La diplomatie française en quête de cap

Il persiste et signe en visite à Prague. Emmanuel Macron a assumé ses propos appelant un sursaut stratégique de l'Europe dans la guerre en Ukraine. Mais Emmanuel Macron peut-il encore rassembler les autres pays européens ? Je pose cette question ce matin à mon invité, le diplomate, ancien ministre des Affaires étrangères Hubert Védrine. Bonjour Hubert Védrine, vous publiez un ouvrage collectif Grand Diplomate, les maîtres des relations internationales de Mazarin à nos jours aux éditions Perrin. On va y revenir d'ailleurs quelques mots pour nous expliquer ce qu'a voulu dire Emmanuel Macron.

On a parlé donc d'un engagement plus important en Ukraine, affirmation réitérée hier à Prague puisqu'il expliquait que les Européens ne devaient pas être couards.

Un mot d'une seconde sur le livre. C'est un livre collectif. Il y a 20 auteurs. Moi j'ai coordonné à la demande de l'éditeur 20 auteurs sur 20 personnages. C'est très intéressant à relire parce que comme on n'est pas encore dans une communauté internationale et que c'est pas non plus comme la guerre froide, c'est plus compliqué. C'est intéressant de voir comment dans les siècles d'avant, les maîtres des relations géraient les choses bien ou mal. C'est une autre chose. Pas forcément une autre chose puisque lorsqu'on voit Emmanuel Macron... Il y a des leçons à tirer quoi. C'est pas que de l'histoire.

Voilà. C'était là où je voulais vous emmener. Le fait donc d'appeler comme Emmanuel Macron l'a fait à un sursaut stratégique, à un engagement plus important en Ukraine. Ça renvoie à quel type de conception des relations internationales, Hubert Védrine ?

On est toujours dans une combinaison de réalisme, d'idéalisme, d'espérance, d'ambition. C'est toujours mélangé. Bon, le cocktail est variable selon les gens et selon les moments. Bon, je crois qu'on est habitué au fait que le président considère qu'il a le droit, la possibilité, la légitimité de parler de façon disruptive, comme il le dit depuis le début. Donc, de lancer des idées pour voir la réaction. Alors, il faut distinguer donc le style général, la méthode. Il l'avait fait sur l'OTAN il y a quelques années, quand l'OTAN était paralysée par le conflit interne entre la Turquie et la Grèce. Et l'OTAN n'était capable de faire rien.

Donc, il parlait de mort cérébrale à l'époque, sur ce point particulier. Bon, là, c'est un autre sujet. C'est le sujet de l'Ukraine. Alors, moi, je suis passé en porte-parole et d'autre part, j'aime pas trop évaluer, commenter, même si j'ai une longue expérience de ces sujets. C'est toujours très délicat. Je sais que gouverner les démocraties, c'est quasiment impossible aujourd'hui. Et que, d'autre part, quand on n'est pas en fonction, on n'a pas tous les éléments sur la position réelle des uns et des autres. Il n'empêche que je dirais la chose suivante. Comme il y a un risque de voir l'armée ukrainienne s'effondrer. Donc, c'est le contraire de l'idée de l'année d'avant.

Vous vous rappelez que tout le monde pensait que l'Ukraine allait gagner. Et la question qui se posait aux Etats-Unis, pas en Europe, qui est devenue manichéenne sur le sujet, donc qui ne réfléchit pas beaucoup stratégiquement. Ils se demandaient jusqu'où ils allaient soutenir l'éventuelle avancée. C'est le cas inverse. Comme l'hypothèse d'un affaiblissement, voire d'une espèce d'effondrement de l'armée ukrainienne, parce qu'ils ont perdu tellement d'hommes et il manque de matériel et d'armes, etc., se pose. C'est normal de se poser la question. Donc, la réunion à Paris était une bonne chose. Le fait que les Européens, tous ensemble, voilà ce qu'on peut faire en plus, c'est très bien, ça.

Au-delà, le fait que le Président évoquait la possibilité d'aller au-delà, au sol, vous avez vu que ça entraîne une réaction immédiate, précipitée, de quasiment tous les autres, même les Polonais, en disant non, pas possible, pas question. Parce que tous ces gouvernements sont terrorisés par l'impact interne. Parce que si on va un jour au sol, c'est une déclaration de guerre, il faut voter. Réaction prévisible, bien védrine. Oui, prévisible. En tout cas, c'est normal de se poser la question. Ce serait même, quelque part, fautif de ne pas se poser la question au point où on en est.

Là où j'ai une suggestion à ajouter, c'est que je ne crois pas que les Européens, à eux seuls, en fait, même sur mon temps, le premier réflexe de défiance ou d'inquiétude en réaction à la déclaration du Président Macron, je ne crois pas que les Européens actuels aient la capacité à eux seuls de rétablir le rapport de force.

Pourquoi ? Parce que l'écart est tel avec la Russie que celui-ci est impossible à combler ?

Parce qu'en dépit de 150 colloques sur le sujet, il n'y a pas de défense européenne. En fait, les Européens sont protégés par l'Alliance Atlantique à leur demande, depuis l'origine. Certes, l'attaque de Poutine a réveillé l'esprit de défense en Europe dans l'OTAN. Certes, il y a des engagements comme ceux de l'Allemagne, pour faire une vraie armée qu'ils n'ont plus. Mais vous avez vu que le plus catégorique et le plus négatif en réaction aux déclarations, aux hypothèses du Président Macron, c'était le chancelier Scholz. Ça, c'est l'État. Donc, je trouve bien qu'on essaie de réveiller les Européens.

Et à cet égard, en dépit de la réaction négative unanime, après la déclaration du Président, il se peut que ça chemine dans leurs esprits. Quand même, on ne peut pas ne rien faire. Alors, sur quoi ça va déboucher ? On va le voir. Mais on va le développer après. Je crois qu'on ne peut pas le faire seul. Et qu'il faut absolument réimpliquer les États-Unis dans l'affaire. On ne peut pas tenir pour acquis que Biden soit bloqué, impuissant, obtenir les crédits, et que Trump soit déjà là. Même s'il y a un effet d'anticipation phénoménale, déjà, sur Trump. Donc, je serai pour combiner les deux.

Et, ce que l'on peut aussi se demander, ça a été dit par certains observateurs, Hubert Védrine, c'était une manière d'officialiser le fait que l'on a, on n'est pas les seuls, les Français, à avoir des instructeurs, comme on dit, en Ukraine. Est-ce que c'est une manière, là, de l'officialiser, selon vous ?

Je n'en sais rien. Mais c'est Pinot, peut-être. Peut-être, peut-être le faire passer comme étant banal. Pinot, symboliquement, ça n'est pas anecdotique. Ça ne change pas le rapport de force.

Non, mais symboliquement, ça n'est pas anecdotique, le fait de dire, d'assumer qu'il y a des Français qui font la guerre en Ukraine. L'armée française, pardon.

Parce que des Français, on le sait. Comment dire ? On n'est pas dans l'engagement direct qui nécessiterait un vote au Parlement. On n'en est pas exactement là. Mais ça ne traite pas le sujet de comment empêcher l'Ukraine de s'effondrer. Je rappelle que, dès l'origine, depuis l'origine, le président Biden a dit qu'on empêchera Poutine de gagner. On ne va pas se laisser entraîner dans l'engrenage de la Russie, quelles que soient les campagnes menées dans ce sens, dans une partie de l'Europe, etc. Mais on en est là. Donc, je répète, je trouve très bien que les Européens, disons titillés et stimulés, obligés par Macron, se disent, bon, qu'est-ce qu'on va faire ? En plus. Très bien.

Mais il ne faut pas faire l'impasse sur la dimension américaine. Je craindrais un phénomène du genre, au début des guerres de Yougoslavie, quand le président de la Commission, très estimable par ailleurs, M. Santerre, avait dit, c'est l'heure de l'Europe. Qu'est-ce qui s'était passé ? Rien, après. Donc, il faut faire attention à ça. Donc, je suis pour combiner la meilleure réaction possible des Européens en en faisant plus, il faut voir jusqu'où, et d'autre part, encore une fois, réimpliquer les États-Unis. On est quand même dans l'alliance. Les États-Unis ne sont pas en Europe pour des raisons caritatives, philanthropiques. Ce n'est pas une compagnie d'assurance.

Ils peuvent dire, si vous ne payez pas, je ne viens pas. C'est fondamental. C'est le pacte de 49. Donc, je souhaiterais qu'en plus de l'initiative dérangeante, mais qui va peut-être progresser dans les esprits qu'a pris le président Macron, ils prennent la tête d'un mouvement des principaux dirigeants européens vers les États-Unis. Vous ne pouvez pas ne pas appliquer l'engagement de Biden. On va empêcher, Poutine, de gagner en Ukraine. Oui, j'essaie de combiner les deux. Je ne sais pas du tout quelles sont les intentions. Je ne parle que pour moi.

L'autre dossier, Hubert Védrine, vous vous êtes exprimé plusieurs fois à ce sujet. C'est la question proche-orientale. Que cherche la France au Proche-Orient ? Que peut-elle ?

Alors, elle n'est pas au centre du jeu. Vous le savez bien. Moi, je fais partie de ceux qui ont vécu les processus de paix et le sabotage des processus de paix. Avant la quinzaine d'années, Netanyahou, qui a tout misé sur le fait qu'il n'y a pas de problème palestinien, donc qu'il n'y a pas de processus. Je ne vais avoir que des monstres en face pour prétexter que je ne fasse rien. Il avait bien réussi jusqu'à ce que tout ça explose avec l'affaire de Gaza et les attaques monstrueuses d'octobre et la guerre monstrueuse d'après. Bon, moi, je souhaite de toutes mes forces... Là, j'ai un peu d'affect. Ce n'est pas le cas d'habitude parce que j'ai vraiment participé à tout ça.

La seule solution qu'il y a sur la sécurité à long terme pour les Israéliens, la vraie sécurité et une vie normale pour les Palestiniens, c'est la relance d'un processus. Ça ne dépend pas de nous, au départ. Ça dépend de la mise à l'écart Netanyahou après une crise interne au Likoud. On voit que sa popularité s'est effondrée. Celle de Gantz, donc le général Gantz, monte énormément. Et on voit que Biden n'attend que ça pour redéclencher un processus d'où le fait d'avoir reçu Gantz à Washington comme s'il était en exercice, ce qui a rendu Netanyahou furieux. Donc il y a un bras de fer là-dessus.

À ce stade, la France ne peut pas faire tellement plus que ce qu'elle fait plutôt bien, d'ailleurs, sur l'humanitaire et inciter à la trêve, des choses comme ça. Mais dès qu'il y a un processus, moi, je souhaite de toutes mes forces que la France y rejoue un rôle utile. Mais ce n'est pas de sa faute. Il s'est bloqué et le processus n'est pas encore là. C'est mon souhait pour la suite.

À l'origine, on accusait la France d'être beaucoup trop pro-israélienne. Il y a eu ces déclarations d'Emmanuel Macron où il évoquait une coalition contre le Hamas dont beaucoup d'observateurs ne comprenaient pas trop la logique Hubert Védrine. Par la suite, est-ce que la France a rétabli un équilibre entre Israël et la question Gazaoui ?

Si vous permettez, ce n'est pas une question d'équilibre, c'est une question de soit on est du côté des gens qui prennent des positions et qui après s'injurient d'une position à l'autre comme dans les guerres de tranchées un peu, soit on est du côté des solutions. Voilà. Donc là, ce n'est pas que la France qui avait un peu laissé tomber le sujet, c'est d'abord les gouvernements arabes qui avaient joué la carte des accords d'Abraham, qui étaient prêts à aller même l'Arabie, prêts à aller jusqu'au bout sans rien obtenir pour les Palestiniens. Ils ont joué avec le feu. Ils ont fait de Gaza une bombe à retardement entre les mains de l'Iran. Bon.

Les pays européens, il y a belle lurette qu'ils avaient abandonné, d'ailleurs même à la grande époque du discours de Mittan à la Knesset et le processus de paix, l'accord d'Oslo, etc. Les Norvégiens ne sont même pas dans l'Union. Les Européens ont toujours été très timorés sur le sujet. Quant aux présidents américains, ils passent leur vie à expliquer après quand ils sont plus présidents que Obama dans ses mémoires, ce qu'il aurait fallu faire et pourquoi ils n'ont rien fait. Donc c'est tout le monde, pas que la France. D'où je reviens à l'idée qu'il faudrait qu'il y ait un processus relancé et que la France à ce moment-là joue le rôle le plus utile possible à ce moment-là.

On se retrouve dans une vingtaine de minutes Hubert Védrine. Le livre collectif que vous publiez Grand Diplomate, les maîtres des relations internationales de Mazarin à nos jours aux éditions Perrin, vous serez rejoint par Dominique Moisy les 7h56 sur France Culture. 6h39, les matins de France Culture. Guillaume Erner. La diplomatie française est aujourd'hui face à deux conflits qui s'enlisent de l'Ukraine à la bande de Gaza. Quel rôle les diplomates français peuvent-ils encore jouer ? Nous sommes en compagnie d'Hubert Védrine, ancien ministre des Affaires étrangères. Vous publiez un ouvrage collectif Grand Diplomate, c'est aux éditions Perrin et nous accueillons Dominique Moisy. Bonjour.

Bonjour. Vous êtes spécialiste des relations internationales, membre fondateur de l'IFRI, conseiller spécial de l'Institut Montaigne, professeur au King's College de Londres. On vous doit le triomphe des émotions, la géopolitique entre peur, colère et espoir. C'est aux éditions Robert Laffont. Si vous deviez Dominique Moisy qualifier la manière dont la diplomatie française au travers des propos du président Emmanuel Macron sur l'Ukraine au travers des différentes déclarations de nos responsables sur Gaza, quel type de diplomatie exerce-t-on ? Que cherche-t-on ? Notre pays a-t-il un cap en ce domaine selon vous ?

Que cherche-t-on à exister, à faire entendre la voix de la France alors que ni au Moyen-Orient ni en réalité en Ukraine on attend beaucoup de notre pays ? Donc pour exister, est-ce qu'il faut passer d'un extrême l'autre ? ce qu'on reproche parfois au président Macron ? Peut-on devenir Churchill après avoir été Chamberlain pendant trop longtemps ? Comment passer d'une politique... Qu'est-ce qu'il a été Chamberlain ? En disant très tard, il ne faut pas humilier la Russie. Et aujourd'hui, de manière complexe, nuancée, il dit ce que sur le fond j'approuve, on ne peut pas exclure l'envoi de troupes sur le terrain. Mais en diplomatie, il y a le fond et la forme.

Il y a ce que l'on dit et le moment et la manière dont on le dit. Sur le Proche-Orient,

diriez-vous que le Proche-Orient n'attend pas la France et que notre voix pèse peu dans cette région ?

Globalement, oui. Mais les prises de position du président de la République sur le Proche-Orient me paraissent plus conformes à la réalité de la situation et nous isolent moins de nos partenaires européens ou même occidentaux. Donc, je ferai une distinction entre les deux dossiers.

Hubert Védrine, dans ce livre que vous publiez, il est question au travers de différents auteurs de grands diplomates. Les doctrines suivies aujourd'hui par les diplomates français, les propos d'Emmanuel Macron, vous les rapprocheriez de quels grands diplomates ?

Ce n'est pas une question de doctrine et les dirigeants sont confrontés aux réalités. Donc, ça n'a rien à voir avec les théories des relations internationales ou de la diplomatie. En plus, dans les 20 figures passionnantes dont on peut tirer beaucoup de choses, il n'y a pas de modèle globalement. Simplement, il y a des moments. Par exemple, c'est archi-connu, mais la gestion par Talleyrand du Congrès de Vienne, c'est absolument exceptionnel. Mais il y a des...

Il va falloir que vous m'expliquiez puisque ce n'est pas...

C'est le Congrès de Vienne réuni après la chute de Napoléon en 1815 pour mettre la France sous tutelle. C'est la France qui déstabilise l'Europe, qui est la source de tous les problèmes. Et Talleyrand renverse ça et la France devient garante de l'ordre européen, garantie pendant le XIXe. Mais il y a beaucoup de personnages et il y a des qui sont très peu connus en France comme le Connice, comme William Pitt. Donc il y a plein de choses à apprendre. Ce serait la Russie qu'il faudrait mettre sous tutelle, par exemple ? Ça, c'est autre chose. Parce que...

Alors précisément là-dessus, je vois bien les raisons pour lesquelles il y a cette mobilisation un peu inquiète, nerveuse en Europe périodiquement. Mais il ne faudrait pas que l'avenir de cette question, quand la guerre finira par s'arrêter, soit déterminé que par les Américains. Et je pense, moi je ne suis pas d'accord, enfin je suis en d'accord globalement, mais il y a une phrase de Dominique Mouzzi que je ne réponds pas. Je pense que les...

l'Europe est tellement manichéenne, tellement simpliste, tellement incapable d'analyser, non pas les cinq dernières années, mais les trente années depuis que la Russie est réapparue, qu'à mon avis c'est les Américains qui imaginons la suite quand la guerre s'arrête. Donc je serai pour une réinsertion, réinsertion des Européens dans la vraie politique d'après, au-delà de la remobilisation nécessaire. Je disais tout à l'heure que les Européens ne peuvent pas le faire seuls. Il faut réimpliquer les Etats-Unis, d'autant qu'il y a un sommet de l'OTAN. Et si on ne réimplique pas les Etats-Unis, ce sommet ne sert absolument à rien.

Donc je ne suis pas en désaccord, mais voilà mon inquiétude sur le rôle des Européens après, quand il faudra régler l'affaire d'Ukraine.

Dominique Moisy. Pour reprendre les propos de Hubert Védrine, il me semble qu'Emmanuel Macron est exactement l'inverse de Talleyrand au Congrès de Vienne. Que réussit Talleyrand au Congrès de Vienne ? Il fait sortir la France de son isolement. Il la relégitimise comme un pays qui, en réalité, après avoir représenté et incarné la révolution, incarne le statu quo, le conservatisme qui va marcher en Europe jusqu'en 1848. Macron, au contraire, dans ses propos, est un révélateur des ambiguïtés des Européens. Il montre, et peut-être c'est un cadeau fait à la Russie, qu'en réalité, nous ne sommes pas prêts à envoyer des troupes sur le terrain.

Et parfois, il y a des choses qu'il ne faut pas dire ou qui ne se disent pas à tel ou tel moment. Je crois qu'Hubert Védrine, qui est en face de vous,

Dominique Moisy, vous a, gentiment, amicalement, rappelé qu'il ne fallait pas, selon lui, s'aligner sur la politique américaine. Les intérêts français sont-ils les mêmes que les intérêts... Attendez, je n'ai pas dit ça. Moi, j'aimerais poser cette question. Ok, allez-y. Donc, je me démarque. Je vais en Védrine là-dessus. Les intérêts de la France sont-ils les mêmes que les intérêts américains en Ukraine ?

Alors, je dirais fondamentalement oui. Si nous partons de l'idée que nous faisons face en Russie à un pouvoir d'une nature exceptionnelle, à un despote qui ne peut être comparé, toute proportion gardée, qu'à Hitler dans l'avant-deuxième guerre mondiale, eh bien, oui, nous avons des intérêts communs. On ne parle pas... Si Hubert Védrine est d'accord avec vous,

je veux bien être...

Bien sûr. Non, non, mais nous avons l'habitude de nous provoquer gentiment depuis une vingtaine d'années. Mais je crois que si l'on part de l'analyse de la nature profonde du pouvoir russe, nous ne pouvons qu'avoir des intérêts similaires. Vous ne pouvez pas laisser dire ça, Hubert Védrine.

Non, moi, je ne compare pas et je suis de l'avis des vieux réalistes américains de la guerre froide. Mais c'est pour ça que vous n'avez toujours pas parlé de Kissinger. Moi, je m'attendais à ce que... Je vais le mentionner, là. Donc, je reste de l'avis des vieux réalistes Kissinger, Brzezinski, pour une fois d'accord, il faut rappeler qui était... qui considérait que... Spini ou Brzezinski

qui était le... Notamment...

C'est l'unier de Carter, mais c'est l'autre grand ténor, même s'il a moins mis en scène son propre rôle que Kissinger. Donc, quand Kissinger disait pendant 10 à 15 ans qu'on n'a fait aucun effort sérieux pour intégrer la Russie dans un ensemble de sécurité, ce n'était pas du tout par amour de la Russie. C'était par sécurité. Moi, je ne reprends pas du tout la comparaison avec Hitler. Pourquoi ? Parce que les forces, ça nous mène dans une impasse complète. C'est fondé sur une ignorance. Ce n'est pas le cas de Dominique. Donc, c'est bizarre qui dit ça sur ce qu'ont été vraiment les relations depuis la fin de l'URSS, donc la répartition de la Russie. Voilà. Donc, j'ai une autre approche.

Et il n'empêche qu'il faut bloquer Poutine maintenant et que sur la question aux Etats-Unis, je dis au contraire que les Européens, c'est honorable qu'ils se rassemblent en voyant jusqu'où ils peuvent aller. C'est bien. C'est honorable. Ça ne suffit pas. Ils n'ont pas la capacité. Donc, j'ai envie de réintégrer. Au contraire, en soutenant Biden et en harcelant le Congrès, il faut réintégrer les Américains dans le rétablissement du rapport de force en Ukraine pour que Poutine ne puisse pas y arriver. Donc, je ne sais pas du tout sur les équivages de l'Europe contre les Etats-Unis. Sur ce point.

Un point commun, peut-être, entre Hitler et Poutine, le fait que la guerre totale est une atmosphère qui leur convient et qui leur réussit même. Vous êtes d'accord ? Pas d'accord avec ça ?

Oui, on aurait pu dire ça de l'URSS parce qu'on a oublié complètement la violence de la confrontation entre l'Occident et l'Union soviétique à l'époque. Ce n'était pas une guerre totale. C'était au contraire des guerres indirectes des guerres de proxy. Oui, parce qu'il n'y avait pas encore la question des frontières parce que l'URSS n'avait pas disparu. En tout cas, je ne suis pas sur cette ligne en résumé.

Mais sur le point que j'ai souligné, le fait que cette guerre sert Poutine

de différentes manières. Oui, bien sûr. Elle le sert momentanément parce qu'en dehors des horreurs pour l'Ukraine, pour la Russie, c'est une catastrophe historique. Je crois que pour Hitler, c'était la même chose le troisième Reich. Comment ? Le troisième Reich. Oui, mais c'est un truc de sparadrap, votre comparaison. Ça ne sert à rien, ça ne débouche rien, ça ne va pas tourner de la même façon. Ça n'a rien à voir avec le système hitlérien. Ça n'a rien à voir. C'est paresseux, je trouve, de comparer comme ça. C'est autrement qu'il faut bloquer Poutine et un jour réfléchir à la suite.

Les Européens, je le répète parce que je suis quasiment seul à dire ça, donc je répète, les Européens, par eux-mêmes, même si c'est honorable et même si finalement Macron réussit à faire bouger les esprits, ça ne suffit pas. On a fait 150 colloques sur l'Europe de la défense, elles n'existent pas pour le moment. Donc faisons les réintégrer. Alors si Poutine voit la reconstitution avant le sommet de l'OTAN qui est programmée d'une détermination européenne confirmée, très bien, bravo, et les Etats-Unis qui reviennent dans le jeu, oui, ça c'est bien, c'est dichosif.

Dominique Moisy, est-ce que nous avons une lecture paresseuse des choses en faisant de la réduction à d'Hitlerum à chaque fois et donc là, en l'occurrence, avec Poutine ?

Je dirais la comparaison quand même, avec les années qui précèdent et l'entrée dans la seconde guerre mondiale est intéressante. En 1941, ce qui va changer la nature de la seconde guerre mondiale et décider de son issue, c'est l'entrée en guerre des Etats-Unis. en 2025, ce qui peut changer la guerre en Ukraine, c'est l'élection de Donald Trump, son arrivée au pouvoir, et la sortie des Etats-Unis de l'aide à l'Ukraine. Dans chaque cas, il y a le facteur décisif qui est l'Amérique entre ou l'Amérique sort. Le deuxième point... On peut agir avant. Alors, le deuxième point que je voudrais mentionner, Hubert Védrine a parlé de Kissinger.

Au début, Kissinger disait et le répétait Poutine est un homme dangereux mais tous ceux qui peuvent lui succéder sont encore plus dangereux que lui et donc il faut considérer qu'il est un moindre mal au Kremlin. Depuis 2022, Kissinger ne disait plus du tout cela. Il mettait l'accent sur la nature exceptionnelle du danger représenté par un homme qui avait perdu le contact avec la réalité. Parce qu'on n'avait jamais appliqué sa politique avant. Elle n'a pas échoué. Elle n'a jamais été appliquée. Je crois que... C'est ce qu'il disait en tout cas. Oui, je crois mais c'est un point décisif qui nous sépare.

Si on ne saisit pas la nature profonde de ce qu'était dès le départ ou de ce qu'est devenu le pouvoir russe avec Poutine à sa tête on passe à côté de l'essentiel de l'histoire. Et donc ça n'est pas un despote comme les autres.

Sachant quoi aujourd'hui sur ce qu'il faut faire ? On ne va pas faire la guerre mondiale. On a 100% 40 pays représentant les deux tiers de l'humanité qui n'ont pas voulu choisir.

A propos de guerre mondiale puisque vous refusez la comparaison entre la période actuelle et 1930 vous considérez qu'elle n'est pas pertinente. L'autre comparaison qui est parfois faite c'est vis-à-vis de l'autre guerre mondiale considérant que nous sommes non pas en 1938 mais par exemple en 1913 une époque de somnambule une époque où pour reprendre l'expression de l'historien Christopher Clarke nous nous acheminons vers une guerre globale sans même nous en rendre compte. Les propos d'Emmanuel Macron ont donné un sentiment supplémentaire expliquant donc qu'il fallait accroître notre présence en Ukraine est-ce que cette comparaison avec 1913 elle vous paraît plus pertinente ?

Non plus non. Pourquoi ? Je ne vois pas quelles sont les forces qui vont s'affronter. Il n'y aura pas la guerre globale de l'Occident global contre le sud global. Pourquoi pas ?

C'est absurde. Pourquoi par exemple une guerre entre la Chine et les Etats-Unis via par exemple un affrontement à Taïwan vous paraîtrait être...

Je ne crois pas à l'escalade mi-tien mais je ne crois pas à la guerre globale. Je ne crois pas au Russie actuel on est les Jedi contre l'Empire et on finira par gagner. C'est une simplification.

Vous avez une grille très imprégnée par la réelle politique qui fait que... Non, par la réalité que j'ai fréquentée. Lorsqu'on vous donne des caractéristiques morales vous êtes extrêmement comment dirais-je imperméable et même énergique à ces caractéristiques. Je ne suis pas moins moral que vous je ne vous ai pas accusé d'être immoral. Je vous ai dit que pour vous ces catégories n'étaient pas pertinentes en relations internationales.

Ça dépend parce que les opinions sont en partie moralistes donc ça joue un rôle dans les démocraties. Simplement je trouve que les cas ne s'appliquent pas. On est en 2024 et je crois que 39 ou 1914 ne fonctionnent pas. Il faut faire un effort parce que il y a la question de l'Occident global entre guillemets le Sud global entre guillemets il y a la question Ukraine-Russie on n'est pas suivi par le Sud on y est dit il y a la question de Proche-Orient c'est beaucoup plus beaucoup plus patchwork vous voyez.

Deux points et là encore des nuances sérieuses avec Hubert Védrine premier point la comparaison avec la première guerre mondiale je crois que sur un plan strictement militaire nous sommes à la fin de l'été 1916 c'est à dire que les positions se sont globalement figées et je crois que c'est très important pour nous de prendre en compte cette comparaison historique je pense que Poutine lui se voit à la fin de l'année 1942 c'est à dire que l'Allemagne nazie a échoué devant Stalingrad il est persuadé Staline à l'époque Poutine aujourd'hui que le temps joue en sa faveur que l'histoire est désormais écrite et nous devons nous au contraire mettre en avant la comparaison qui me paraît beaucoup plus juste avec le milieu de la première guerre mondiale nous sommes à la fin de l'été 1916 deux années se sont écoulées alors le deuxième point donc pardon européens plus américains plus américains alors le deuxième pas les européens tout seuls avec leurs petits bras le phénomène décisif en 1917 c'est l'entrée en guerre des Etats-Unis qui fait plus que compenser la sortie de la Russie

de la guerre et là il faut les faire re-rentrer

et là Hubert Védrine qu'est-ce que vous en pensez ?

je ne sais pas je vais les faire re-rentrer il y a un sommet de l'OTAN dans trois mois il va servir à quoi ? qu'est-ce qui va se passer

durant ce sommet de l'OTAN Hubert Védrine ?

on va aller comme ça en disant oui Biden est bloqué c'est bien triste et Trump va revenir qu'est-ce qu'on va faire mon dieu avec tous les débats très compliqués entre Européens si jamais Trump est élu et applique son programme non il faut agir avant et que par rapport en tout cas on est d'accord sur un principe il faut bloquer Poutine quelles que soient les interprétations historiques ou sémantiques le bloquer il faut détermination européenne et américaine les deux on est d'accord là-dessus dans les médias

est-ce qu'on peut bloquer quelqu'un comme Poutine est-ce qu'on a dans l'histoire par exemple des exemples de politiques de ce type de politiques de puissance de politiques allant vers la guerre qui ont été bloquées Hubert Védrine

si vous êtes obsédé par la comparaison avec Hitler oui il a perdu à la fin il n'a pas été bloqué avant justement j'étais plus ouvert

dans ma question

qu'une obsession unique vis-à-vis d'Hitler regardez en Israël il y a des gens qui sont qui vont encore au-delà des alliés les plus extrémistes de Netanyahou qui voulaient rétablir la domination du Nil jusqu'à l'Euphrate bon ils n'y arrivent quand même pas

c'est étrange parce que dans la région je pensais par exemple à Nasser

oui il y avait Nasser aussi

Nasser n'a pas été empêché la biologie il est mort

ils ont rencontré des obstacles les uns et les autres donc il ne faut pas simplement partir uniquement de ce que pourrait penser c'est pas la réintroduction Poutine dans l'interprétation Moïse il y a des choses en face

Dominique Moïse qu'est-ce que vous en pensez est-ce qu'on a déjà eu des exemples je ne veux pas le qualifier pour qu'Hubert Védrine ne me dise pas ensuite

attendez Attila a été arrêté au champ catalonique par exemple

ça c'est une défaite militaire les défaites militaires existent mais les défaites politiques des tyrans vous en voyez

je suis pour rétablir le rapport de force en Ukraine pas uniquement que les anti-européens mais les américains à nouveau

Dominique Moïse je crois et là c'est le point essentiel rétablir le rapport de force en Ukraine comme le précise Hubert Védrine ce qui est effectivement l'essentiel passe par l'analyse de la guerre comme un conflit de valeurs et pas seulement un conflit de territoires et c'est ça qui me paraît absolument fondamental si on ne met pas la notion de valeurs au coeur du débat on passe à côté de l'essentiel Hubert Védrine

c'est quand même ce n'est pas inexact ce que vient de dire Dominique Moïse je sais que la question des valeurs vous paraît toujours secondaire dans les conflits

elle n'est pas secondaire je dis que souvent ça masque autre chose il ne s'agit pas de donner des valeurs aux ukrainiens il faut leur donner des avions et des missiles à longue portée c'est pour ça qu'il faut réengager les américains il faut qu'on les oblige à revenir

mais ces avions et ces missiles viendront d'autant plus facilement que nous considérons que nous sommes dans la même guerre que les ukrainiens que nous partageons les mêmes valeurs

on est à la troisième tournée pour obtenir ça et on voit que la réaction à la déclaration de Macron la tentative c'est un rejet par les autres européens donc si la campagne sur les valeurs fonctionnaires on ne sait pas pas pour l'armement

pour l'armement par exemple il y a aussi un problème alors là pour le coup de réalité Hubert Vétrine nous n'avons pas manifestement les moyens matériels de fournir les armes les américains oui

c'est une alliance autour des américains donc si la campagne sur les valeurs dont je vois bien les faits utiles en termes de morale des troupes en quelque sorte et puis le fait de se sentir dans le camp du bien par rapport au mal bon je vois bien l'intérêt de tout ça mais ça ne suffit pas ça dure depuis des mois et des mois la campagne sur les valeurs regardez où on en est on en est à craindre que l'arme ukrainienne ne s'effondre Dominique Moisy

je crois d'un mot je dirais la dénonciation du droit de l'homisme et plus globalement des valeurs me paraît quand on fait face à un dirigeant comme Poutine en réalité elle désarme le monde européen et plus globalement le monde occidental c'est une approche qui me paraît paresseuse intellectuellement et anachronique

et anachronique historiquement il y a une campagne sur les valeurs depuis des semaines ça ne produit rien pour le moment

mais ça ne produit rien ça a produit quand même sur le plan de la politique intérieure ça a produit non mais je ne parlais pas politique intérieure mais ça compte

vous avez fait de la politique mais c'est pas ce que dit Dominique Dominique il prend ça au sérieux son discours sur les valeurs il ne parle pas politique intérieure ce n'est pas des manœuvres pour détourner l'attention des agriculteurs ce n'est pas ça son raisonnement tout à fait vous m'avez compris oui j'ai très bien compris mais Dominique

je ne vais pas vous défendre vous êtes suffisamment gros pour le faire mais vous n'êtes pas dupe du discours sur les valeurs vous savez aussi qu'il y a des enjeux démocratiques pour la question des valeurs et de l'adhésion des peuples à ces différentes campagnes

tout à fait mais je crois il est plus facile de considérer que la guerre en Ukraine nous concerne directement si on prend la juste mesure de la nature du pouvoir en Russie un mot de conclusion Hubert

il y a raison en termes de gestion d'opinion mais dans les personnages du livre que vous avez gentiment cité il y en a un qui est peu connu même si c'est un grand ministre français c'est Vergène Vergène le bureau de Vergène le bureau de Vergène et lui Vergène dans le langage de l'époque il ne disait pas les valeurs qui sont les nôtres vous savez on a un seul mot il combattait les idées métaphysiques et moi je suis plutôt de cette filiation un mot de conclusion

Dominique Moisy je crois nous avons deux conflits un en Ukraine l'autre au Moyen-Orient qui en réalité sont liés la Russie a beaucoup bénéficié du déclenchement de la guerre de Gaza on peut dire qu'elle est presque le seul vainqueur parce qu'il y a une dispersion des efforts des moyens etc nous devons les dissocier et les aborder chacun en fonction de ses mérites et de ses spécificités

Dominique Moisy le triomphe des émotions la géopolitique entre peur colère et espoir c'est chez Robert Laffont ou l'ouvrage collectif dirigé par Hubert Védrine grand diplomate les maîtres des relations internationales de Mazarin à nos jours c'est chez Perrin merci

merci merci