Le nouveau paysage politique selon Alain Minc

Un nouveau Premier ministre, François Béroux. Ce lundi, celui-ci va ouvrir deux jours de consultation des présidents de tous les groupes parlementaires. Un cycle qui va débuter par la réception de Marine Le Pen et Jordan Bardella. Vendredi, François Béroux a reconnu devoir affronter, je cite, un Himalaya de difficulté. Bonjour Alain Minc. Bonjour. Vous publiez somme toute aux éditions Grasset un livre où notamment vous proposez une galerie de portraits de différents personnages intellectuels, politiques que vous avez croisés et appréciés. Mais alors il n'y a pas François Béroux, qu'est-ce que vous diriez de lui ?

Il n'y a pas de vivant dans ce bouquin et François Béroux est vivant que je sache.

On va pouvoir d'ailleurs le mesurer. Et en tout cas Matignon, voilà, il a apparemment quelques épreuves à accomplir. Alors je ne sais pas si c'est un bon alpiniste selon vous ?

Dans cette nomination, il y a deux aspects. Je trouve que François Béroux était grosso modo au centre de gravité du système, donc que sa nomination est politiquement logique. En revanche, les conditions de sa nomination sont absolument effarantes. Parce qu'il a à l'évidence gagné un bras de fer avec le Président de la République. Or, sous la Ve République, un Président ne cède pas à toute forme de bras de fer ou entre guillemets de chantage. Et ça m'amène à un point qu'on oublie beaucoup. Vous savez que dans la Constitution, le Président de la République nomme le Premier ministre. Mais il ne met pas fin à ses fonctions.

Seul l'Assemblée met fin aux fonctions de Premier ministre par une motion de censure. Donc aujourd'hui, Emmanuel Macron ne peut pas virer François Béroux. Et François Béroux, qui lui connaît la Constitution, et qui évidemment n'a pas signé la démission en blanc que du temps où la République était hiérarchique, les premiers ministres signaient au général de Gaulle, à François Mitterrand, etc. Au fond, maintenant, Emmanuel Macron est dans les mains de François Béroux, et François Béroux est dans les mains d'Assemblée. C'est la vraie situation. Ce qui est quand même pour nous une ovation institutionnelle assez étrange.

Et la découverte du parlementarisme, d'une certaine façon, que fait ma génération, moi j'étais trop petit, Dieu merci, sous la Quatrième République, c'est pas quelque chose que je trouve très grisant.

Himalaya de difficultés, parmi celles-ci, quelles sont celles qui vous paraissent les plus importantes, les plus délicates, Alain Minc ?

Non mais je pense que François Béroux, et il le sait parfaitement, c'est un homme très intelligent, et c'est un homme qui a une vraie culture politique. Il y a deux cas de figure. Où il entre dans l'accord qu'il a esquissé avec les socialistes, qui est pas de censure, pas de 49.3. S'il n'y a pas de censure et pas de 49.3, la France n'est pas gouvernée. Donc le déficit va s'accroître. La seule manière de mettre tout le monde d'accord, ça sera de ne pas faire d'économie budgétaire.

Soit lui qui a toujours été sensible au thème de la dette, depuis très longtemps, et bien avant beaucoup de gens décident d'affronter le déficit public, et à ce moment-là il sera dans la même situation que Michel Barnier. Donc il est dans une situation objectivement impossible.

On a parlé d'une dégradation de la note de la France, il y a quelques instants dans le journal de l'écho. Est-ce qu'il faut s'en inquiéter ou est-ce que c'est une étape supplémentaire dans l'affaissement des finances publiques, Alain Minck ?

L'affaissement il se mesure dans ce qu'on appelle le spread, c'est-à-dire l'écart entre les taux allemands et les taux français. Pour l'instant cet affaissement c'est 1,5% depuis la brillante dissolution à laquelle nous avons assisté. C'est à la fois peu et beaucoup. Le vrai problème ce ne sont pas les agences de notation, les agences de notation ce sont des miroirs d'une situation. Le vrai problème c'est que si on ne fait pas d'économie budgétaire, évidemment le spread ne cessera d'augmenter, et donc c'est comme un garrot qu'on serre, et le garrot sera serré.

Ce garrot est serré, mais est-ce que vous voyez, disons, une possibilité politique de faire des économies Alain Minck ? Est-ce que c'est quelque chose qui, pareil, à la fin du gouvernement Barnier, on n'avait pas l'impression de les voir venir ?

Je pense qu'on est dans une impasse politique qui ne se dénouera que par une élection, soit législative, soit présidentielle.

Est-ce que vous avez compris les raisons pour lesquelles Emmanuel Macron a décidé de dissoudre ?

J'ai un raisonnement qui est extrêmement simple. Quand un homme intelligent, ce qu'est Macron, prend une décision idiote, ce qu'était la dissolution, ce n'est pas un problème d'intelligence, c'est un problème de psychologie. Donc ceci renvoie à un très majeur défi décisif de sa personnalité qui est son narcissisme. Or, le test du narcissisme en matière psychologique, c'est le déni de réalité. Et il était dans une situation de déni de réalité. Comment pouvait-il penser, après la culotte que son camp a pris, malgré la bonne campagne qu'a fait sa candidate, qui a fait de son mieux, comment pouvait-il penser qu'au match retour, il allait gagner contre le Rassemblement National ?

Évidemment, en politique, quand vous avez pris une bave sur la joue droite et que vous y revenez le lendemain, vous prenez une bave sur la joue gauche.

Mais pourtant, ce n'est pas le seul homme politique narcissique que vous avez rencontré, Alain Mincq ?

Si les hommes politiques sont égocentriques. Des narcissiques, c'est plus rare. Valérie Giscard d'Istaing, elle était en partie. Mais c'est un narcissisme qui était tamisé par une immense expérience politique, une immense expérience de la pratique parlementaire. Et puis Giscard a eu quand même cet apprentissage extraordinaire qui a été d'être sept ans ministre des Finances du général de Gaulle. On ne pouvait pas trouver meilleur maître en politique. Ça, Emmanuel Macron ne l'a pas eu. Les autres sont égocentriques. Or, il y a une grande différence entre un égocentrique et un narcissique. Un égocentrique, il a besoin des autres pour avoir le bonheur de les ramener à lui.

Un narcissique, il n'a besoin de personne.

Et c'est cela qui, selon vous, caractérise Emmanuel Macron par rapport, par exemple, à François Mitterrand qui, là aussi...

François Mitterrand était un roi. Les rois ne sont pas narcissiques. Ils sont au-dessus.

Il y a un homme politique que vous avez énormément aimé, Alain Mincq, c'est Pierre Moroy. Il était comment, justement ?

Aux antipodes de cela. Pierre Moroy, c'était un social-démocrate allemand, mais modèle français. C'est-à-dire, c'était un type d'un courage politique extraordinaire. Je me souviens de lui décidant d'arrêter les aciéries de Denain, à quelques kilomètres de son lieu de naissance, obtenant un arbitrage de François Mitterrand pour le faire contre Laurent Fabius, qui était allègrement du côté du laxisme. Mais il était à la fois lucide, et il avait gardé ce qui est le propre de la gauche, un lien physique, charnel, avec la classe ouvrière.

Le problème, et on le voit en ce moment, et on l'a vu aux États-Unis dans la dernière élection, quand la gauche perd son lien avec la classe ouvrière, ou disons les classes populaires, vu le retrait numérique de la classe ouvrière, elle n'est plus dans son rôle. Et quand la gauche n'est plus dans son rôle, elle perd.

L'éditorial de l'Opinion s'intitule « La banalité du chaos ». Il s'agit de politique française, mais on pourrait, je crois, étendre ce titre à l'État du monde. Et le dernier chaos, alors c'est un chaos en partie heureux, évidemment, du fait de la chute du dictateur, c'est ce qui se déroule en Syrie, avec l'arrivée et la réussite d'un groupe rebelle, HTS, qui a fait fuir le pouvoir et le dictateur Bachar el-Assad. Une réaction à la minque ?

D'abord, il faut, je crois, se rappeler ce qu'était cette région, avant que les Français et les Anglais, au moment de la Première Guerre mondiale, la dessinent à coups de crayon, à travers les accords qu'on appelle les accords Saïs-Picot. Il s'agissait d'une région qui, sous la tutelle ottomane, était faite de zones très autonomes, de zones tribales, de minorités qui coexistaient plus ou moins bien. C'est une évolution qu'on a vu réapparaître en Irak, en réalité, après la guerre d'Irak. Aujourd'hui, la Syrie, au-delà du fait que tout le monde est heureux de voir un dictateur sanguinaire tomber, la Syrie est à la merci du chaos intérieur.

Donc, d'une certaine façon, et ce que je vais dire peut provoquer, je me demande s'il ne faut pas souhaiter que le sultan d'Ankara, l'héritier, veut-il être de l'Empire ottoman, c'est-à-dire Erdogan, d'une certaine façon, fasse régner une forme de tutelle, pour nous, occidentaux. Si je regarde ça avec l'égoïsme des occidentaux, c'est la meilleure solution, parce qu'avec Erdogan, on a des discussions de puissance à puissance. Pas agréable, il est tout sauf sympathique, mais au moins, on sait avec qui traiter, il maintient une forme d'ordre. S'il n'y a pas cette main turque au-dessus de la Syrie, on risque d'avoir une situation très semblable à celle qu'on a connue en Irak.

Et puis, la notion du djihadiste repenti, jusqu'à nouvel ordre, est un oxymore. J'espère que, peut-être que pour une fois, cet oxymore existera.

Bon, mais une victoire d'Erdogan, ou plutôt une mainmise d'Erdogan, puisque c'est une victoire d'Erdogan aujourd'hui, ce qui se passe en Syrie, une victoire supplémentaire serait terrible pour les Kurdes ?

Non, mais bien sûr que ce serait terrible pour les Kurdes. Bien sûr, mais d'une certaine manière, les Kurdes sont... C'est une situation dramatique. Les Kurdes, qui sont les seuls sensibles aux valeurs de démocratie relative, occidentale ou autre, sont à chaque fois les victimes. Mais, je vous dis du point de vue de l'Occident, tout ce qui n'amènera pas un peu d'ordre en Syrie est générateur de danger pour l'Europe. Il faut bien le reconnaître. Les deux vainqueurs, aujourd'hui, au Proche-Orient, s'appellent Erdogan et Netanyahou.

Alain Minck, votre père, Joseph Minck, était un personnage important dans l'histoire juive d'après-guerre en France. Il a aidé beaucoup de juifs d'orphelins et de jeunes après la Shoah à reprendre vie. Et dans sa jeunesse en Biélorussie, il s'était, je crois, bagarré avec un certain Begin, qui est devenu Premier ministre d'Israël. La situation en Israël, qu'est-ce qu'elle vous inspire ?

Il était communiste. C'est fondamental. Il était juif, communiste, émoïque, etc. En tout cas, passionniste, comme l'était Begin, évidemment. Non, pas du tout sioniste, anti-sioniste. Sinon, il serait parti en Israël.

Mais alors, justement, la situation en Israël, qu'est-ce qu'elle vous inspire ?

Je dis stratégiquement Netanyahou a gagné. C'est vrai. Ce qu'il a fait à Gaza est insupportable. La première réaction, on la comprend très bien. De violence, de ne pas se maîtriser. Je veux dire, le désir de vengeance, il faut appeler un mot, était naturel. Mais il a poursuivi pour de mauvaises raisons, dont des raisons liées au fait que poursuivre la guerre, c'est le moyen d'éviter la prison. Mais la deuxième chose, c'est que je n'arrive pas à comprendre que les Américains, avec leur influence, n'aient pas réussi à faire tomber quatre députés du Likoud en ce qui aurait fait tomber le gouvernement Netanyahou. Ça, c'est quelque chose qui est tout à fait surprenant.

Ça veut dire qu'il n'y a plus de service américain. Quatre députés sur 120. Bon, la présence des deux extrémistes fascisants au sein d'un gouvernement dans un État juif, c'est quand même étrange. Je veux dire. Donc, il a gagné stratégiquement. C'est un personnage incroyablement professionnel et d'un cynisme absolu. Mais je souhaite qu'il tombe.

Alain Minc, on se retrouve dans quelques minutes. Somme toute, c'est le livre que vous publiez aux éditions Grasset. Il y a, par exemple, un retour sur l'expression de cercle de la raison. Une expression que vous avez forgée, Naguère. Et justement, on verra dans quelle mesure le cercle de la raison est aujourd'hui encore circulaire, minoritaire. C'est devenu un point. Bref, qu'est-ce qu'il peut faire contre les populismes ? 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Herner. Notre invité, c'est l'essayiste et conseiller en entreprise Alain Minc. Vous publiez somme toute aux éditions Grasset.

Vous nous avez dit que, pour vous, le choix de la dissolution avait été inspiré par le narcissisme et non par l'égocentrisme du président de la République. François Béroux connaissait bien sa constitution et qu'il savait que le président nommait, mais ne pouvait pas remercier un Premier ministre par rapport à ce que vient de dire Astrid de Villene, homme de l'ancien monde, diriez-vous cela de François Béroux ?

Comme disent les Anglais, pour faire chic, I can't agree more. Je suis entièrement d'accord avec ce qu'a dit Astrid de Villene sur la description de Béroux de ce qu'il est. Oui, un homme de l'ancien monde. Nous sommes de la même génération. Est-ce que j'ai le sentiment qu'on comprend moins bien la société que les bébés de la génération attalent ? Je n'en suis pas sûr. C'est-à-dire ? C'est-à-dire que je pense que, d'abord, la politique est quand même un des univers où l'expérience pèse le plus. Et de ce point de vue, Béroux a la culture, l'expérience, le savoir-faire. Après, il y a ce qu'on a dit au début de cette émission.

Il y a les faits, la réalité, et la loi de l'apesanteur est contre lui.

Il y a un monde qui souffre beaucoup en ce moment, c'est le monde de l'administration qui est comme suspendu dans les nuages. Et parmi les différents portraits, les différents hommages que vous rendez, Alain Minc, dans votre livre Somme toute, il y en a un qui est rendu à Simon Nora qui incarne ce personnage du haut fonctionnaire du grand commis de l'État. Peut-être quelques mots d'abord pour rappeler aux plus jeunes qui était Simon Nora.

Quelques mots sur Simon Nora, mais je veux rebondir sur l'État, si vous voulez la démontrer. Simon Nora était un résistant, le Vercors, première promotion de l'ENA, esprit éblouissant, mendéciste, dans le bureau le plus proche de Mendès en 1954, conseiller de Chaban quand Chaban a fait bouger, en réalité, les montagnes de l'univers gaulliste. C'était certainement la personne la plus subtile que j'ai connue avec tous les problèmes de la subtilité. C'est que la subtilité peut amener à une certaine forme d'impuissance à force d'intelligence. Voilà. Mais je l'aimais, donc c'est une passion personnelle. Je voudrais rebondir sur l'État.

En écoutant ce que vous disiez tout à l'heure de Mayotte, je me disais, il n'y a pas de gouvernement en France, mais il y a un État. C'est-à-dire que ce pays est quand même capable, à travers son administration, d'aider un territoire perdu à 20 000 kilomètres. Quand on voyait les images du préfet de Mayotte montrant quand même que le système est là, il existe, je crois qu'on oublie que quand le pouvoir politique est faible, le pouvoir technocratique est plus important, mais au-delà du pouvoir technocratique, en France, l'État demeure notre épine dorsale.

Mais c'est pour ça que je voulais vous faire parler de Simon Nora, parce que je pense qu'en ce moment, il y a un profond sentiment de désespoir. Le terme est peut-être fort, mais en tout cas, beaucoup de ces personnes qui constituent l'État, qui constituent l'administration, et donc l'épine dorsale de notre pays se sentent un peu perdues, abandonnées.

Non, je voudrais de manière plus générale, je pense que ce pays tient par le dévouement public. Mais le dévouement public, ce n'est pas simplement le dévouement des hauts fonctionnaires, c'est le dévouement des infirmières, c'est le dévouement des pompiers, c'est le dévouement de ceux qu'on a appelés fugitivement la première ligne pendant le Covid. Par ailleurs, en haut de la pyramide, il y a une technocratie qui demeure une technocratie de très bonne qualité. Le problème, c'est que quand il s'agit de faire un budget, ils ne peuvent pas. C'est le Parlement qui doit voter. Tout ce qui n'est pas parlementaire sera géré dans ce pays, et sera bien géré.

Mais il y a des choses que les fonctionnaires ne peuvent pas résoudre. C'est ainsi.

Parlons du cercle de la raison, Alain Minck. C'est vous qui avez forgé ce terme. C'est un terme qui a été beaucoup critiqué, considéré comme étant un terme méprisant pour ceux qui n'appartenaient pas au cercle de la raison. Aujourd'hui, c'est surtout un terme qui est marqué dans beaucoup de pays par un saut d'infamie. Puisqu'on peut dire que, par exemple, les Etats-Unis ont décidé de sortir du cercle de la raison.

Non, mais les Etats-Unis ont tous les droits. C'est-à-dire que le statut du dollar, la domination économique américaine, fait qu'ils ne seront jamais punis pour le fait de sortir du cercle de la raison. La différence, c'est que nous, nous ne pouvons pas en sortir. Et d'ailleurs, rappelez-vous, en 1995, Jacques Chirac s'en était évadé trois mois, il y est revenu à toute vitesse. C'est quoi le cercle de la raison ? C'est l'équivalent de la loi de la gravitation dans l'univers économico-social. Alors, la loi de la gravitation, on peut ne pas l'aimer, mais il faut vivre avec. Astrid Deviden.

On parlait tout à l'heure de l'ancien monde. C'est un terme totalement revendiqué par le Modem, François Bayrou et ses proches. Et ils nous disent en coulisses que François Bayrou serait, par rapport au précédent Premier ministre, quelqu'un qui n'a pas été un collaborateur. Ils prennent par exemple, comme exemple, Alain Juppé, collaborateur, Edouard Philippe, collaborateur d'Alain Juppé, Jean Castex, collaborateur de Nicolas Sarkozy, Elisabeth Borne, collaboratrice de Ségolène Royal. Est-ce que vous pensez que le moment politique est propice pour François Bayrou pour avoir vraiment les mains libres et des marges de manœuvre vis-à-vis de l'Elysée comme on n'en a pas vu depuis 2017 ?

Vous avez tout à fait raison. Sa personnalité est une personnalité, en réalité, c'est paradoxal, de rebelle. Quand il se rebelle contre la mainmise shirakienne, ce n'était pas évident de le faire. Donc je crois que c'est bien davantage que le fait de ne pas être un collaborateur. Il a un côté rebelle. Puis après, il y a la réalité, il y a les faits, il a cette capacité de refus, mais il est face à un Parlement ingérable, et il est, c'est mon point de départ, s'il veut faire des choses lourdes, il va se retrouver face à une coalition.

Et le dandinement d'un pied sur l'autre des socialistes, qui ça y est, ils reviennent maintenant en disant voilà nos lignes rouges, on est prêt à voter à nouveau une censure, etc., fait que ces qualités incontestables ne suffiront pas à abattre l'Himalaya qu'il a justement désigné en face de lui.

Mais il y a peut-être une alternative, alors je ne sais pas d'ailleurs si pour vous c'est une alternative au cercle de la raison, le rassemblement national, est-ce que c'est justement...

C'est une question codée pour une réponse évidente. Le rassemblement national n'est pas dans le cercle de la raison. Je laisse même de côté les aspects moraux, historiques et autres. En termes économiques, le rassemblement national, même si plus on se rapprochait des législatives, il abandonnait une promesse par jour, le rassemblement national fait économiquement bloc avec les insoumis. C'est-à-dire, ça représente quand même, quand on y pense, un grand bout du spectre politique français qui refuse la loi de la gravitation.

Bon, mais si la loi de la gravitation contribue à faire plus de 6% de déficit, est-ce que l'on peut considérer qu'on a affaire au cercle de la raison ?

Mais ce n'est pas la loi de la gravitation, c'est notre incurie. Excusez-moi, les pays qui sont à l'intérieur du cercle de la raison, les pays baltes, les pays scandinaves, l'Allemagne quand elle ne dérape pas, mais l'Allemagne va rentrer très sérieusement dans le rang, et les pays du sud, qui aujourd'hui croient le plus en Europe, les pays qui ont été ramenés dans le cercle de la raison par la commission de Bruxelles et la Banque Centrale Européenne. C'est-à-dire que le retour forcé dans le cercle de la raison en a fait aujourd'hui les vedettes de la scène européenne. Donc, ce n'est pas le cercle de la raison qui en cause. C'est notre faiblesse, notre lâcheté, notre incurie.

Alors, justement, en qui croire ? Puisque Emmanuel Macron se présentait comme un héros gestionnaire, et on s'aperçoit qu'aujourd'hui,

vous faites non. Non, non, Emmanuel Macron faisait économiquement un pari qui était juste à long terme et faux à court terme. Le raisonnement d'Emmanuel Macron, c'était, si on augmente le taux d'emploi des Français, et en particulier le taux d'emploi des seniors, il n'y a plus de problème de finances publiques. Et pour ce faire, il faut faire toute une série de réformes qu'il a en partie faites. Mais le problème, c'est qu'on augmente le taux d'emploi par rapport à l'Allemagne sur 10 ans, sur 12 ans. Dans l'entretemps, il faut tenir le budget. Et il a lâché le budget au nom d'un objectif qui ne pouvait se réaliser que beaucoup plus tard.

C'est en ça que la doxa économique de Macron était partiellement erronée. Mais il ne s'est jamais présenté Macron comme un gestionnaire. Jamais. Au contraire, le romantisme de l'action politique fait qu'il a toujours essayé de s'éloigner de l'univers technocratique. Et d'ailleurs, ce n'est pas un hasard que ce soit lui qui ait supprimé l'ENA. Ce n'est pas un hasard que dans un réflexe psychologique bizarre, il a supprimé la matrice à laquelle il doit son ascension, qui est l'inspection des finances. En fait, Macron n'est pas un gestionnaire. Astrid de Vida.

Vous ne mettez pas le RN dans votre cercle de la raison, mais un jour, vous m'avez dit dans une émission ici sur France Culture, vous étiez venue dans le sens politique pour une série sur les conseils de l'Élysée. Vous m'aviez dit Giorgia Meloni en Italie, elle, y est rentrée. Oui, c'est vrai. Mais c'est très simple.

Mario Draghi, lui, avait mis trois conditions en disant qu'il donnerait sa garantie sur l'évolution de l'Italie. Adhésion à l'OTAN, adhésion à l'Union Européenne, adhésion à l'euro et un budget pas trop absurde. En Italie, la situation est très différente. En termes internationaux et en termes de macroéconomie, Meloni est dans le cercle de la raison. En revanche, il se passe sur le plan intérieur quelque chose de très bizarre. C'est une espèce de Gramschisme de droite, c'est-à-dire la prise de conquête des points clés de la vie intellectuelle, culturelle et idéologique par une droite qui est une droite dure. Donc, il y a une schizophrénie très étonnante italienne.

Méloni version extérieure est parfaite. Méloni version intérieure n'est pas très attirante.

Est-ce qu'on pourrait dire qu'il y a un lien entre le Rassemblement national et une droite, comme vous venez de la qualifier, très dure, qui est soutenue par un milliardaire que vous avez bien connu, Vincent Bolloré, Alain Minc ?

Je ne sais pas ce qu'il appellera à voter en 2007. Je pense que le candidat de Bolloré est probablement plus Bardella que Marine Le Pen. Mais évidemment que la politique Méloni irait bien à quelqu'un comme Bolloré, c'est-à-dire le bon sens économique et le Gramschisme d'extrême droite.

Quelle différence faites-vous sur le plan économique ou sur le plan politique entre Marine Le Pen et Jordan Bardella ?

Je ne sais pas. J'écoute, en écoutant un peu la musique, je pense que Bardella est plus libéral et moins socialisant en réalité. Mais enfin, ce sont des nuances et puis au fond, on ne sait pas qui est Bardella. Et vous, vous savez qui est Vincent Bolloré ? Écoutez, c'est quelqu'un avec lequel j'ai travaillé 25 ans avant de mettre fin moi-même à nos relations à cause de vous, les journalistes. parce que je lui ai dit les journalistes, ils sont insupportables et irremplaçables. Et toi, tu considères qu'ils ne sont qu'insupportables.

Je pense que j'ai connu quelqu'un qui était plutôt conservateur mais habile, ouvert et empirique et il y a une espèce d'enchaînement idéologique chez lui lié à une montée d'un catholicisme qui était avant un catholicisme banalement conservateur vers un catholicisme très intégriste qui est étrange. Quand il y a des basculements de cet ordre, il ne s'explique que par un dialogue entre l'homme et lui. Donc, je ne veux pas entrer dans ce que je ne connais pas et ou dans ce que je pressens.

Je vais vous demander en quoi les journalistes sont à la fois insupportables et irremplaçables. J'imagine que c'est Astrid qui est irremplaçable.

Non, non, mais écoutez, c'est un hommage que je vous rends... Mais d'abord, je ne suis pas... Irremplaçable parce que c'est un élément clé de la démocratie. Une des raisons pour lesquelles j'ai détesté ce qui a été fait au JDD. C'est qu'en réalité, un journal a un ADN. Cet ADN participe de l'expression du tissu démocratique. On ne peut pas enlever l'ADN d'un journal, garder la coquille et faire un transfert idéologique. Je trouve ça insupportable. donc je pense que ça, c'est le côté irremplaçable. Quant au côté insupportable, c'est normal.

La seule chose, c'est qu'il faut que la dimension poil à gratter s'exerce dans un respect strict des critères déontologiques, ce qui est souvent le cas, mais pas toujours.

Vous connaissez bien les journalistes puisque vous en avez en quelque sorte dirigé beaucoup puisque vous avez été président du conseil de surveillance du monde. Alors, vous ne les dirigiez pas au sens où vous n'étiez pas le patron du monde, mais c'est un monde que vous avez bien connu et puis c'est un monde qui fête cette semaine ses 80 ans. Qu'est-ce que ça vous inspire, Alain Minck ?

Écoutez, je suis content que le monde est tenu. Le monde journal est tenu. J'ai été de ceux qui ont essayé de lui amener pendant 14 ans de l'argent pour survivre. Je trouve que Xavier Niel a fait un bon boulot. Je pense que l'indépendance du monde, il l'a assuré à jamais. ça ne m'empêche pas d'avoir des désaccords criants avec le wokisme ambiant de ces pages débat. Mais ça, c'est la liberté du débat public. Ça veut dire quoi le wokisme pour vous ? Parce que vous savez que c'est un terme... Le wokisme, je pense que la manière de le définir, c'est de penser qu'il y a une chaîne de solidarité entre toutes les victimes et toutes les formes de victimes.

Alors, en soi, c'est plutôt sympathique de penser que les victimes sont solidaires. Mais après, il y a des enchaînements idéologiques. On part de la femme victime, on passe au LGBT, on passe aux musulmans victimes, thèse de Plenelle, les musulmans remplacent la classe ouvrière comme les victimes du jeu capitaliste. On passe aux victimes dites de l'Occident. On passe aux victimes de cette expression ultime de l'Occident qu'est Israël, voire le juif. Donc, il y a à l'intérieur de cette ligne de solidarité quelque chose qui est... qui potentiellement est très dangereux. Et puis moi, vous ne l'avez pas dit, je dis que je suis le dernier marxiste français.

J'allais vous le dire justement, j'allais vous dire mais c'est très bien puisque cette histoire de victime ou de dominante ça doit plaire aux marxistes

que vous êtes. Ce n'est pas du tout pareil. Je crois aux classes sociales, je ne crois pas à la chaîne de solidarité de toutes les formes de victimes. Je n'admets pas le raisonnement qui consiste à remplacer la classe ouvrière du 19ème siècle par le monde musulman. Je n'admets pas le pari et Dieu sait si Mélenchon connaît Marx. Or, il fait un pari très simple. La classe ouvrière est perdue à aller au Rassemblement national. Je vais transformer les gens des banlieues en mon soutien et ma classe ouvrière. Écoutez, je vais me faire un plaisir

de défendre le wokisme et de vous rappeler que les processus d'intersectionnalité sont finalement du marxisme raffiné. C'est-à-dire, ça consiste tout simplement à dire que les seuls modes de domination ne sont pas économiques. Ce que vous savez bien à la main qu'il y a aussi des modes de domination culturels qui relèvent donc d'autres choses ou bien des préjugés divers qui vont des stéréotypes au racisme. Est-ce que ça n'est pas

finalement... Il n'y a pas que les phénomènes de domination économique. Je pense que Pierre Bourdieu, que je n'aimais pas comme personne, a inventé un concept avec le capital culturel qui est absolument décisif et qu'une société comme la nôtre me paraît plus marquée par les écarts de capital culturel à la limite que par les écarts de capital économique. Mais ce que vous venez de dire là est du chinois pour un militant wokiste. Entre vous et moi, c'est d'une autre nature le wokisme. Alors après, il y a quelque chose qui me fascine en ce moment aux Etats-Unis.

C'est-à-dire, soudainement, par le fait de la victoire qu'aucun de nous ne souhaitait de Trump, il y a une espèce de reflux du wokisme qui me paraît tout à fait stupéfiant. Parce que s'il faut compter sur Trump pour faire reculer le wokisme, alors là, c'est à désespérer. C'est ce qu'évoque

le Figaro aujourd'hui en une, cette fin de la fièvre wok. Selon le Figaro, justement, vous faites la mot.

Non, parce que je pense que ce qui s'est passé dans les universités américaines est beaucoup plus profond, durera beaucoup plus longtemps. Bien sûr que dans nos sociétés, les effets balanciers sont naturels, mais que les choses sont allées dans les universités américaines extrêmement loin.

Quand vous voyez, par exemple, dans les universités françaises, que quelqu'un comme Caroline Eliasheff, qui a fait un livre de psychanalystes hautement reconnus, a fait un livre à propos des transgenres adolescents, et qu'elle est interdite de conférences dans nos universités, et que les présidents d'universités, au nom de ce principe grotesque qui est la police n'entre pas à l'université, c'est-à-dire qu'on utilise l'histoire des franchises moyenâgeuses de la Sorbonne pour expliquer que le seul endroit où la police n'entre pas, ce sont les universités. Même dans les églises, Jean-Louis Debré avait fait entrer la police.

Donc, il y a quand même un petit air qui n'est pas sain, il faut le reconnaître. Ça n'a rien à voir avec l'hommage que tous nous pouvons donner à Mme Pellicot. Je veux dire, cette femme est aujourd'hui la française ou la plus connue, voire le français en termes génériques, le plus connu aux Etats-Unis, et elle nous fait honneur à tous. Astrid Devilaine.

Quelle durée de vie donnez-vous à François Bayrou et son futur gouvernement ?

S'il fait quelque chose peu de temps, s'il ne fait rien, davantage de temps. Mais s'il ne fait rien, le déficit budgétaire s'accroîtra.

Justement, est-ce que vous êtes inquiet pour la France ?

Pour la première fois de ma vie, j'ai honte. Je vis avec beaucoup d'étrangers, et quand je dois leur expliquer la situation actuelle de la France, j'ai honte. Ils n'ont pas l'habitude d'une France instable, une France qui a des... La France peut basculer de la gauche à la droite, elle a un État, un système politique, une logique de gestion. Vous voulez expliquer ce qu'on vient de vivre ? Hier, j'ai essayé d'expliquer à un Américain qui est pourtant d'origine française, ce qu'Astrid Devilaine a décrit sur le bras de fer Macron-Bayrou. Par rapport à la vision qu'ils ont de notre pays, ils n'y comprennent rien.

Je veux dire, nous n'avons pas la culture parlementariste des Italiens, nous n'avons pas le savoir-vivre démocratique des Belges, nous ne sommes pas faits pour ce genre de situation. Donc, pourvu que ça ne dure pas.

Mais on n'est pas faits pour cette situation, mais d'un autre côté, on voit aussi un certain nombre de tendances qui, alors chacun jugera en fonction de ses convictions, qui se prolongent, par exemple, le déficit public qui n'est pas né d'hier, puisque je crois même que François Beyrou a fait une multitude de campagnes électorales contre ce déficit.

Mais comme je vous l'ai dit tout à l'heure, le déficit public, c'est-à-dire la non-maîtrise des dépenses, n'est que la traduction de nos lâchetés collectifs et de nos égoïsmes sectoriels et corporatistes. C'est tout. Le déficit public, ça, c'est une addition de lâchetés.

Mais d'un côté, la rigueur allemande, parce que ça, c'est une autre voie, et Olaf Scholz est finalement lui aussi aujourd'hui

dans une situation... Mais Olaf Scholz est dans une situation politiquement qui ne convenait pas au tempérament allemand. Les Allemands ont toujours vécu l'Allemagne démocratique avec des coalitions à deux. La coalition à trois n'avait aucun sens. Mais l'Allemagne va revenir, ne vous inquiétez pas, M. Mertz va gagner les élections, il fera une grande coalition avec M. Pistorius, qui est le social-démocrate le plus populaire, et le parti social-démocrate n'a même pas eu le réflexe de remplacer Scholz par Pistorius. Et l'Europe va être gouvernée par M. Mertz et Mme von der Leyen. Alors, vous allez me dire, c'est l'Europe allemande. Je préfère une Europe allemande à pas d'Europe du tout.

Mais si Emmanuel Macron n'avait pas d'issous, l'Europe aurait été française. Et donc, ça ajoute au grief que je lui adresse. Astrid De Vilaine.

Vous disiez, Alain Main, que tout à l'heure, nous ne sommes pas faits pour le parlementarisme ou les coalitions à l'allemande, par exemple. Est-ce que c'est la France qui a cette culture-là ou est-ce que ce sont les institutions de la Ve République qui ne sont pas adaptées à cette culture-là ?

Je pense que les institutions de la Ve République, qui sont quand même là depuis 60, presque 70 ans, c'est-à-dire qu'elles ont duré aussi longtemps que la Ve République, je pense que les institutions de la Ve République ont fait que nous ne sommes pas faits, elle a changé notre culture. Et le souvenir du parlementariste de la Ve République, on ne peut pas dire que nous avons montré une prédisposition à ceci près. Et il y a une énorme différence entre ce qui se passe aujourd'hui et la Ve République. Les leaders politiques de la Ve République étaient tous issus de la résistance. Donc, ils avaient un passé commun, une vision commune.

Et ils étaient tous de qualité intellectuelle, culturelle, historique, très supérieure à la moyenne des parlementaires. De ce point de vue, Bayrou, par son itinéraire, a le prototype d'une certaine façon d'un homme politique de la Ve République au bon sens du terme.

Merci beaucoup Alain Mink de nous avoir rendu visite. Somme toute, c'est donc le livre que vous publiez aux éditions Grâce à... ...

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