La loi sur l’apologie du terrorisme mérite-t-elle d’être réformée ?

Anti-France, ignoble, innommable, et si la polémique de la semaine dernière avait entravé un débat légitime et profond ? Et si la maladresse politique et instrumentale de la France insoumise qui avait déposé à l'Assemblée nationale une proposition de loi visant à abroger le délit d'apologie du terrorisme posait en réalité une question plus profonde qui mérite d'être posée ? A savoir, la loi renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme votée en 2014 est-elle aujourd'hui dévoyée ? L'utilisation qui est faite du délit d'apologie du terrorisme est-elle trop forte, trop extensive, trop politique ?

En particulier depuis les discours qui sont tenus en France au sujet des attaques terroristes du 7 octobre. Vaste question donc pour en discuter, pour en débattre, deux invités ce soir. Arie Halimi, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes avocat vice-président de la Ligue des droits de l'homme. Vous avez publié Le coup d'état d'urgence au seuil en 2021, L'état hors la loi, à la découverte en 2023, ainsi qu'en avril dernier, chez le même éditeur, cet ouvrage intitulé « Juifs français de gauche dans le désordre ». Face à vous, Mathieu Aurélien Martini, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes vice-procureur du tribunal judiciaire de Melun, secrétaire général adjoint d'Union syndicale des magistrats.

Merci à tous les deux d'être présents ce soir dans « Questions du soir ».

Il se trouve qu'avant 2014, avant la loi qui a mis dans le code pénal l'apologie du terrorisme. Avant cela, c'était dans le droit de presse, comme c'est d'ailleurs le cas pour l'apologie de crimes de guerre. Et ce que nous dénonçons, c'est justement que ce soit dans le code pénal et non plus dans le droit de presse. Donc nous n'abrogeons pas. Nous sommes en train de le remettre au bon endroit. Et ce n'est pas juste la France Insoumise qui dit cela, puisqu'il y a un rapport de l'ONU qui dénonce en France l'instrumentalisation du délit d'apologie du terrorisme contre les voies pour la paix.

Mathieu Aurélien Martini, est-ce que Mathilde Panot a raison ? Selon vous, est-ce que ce délit d'apologie du terrorisme se situe dans le droit français au mauvais endroit désormais, à savoir dans le code pénal ?

Non, je ne crois pas. Mais il faudrait revenir sur les raisons qui ont présidé au déplacement, si je puis dire, de ce texte, du droit de la presse, dans le code pénal. D'abord, il faut dire qu'en 2014, la définition de l'apologie du terrorisme n'a pas été modifiée. Ce qui a été modifié, en fait, c'est le régime procédural. On pourra rentrer dans le détail, mais notamment, par exemple, le fait de pouvoir pratiquer une comparaison immédiate, le fait de pouvoir pratiquer des saisies, des confiscations. Mais la définition même, elle n'a pas changé.

Or, ce qui est critiqué, me semble-t-il, c'est la définition de l'infraction, donc du droit pénal de fond, pas de la procédure pénale, et au fond, ce qu'en font les juridictions. Et là-dessus, je suis en désaccord, parce que, notamment, la 17ème Chambre du Tribunal Correctionnel de Paris a une lecture très stricte, et elle a indiqué, dans une décision assez récente, concernant une influenceuse qui a été condamnée pour apologie du terrorisme, que la juridiction n'avait pas vocation à se substituer, ou plus exactement, que n'avait pas lieu d'être le débat sur le conflit, par exemple, israélo-palestinien.

Donc c'est important, parce que, je crois qu'on a fait dire beaucoup de choses à ce texte, alors qu'en fait, il a vocation à venir réprimer ce qui constitue des infractions satellites du terrorisme. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le terrorisme, ce n'est pas simplement un terroriste qui passe à l'acte, qui tue, qui viole. C'est beaucoup plus que ça. C'est une nébuleuse, c'est un continuum, et certains, par leur action, permettent des passages à l'acte, lèvent les inhibitions. C'est ça qu'il est important de comprendre, pour bien comprendre la raison d'être de cette infraction d'apologie du terrorisme.

Alors, vous êtes allé très vite sur la définition et sur les débats qui l'entourent. Je voudrais qu'on reste un instant sur le lieu, si je puis dire, de l'accueil de ce délit. Avec vous, Ariel Halimi, est-ce que la bascule qui s'est opérée en 2014, à savoir qu'on intègre désormais ce délit dans le code pénal, est une bonne ou une mauvaise chose ?

Alors, il n'est qu'à entendre les promoteurs de cette loi eux-mêmes. Je pense évidemment à Bernard Cazeneuve, qui était ministre de l'Intérieur. Je pense à Marc Trévidi, qui était juge antiterroriste à l'époque, qui était évidemment pour le transfert du délit d'apologie du terrorisme, de la loi 1881, qui est la loi sur la presse, vers le code pénal. Et ils le disent eux-mêmes aujourd'hui, on en a fait un usage abusif et nous regrettons éventuellement le transfert même vers le code pénal. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'à l'époque, l'objectif, c'était de lutter contre la propagande djihadiste, qui suscitait elle-même des velléités terroristes.

Et c'était dans cette mesure-là que ces promoteurs ont souhaité voir ce délit passer dans le code pénal. Et évidemment, l'on voit aujourd'hui l'usage abusif qui en est fait. Alors, il n'y a pas qu'un problème de procédure, comme il est indiqué à l'instant. Il y a également la pénalité qui a changé, notamment sur les diffusions internet. On est passé de 5 ans à 7 ans. Donc, c'est alourdir déjà la pénalité, ça n'est pas rien. Mais effectivement, la loi 1881, c'est une loi qui a été... C'est un monument de la République, en réalité, la loi sur la presse. Pourquoi ?

Parce que c'est une loi qui permet une conciliation extrêmement délicate entre la liberté d'expression, l'opinion, l'expression elle-même, quel que soit le support d'ailleurs, et les abus à la liberté d'expression avec des potentialités d'infraction pénale et de poursuite devant un tribunal correctionnel. Le fait de transférer tout cela vers le code pénal, ça provoque évidemment des abus en soi et notamment, vous pouvez poursuivre aujourd'hui des propos qui sont tenus, qui sont compliqués, notamment en comparaison immédiate. Ce qui n'était pas du tout le cas en matière de loi sur la presse.

Et donc, une procédure extrêmement rapide, deux jours après une garde à vue éventuellement, avec des juges qui ne connaissent pas forcément la matière terroriste. Et c'est Marc Trévidic qui le dit lui-même. On a diffusé la possibilité d'apprécier ce qu'est le terrorisme et le jugement favorable qui peut être porté sur des actes terroristes devant des juges qui ne connaissent pas forcément la matière. En cela, il y a effectivement une problématique à l'avoir transférée dans le code pénal.

Alors, je voudrais qu'on aille très vite sur un cas concret, justement, pour alimenter ce débat en vous faisant entendre la voix de Sophie Binet, la secrétaire nationale générale de la CGT.

Je confirme effectivement qu'il y a un usage abusif de cette notion. Le terrorisme, c'est très grave. On a eu des militants et des militantes poursuivis pour apologie du terrorisme alors qu'ils dénonçaient la guerre à Gaza, par exemple, où des militants et des militantes mis dans des procédures antiterroristes alors qu'ils étaient dans le cadre de leurs actions syndicales dans leurs entreprises, par exemple, avec des 72 heures de garde à vue, etc. D'ailleurs, ce n'est pas la CGT qui le dit.

C'est la Commission Nationale des Droits de l'Homme, consultative des Droits de l'Homme, la CNCDH, qui a dit que cette disposition sur l'apologie du terrorisme était instrumentalisée à d'autres fins que l'objectif initial. Donc oui, il faut revenir à l'objectif initial. Le terrorisme, c'est grave, il faut lutter contre. Mais arrêter de l'utiliser pour brider la liberté d'expression et la mobilisation sociale.

Et l'on rappelle en substance le cœur de cette affaire évoquée par Sophie Binet. Dans un tract, le responsable de la CGT du Nord, Jean-Paul Delesco, écrivait, je cite, « Les horreurs de l'occupation illégale se sont accumulées depuis samedi 7 octobre 2023. Elles reçoivent les réponses qu'elles ont provoquées. » Cette phrase lui a valu une condamnation à un an de prison avec sursis. Aurélien Martigny, est-ce que vous trouvez là que le délit d'apologie du terrorisme est bien utilisée par les juridictions ?

Vous imaginez bien que le magistrat que je suis ne va pas commenter une décision de justice. Parce que si elles doivent être contestées, elles peuvent l'être par la voie de l'appel. Et je suis sûr que, comme il était très bien représenté, ce syndicaliste a sans doute réfléchi à toutes les voies de recours possibles.

Vous prenez le chemin que vous souhaitez pour tenter de répondre.

Je vais vous répondre. Non mais la question que vous posez, c'est une question de définition. Au fond, c'est une question d'appréciation. Mais ça, encore une fois, ça n'a pas été modifié par la loi de 2014. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est ce qui a été modifié. C'est le recours à la comparution immédiate, on l'a dit. Il y a d'autres petits détails quand même. La prescription, elle est passée 3 mois, 3 mois ou 1 an si on prend la loi de 2021. Enfin, prescription courte à 6 ans.

Ça peut être un détail, mais c'est important quand même parce que ça permet d'aller rechercher la responsabilité pénale de ceux qui ont pu laisser le temps passer et qui néanmoins peuvent tomber sous le coup de l'incrimination. Sur la comparution immédiate, moi je n'ai pas d'observation à faire particulière. C'est une voie de poursuite qui est indispensable aujourd'hui au droit pénal français. Indispensable. C'est-à-dire qu'on ne peut pas s'en passer. Mais la comparution immédiate, elle est entourée de garanties importantes. Et notamment, si l'on ne veut pas être jugé en comparution immédiate, sur le champ, nul ne peut vous y contraindre. Nul ne peut vous y contraindre.

C'est-à-dire que vous pouvez toujours, et c'est de droit, demander un délai pour préparer votre défense. Et d'ailleurs, dans l'affaire que je citais, c'est ce qui s'est passé précisément. Cette jeune femme avait été poursuivie en comparution immédiate. Elle demandait un délai et elle a finalement été jugée devant la chambre spécialisée du tribunal correctionnel de Paris. Alors, est-ce qu'il y a une difficulté en termes de formation des magistrats ? On gagne toujours à être mieux formé. C'est une vérité qui ne peut être contredite par personne. Donc oui, bien sûr que les magistrats doivent se former. Mais ils le font. Ils sont formés tout au long de la vie.

Et notamment sur les questions de terrorisme. Vous imaginez bien qu'avec les évêquements qu'a commis la France, la magistrature n'est pas resté les bras ballants en formant pas ces magistrats. Ils sont formés, ils connaissent le phénomène.

Mais si je peux me permettre, Aurélien Martini, vous ne répondez pas à ma question. Alors, au-delà du cas d'espèce que je viens de citer, la question plus large, c'est celle de la définition. Vous l'avez dit, en l'occurrence, là, est-ce qu'il s'agissait, alors ne sont s'exprimés sur le cas d'espèce, mais est-ce qu'il y a parfois des abus sur cette définition du terrorisme ? Est-ce qu'inciter au terrorisme, est-ce qu'évoquer une affaire et marquer un désaccord, est-ce que là, parfois, il peut y avoir des abus en termes de prise de décision de la justice ?

Il faudrait que vous me définissiez ce que vous entendez par abus, parce que je suis frappé d'une chose, pour vous répondre. Je suis frappé d'une chose, c'est que les responsables politiques votent les lois. Elles sont votées dans un... On a été amené à l'Union sénégale des magistrats à prendre position pour défendre les collègues qui avaient requis dans le procès des assistants parlementaires du Front National, à l'époque. Mais quand on vote une loi, dès lors qu'elle vous est appliquée, ça devient une difficulté. Mais on est tous à égalité devant la loi pénale.

Et ce n'est pas parce qu'un jour, on attire l'attention des politiques en les convoquant devant tel enquêteur, que ça doit changer la loi pénale. Cette loi pénale, encore une fois, pour être tout à fait clair, je ne suis pas le législateur, mais je ne crois pas qu'elle ait été conçue pour museler le débat politique. Et je crois précisément que les magistrats veillent à ce qu'elle ne soit pas utilisée en ce sens. Mais voyez, si vous allez sur ce terrain-là, on peut réfléchir à certains aspects. Par exemple, on pourrait réfléchir et s'interroger sur l'opportunité des poursuites s'agissant de cette infraction.

Il y a un certain nombre d'années, la Cour de cassation avait créé une catégorie d'infraction dite d'intérêt général qui n'était poursuivable que par le procureur de la République. C'est-à-dire que les particuliers, les associations notamment, ne pouvaient pas poursuivre. Ça, ça peut être une piste de débat. On peut discuter de cela. Qu'est-ce qu'il ne faut pas réserver pour certains types d'infractions ? C'est un peu technique, mais c'est une infraction du livre 4 du Code pénal. Le livre 4 du Code pénal, ce sont les infractions qui portent atteinte à la sûreté de l'État. Est-ce que ce ne sont pas par essence des infractions d'intérêt général ? C'est une question qui peut être posée.

Mais vous voyez que ça n'est pas une question de définition. Et encore une fois, la définition, elle n'a pas changé depuis 2014. Ce qui a changé, c'est la prescription, la possibilité d'avoir recours à des techniques spéciales de l'enquête, la possibilité de confisquer, la possibilité d'avoir recours à une comparution immédiate, à un contrôle judiciaire, à une détention prévisoire. Bref, des outils procéduraux dont on a besoin aujourd'hui parce que le terrorisme, ce n'est pas que celui qui donne le coup de couteau ou qui appuie sur la gâchette de l'arme. Ariel, une réaction ? Une réaction. Alors moi, j'aurais un peu moins de difficultés à commenter la décision.

Alors allons-y, justement, parce qu'elle est importante, cette affaire. Je l'ai plaidé, puisque je suis l'avocat de Jean-Paul Dolesco. Rappelez simplement, d'abord, qu'il y a évidemment un problème de définition parce qu'il n'y a pas vraiment de définition du terrorisme, notamment en droit français et même en droit international. Et si l'on peut résumer le cœur de la notion de terrorisme, c'est viser des civils pour susciter un sentiment de terreur dans la population. On peut dire que c'est le noyau dur du terrorisme, mais ça peut s'étendre notamment à viser des militaires ou viser des structures étatiques. Et vous voyez, c'est extrêmement extensif.

Et surtout, c'est ce qu'on appelle une notion molle en droit. Et c'est surtout une notion qui est à la frontière du politique et du droit. Parce qu'évidemment, elle implique une appréciation et un regard politique circonstancié par rapport à l'époque et par rapport aux belligérantes dans n'importe quel pays. Donc c'est déjà une difficulté que de donner et de donner à des juges la possibilité d'avoir cette appréciation. Et évidemment, il y a un corpus juridique qui se fait. Heureusement, en France, on a un corpus juridique assez structuré, mais il y a des moments où ce corpus juridique, il évolue trop rapidement.

Pas forcément du fait des juges, mais du fait des circonstances et des circulaires. Là, en ce qui concerne Jean-Paul de Lescaux, rappelons le contexte, nous sommes après le 7 octobre 2023, après les assassinats terroristes d'un grand nombre de civils israéliens par le Hamas. Et évidemment, il y a une émotion nationale en France.

Et puis, il y a un ministre de la Justice qui, le 10 octobre d'ailleurs, c'est le même jour que les propos tenus dans le tract syndical de Jean-Paul de Lescaux, qui va émettre une circulaire demandant au procureur de la République en France de donner une attention particulière sur les propos qui sont tenus en matière d'apologie du terrorisme et d'antisémitisme et de poursuivre systématiquement.

Je rappelle le texte exact de cette circulaire, les propos vantant les attaques en les présentant comme une légitime résistance à Israël, tout comme la diffusion publique de messages incitant à porter un jugement favorable sur le Hamas ou le djihad islamique.

Notamment, puisque effectivement, le ministre de la Justice a pris le parti de donner deux exemples de types de propos qui pouvaient tomber sous le coup de l'infraction d'apologie du terrorisme, mais pas exclusivement. Et vous le voyez, vous avez rappelé tout à l'heure les propos qui ont été tenus dans un tract syndical collectivement rédigé par la CGT qui a une tradition internationaliste et pacifiste et qui est évidemment assis avec une lecture marxiste. Mais les propos, c'est « Les horreurs de l'occupation illégale se sont succédées. Depuis samedi, elles reçoivent les réponses qu'elles ont provoquées.

» Quand on lit ça, on peut se dire tout simplement qu'il y a une forme de causalité qui est mise en place dans le tract entre l'occupation illégale d'Israël et les actes terroristes qui s'en sont suivis. Et quand on voit le jugement qui a été émis par le tribunal correctionnel de Lille, ils font une appréciation extrêmement extensive. Ils vont bien au-delà d'ailleurs de ce que dit la circulaire du ministère. Et ils déduisent de l'attitude de la CGT dans le passé ou bien d'autres propos du tract.

Ils déduisent que cela pourrait d'abord concerner les actes du Hamas et qu'il s'agirait d'un jugement favorable à l'égard des actes du Hamas, ce que ne dit pas du tout, évidemment, la phrase que je viens de lire. Et là, le problème, c'est celui-ci. C'est que dans des moments contextuels où on demande un grand nombre de poursuites pratiques, plus de 600 mises en cause égards d'abus de personnalités politiques, de parlementaires, de syndicalistes, eh bien, on a un emballement et on demande au juge de juger trop vite, ce qui fait que, oui, évidemment, on peut avoir des abus comme celui-ci.

Aurélien Martigny, que dire lorsque... On a bien compris que la définition n'avait pas changé en 2014, mais que dire lorsque la définition est molle, pour reprendre le terme d'Aria Limi, et que dire aussi lorsqu'il est orienté, cette définition, en partie, par la circulaire d'un ministre de la République ?

Non, mais je crois qu'il ne faut pas tout confondre. D'abord, moi, je suis très attaché à l'État de droit et la justice, elle ne se rend pas sur les plateaux ni de télévision ni de radio. Donc là, il y a une décision de justice qui a été rendue. Elle peut être contestée par la voie de l'appel. Je ne sais pas si ça a été le cas. Donc, la Cour d'appel tranchera. Peut-être la Cour de cassation, peut-être la CED... Enfin, bref. Mais je ne parlais pas du cas en l'écran. Non, mais on a beaucoup parlé de ce cas-là. Je me permets de le dire parce que c'est important. Je crois qu'il y a une appréciation. Un texte de loi, il ménage toujours une appréciation au juge.

Sinon, on peut se passer de juge, on met des robots, et ça ira très bien. Enfin, ça ira très bien, j'en suis pas si sûr d'ailleurs. Mais on a beaucoup de textes de loi qui sont... Alors, je ne sais pas si on peut appeler ça des notions molles, mais qui sont des notions qui sont sujettes à l'interprétation. On a une règle en matière pénale, c'est que l'interprétation, elle doit être stricte. Donc ça, c'est ce qui conduit le raisonnement du juge, le syllogisme, quand il passe de la règle de droit au fait. Il doit s'inscrire dans une interprétation stricte de la loi pénale.

Mais, encore une fois, je crois que le juge, il vit dans une époque, il est dans la cité, et il entend aussi les demandes de la cité. Alors, bien sûr qu'il est tenu par un texte de loi, mais on ne peut pas le décorréler de son époque. Bien sûr que les attentats terroristes qu'a connus la France ont marqué tout le monde, et ont marqué aussi les magistrats, et qu'ils se positionnent aussi vis-à-vis de ça, en appliquant un texte. Et que, telle juridiction, vous savez, selon que vous êtes jugé à Lille, Dunkerque, ou Perpignan, ou Bordeaux, n'aurait pas tout à fait la même peine, etc. Mais ça, c'est une justice humaine.

Si on ne veut plus de ça, il faut sortir de la justice des hommes, pour les hommes. Maintenant, sur votre question sur la circulaire. La circulaire, c'est une injonction qui est faite par le ministre garde des Sceaux, par le ministre de la justice garde des Sceaux, au procureur généraux et au procureur de la République, donc au magistrat du parquet. D'ailleurs, au passage, je pense que ça pose la question de l'indépendance du ministère public dans notre pays. Mais pas au juge. C'est-à-dire que le juge, il n'est pas tenu par une circulaire, il n'est jamais tenu par une circulaire du garde des Sceaux. Je crois que c'est important de le dire. Et donc, il statue en collégialité.

Donc, on est trois à débattre, à avoir des avis, parfois divergents, parfois convergents. Mais au final, on arrive à un délibéré. Et ce qui est très important, c'est que le magistrat, celui qui préside l'audience, va devoir motiver sa décision. Et quand vous devez motiver une décision, c'est un exercice auquel j'ai dû me livrer en tant que magistrat, vous vous rendez bien compte que vous devez coller au texte de loi. C'est-à-dire que vous ne pouvez pas lui faire dire l'inverse de ce que vous écrivez dans votre décision. Donc, vous voyez, moi, je veux bien entendre qu'on a un problème de définition qui serait trop large. Mais il faut faire attention.

J'ai entendu aussi ce débat sur l'association de malfaiteurs terroristes. On a eu ce débat en disant que c'est une infraction trop large. Oui, enfin, c'est une infraction qui empêche le passage à l'acte terroriste dans notre pays. Donc, on peut avoir un discours ici, tranquillement, bien assis, en disant que la définition est trop large. Il n'empêche, ça a permis de mettre hors d'état de cause des gens qui prévoient de tuer des civils aux fêtes de fin d'année, sur les parvis de monuments célèbres, etc. C'est ça, la réalité aussi de la justice pénale en France. Donc, il faut faire attention. Le curseur, il est toujours très difficile à placer. Et je vous rejoins.

Parfois, il bouge vite, très vite, en fonction d'événements un peu tragiques. Mais il faut faire très attention parce que si l'on n'est pas efficace, si la justice pénale n'est pas efficace, alors, si elle est décrédibilisée, il peut y avoir la tentation de recourir à autre chose. Et autre chose qui nous ferait, peut-être, sortir de l'état de droit.

Je voudrais vous faire entendre la voix de Maître Richard Malka, l'avocat notamment de Charlie Hebdo. Il s'exprimait sur France Info le 25 novembre dernier.

On peut dire qu'il y a un dévoiement, il y a trop de poursuites. Mais là où c'est un non-sens, c'est une aberration, moi j'aimerais bien un jour être sympa avec LFI, mais quand c'est aberrant, c'est aberrant. C'est que si vous retirez du code pénal tous les délits pour lesquels parfois les partis civils déposent des plaintes infondées, vous n'avez plus de code pénal. Je n'ai pas de tabou, on peut évidemment discuter des termes, on peut éventuellement les préciser, mais c'est le rôle de la jurisprudence. Ce n'est pas parce qu'il y a parfois une décision de première instance qui peut poser question, ou qu'il y a des plaintes abusives, qu'il faut abroger un délit. Or c'est ce qui est proposé.

Et ça, c'est n'importe quoi. Ils sont députés, ils sont censés réfléchir un peu, proposer des solutions qui ne soient pas aberrantes. Celle-là l'est.

C'est intéressant, Réalimi, ce que dit là Richard Malka. Est-ce qu'on peut discréditer une loi parce qu'il y a de nombreuses ou quelques plaintes infondées ?

Alors non. Et d'ailleurs, mon option, c'est évidemment de ne pas supprimer le délit d'apologie du terrorisme. On en a besoin. C'est plutôt de le réintégrer dans la loi de 1881 qui, d'ailleurs, sauf erreur de ma part, ce n'est pas ce qui était proposé par l'amendement LFI. Donc vous, vous êtes pour le remettre dans le droit de la presse ? Oui, bien sûr, pour justement réinstaurer un système de protection de la liberté d'expression. Et là, on a évidemment une disproportion dans la répression. Mais revenir aussi sur ce qui est dit là, mais sur une...

je ne vais pas citer Malka, je vais citer Claude Lefort, qui dit qu'un système juridique qui intime le devoir de ne pas penser, c'est une perversion de l'idée de loi. Pourquoi je vous dis ça ? Pour reprendre une des phrases du jugement de l'ESCO. J'y reviens, mais parce que c'est important pour comprendre l'évolution actuelle et notamment dans l'utilisation et dans l'appréciation de l'apologie du terrorisme. On revient sur le cas de la CGT. Oui, voilà ce que dit le tribunal. Il dit qu'un tract syndical n'a pas vocation à parler de géopolitique ou à faire une analyse géopolitique. Et donc, ça n'est pas de la géopolitique qui est dit dans cette phrase.

Et donc, ça fait forcément du un jugement favorable. Et vous voyez, l'idée terrible qui surnage là-dedans, c'est qu'on est dans cette idée, finalement, qui est dans l'air du temps, qu'expliquer s'est déjà un peu justifié de cette phrase de notre ancien ministre de l'Intérieur, Manuel Valls, et Premier ministre par la suite. Et c'est exactement ce qui s'est passé pendant cette période.

C'est que nous avons été sidérés, comme dans toutes les périodes post-terroristes, d'ailleurs, après le 13 novembre 2015, où on a fait surgir l'état d'urgence et qu'on a prologé pendant deux ans, et qui a érodé l'état de droit, et qui a conduit à poursuivre un grand nombre de personnes uniquement en raison de leur confession musulmane ou d'enfants dans les écoles. On se souvient combien d'enfants ont été placés en garde à vue pour des propos tenus dans leur classe. Et vous voyez que, finalement, l'idée n'est plus de protéger la société contre les actes terroristes, qu'il ne faut pas confondre avec une expression politique.

C'est plutôt, justement, d'empêcher cette pensée qui permet d'expliquer comment, dans un moment, que ce soit le 7 octobre ou que ce soit le 13 novembre 2015, nous en sommes arrivés à voir des actes terroristes en France ou ailleurs. Et ça, c'est justement ce qui est dangereux, c'est de voir des juges empêcher cette pensée. Et c'est justement la protection de la liberté d'expression qui doit être restaurée, notamment en replaçant l'apologie du terrorisme dans la loi de 1881.

Aurélien Martini, je reviens sur l'idée proposée par Harry Halimi, défendue par d'autres, de réintégrer, justement, ce délit d'apologie du terrorisme dans le droit de la presse. Est-ce que le droit de la presse ne suffisait pas ? Qu'est-ce qui lui manquait pour être opérant dans la société contemporaine ?

Si je vous dis qu'avec le moyen d'un téléphone portable, je vais répandre la prose de l'État islamique en France ? Ou, par le moyen de serveurs qui sont en France, je vais inonder tous les réseaux sociaux de la propagande de l'État islamiste ? Eh bien, avec le droit de la presse, je ne peux pas saisir les serveurs, je ne peux pas saisir le téléphone portable. C'est ça que ça veut dire. Ça veut dire que le gamin qui envoie, je dis gamin parce que c'est les affaires qu'on a traitées, ces affaires-là, c'est epsilon, pardon, sur le nombre d'affaires qui sont traitées du chef d'apologie du terrorisme.

Le gamin qui envoie sur les réseaux sociaux « Vive Daesh, vive les frères Kouachi », avec le droit de la presse, je ne peux pas le mettre en garde à vue, je ne peux pas lui saisir son téléphone portable. Est-ce que ça, c'est une justice pénale efficace ? Et encore une fois, à chaque fois, ce dont on parle là, on parle de la définition. Mais la définition, vous avez dit que je l'avais répétée, mais je vais le redire une troisième fois, elle n'a pas changé entre 2014 et aujourd'hui. Ce qui a changé, c'est le régime procédural. Est-ce qu'il est légitime de pouvoir saisir des serveurs en France qui répercutent la propagande de Naesh et ce faisant font l'apologie du terrorisme ?

Est-ce qu'il est légitime en France de pouvoir saisir le téléphone portable d'un adolescent de 17 ans qui envoie sur les réseaux sociaux des vidéos de décapitation de l'État islamique ? Est-ce que c'est efficace ? Est-ce que c'est utile de le faire ? Moi, je pense que oui. Et donc, je pense que le régime procédural qui est né du passage du droit de la presse dans le code pénal permet ça. Et un dernier point, la comparution immédiate, ça permet aussi d'avoir une réponse rapide. On est dans une société où les gens se désespèrent de ce que la justice soit trop lente, qu'elle intervienne trop tardivement après les faits. La comparution immédiate, ça permet d'avoir une réponse rapide.

On n'a pas toujours besoin d'attendre deux ans pour être jugé. Parfois, on peut juger rapidement et envoyer un signal. Et je l'ai dit, c'est entouré de garanties. Donc encore une fois, le texte n'a pas changé. Il n'y a pas eu de flambée de poursuite puisqu'on a eu un nombre important après les attentats que nous avons connus. Avec les termes, c'était cela. Ce n'est pas du niveau intellectuel très élevé. C'était Vive Daesh, Vive Kouachi, etc. C'était ça ce qu'on avait dans les tribunaux correctionnels. Et je ne voudrais pas qu'on prenne appui sur quelques mises en cause et quelques condamnations. Il n'y en a pas beaucoup.

Et à ma connaissance de responsable politique, il n'y en a pas eu de poursuivie. Je dis à ma connaissance parce que je ne suis pas au parquet de Paris qui centralise, me semble-t-il, ce type d'affaires. Non, mais pour l'instant, il n'y a pas eu de poursuite, il n'y a pas eu de condamnation. Donc, moi, on peut refaire le procès. Moi, je n'y étais pas à Lille. M. Alimi, mais vous avez sans doute plaidé aussi bien que vous le défendez ce soir au micro. Il a été condamné et peut-être sera-t-il relaxé en appel. Je n'en sais rien, mais c'est le débat judiciaire. Et encore une fois, il est bon qu'il ait lieu dans le tribunal correctionnel.

Arie Alimi, je voudrais quand même vous entendre sur cette question de l'efficacité des textes législatifs avant 2014. Est-ce qu'il y avait une béance ? En l'occurrence, il manquait la question des réseaux sociaux, la diffusion sur les téléphones portables.

Oui, ce qui est magnifique dans le droit, c'est que ce sont des qualifications et qu'on peut utiliser. Le parquet, elle sait très bien toutes les qualifications que l'on souhaite. Nous ne pouvons pas éventuellement penser à l'affaire de Tarnac où l'on a utilisé tous les moyens de l'antiterrorisme et ça aboutit à une relaxe terrible. Pour rappeler peut-être d'un mot ce qu'est l'affaire Tarnac et les caténaires qu'on avait sectionnés. C'était des militants écologistes qui étaient à Tarnac que l'on a accusés d'avoir sectionné les caténaires de la SNCF sur les voies de chemin de fer et qui ont été perquisitionnés justement, interpellés, placés en détention provisoire.

Ça a duré un grand nombre d'années et finalement ça n'a abouti strictement à rien. Mais juste pour vous dire que l'on peut utiliser tous les moyens de l'antiterrorisme, qu'il y a un grand nombre d'infractions ou de qualifications qui peuvent être utilisées. Et puis d'ailleurs le raisonnement qui est tenu là aujourd'hui, c'est un raisonnement assez traditionnel. C'est un raisonnement de la fin qui doit justifier les moyens pour résumer. Et c'est un raisonnement de philosophie traditionnelle. Est-ce que l'on doit réduire progressivement nos libertés, réduire la démocratie également, les conditions de possibilité de la démocratie ?

C'est d'ailleurs le raisonnement qui a été tenu récemment par Bruno Retailleau s'agissant de la possibilité de ne pas considérer comme intangible l'état de droit justement pour rendre plus efficace la loi et la répression. C'est toujours le même raisonnement, mais la question c'est qu'au bout d'un certain temps, à force d'utiliser ce raisonnement, est-ce qu'on ne détruit pas justement l'état de droit et la démocratie qui permet les conditions générales d'émancipation et donc qui permet de réduire les actes terroristes ou la pensée terroriste éventuellement ?

C'est ça la véritable question et je pense que depuis 2015 on est tombé dans un piège, celui qui nous a été d'ailleurs dressé par les terroristes eux-mêmes dont le plan était justement de réduire la démocratie, de stigmatiser une partie de la population pour permettre de détruire notre schéma qui est celui de la démocratie et c'est une lente décrépitude de la démocratie que nous avons depuis 2015 grâce à l'outil terroriste, grâce à l'extension ou à l'utilisation extensive de ces notions, grâce à l'utilisation de l'apologie du terrorisme récemment. Oui, voilà où nous en sommes. Évidemment, on doit protéger la population avec des outils légaux.

Encore faut-il ne pas détruire notre système au risque de détruire l'intégralité de notre société.

On élargit le débat Aurélien Martigny en réaction à ce qui vient d'être dit à l'instant. Est-ce que ce texte de loi, 2014, est une marche supplémentaire dans l'effritement peut-être notamment de la liberté d'expression à la française ou de notre cadre démocratique d'une façon plus générale ?

Quand vous permettez aux magistrats, aux juges d'instruction, aux magistrats du parquet qui mènent les enquêtes ou les instructions d'avoir recours à des moyens plus coercitifs, on peut dire vous restreignez les libertés. La question, ce n'est pas est-ce que la fin justifie les moyens et que dès lors que la fin est légitime tous les moyens sont permis. Ce n'est pas ça la question. La question, c'est quel est le but, quel est l'intérêt supérieur à atteindre, quel est le but à atteindre ? En cette matière, nous avons des infractions obstacles, par exemple.

C'est-à-dire des infractions, la caricature, pardon, pas la caricature, mais l'emblème, pardon, de ces infractions obstacles, c'est l'infraction de malfaiteurs terroristes. Oui, on peut dire que c'est une infraction molle et qu'en termes de liberté, on pourrait avoir une infraction plus précise. Mais cette infraction, elle sauve des vies tous les jours. Et donc, si on n'avait pas cette infraction-là, on serait plus protecteur des libertés. Mais on n'empêcherait pas les attentats de se commettre sur le territoire national.

Ce que vous nous dites, c'est sécurité contre liberté ?

Mais c'est un débat qui est permanent. Mais ce curseur, il bouge, si vous voulez, ce n'est pas figé ces choses-là. Le curseur, il bouge en fonction d'une société, en fonction des événements qui la traversent, en fonction d'un contexte international. Et on juge en ce moment qu'on a appelé le procès Samuel Paty du nom de ce professeur qui a été assassiné. Décapité. Décapité. Vous voyez, ceux qu'on juge, évidemment, ce n'est pas celui qui a commis l'acte mortel puisque celui-là, il a été abattu par les policiers. Mais on juge ceux qui sont autour, ceux qui ont permis le passage à l'acte en facilitant, enfin, ceux qui sont accusés d'avoir permis le passage à l'acte en levant les inhibitions.

Mais si vous ne vous intéressez qu'à ceux qui passent à l'acte, vous ratez la cible parce qu'il y a tout autour une série de gens qui gravitent, qu'on appelle la nébuleuse, le terreau facilitant, etc., qui rendent possibles ces passages à l'acte. Toutes les attaques terroristes qu'a connues la France ne sont pas toutes des attaques coordonnées à grande échelle avec des gens qui sont entraînés, armés, équipés, financés. Vous avez aussi des gens qui passent à l'acte, ce qu'on a appelé les loups solitaires. Mais ceux-là, à un moment donné, il y a un déclencheur qui vient créer l'étincelle qui va provoquer le passage à l'acte.

Et précisément, comme on ne peut pas surveiller tous ces gens-là, parce que là, on serait dans une société, dans un état policier, eh bien, il faut essayer de limiter au maximum tous ceux qui peuvent encourager ce passage à l'acte. Alors, on est sur de l'apologie du terrorisme, oui. On est sur un texte qui peut être critiqué, on peut dire, j'ai émis des réserves tout à l'heure sur le fait que tout le monde puisse poursuivre ce type d'infraction, etc. C'est un débat qui est complexe, qui est juridique, mais qu'on peut avoir. Moi, je n'ai aucune difficulté là-dessus.

Mais encore une fois, venir dire en 2024, c'est un problème de définition, c'est trop large, alors que ça existe depuis avant 2014, en reprochant à la loi de l'avoir fait passer dans le code pénal, me paraît être un débat qui n'est pas approprié à la raison d'être de cette infraction.

une réaction peut-être d'ailleurs sur le procès Samuel Paty lui-même, si vous pouvez d'ailleurs en parler. Est-ce que dans ce cadre-ci, dans ce cadre judiciaire-là, est-ce que la mobilisation de la notion d'apologie du terrorisme est mobilisée correctement ? Est-ce qu'elle est utile justement pour rendre

la justice, tout simplement ? Alors, elle est utile dans certains cas. Dans les cas où, effectivement, vous avez une expression qui vise à montrer favorablement les actes terroristes parce que c'est quelque chose que le législateur, notre société, a considéré comme inadmissible une ligne à ne pas franchir. Un abus de la liberté d'expression. Et là, il doit y avoir poursuite éventuellement si le parquet le décide. La question, elle est dans une autre marge. Lorsqu'il y a une contextualisation d'une situation qui vise à essayer de comprendre ou à s'exprimer sur une situation internationale, militaire, ou sur une situation terroriste, ou sur les conditions qui ont conduit au terrorisme.

Et là, oui, depuis quelque temps, nous avons franchi dans l'appréciation de l'apologie du terrorisme, dans l'utilisation, dans les poursuites, la limite, et nous poursuivons souvent des discours qui relèvent plutôt souvent de l'explication, de la compréhension, et quelquefois de manière maladroite. Vous parlez notamment de toutes les guerres et des analyses qui entourent le Proche-Orient. C'est la guerre ou en tout cas le conflit israélo-pélestinien est un conflit extrêmement complexe historiquement.

Et évidemment, il y a eu des expressions qui venaient d'un peu partout sur les réseaux sociaux, dans la sphère politique, par des gens qui, quelquefois, ne connaissaient pas bien le sujet et effectivement avaient des expressions maladroites, mais qui, et là, essayent de s'exprimer d'un point de vue politique ou de contextualiser la situation. Mais je voulais revenir sur un point qui est le point fondamental à mon sens. Lutter contre le terrorisme, finalement. Est-ce que l'apologie du terrorisme a une efficacité, c'est la question que vous posiez, dans la lutte contre le terrorisme ?

Ça peut, dans certains cas, éventuellement, mais moi, je voudrais, à chaque fois que nous avons des situations terroristes, comme ce fut le cas le 13 novembre 2015 ou avant avec Charlie Hebdo ou ailleurs, depuis le 7 octobre, nous sommes toujours dans un effet de sidération. Nous sommes sidérés et nous devons, évidemment, trouver une réponse rapide et ce fut le cas, d'ailleurs, dans la nuit du 13 au 14 novembre 2015 dans l'édiction de l'état d'urgence. Je voudrais qu'on prenne un peu de recul et qu'on fasse référence à ceux qui ont vécu la guerre. Je parle de la guerre de 39-45, par exemple.

Je pense à Germaine Tillion qui était une très grande résistante, qui a d'ailleurs été panthéonisée, qui a eu aussi des expressions et qui a lutté pour l'indépendance algérienne. Et voilà ce qu'elle dit, parce que peut-être se référer à ceux qui ont eu cette expérience et ce recul. Elle dit, « Lutter contre le terrorisme, ce n'est pas faire des opérations de police. C'est lutter contre ce qui l'engendre. Si vous mettez de la douceur à l'endroit qui est générateur de terrorisme, vous supprimez le terrorisme sans douleur. Il faut examiner les points douloureux de la Terre, c'est beaucoup plus efficace.

» Je ne peux que m'en référer à Germaine Tillion pour dire, dans des moments, évidemment, le recours au droit, c'est important. Mais ce n'est pas ça qui va permettre de lutter contre le terrorisme. C'est évidemment les conditions matérielles, sociales et économiques et éventuellement les conditions géopolitiques.

Je me permets juste de réagir quand même à ce que disait tout à l'heure Aurélien Martini quand on explique que la loi a permis de sauver des vies, qu'elle a permis certaines actions de police malgré tout et empêcher ainsi certains actes terroristes d'être déclenchés. On peut être d'accord avec Germaine Tillion et on l'est nécessairement mais tout de même il y a une utilité directe, immédiate.

Indéniable. Mon propos n'est évidemment pas de contester le droit de l'antiterrorisme qui est d'ailleurs en France un droit plutôt préventif qui est très très en amont de l'acte ou de la caractérisation de l'acte lui-même. Donc c'est un choix qui a été fait en France et d'ailleurs qui a été emprunté dans d'autres pays depuis parce que le terrorisme s'est multiplié. Donc évidemment s'agissant de la lutte antiterroriste, bien sûr, s'agissant des discours, c'est une autre paire de manches. Aurélien Martini

votre réponse à Germaine Tillion ?

Oui mais moi je suis absolument d'accord si on arrive à mettre de la douceur là où il y a des blessures profondes on peut réparer les gens et les amener à ne pas commettre les réparables mais avant qu'on en arrive là avant qu'on arrive à cela il y a une réalité qui nous fait face à laquelle nous devons répondre et pour le coup si vous voulez moi je suis membre du bureau national de l'Union syndicale des magistrats et c'est un syndicat qui représente 63% des magistrats de ce pays et les retours de mes collègues qui pratiquent cette matière qui sont des collègues soit qui travaillent sur l'antiterrorisme soit sur ces matières-là plus largement me disent qu'ils ont absolument besoin de ces textes pour travailler et quand on descend un petit peu qu'on va dans le détail quand on discute avec des policiers de l'antiterrorisme ils disent qu'ils ont absolument besoin de ces textes pour pouvoir travailler c'est-à-dire que si vous leur enlevez ces textes-là et ces outils juridiques-là notamment par exemple les techniques spéciales d'enquête sur l'apologie du terrorisme ça veut dire que vous ne pouvez pas placer sur écoute ces gens-là ça veut dire que vous ne pouvez pas les placer sur écoute et peut-être pas découvrir avec qui ils sont en lien et peut-être que les gens avec qui ils sont en lien sont des gens plus dangereux que ceux qui sur les réseaux sociaux affolent la toile en criant vive Daesh et vive Kouachi donc vous voyez ces techniques d'enquête-là elles nous protègent et je conçois qu'elles soient tentatoires aux libertés bien sûr c'est une part de notre liberté que nous abandonnons mais encore une fois nous l'abandonnons pour quoi ?

pour quelles raisons ? et je crois que nous l'abandonnons ici pour de bonnes raisons et encore une fois vraiment je voudrais insister là-dessus moi le retour du terrain unanime que j'ai de mes collègues et des policiers et gendarmes et tout fonctionnaire d'ailleurs qui travaille sur ces questions c'est de dire on a besoin de ces outils surtout il ne faut pas nous les enlever sinon nous serons beaucoup moins efficaces

merci à tous les deux de cette discussion nourrie d'ailleurs sur un débat plus large qui traverse ce binôme compliqué entre liberté et sécurité Arie Halimi je rappelle que vous êtes avocat vice-président de la Ligue des Droits de l'Homme Aurélien Martini vice-procureur du tribunal judiciaire de Melun secrétaire général adjoint de l'union syndicale des magistrats merci à tous les deux d'être venus ce soir dans questions du soir