même sujet et on va tous travailler autour de ce sujet et du coup ça va donner des réponses c'est ça que sur lequel vous pourriez avoir finalement la main c'est en travaillant sur aussi cette ces ateliers participatifs même en amont du programme et que ces ateliers participatifs perdurent après le programme avec des soit les architectes ou des ailes on les appelle argent architectes assistant pardon à maîtrise d'usage et le mot d'ordre et de clés que j'entends depuis tout à l'heure c'est cas par cas c'est sur mesure c'est contextuel voilà et en fait moi je suis persuadée que en binôme et même un trinôme ingénieur architecte paysagiste écologue en fait vous aurez des projets magnifiques cohérents si tous ces pois sont pris en compte juste peut-être une toute petite précision le Conseil national en ce moment travaille avec l'Éducation nationale justement à l'élaboration et à l'intégration des problématiques de transition écologique à l'intérieur des programmes c'est-à-dire que on voit bien que c'est la dichotomie c'est toujours la même dichotomie française entre d'un côté un législateur national et de l'autre côté des territoires qui ont des besoins spécifiques et des donc les crispations elles sont souvent ici à cette articulation entre les besoins des territoires chacun à leur niveau et de l'autre côté des directives nationales donc nous on travaille avec avec l'Éducation nationale justement peut-être sur l'élaboration des programmes et la mise à jour de certaines recommandations mais on pourrait encourager effectivement qu'il y ait des réflexions qui soient plus locales qui permettent d'intégrer alors il y a aussi des démarches locales je passe je pense aux démarches bâtiment durables mais qui sont des formes de certification et d'accompagnement de projets justement qui sont basés sur des référentiels plutôt locaux et il y a peut-être il y a peut-être des réponses et des solutions dans des écosystèmes qui sont plus régionaux que des écosystèmes nationaux donc là aussi c'est la question du positionnement on a je vous parlais de comment je vous parlais de patrimoine tout à l'heure il y a un petit peu les mêmes questionnements avec les archers avec des bâtiments de France et une parole de l'État qui est un peu monocorde qui a du mal à se faire à la question de de l'adaptation et justement des réponses qui doivent être adaptées donc pareil une sur ces sujets on travaille là avec le ministère de la culture et les acheter des bâtiments de France justement pour un peu et arrêter d'être dans des injonctions contradictoires en fait je pense que le plus compliqué c'est l'injonction contradictoire et il faut vraiment que les services de l'État et en même temps les territoires tout le monde œuvre à la même dynamique en fait voilà juste concernant les espaces extérieurs la collaboration avec le corps enseignant que ce soit dans des collèges ou dans des des écoles primaires se fait plutôt bien parce que les enseignants avec justement la crise du covid est très demande enfin le corps enseignant et très demandeur de faire classe dehors par contre c'est vrai que c'est important vraiment une transformation ne peut pas se faire sans ces personnes sans les enseignants sans le personnel aussi du périscolaire parce que c'est personne ont des habitudes aussi et elles ont des exigences aussi en termes de surveillance un enfant a besoin d'être surveillé mais les enseignants sur leur temps de récréation ont besoin aussi de veiller à la sécurité donc d'où aussi l'implication nécessaire que souvent nous a dit les enfants veulent des accrobranches évidemment ce n'est pas possible ce n'est pas le rôle les enseignants de surveiller de la croix blanche ni des des jeux trop dangereux donc il y a un équilibre à trouver vraiment fin et on l'a vu pour des collèges par exemple des enseignants qui se sont aussi investis pour la demande de faire de faire de l'extérieur un réel support pédagogique pour la météo lire l'heure la pluviométrie faire de la dissection de certains végétaux qui nous ont demandé à intégrer dans la palette végétale etc ça c'est c'est des clés qui nous semblent être absolument nécessaire que nous concepteurs on ne peut pas imposer on l'a par exemple dans un collège je pense on va mettre un poulailler moi j'ai je me suis dit qu'à un moment quelqu'un va tiquer il va nous dire non finalement le met plus non non ils y tiennent l'ensemble du personnel tient à la présence de ces animaux dans la cour etc donc je crois que quand ils sont impliqués dès le début alors ça crée des espaces enfin c'est un potentiel extraordinaire pour créer des espaces qui répondent à de nombreux besoins moi je pense aussi dans cette collège qui habite donc il y a un concierge là qui reste tout l'été je pense aussi et je pense que ça aussi été dit en filigrane sur les questions de concertation je pense que ces moments de transformation que ce soit des espaces extérieurs ou que ce soit les bâtiments c'est aussi le moment d'avoir une approche pédagogique si vous voulez un bâtiment et un chantier c'est quand même un support pédagogique génial et une cour d'école qui se transforme donc c'est aussi parler du cycle de l'eau parler de la question de la transition écologique parler de la consommation énergétique pourquoi c'est important de de préserver les consommations la consommation énergétique ça ça amène aussi des interrogations sur sur l'économie sur l'argent sur le rapport à l'argent en bâtiment il y a tout le champ de la physique la statique comprend une structure pourquoi ça en collège c'est plutôt que d'avoir un cours de physique essayer de comprendre ce que c'est qu'une charpente c'est des donc c'est il y a aussi cette idée je reviens à l'idée de l'opportunité de de faire que tout ce temps de la transformation soit aussi intempédagogique et pour avoir un temps pédagogique on a besoin des enseignants dans un des collèges on a installé des des éléments qui permettent de mesurer la consommation du bâtiment lui-même donc c'est à dire que les élèves peuvent c'est aussi intéressant elles peuvent observer combien le bâtiment consomme au moment des je voudrais me mettre à la place et ça m'est pas difficile parce que j'étais exécutif départemental donc je sais ce qu'il en est de tous les maîtres d'ouvrage que vous rencontrez à l'occasion de ces projets quelles sont les préoccupations première du mode d'ouvrage d'abord parce que l'éducation nationale prend quand même une distance stratégique par rapport au maître d'ouvrage elle ne veut pas que on puisse lui faire le grillage d'avoir eu tel ou tel desiderata elle va se contenter de voir l'aspect enseignement et l'aspect sécurité des enfants et il est rare d'ailleurs que les l'éducation nationale soit totalement associée au projet sinon pour quand on a le travail qui a été fait par la maîtrise d'oeuvre pour voir si effectivement ces préoccupations de sécurité de qualité d'enseignement de qualité de d'accueil des enfants sont remplis donc ceci étant posé le maître d'ouvrage lui il va d'abord il faut savoir qu'un collège pour mettons 400 400 élèves 500 élèves c'est aujourd'hui à peu près une vingtaine de millions d'euros donc c'est pour un pour une collectivité comme un département ça fait déjà beaucoup sur un département comme le mien il y a 36 collèges publics et malheureusement ils sont pas tous sont parfait état et si on peut pas reconstruire à neuf mais même quand on fait ce qui arrive souvent des rénovations de collège ce sont également des chantiers très importants et donc là la préoccupation du maître d'ouvrage ça va être comme un petit peu le même souci que l'éducation nationale c'est d'abord assurer s'assurer de d'un accueil qui permette un enseignement dans les meilleures conditions possibles de l'élève en respectant ce que sont aujourd'hui [Musique] les conditions posées par l'État notamment quand l'État ce qui est ce qui est rare sur des établissements comme le collège c'est plutôt la collectivité départementale qui qui prend en général tout le paiement de l'outil mais l'État va quand même être très attentif à ce que les règles de sécurité notamment vous évoquez Vigipirate et notamment les obligations qui ont été faites aux établissements scolaires de ce chlore de ne pas permettre ni l'entrée de personnes extérieures ni la sortie des élèves avec des clés si quelqu'un doit entrer qui n'est pas un habitué de la maison il va d'objet de montrer pas de Blanche donc ça c'est ça sera exigé ça me paraît normal alors on peut trouver peut-être dans le milieu primaire élémentaire des endroits où finalement les élèves ne sont pas très nombreux ou le lieu est clos et où on peut faire un certain nombre de choses mais dans un collège à partir de quelques centaines d'élèves c'est extrêmement difficile et quel que soit d'ailleurs même s'il y a des zones plus sensibles que d'autres même dans une ville normale il y a toujours des dangers on peut se faire un gosse qui se fait écraser par une voiture c'est arrivé donc voilà donc le financement ensuite il va chercher un site si c'est si c'est une construction neuve un site qui remplit les conditions d'accès parce qu'il y a des problèmes d'accès mais il y a aussi des problèmes de de l'une de vous évoquez tout à l'heure les distances qui peut y avoir dans l'organisation territoriale du territoire et là en général les collèges vous parlent de 36 collèges chez moi il y a des gros collèges des petits collèges mais ce sont des collèges qui étaient autrefois au siège de ce qui était ce qu'il est plus le cas le siège du chef-lieu de canton je fais lieux de canton bon là on est à la campagne même si quelquefois il y a 500 habitants ça peut être un chef-lieu de canton et il y aura pas forcément de collège mais le collège sera un petit collège bon tout ça va compter et j'ai un exemple récent dans mon département où la personne qui m'a succédé à la présence du département à voulu lancer un plan collège 2050 et elle a commencé à évoquer c'est une jeune femme les possibilités de changement de fermeture éventuelle c'était la révolution donc tout ça pour dire que je vous écoutais tout à l'heure je trouve que ce que vous présentez c'est un c'est un monde merveilleux pour accueillir les enfants mais je crois que vous aurez si vous présentez cela à part peut-être est-ce qu'aujourd'hui il y a certains élus qui se sentent capables de pouvoir assumer le rôle de d'élus et de responsable autrement mais ce sera difficile parce que pour l'élu c'est sa responsabilité qui est en jeu y compris avec une poule qui peut piquer la main d'un gamin parce que ça pique bien une poule quand ça pique et où donc voilà excusez mon je suis c'est un une vision très terre à terre des choses mais qui qui est un petit peu celle que vous allez trouver souvent quand on va vous faire une proposition de maîtrise d'ouvrage de maîtrise d'oeuf pardon on va peut-être enchaîner plusieurs questions voilà parce qu'il y en a qui se complètent d'ailleurs avec merci merci d'exemple les expériences que vous avez donné parce que c'est très intéressant et c'est vrai que ça ouvre je sais pas si c'est un monde merveilleux mais ça ouvre de belles perspectives je vais être aussi un peu terre à terre mais le la somme globale de rénovation du bâti scolaire a été évaluée à 40 milliards et vous avez vous-même évoqué l'éventualité de désert architecturaux donc quand on met bout à bout les sommes en jeu et les personnes en situation de travail sur cette rénovation énergétique à quelle échéance vous imaginez qu'on puisse répondre au quasi obligations qui sont celles de la France aujourd'hui première question deuxième question vous avez évoqué un travail mené en collaboration avec l'Éducation nationale et lors des architectes rassurez-moi mais c'est pas vous qui êtes en cause mais rassurez-moi est-ce que les collectivités sont associées à ce travail là parce qu'effectivement que ce soit les écoles élémentaires et maternel c'est du ressort des communes les collèges des départements les lycées les régions et donc l'éducation nationale peut bien décider de tout ce qu'elle veut au final c'est quand même les collectivités qui vont financer tout cela et il me semble que ce serait utile qu'elle soit dans la boucle dès le début pour est-ce que pardon oui c'est ça non mais je dis pas qu'il faut non plus évacuer l'éducation nationale mais il y a besoin que ces trois acteurs au moins et vous vous en mettez davantage encore autour de la table et c'est ça qui est intéressant puisse avoir une réflexion globale et en amont qu'est-ce que est-ce que vous avez parce qu'aujourd'hui il y a un petit fléchissement démographique en termes d'élèves et ça donne lieu à ou des regroupements d'écoles ou à des fermetures de collège dans certains endroits quel regard vous vous avez de ces mouvements là qui peuvent parce qu'on a parfois l'expérience de mouvement qui paraissent pertinent à l'instant T puis 10 ans ou 15 ans après on se dit bah c'est peut-être pas ça qu'il aurait fallu faire donc quel est votre regard là dessus et puis dernier truc mais alors là vraiment très très compliqué de rénover un bâtiment scolaire occupé et donc il y a un vrai enjeu il me semble à côté ce qu'on fait des rénovations qui peuvent parfois être très lourdes et donc est-ce que vous avez aussi des exemples réussis si possible de rénovation dans des il y en a non je sais qu'il y en a mais c'est quand même un sacré casse-tête je vais compléter là-bas d'abord on a une illustration le Sénat dispose là dans la cour de bâtiments modulaire on voit qu'on peut arriver à faire enfin moi j'ai vu l'école complète avec dans les modulaires qui non mais qui sont parfois tellement bien qu'après les gens veulent pas quitter le modulaire mais moi je complète juste est-ce que vous disposez d'une évaluation du coût par mètre carré de la rénovation énergétique des différents types de bâtiments ou par rapport à leur construction ex nihilo ou et pareil pour l'aménagement des cours extérieurs et puis tout dernier point aussi on a parlé donc des effectifs des 40 milliards mais est-ce qu'en raison de l'ampleur des travaux est-ce qu'on d'après vous vous ressentez qu'on est assez d'entreprise sur le territoire pour pouvoir répondre à ses besoins sous quel délai aujourd'hui quels sont les collèges qui sont dans les situations dégradées et vers ou orienter parce que il y a les 40 milliards de la rénovation scolaires les choses qui passent les 100 milliards et 700 000 rénovations de permis de logement pour lutter contre la difficulté énergétique ménage et qui sont sollicités sur les mêmes professions qui sont les concepteurs et sur les questions des entreprises et justement là on a participé au Conseil national de la restauration de logement et là aussi on plaide pour avoir un plan d'investissement stratégique à 5 ans ou à 10 ans pour donner de la visibilité et pour permettre aux filières de s'organiser et de monter en puissance pour répondre justement à cet enjeu et commencer là où finalement c'est le plus dur et c'est le plus urgent et peut-être laisser de côté des bâtiments qui ont été construits il y a 20 ans avec où il y avait déjà des réglementations thermiques ou ont commencé à se préoccuper de ces sujets là donc on est problème de maintenance effectivement mais qui pourrait se permettre d'attendre cinq ans alors que les les collèges des années 70-80 qui ont des grandes façades très plein sud eux peuvent pas se permettre ça donc il y a la question d'une vision stratégique donc du recueil de données là pour le coup national et centralisé avec couplé à un plan d'investissement à 5 ou 10 ans pour donner aux filières des visibilités et des possibilités de s'organiser ça c'est hyper important et moi j'ai même au-delà de ça on appelle aussi à ce que dans cette question de la visibilité il y a des échos conditionnalités pour permettre aussi à des filières biosourcés géosourcés réemploi localement de s'organiser pour répondre notamment avec une commande publique exemplaire c'est-à-dire que si dans les 40 milliards on exige que y est x% de matériaux et employés de matériaux biosourcés et que ces éléments-là sont répartis sur la base du plan de charge effectivement ça permet à des filières de se projeter et de s'investir donc cette visibilité des personnes privées elle est elle est hyper importante et elle est vraiment essentielle pour répondre à vos préoccupations de d'avoir une vision qui soit monsieur Favreau vous nous disiez on vous présente un monde idéal et on est peut-être à côté des préoccupations première d'un maître d'ouvrage moi j'ai un petit peu envie de vous dire au travers des procédures que met en place le maître d'ouvrage il a aussi les moyens quand on dépose quand on dépense 20 millions d'euros pour pour faire une réhabilitation on peut aussi donner les moyens oui mais en réab c'est un sujet pour que quand l'ariabe est un petit peu ambitieuse c'est peut-être pas 20 millions mais c'est quand même des budgets qui sont conséquents et je pense que j'en reviens moi à la procédure et au choix des équipes et et au choix du cas par cas c'est-à-dire que je pense que pour le coup là aussi la commande publique elle peut se elle devrait s'appliquer des objectifs d'exemplarité éventuellement quand il y a des sujets un peu complexes pourquoi pas aller au concours même si c'est pas obligatoire même si mais ça permet aussi d'éclairer d'avoir le choix entre plusieurs sujets alors effectivement c'est une procédure d'attribution qui est qui est plus coûteuse mais ça permet je pense une ciné d'emporter de façon plus simple l'ensemble de de la de l'écosystème qui a qui est attaché au projet parce que on part on choisit un projet et on se limite pas à une équipe et et ça renforce en fait le plaidoyer que je faisais tout à l'heure sur éviter les contrats globaux et plutôt être sur de la maîtrise d'ouvrage de la maîtrise d'oeuvre classique pour avoir une approche justement au cas par cas et qui est plus concerté et avec des procédures de désignation qui peuvent aller jusqu'au concours et qui permet de résoudre à mon avis tout un tas de problèmes en amont sur des questions de d'adéquation entre d'un côté le programme et de l'autre côté la solution architecturale qui est des entreprises générales dans les collèges dans ma région qui sont des collèges sur des zones plutôt rurales il y a toujours un maître d'oeuvre et il y a les corps de métier qui interviennent derrière se mettre d'oeuvre donc on a là-dessus on a une vision qui est pluriel de de ce que peut concevoir tel ou tel architecte je vais dire trois ou quatre architectes à la sortie sur le concours qui reste je pense beaucoup au contrat globaux avec engagement surperformance où là vous êtes en conception réalisation ou l'équipe de maîtrise d'oeuvre n'est plus en lien direct avec sa maîtrise d'ouvrage puisque elle est noyée dans un groupement où il y a une entreprise qui pilote des entreprises de maintenance derrière et la maîtrise d'oeuvre du coup qui est séparée de la maîtrise d'ouvrage et qui est plus justement à côté d'elle en conseil pour défendre ses intérêts c'est un petit peu la limite du contrat global et c'est c'est plutôt à ce sujet là après que les travaux soient réalisés en entreprise générale ou pas je pense que c'est un autre sujet la question elle est d'éviter le conception réa pour pour amener je pense plus de qualité représenté par par la FFP on vous a mis aussi le la gouvernance vertueuse voilà idéale je sais plus si on peut la projeter encore je crois que les slides sont partis mais vous avez le document de travail en deux trois mots voilà je voulais en effet à titre d'exemple vous présenter une gouvernance qui nous qualifie vraiment de vertueuse pour les courbisonnière de la ville de Bordeaux puisqu'il faut savoir que la maîtrise ouvrages donc c'est la DAE la direction des équipements d'animation d'éducation c'est la ville de Bordeaux il y a un pilotage qui est porté par le pôle patrimoine végétal et biodiversité c'est Bordeaux métropole mais c'est aussi en quelque sorte le gestionnaire des espaces verts si je puis dire il y a une équipe d'assistance à maîtrise d'ouvrage avec le bureau d'études alto step ingénierie environnement et des paysagistes n'ont nous-mêmes et ensuite ils font appel à quatre équipes de maîtrise d'oeuvre voilà c'est un marché avec quatre équipes de maîtrise d'oeuvre donc le paysagiste est mandataire et ensuite il y a tout un partenariat avec les acteurs locaux qui se fait la concertation et aussi beaucoup beaucoup d'échanges une application avec les avec tous les partenaires donc ça c'est pour vous poser le cadre la volonté politique est très claire c'est vrai que c'est l'avantage comme vous disiez les les groupes scolaires les crèches c'est plus c'est vrai que c'est peut-être plus facile à gérer puisque bah du coup on a une volonté politique qui consiste à désimperméabiliser végétaliser les cours d'école et amener l'inclusivement l'inclusion aussi fille garçon dans les cours ce qu'on a remarqué en effet c'est des problèmes de surcoût qui sont arrivés avec les aléas bon ça c'est c'est malheureusement le propre du projet à savoir quand même que le les travaux de des imperméabilisés de désabusa bien mobilisation pardon Edith lui disait tout à l'heure c'est quand même des travaux très lourds et c'est quasiment 40% du monde de l'enveloppe globale des travaux donc un pan négliger puisque après il faut végétaliser derrière cela pour la ville de Bordeaux est-ce qu'il m'a ce qu'ils ont fait pour les cours buissonnières ils ont lancé les marchés de travaux sur quatre ans d'un coup avec les BPU qui sont sortis là ils ont consulté des entreprises donc entreprise d'espace vert VRD et mobilier également et il s'avère qu'en effet comme vous disiez il y a pas beaucoup les entreprises répondent mais c'est difficile vu la pression de ce timing très court en été trouvé des entreprises capables de se mobiliser sur un temps aussi court et avec les compétences puisque on a bien sûr toutes les problématiques possibles et imaginables si t'occuper ou pas pour les matiques d'accès problématique voilà de bruit aussi dans certains cas et donc voilà donc il y a donc du coup un projet banquier heureusement porté par les élus avec les ce que ça peut engendrer en effet comme comme plus value si je puis dire et voilà et qu'est-ce que je peux conclure voilà je voulais juste signaler en du coup vous aviez posé la question de comment on peut répondre à cette demande donc nous paysagiste on est quand même formé aussi du cet exemple dans le donc c'est porté par le sérieux 54 donc Meurthe-et-Moselle aussi qui monte des formations sur la facilitation de groupe notamment aussi et qui nous fait monter aussi en compétences sur comment on accompagne aussi ces situations dans la résolution de projet dans la résolution de problèmes etc et comment on emmène l'ensemble de ces acteurs dans leur diversité vers quelque chose de commun et de constructif donc on est formé vraiment sur ces sur ces questions là par contre on l'a dit il faut pas négliger le temps nécessaire à ça une cour d'école moi quand on m'appelle en janvier pour me dire on veut que les travaux commencent en juillet je leur dis ben on va passer son tour parce que c'est pas possible on peut pas faire des études avec mené au lance-pierre il nous faut du temps et il faut surtout du temps à la communauté éducative ou aux collectivités pour cheminer vers le la transformation ça veut dire quand on transforme une cour d'école ou de collège il faut s'assurer aussi que derrière les services techniques sont en accord aussi avec la charge potentiellement supplémentaire aussi d'entretien et de gestion donc ça demande du temps ça ne peut pas se faire en six mois ça je ce n'est pas possible et plus pour moi on prend ce temps là on le voit vraiment on commence à avoir plein d'exemples menés au sein de l'agence ou de collègues plus on prend le temps plus les projets sont réussis en fait je crois que c'est vraiment un gage de qualité alors certes il y a beaucoup de cours d'école d'école mais on est en capacité de pouvoir y répondre alors c'est vrai que pour les cours d'école ça peut être parfois dissocié aussi du bâtiment donc il peut y avoir des contrats aussi de gré à gré aussi qui peuvent se faire ou donc c'est peut-être moins lourd en termes de marché en tout cas de maîtrise d'oeuvre et c'est vrai que la question de par exemple moi je vais parler de la Moselle c'est vrai que dès qu'on a des cours d'école on a l'agence de lorameuse qui finance qui a vraiment un très gros fort programme sur le programme de école bulle nature ce qui a généré une forte demande et donc les entreprises clairement quand elles ont une ou deux écoles l'été leur planning et il est bouquet quoi donc ça veut dire qu'il faut calibrer aussi nos démarrages de missions en temps et en heure et ça veut dire que les maîtrises d'ouvrage doivent être formées aussi et anticipées cette notion-là de ben non on se réveille pas en janvier pour une rénovation l'été ce n'est pas possible donc mais ça ça se fait allez-y merci beaucoup moi je rejoins vraiment tout ce qui a été dit je voulais répondre à Madame sur la question des 40 milliards les sommes qui sont importantes c'est vrai que la France a beaucoup d'obligations et là où je rejoins des collègues c'est sur l'idée que peut-être qu'on va prendre 6 mois de plus à réaliser concertation en tout cas elle sera fait en relation avec les véritables besoins locaux ce qui fait que derrière qu'en fait on va avoir le projet qui va énergie par exemple complètement aux attentes des besoins et du coup mon investit plus pour 5-10 ans l'investit 30 ans sur une observation qui est efficace il faut pas partir du principe de d'imposer en fait des extensions avec un process industriel qui sera toujours le même parce que ça va répondre à pas aux problématiques locales on l'a dit plusieurs fois et ensuite ce n'est pas du tout une autobi tout ce qu'on est en train de dire tous les jours nous construisons en bois en paille en terre crue dans les budgets qui sont alloués nous y arrivons sans problème ça nous avons une démarche frugale de sobriété des projets très doux très esthétiques très bien accueilli donc je crois pas de quoi on parle dans cette utopie là au contraire sachez que la dernière usine que l'on vient de livrer à Nîmes l'isolant biosourcée était moins cher que l'isolant minéral donc les changements sont en train de se faire très largement il faut aussi savoir que la filière qu'on avait choisi est déterminée au départ c'était la paille de la paille de riz est en train de s'effondrer on n'a pas pu le faire en main de vie ça veut dire que si vous ne vous rendez pas compte que des filières sont en train de s'écouler qu'il faut les soutenir parce que c'est notre avenir c'est ça qui va être compliqué donc vraiment on vous encourage à trouver en fait c'est les rénovations et peut-être que les finitions telles que la peinture pourrait pourquoi pas être envisagée par dans un second temps peut-être qu'on pourrait livrer des choses un peu moins abouties qui réduirait un peu le goût financier peut-être que les parents pourraient aussi participer ça recréerait du lien avec les acteurs pour dire que les parents rentreraient dans l'école un certain moment il faut trouver des solutions alternatives pour ne peut-être pas tout financer d'un coup mais en tout cas quand on fait quelque chose on le fait bien alors moi je voulais vous rassurer aussi madame sur ce travail qu'on fait avec l'Éducation nationale et ne pas créer de problèmes là il y en a pas en fait c'est plus justement c'est je reviens à cette cette dichotomie entre d'un côté des injonctions nationales et de l'autre côté à une réalité terrain on travaille le travail qu'on fait c'est plutôt travailler à des référentiels du coup à marquer il y a des choses là dont on n'a pas du tout parlé mais on parle pas du tout de renouvellement d'air de donc des référentiels qui donnent des obligations concepteur pour une classe de 30 élèves on doit avoir telle renouvellement d'air on doit assurer tel qu'ils sont des choses qui aujourd'hui et encore des choses qui échappent à la réglementation la réglementation thermique sur le bâtiment tertiaire justement elle a tout un pont de prescription autour de la ventilation qui sont qui qui disent qui font référence à ce référentiel qui a travaillé avec l'Éducation nationale donc il y a il y a toujours cette question d'une d'obligation parce que je veux dire l'état aussi la responsabilité de l'État c'est aussi de garantir que chaque élève à n'importe quel endroit du territoire a accès à des conditions avec un une exigence de qualité qui est homogène donc il y a il faut toujours jouer de cette là encore c'est pas de l'injonction qu'on tradictoire mais c'est toujours entre une obligation de résultat national pour que chacun ait accès à une école dans le des meilleurs conditions et localement l'adaptation au conseil ce territorial à la volonté politique des élus je pense que c'est extrêmement important aussi de dire que dans cette question de la transition c'est la puissance publique n'est pas moteur et ne donne pas à elle les les objectifs de la qualité ce sera ce sera difficile aussi derrière aux équipes techniques de s'engager il faut il faut voir que là on est aussi dans un dans tout un processus de transformation et ça a été très bien dit par les paysagistes ou quand on fait des cours d'école différente ou même quand on fait des bâtiments frugaux ça c'est ça demande aux utilisateurs aussi d'avoir d'adapter leur comportement et toutes ces questions de de concertation elles sont là aussi pour amener les gens à la transformation des comportements et du coup je reviens à cette question de la volonté politique en amont tous ces projets il faut bien que que les élus locaux et que il y a une impulsion politique pour dire oui on veut se donner les moyens d'aller vers des projets les plus ambitieux possible des projets très frugaux qui voir à énergie positive qui respecteront les problématiques aussi disons artificialisation nette qui amélioreront la qualité du traitement de l'eau et tout ça mais ça si les élus que vous êtes sont pas derrière nous pour nous pour nous nous donner des exigences qui soient à la hauteur des enjeux c'est difficile pour nous aussi parce que changer c'est compliqué pour tout le monde à tous les niveaux y compris pour les équipes techniques et y compris pour les gens qui qui font les programmes qui qui comment qui choisissent les maîtrises d'oeuvre qui qui choisissent les processus les processus de désignation enfin je veux dire je parlais de concours je reviens à cette question de concours c'est plus compliqué ça coûte plus cher de faire un concours mais en même temps ça a beaucoup d'intérêt beaucoup davantage et ça ça vous amène aussi vers un choix qui sera plus qualitatif voilà se donner des objectifs sur les cours d'école j'entends je veux je complète aussi votre propos sur le fait que quand on nous quels sont les intentions des maîtrises d'ouvrage moi sincèrement dans tous les programmes auxquels on répond il y a vraiment une réelle intention bien sûr d'économie à trouver pour déconnecter les autres pluies en déconnecter les autres pluies ça veut dire diminuer le volume d'eau dans les réseaux publics donc ça veut dire moins de gestion derrière donc les collectivités sont motivés à ça bien sûr donc il y a déjà cette première intention et puis la deuxième qui arrive ou peut-être même aller à égalité j'en sais rien mais c'est le besoin d'épanouissement des enfants demander à n'importe quel instit qui surveille une cour qui est réaménagée ce n'est plus du tout la même ambiance il ne se passe plus les mêmes choses il y a beaucoup moins de conflits les enfants sont répartis partout ils sont pas rentables à se disputés sur le ballon etc ça implique ça impose tout le monde aussi dans une nouvelle on s'interroge à nouveau sur nos pratiques ok on a toujours fait comme ça pourquoi c'est foot tous les midis mais en fait peut-être qu'on pourrait organiser les choses différemment juste le fait de transformer les lieux implique un induisent une une transformation aussi des habitudes donc c'est un bien-être aussi vraiment pour chacun en fait donc je crois que la la plus-value elle est vraiment là derrière que ce soit pour l'intérieur ou l'extérieur je pense que le mieux vivre dans ces espaces-là qui sont le la première maison notre première maison on apprend je crois que c'est vraiment ça l'enjeu et c'est pas du tout utopique je pense que c'est vraiment partagé nous on le voit vraiment au quotidien que ce soit dans des villes ou dans des villages c'est vraiment ce qu'on entend en premier je pense que c'est c'est vraiment important question c'était plutôt mon expérience d'ancien maire d'une commune de Sam 000 habitants puisque j'entendu parler de construction structure bois et isolation paille j'ai construit comme ça une cantine scolaire de 340 m² entièrement en structure bois et isolation paille et aujourd'hui je trouve pas ma cantine voilà l'hiver c'est pas la peine voilà ça ça reste assez donc voilà c'est plutôt mon expérience de d'ancien maire et en ce moment on rénove le collège du pont de bois bien sûr il faut se donner le temps ça vous avez raison ça a mis au moins 5 ans avant de pouvoir prendre une décision parce qu'il y a la sécurité derrière tout ça comment faire sortir les enfants surtout que tout autour il y a une école élémentaire maternelle et primaire donc il a fallu prendre en compte tout ça donc faut savoir aussi se laisser le temps avant de comment dire de faire un projet et je rejoins ma collègue c'est vrai que parfois c'est compliqué parce que ben ça met du temps il faut plus d'un an un an et demi pour pour rénover le collège et il y a le bruit il y a tout ça à penser et c'est pas toujours évident en tout cas quelques constructions bois et isolation paille moi j'ai fait venir mes collègues pour voir cette cantine on a mis des hublots pour que les gamins puissent voir qu'il y avait de la paille et ça au niveau pédagogique c'est c'est vraiment génial enfin voilà moi je garde une expérience en tout cas de ce projet extraordinaire bien écoutez très enrichissant on voit bien que nous renvoyer nos propres responsabilités ce qui est souvent le cas mais merci en tout cas pour ces perspectives même si on vous a demandé des réponses écrites sur le chiffre quand même un petit peu on aimerait bien avoir des choses un peu plus concrètes sur sur les coups vraiment c'est important OK ils sont indicatifs bien sûr se permet aussi ok merci beaucoup en tout cas