Émission spéciale sur LCI : « Face aux Français - Comment sortir de la crise ?"

je suis prêt à parier que une hausse des impôts qui aurait je dirais une assiette large c'est-à-dire qui serait efficace parce qu'elle cela concernerait beaucoup de de ménages et cela correspondrait à beaucoup d'argent provoquerait sans aucun doute une insurrection fiscale dont là nous n'arriverions pas à sortir hein nous sommes arrivés au bout il y a des limites à ce que l'on peut imposer c'est le cas de le dire dans un pays c'est de la contrainte he c'est de l'obligation de payer c'est l'État qui le fait et un état jugé de plus en plus défaillant de plus en plus souvent pas à la hauteur pour les services qui qu' délivrent auprès de de ses compatriotes ne peut pas ainsi sans arrêt activer la pression fiscale sans provoquer une rupture ça fabrique des révolutions hein ce ce genre de décision particulièrement en France vous trouvez que le débat est particulièrement houleux chez nous il est particulièrement houleux parce que nous n'avons pas du tout intégré dans nos raisonnements politiques la diminution des dépenses et donc le seul horizon étant la hausse des impôts dès lors que l'on a en tête même si on s'y perd un peu les chiffres sont énormes 180 milliards de déficit c'est colossal mais on comprend quand même que s'il n'y a pas des économies importantes il va y avoir des impôts directs indirects la TVA sur la consommation que sais-je et donc la crainte s'installe la défiance dans le pays s'installe et on commence à rentrer dans une sorte de d'état de colère plus ou moins larvé qui VO la MO décision on a le sentiment qu'on qu'on se trouve dans une impasse c'est je suis d'accord avec vous c'est un sentiment que que moi je peux é prouvver aussi et et nos représentants notre classe politique ne nous aident pas à y voir clair euh parce que c'est pas assez bien expliqué pardon non non c'est c'est c'est c'est c'est c'est c'est c'est c'est expliqué mais nous ne sommes pas habitués à à considérer que la ressource est rare qu'il faut faire attention et qu'il faut savoir réduire nos dépenses et puis ça n'est jamais là c'est le pire moment là on on fait ça dans l'urgence face à une crise très grave nous aurions dû le faire je suis désolé parce que ça ça sert à rien de le dire on l'a pas fait mais nous devrions le penser dans le cadre d'un projet collectif pour faire nation pour avoir un idéal commun qui passe par des efforts de part et d'autre nous permettant de voir à terme une amélioration qui nous redonneront qui nous redonnera l'espoir d'un d'un redressement du pays sans qu'on ait à se déchirer les uns avec les autres c'est justement Marine Le Pen qui en avait parlé et qui en avait fait uneune de ses lignes rouges avant le le vote de la censure écoutez là elle avait fait de l'impôt l'un de ses arguments pour expliquer pourquoi elle votait la censure contre Michel Barnier vous n'avez apporté qu'une seule réponse l'impôt l'impôt toujours l'impôt 40 milliards d'impôts nouveaux dont 20 milliards pour les entreprises ce n'est pas le rassemblement national qui a qualifié votre budget de rcessif ce sont les milieux économiques vous avez même refusé de soutenir l' fation des retraites sur l'inflation mesure qui il y a quelques mois était un marqueur voir une ligne rouge du soi-disant socle commun en fait les seules lignes rouges qui ont été abandonnées depuis 3 mois ce sont finalement celles de vos députés donc ça c'était la déclaration de Marine Le Pen juste avant que Michel Barnier ne tombe si jamais François Baayou arrive à à rester Premier ministre est-ce que vous pensez qu'il pourrait s'attaquer à cette question des impôts lui aussi de toute façon est-ce qu'il aura d'autres choix il peut être contraint de faire un geste parce qu'on va considérer que c'est symbolique mais de toute façon personne ne sera satisfait ni la droite parce qu'elle dira qu'il y a trop d'impôts ni la gauche parce qu'elle dira qu'il y en a pas assez je note dans la déclaration là que vous avez montré de Marine Le Pen qu'elle reproche l'augmentation des impôts face à un déficit très important et qu'elle reproche en même temps la nonindexation des retraites ce qui est une dépense supplémentaire que nous ne savons pas financer et donc c'est c'est un jeu extrêmement facile c'est un peu le tir au pigeon c'est un jeu facile euh de reprocher une décision de prélèvement quand on reproche aussi les décisions d'économie il faut choisir on veut augmenter davantage ou on veut économiser davantage il faudra sans doute faire les deux et je vois bien comment personne ne sera prêt à faire les deux que ce soit à gauche ou à droite ce sera un jeu très difficile pour François Bay et globalement sur ce nouveau ce nouveau gouvernement qui devrait tomber ces prochains jours on ser on s'en souvient François Baayou l'avait promis d'ici la fin de la semaine il espère finalement avant Noël ASI que ce sera peut-être pour janvier on voit bien qu'il y a une urgence hier matin matin il y a eu un avertissement solennel lancé à la fois par les patrons et les syndicats c'est assez rare pour être souligné où il monte ensemble au créneau il demandent de la stabilité politique ils disent qu'il faut restaurer la confiance c'est aussi ce que ce que les Français ressentent en ce moment absolument c'est c'est très l'État est très préoccupant et puis encore une fois il y a quelques jours des banques françaises ont été dégradées par des agences extérieures de notation agence de notation américaine voilà qui dégrade des banques aussi hein pas simplement la note de la souveraineté fr fr SEP banques en tout voilà exactement donc c'est quand même une série de signaux qui nous amène à à prendre des décisions claires efficass qui ne règleront pas tout ça c'est sûr mais on a un chemin que nous a donné l'Union européenne de redressement de nos comptes entre 4 ans peut-être 7 ans au moins 4 ans pour arriver à respecter nos engagements européens ça doit être possible tout de même de se mettre au travail et de d'étaler sur 4 années ces efforts qu'on nous demande environ 25 milliards d'économies par an euh pour pour refaire le pays et le rendre à nouveau compétitif en Europe comme dans le monde Dominique rier que se passera-t-il si François Baayou est censuré c'est c'est une hypothèse qu'il faut envisager et à ce moment-là ça signifiera que nous sommes que nous entrons dans une crise de régime et dans une crise de régime où nous n'aurons pas la possibilité de de répondre par des élections d'une part et d'autre part nous n'aurons pas la possibilité de trouver des solutions autres que l'élection c'est un voilà c'est un cast ê terrible mais qui sera pour nous tous un problème merci beaucoup d'avoir été notre invité sur LCI Dominique réier tout de suite ne manquez pas l'édition spéciale face au Français comment sortir de la crise c'est présenté par Darius rochbin bonsoir bonsoir Émilie bonsoir à tous et à tous [Musique] bonsoir et merci d'être avec nous pour cette soirée spéciale face aux Français comment sortir de la crise la rédaction de LCI vous propose un débat qui se veut apaiser et constructif les événements de l'après-midi confirment encore l'impace dans laquelle se trouve la France sur le budget sur les retraites sur les impôts quelle solution pour sortir de la crise chacun ira aura ici la parole les élus de tous les camp Marie Lebec Mélanie Vogel Jérôme Gedge jeoffroid Didier éric coqurel Laurent jacobelli mais aussi des Françaises et des Français présents qui ont bien voulu témoigner et interpeller les politiques sur ce plateau regardez bien un compteur va tourner tout au long de l'émission C'est le vertige de la dette de la France vous le voyez qui s'affiche ici 300 3291 milliards d'euros 200 milliards d'euros en plus en une seule année si vous regardez bien vous voyez la la fin du compteur qui tourne cela fait 6337 € à chaque seconde donc la la phrase que je viens VI de prononcer vaut déjà peut-être quelques dizaines de milliers d'euros ouvrons la discussion avec un personnage qui a pour lui l'expérience avec Élisabeth martichou et François Langlais nous allons maintenant accueillir Jean-Pierre affarin je vous en prie Monsieur le Premier Ministre rejoignez-nous voilà Jean-Pierre afarin sur ce plateau Jean-Pierre afarin qui salue tout le monde voilà merci beaucoup Monsieur le Premier Ministre pendant que vous vous assayz je rappelle à quel point vous êtes un cas dans la vie politique vous n'êtes pas aarc non non euh vous avez pratiqué ça va se voir non on va voir si ça va se voir vous avez pratiqué l'entreprise la vie commerciale donc l'économie réelle contrairement à un certain nombre d'autres et le territoire la province le département le poid tout profond une certaine idée aussi du dépassement avant la lettre vous avez été giscardien chirakien apprécié sur la gauche et enfin soutien nuancé disons du président de la République actuel euh premier regard sur ce qui se passe ça fait bientôt 20 ans que vous avez quitté Matignon en quelques mois on a l'impression que la République a déraillé quatre premiers ministres en une année c'est inédit depuis la 4e République à votre avis à quel moment est-ce qu'un aiguillage a été raté bon c'est raté parce que on est dans une dans un système un régime majoritaire et qu'aujourd'hui personne n'a de majorité ni le président ni le Premier ministre généralement quand il y avait un débat dans ce pays il y avait la cohabitation la majorité passé du président au Premier ministre mais il y avait une majorité et puis il y avait des partis qui pouvaient avoir la majorité aujourd'hui personne à la majorité et donc on est dans un système qui demande des ententes des coalitions qui qui serait plus proche d'un système proportionnel je crois que le virage a été raté au lendemain de la 2e élection de Monsieur Macron quand il refuse l'idée de coalition il n'a pas de majorité absolue notre système est fait pour la majorité absolue dans un camp ou dans l'autre système normal de la 5e ou système de cohabitation donc là on se voit que refusant les choses on était dans un système où il était très difficile de penser qu'on serait capable de dégager un programme commun une majorité d'idées donc je pense qu'une coalition par exemple le gouvernement de Michel Barnier a quelque chose prêt il aurait été fait 2 ans avant il aurait eu une autre capacité de travail que celle qu'il a eu Monsieur le Premier Ministre qu'est-ce qu'on a raté et qu'est-ce qu'on peut réussir le but de ce débat c'est discuter calmement sereinement et peut-être d'avoir quelques idées quelques solutions crise politique crise budgétaire on va parler des retraites des impôts des dépenses sociales d'abord les événement c'était tout à l'heure à Matignon François baayerou ouvre une porte il parle des retraites et il dit que il est prêt à tendre la main en quelque sorte il est prêt à reprendre sans suspendre la réforme des retraites adopté en 2023 qu'est-ce que ça signifie quel compromis possible je propose de commencer Elisabeth martichou oui parce que dans le fond on se demande comment François Baayou bonsoir monsieur le Premier ministre va réussir là où Michel Barnier a échoué et en effet il a réuni donc les chefs de parti et de groupe aujourd'hui à Matignon 30 personne autour d'une grande grande table et il a fait cette ouverture est- une ouverture vous nous le direz il a proposé de reprendre la réforme des retraites mais de ne pas la suspendre autrement dit la réforme continue de prospérer mais la discussion s'ouvre est-ce une base de compromis pour sortir de l'impasse jusqu'à maintenant des réformes des retraites il y en a eu beaucoup Monsieur Baladur a fait la sienne monsieur Jupé en a fait un bout moi personnellement j'ai aligné le service public au service privé on a fait tous des étapes il y aura encore des réformes des retraite donc si c'est pour anticiper la prochaine réforme des retraite il est tout à fait possible d'avoir une discussion sur quelle est aujourd'hui la réforme des Trites à faire si c'est revenir sur l'ancienne ça me paraît politiquement très difficile parce qu'aujourd'hui je ne vois pas au fond une grande partie de ceux qui soutiennent François berou accepter cela mais ça c'est au Parlement de le dire le moment venu mais moi je vois difficilement quelque chose qui serait acceptable par l'ensemble du socle commun par exemple entre dire on recule sur les avancées financières de la dernière réforme donc on est dans une situation budgétaire catastrophique je ne vois pas une nouvelle réforme qui serait un recul par rapport à l'ancienne je vois bien une nouvelle réforme mais qui serait la prochaine réforme d'ITE qu'il faudra faire pard juste un mot encore parce que François Baayou a besoin d'élargir c'est ce qu'il souhaitait d'élargir le socle commun de pouvoir tendre la main à des socialistes qui accepteraient de ne pas censurer euh François Baayou euh comme Michel Barnier l'a été est-ce que ce faisant est-ce que cette proposition est propre à élargir qui est une condition de survie politique de François Baayou très difficile à vous dire aujourd'hui puisque ce qu'on peut élargir d'un côté peut se rétrécir de l'autre donc c'est très difficile de faire cette balance puisqu'il n'y a pas d'accord le fond de l'affaire pour moi moi c'est que au fond comme il n'y a pas de majorité aujourd'hui la solution elle est pour comment on va sortir de cette crise et moi je ne vois que deux sorties possibles une sortie qui s'impose parce qu'en fait le débat il est assez clair en constitutionnellement c'est le débat entre le fait majoritaire et le débat entre et avec la proportionnelle et donc la question principale c'est que on peut sortir moi je ne suis pas favorable à la proportionnelle mais ce que je vois c'est qu'il peut y avoir aujourd'hui à l'Assemblée une majorité pour la proportionnelle qui à ce moment-là permettrait des élections dans un nouveau contexte et qui nous permettrait peut-être une sortie de la crise monieur pristre on reviendra à ça dans un instant aux solutions notamment du fait majoritaire mais un mot encore vous êtes en roué politique que fait que fait ici François Baou est-ce que vous pensez qu'il veut vraiment un compromis où il veut gagner du temps parce qu'il dit on peut en discuter jusqu'en septembre c'est très loin septembre je pense que naturellement tout le monde a cette idée je crois que c'est autour du 9 juin cétait le décret je crois que le droit solution il repart après le décret qui est le 9 juin je crois donc tout le monde peut espérer que qu'on trouve une solution parce que pour le moment si l'Assemblée nationale ne trouve pas elle-même de solution il y a pas de solution possible on est dans un conflit permanent or le désordre politique est aussi un désordre financier et ce sera un désordre fiscal donc de toute façon personne n'est gagnant à ce compteur monsieur rafarin vous évoquiez les différentes réformes des retraites qui ont été faites et c'est vrai vous parliez de baladure 93 il y a eu Fillon il y a eu t on pourrait même remonter à Robert Boulin jamais jamais une réforme n'a été remise en cause par les gouvernements postérieur à cette réforme c'est la première fois c'est la première fois où cette question se pose alors comment est-ce que vous expliquez ça est-ce qu'il y a eu un problème de compétence de méthode et surtout alors que le monde entier allonge la durée de carrière le monde entier alors que les concessions qui ont été faites lors de de de la précédente réforme sont considérables 4 français sur 10 partiraiit avant le terme de 64 ans euh comment avancer sur ce sujet de façon à ne pas compromettre nos comptes publics ce qu'on a fait jusqu'à maintenant on a toujours avancé vous-même vous avez dit qu'on a par reculé le seul problème c'est qu'on le fait au rythme du contrat social du pays et qu'on le fait avec un certain nombre d'étapes par exemple en ce qui me concerne j'ai pu faire passer l'alignement des 67 pour le gouver pour les le service public aligné sur le privé mais pour ça j'ai mis j'étais obligé de mettre entre parenthèses les régimes spéciaux parce que le dispositif ne passait pas j'avais un accord avec la CFDT j'avais une négociation salarien un accord avec la CPT à la fin de cet accord mais c'est ça la politique contractuelle c'est aussi ça la tradition sociale française il y a un moment il y a un deal qui se fait moi j'obtiens l'aliment pour la majorité des fonctionnaires mais on me met les services vraiment une partie des fonctionnaire à l'AB de ce syème je-pierrearin on entre dans un rapport de force chacun a ses intérêts les intérêts maintenant d'Emmanuel Macron ne sont pas nécessairement les mêmes de ceux de François baayrou est-ce que Monsieur François Baayou pour durer peut dire allez on abandonne pour l'instant on abroche la loi des retraites tant pis et puis on verra ça remie au calandre grec parce que ça lui permettrait peut-être de durer d'éviter on va en parler dans quelques instants avec les Françaises et les Français avec les politiques peut-être d'éviter la censure je ne crois pas je crois qu'on serait dans une crise politique assez majeure parce que les plus fidèles supporteurs du président de la République n'accepteront pas forcément cette réforme perdra son propre camp il perdra il a il a un espace assez étroit qu'il a voulu lui-même d'une certaine manière dans cet espace étroit si en plus il le fragilise je ne vois pas quelle sera son autorité dans ce contexte ouvrons le deuxième chapitre on va voir on va ouvrir avec vous vous êtes un peu dans la position du sage voilà c'est le fait des générations aujourd'hui on va on va ouvrir avec vous chacun des chapitres qui seront développés au cours de cette de cette soirée celui des impôts c'est là-dessus en grande partie que le gouvernement Barnier est tombé qu'est-ce qui peut être possible maintenant plus d'impôts oui ou non est payé par qui François Langlais le le budget prévu par Michel Barnier prévoyait une contribution temporaire pour les contribuables les plus fortunés les plus aisés hein c'est seulement quelques dizaines de milliers de de contribuables avec une idée simple c'était de construire un plancher fiscal pas un contribuable ne devait payer en dessous de 20 % de son revenu de l'impôt une idée finalement pas si bête est-ce que vous pensez qu'il faut la maintenir dans la prochaine version du budget qu'on peut attendre si tout va bien en janvier bon moi je suis très favorable aux politiques contractuelles et aux négociations donc si on veut sortir de la situation il faut quand même écouter les uns et les autres je pense que c'est une bonne approche c'est une bonne idée ça c'est je pense que ça va dans le sens de la bon de demander des efforts partagés les gens veulent de la justice il faut chercher de la justice et la manière d'exprimer la justice c'est souvent d'aller chercher le contractuel donc d'avoir des accords je pense que c'est quelque chose qui est très important mais il faut aller beaucoup plus loin dans les réflexions aujourd'hui il y a quelque chose qui est absurde dépenses publiques c'est que les collectivités locales ne récoltent pas l'impôt ils font des dépenses et donc systématiquement elles sont dans la position moi j'ai rêvé toujours comme girondin d'élus forts et quelquefois je vois des élus qui rêvent d'être sous-préfet dire qui gèent des budgets d'État c'est l'État qui décide et c'est eux qui qui font lesp naturellement il demande des dépenses il demandent de l'argent de l'État il faut responsabiliser la dignité d'un élu c'est d'être élu et d'avoir l'impôt sur place donc une des grandes réformes ce serait que l'État dise 20 % 30 % 15 % de la fiscalité je la confie contre des compétences aux collectivités territoriales c'est là qu'on verrait le une réforme de très long terme qui imp auu mais c'est des choses qui sont très important puisque nous sommes dans un système d'irresponsabilité celui qui commande la dépense n'est pas celui qui la pai et donc ça on est dans un système irresponsable donc sur le plan fiscal on a beaucoup de choses à revoir mais il faut dire les choses clairement c'est vrai pour la sécurité sociale c'est vrai pour les collectivités territoriales celui qui dépense n pas celui qui paie et ça c'est un problème que je crois est très important il faut des actions de solidarité mais il faut de la responsabilité jeanf àire un petit point d'étape parce que beaucoup nous rejoignent en ce moment je rappelle donc émission spéciale comment sortir de la crise face aux Français on entendra dans quelques instants beaucoup d'intervenantes et intervenants qui vont vous interpelé dans le public il a une vendeuse en boulangerie il une retraitée il y a un chef d'entreprise il y a une agricultrice et cetera j'étais frappé de beaucoup que beaucoup d'entreell et deux était inquiet réellement du chiffre de la dette ça n'est pas seulement de la macroéconomie ce chiffre qu'on voit là c'est 3291 784 ça ça change déjà on a même pas le temps de dire le chiffre la faute à qui sil fallait résumer la faute à qui ben je je pense c'est la FA de l'ensemble des Français nous vivonsessus de nos moyens c'est ça sert à rien d'accuser t ceux qui ont été élus à un moment ou un autre quel que soit la période c'est collectif laute de tout le monde ici d'un manèreou quand quand vous voulez faire des réformes vous vous trouvez tout face à des blocages terribles c'est très dur de gouverner ce pays encore plus dur politique d'expliquer les choses et de parvenir à dégager sûr mais c'est pas le rôle des journalistes aussi d'être compris et d'expliquer bien envoyé bien envoyé voilà on a du pur Jean-Pierre non mais franchement c'est c'est le rôle de tout le monde c'est le rôle du maire mais c'est le rôle de l'infirmière c'est le rôle c'est le rôle du médecin propose des médicaments toujours bien naturellement avec une recommandation pertinente une ordonnance donc c'est ordonné tout rendez compte donc on est dans une situation aujourd'hui où il faut remettre de la responsabilité dans le régime d'État Jean-Pierre afarin je suis toujours frappé que sur les plateaux il y a un certain nombre des politiques actuels qui ont deux discours quand ils sont face à la cama comme maintenant ils disent ah oui c'est inquiétant cette dette et cetera et dès qu'ils sortent de plateau notamment François Langlais mon est témoin ils disent au fond 1000 milliards de plus ou de moins 100 milliards de plus ou de moins ça ne changera pas grand-chose je pense que la situation est d'abord le niveau de l'endettement fait la gravité de la dette au point où nous en sommes aujourd'hui naturellement le désordre politique a une conséquence de désordre financier immédiat vous le voyez au fur à mesure qu'on parle le compteur retourne donc un pays endetté do naturellement à fort niveau d'endettement doit naturellement être très attentif au coût de sa dette deuxièmement dans la situation dans laquelle nous étions au niveau européen avec une Allemagne très très forte et un euro puissant nous étions quelque peu protégés au fond on faisait confiance à à l'euro parce que globalement même s'il y avait de temps en temps des haut et des bas ici en Italie ailleurs en Grèce ou ou un moment en France on avait globalement la machine allemande qui portait le tout et qui 1 € qui tenait aujourd'hui aujourd'hui on voit que finalement le modèle allemand fondé sur le gaz russe et sur les ventes de voitures en Chine est quand même à remettre en question donc les fragilités aujourd'hui elles sont partout et donc on a plus de aujourd'hui de force qui nous protège alors alors je vous laisse la parole où faudra-t-il économiser on va parler de la production faut-il travailler plus produire plus mais où faudra-t-il économiser et notamment dans l'état social bonsoir c'est c'est question de budgétaire justement mécaniquement quelqu'un de raisonnable arrive à la nécessité de faire des économies absolument on en parle de façon continue on n'y parvient pas chaque année le niveau de dépense est supérieur à celui de l'année précédente et c'est vrai depuis 30 ans alors vous mettez en cause les Français c'est quand même vous qui je met pas met pas ça comme ça je mets pas en cause je mets en le collectif je mets en cause la nation oui ououi nous sommes tous JN nous som je suis pas sûr que je sois à la bonne adresse pouron puiss reprocher de de pas porter intérêt aux finances publiques parce que je mets poumon là-dessus depuis des années bien sûr mais je ne fais aucun reproche c'est vous qui avez quand même le bouton c'est vous qui décider c'est vous qui faites les budgets est-ce que ça n'est pas de votre responsabilité d'expliquer qu'on peut faire mieux de façon différente ou en tout cas avec moi lorsqu'on est pressé par la nécessité financière qui s'affiche dans système politique français nous sommes une démocratie avec un contrat social nous avons des négociations à voir et donc on n'appuie pas sur un bouton on n'est pas dans le système jupitérien d'ailleurs ceux qui ont essayé n'ont pas réussi on voit bien que aujourd'hui il faut discuter avec les uns ou les autres et donc on trouve toujours des limites mais des économies on peut en trouver il y a des idées moi je sais bien que ça au Parlement ils sont pas forcément d'accord avec ça moi j'avais trouvé le moyen de trouver 3 milliards par an sans faire appel à l'impôt sans faire appel à la dette c'était la journée de solidarité ça c'est une solution ça se discute mais on l'a fait et on a fait ça à 3 milliards aujourd'hui je peux dire que par ces décisions j'ai rapporté 30 milliards à l'état alors ceux qui me disent que ça coûté moi je fais partie de ceux qui ont rapporté de l'argent je vous dis d'autres idées d'autres idées moi je pense qu' il y a des idées sur on avait parlé autrefois d'un d'un non remplacement d'un fonctionnaire sur deux qui part à la retraite on a cette idée on a d'autres idées le ticket modérateur pour les familles les plus aisé en matière de sécurité sociale c'est quelque chose qui peut-être possible et qui qui n'est pas forcément injuste on on a on a un certain sur le il il y a des moyen aujourd'hui si si les parlementaires se mettent tous autour de la table pour trouver les bonnes idées ils trouveront je suis sûr qu'ils en ont la bonne volontéierarin vous connaissez le truc des examens on dit vous avez il vous reste une minute parlez-nous de Dieu parlez-nous de Napoléon alors je vous donne une minute encore vous avez devant vous derrière vous moi la nouvelle génération de parlementaires certains seront peut-être premier ministres selon les changements politiques qu' aura d'ici les effec la consommation absolument j'aimerais vous poser une question en vous incitant à leur parler une minute pour leur dire quel est selon vous votre votre message ce soir est-ce qu'on attend la prochaine dissolution est-ce qu'on se réjouit que le sac soit rebattu pour avoir un nouveau président une nouvelle majorité présidentielle net tradition 5e République où est-ce qu'on ouvre une autre époque une époque où il faudra des coalitions des alliances proportionnel votre message mon message c'est qu'il faut en effet trouver une solution et qu'il faut trouver une solution de pourquoi parce que notre pays est très fragile dans un monde qui est à la limite de l'explosion partout dans le monde aujourd'hui la guerre est de retour partout dans le monde on voit des conflits et tous les pays sont en difficulté l'Angleterre est en difficulté l'Allemagne est en difficulté les États-Unis sont en difficulté la Chine est en difficulté la russi évidemment tous tout le monde il y a il y a une situation très explosive et donc là il y a une responsabilité aujourd'hui si la France se met dans une situation d'être plus mauvais élèves de l'Europe incapable de gouverner on risque de sortir de l'histoire parce que l'Europe aujourd'hui est elleemême extraordinairement fragilisé et ce que je crains c'est cette tension entre la Chine et les États-Unis il y a deux sorties il y a une sortie par la guerre à Taïwan qui serait terrible pour nous parce que nous serons forcément concernés il y a l'autre sortie c'est que ce sont un peuple de commerçant contre un président dealer et ce ils sont capables de s'entendre et sur quoi ils s'entendent sur le dos de l'Europe et de la France donc nous nous sommes dans une situation on doit penser à notre force à la force de c'est fini cette société mondiale où on cherchait à imposer le droit aujourd'hui le droit recule et c'est la force qui avance et donc la force de la France c'est le problème aujourd'hui des députés Jean-Pierre afarin merci beaucoup nous ouvrons le débat ce soir comment sortir de la crise et d'abord budgétaire des Françaises et des Français donc qui sont là qui vont témoigner pour vous interpeller vous les politiques et on va d'abord regarder encore le compteur le compteur de la dette qui continue à tourner pendant que les élus vont nous rejoindre à cette table pendant quelques secondes vous allez voir quelques images qui résument ce qui'est devenu le Parlement pour le meilleur ou pour le pire chacun jugera l'Assemblée nationale elle a plus de pouvoir mais c'est aussi beaucoup plus de désordre regardez honte à ceux qui ont pratiqué cette fraude dans notre émicycle honte à eux sur le fondement de l'article 49 alinéa 3 de la Constitution j'engage la responsabilité du gouvernement de mon [Applaudissements] gouvernement vous le sentez qu'ils aspirent à la stabilité et à la sérénité vous le sentez déjà que vous faites une erreur devant l'histoire aujourd'hui nous votons la centure de votre gouvernement mais plus que tout nous sonons le glad d'Anda celui du président la majorité requise est en atteinte la première motion de censure est [Musique] adoptée voilà voilà merci beaucoup de nous avoir rejoindre sur ce rejoint sur ce plateau mesdames et messieurs les politiques vous voyez vous je vous voyaz regarder ces images pendant qu'elles se passaient avec des regards ambivalents je vous pose à chacun la question j'aimerais une phrase de chacune et de chacun d'entre vous en regardant ces images est-ce que vous avez une gêne de voir la brutalité la violence parfois l'excès ou au contraire une forme de fierté de dire au fond c'est une une démocratie parlementaire vivante et ça n'est plus le Parlement Godot qu'on a pu voir en en d'autres temps une phrase s'il vous plaît les uns après les autres je commence dans l'ordre de présence ici peut-être commencez s'il vous plaît Éric coqurel vous êtes député de saè Saint-Denis président de la commission des finances de l'Assemblée nationale euh j'ai pas regardé l'image je dois direz en train de demander à ma voisine et euh oui donc c'est la alors c'est au m de la censure c'est ça ah oui notamment bah écoutez la censure c'est juste l'expression démocratique qui aurait dû être respecté parce que je rappelle que le problème qui dont on sur lequel on pioche depuis quelques temps c'est le fait que une minorité se retrouve au pouvoir cûte que cûte qui a été battu dans les yeurs voilà et ça à partir de là il me semble que il est normal que les représentants du peuple puisse appliquer la censure d'un gouvernement qui applique un programme minoritaire et qui est minoritaire Mélanie Vogel vous êtes sénatrice écologiste des Français de l'étranger votre regard vous aussi sur ces ces ces désordes comme disent certains ces excès moi ce qui ce qui m'ataire c'est pas qu'on ait censuré le gouvernement on a censuré un gouvernement qui n'était pas légitime puisque c'était un gouvernement qui était au fond l'expression exactement inverse de ce que les Françaises et les Français avaient demandé en juillet mais ce qui m'atire et je pense c'est le cas des Françaises et des Français qui nous regardent c'est ce qui s'est passé depuis qu'on a censuré le gouvernement on a là euh un gouvernement de continuité du macronisme avec leslr soutenu par le RN qui a été censuré on nous propose de faire globalement la même chose alors que c'est précisément ce que les Françaises et les Français ont rejeté et ce que le Parlement a censuré et je pense que là il y a une forme de refus d'obstacle du président de la République face à la démocratie qui est très inquiétant alors jouez bien le jeu une phrase un mot c'està-dire vraiment mais attention les phrases coûtent cher vous avez vu le compteur une phrase de de 20 mots ça coûte déjà très cher Jér Gad vous montrer des images de l'Assemblée turbulent parfois impétueus je pense parce que on vit un moment qu'on dont on n pas bien pris la mesure c'est que la vie parlementaire que ce soit à l'Assemblée nationale ou au Sénat doit être le centre de gravité de la vie politique et qu'il faut qu'on se départisse des travers de la 5e République qui n'est pas faite Jean-Pierre affarin lu disait tout à l'heure pour la situation inédite que nous vivons mais ça suppose que les membres de l'exécutif et c'est c'est ça qui a conduit à la censure tiennent compte du fait qu'il y a un pluralisme à l'Assemblée nationale qui a des élections le suffrage universel c'est sacré il faut respecter les préférences qui sont exprimées c'est la gauche qui est sortie avec une préférence pas une majorité la fois dernière et donc s'il y a de l'impétuosité et s'il y a de l'animation c'est parce que personne ne trouve ses marques et n' n'a pris la mesure du changement que nous devons vivre qui devra se poursuivre par un changement institutionnel le jour venu jeoffroid Didier secrétaire général délégué des républicains c'est invectiver polémiquer sanctionner censurer c'est facile c'est très facile par contre avoir l'esprit de responsabilité essayer de construire des compromis essayer de construire des solutions par respect pour les Français c'est plus difficile mais c'est j'espère ce que nous allons tenter de faire ce soir Madame Lebec Marie Lebec ancienne ministre député Renaissance non mais je je dirais effectivement déjà la politique c'est une affaire d'homme et de femme donc c'est une affaire de conviction c'est une affaire de passion tous autour de la table on fait de la politique depuis plus ou moins longtemps et on est tous engagés parce qu'on a envie de porter des combats donc oui c'est normal que l'assemblée so tro vivante regardez au repas de Noël en famille si vous commencez à parler politique comment ça va finir et après je rejoins geoffroier effectivement malgré ça il faut réussir à un moment que chacun prenne sa part de responsabilité et c'est pas parce que il y a un moment de tension qu'on on doit se dire que c'est ça acte l'incapacité à se mettre d'accord il faut réussir à à passer cette étape Laurent jacobelli Laurent jacobelli député le porte-parole du Ren oui l'Assemblée nationale elle vit elle est parfois irruptive mais c'est ça aussi une démocratie parlementaire évidemment il y a des limites l'insulte la menace et ça c'est le rôle de la présidente madame bon Pivet qui doit sanctionner quand quelqu'un dépasse les limites mais cette assemblée elle connaît une autre violence autre que celle des images c'est quand le premier parti de France est exclu du bureau de l'Assemblée lorsque certains refusent de voter des lois de bon sens parce qu'elles sont présentées par un parti qui n'est pas le leur et ça ça contraint un peu la parole ça contraint le travail en commun et ça contraint aussi le travail parlementaire avec les les illères qui peut y avoir parfois la plus grande violence qui peut y avoir à l'Assemblée nationale ne se voit peut-être pas ouvrons le débat ouvrons le débat comment sortir de la crise et d'abord budgétaire je vous l'ai dit des Françaises et des Français sont là qui ont accepté de de témoigner de prendre la parole ce soir de vous interpeller mesdames et messieurs de façon extrêmement concrète si vous voulez bien commencer Manuela le Planois bonsoir merci beaucoup d'être là vous avez le micro bonsoir voilà merci beaucoup d'être là vous êtes prês de saintmot je salue les maloins vous vendeuse en boulangerie j'aimerais d'abord votre regard sur la dette parce que j'étais frappé que vous vous étiez de celle disant moi ça me touche ça m'inquiète oui ça m'inquiète énormément parce que nous en tant que particulier quand on a des dettes on doit trouver des solutions et on doit faire des restrictions budgétaire et là c'est pas ce qui se passe quoi on continue on voilà on continue dans la même politique dans le même schéma en pensant que ça va être différent et ça je me dis mais c'est effrayant moi ça m'effraie et bien on va en parler ce sera un des chapitres évidemment un peu plus tard mais d'abord comment y remédier et notamment l'impôt grande tradition française là je crois que personne n'est contre cette vérité làà première question c'est à vous que je la pose euh est-ce qu'il faut pour vous augmenter les impôts et qui doit payer euh je pense pas qu'on doit augmenter les impôts c'est le schéma qu'on a déjà fait on voit bien que ça fonctionne pas donc euh je comprends pas pourquoi est-ce qu'on doit répéter un schéma qui fonctionne pas c'est pas je trouve ça avérrant ah et vous vousmême j'imagine que vous ne payez pas d'impôt ou vous en payez vous-même non je paye pas d'impôt je gagne pas assez pour payer des impôts quoi voilà vous faites partie de cette de parti de Français qui travaille euh mais qui d'une certaine manière s'appauvrit je vous en parlerai tout à l'heure mais j'aimerais votre réponse à ce que dit Madame à l'instant c'est-à-dire l'impôt ça ne marche pas que chacune et chacun vous répondiez à cela qui veut commencer mais d'abord ce qu'on peut dire à Madame c'est qu'elle paye des impôts tous les jours quand elle consomme elle paye la TVA elle si elle perçoit elle paye la CSG et que en face de l'impôt il y a le financement de l'action collective que nous décidons et donc le débat qui est posé à travers celui de l'impôt son ampleur qui le P le ciblage c'est en face les besoins que nous décidons de porter en commun l'école l'hôpital pour les cotisations sociales la défense la police euh la transition écologique et donc le cœur de l'impôt c'est en fait le débat politique sur les priorités et donc faut pas partir de l'impôt faut partir des besoins que nous décidons de porter collectivement plutôt que de les renvoyer au chacun pour soi parce que s'il n'y a pas d'impôt c'est chacun qui va payer son école qui sera totalement privée regardez ce qui se passe en Grande-Bretagne c'est chacun qui paiera sa dépense d'assurance maladie à l'hôpital face à un coup dur de la vie et donc derrière ce débat sur l'impôt c'est le la noblesse et la beauté du débat politique et donc moi j'avais envie de vous dire pour faire le lien tout de suite c'est important de montrer le chiffre de la dette mais il y a des compteurs qui tournent aussi il y a le compteur des plans sociaux avec les entreprises qui ferment et les salariés qui sont licenciés il y a le compteur de l'augmentation des gens qui passent sous le seuil de pauvreté pourquoi c'estd que en face du choix de dépense publique et de choix de dépenses budgétaire en réalité c'est le choix de société que nous portons et moi je crois que c'est la noblesse on a des i divergente mais il faut surtout pas le réduire au prisme de ces chiffres parfois anxiogènes parce que il y en a d'autres qui sont qui ont défendu sur ce plateau les augmentations d'impô j'aimerais quand même que vous répondiez à l'objection très importante de Manuel le Planois qui dit ça n'a pas marché en réalité ça a été une un cycle sans fin mais en fait je on ne peut pas dire on a augmenté les impôts sans cesse et ça ne marche pas c'est pas ça qui s'est passé en réalité vous vous pensez quand vous parlez des impôts j'imagine principalement à l'impôt sur le revenu à l'impôt que vous pourriez payer vous en réalité il manque chaque année en France 50 milliards d'euros parce qu'on a baissé les prélèvements pas sur le revenu mais on est moi je suis sénatrice des Français de l'étranger je représente des gens qui vivent partout dans le monde et donc pas en France la France est un paradis fiscal pour le patrimoine pour l'héritage d'accord on a en France 50 milliards qui manque chaque année parce que on ne taxe pas assez les très haut patrimoine et les héritages c'est ça que nous on veut augmenter on veut pas augmenter l'impôt sur les revenus de Madame on veut augmenter l'impôt sur les patrimoines des plus riches et sur l'héritage et si on fait ça ça nous rapporte déjà Milard attendez vous êtes très clair là madame madame alors est-ce que vous êtes satisfaite Manu le Planois de la question de augmenter les plus riches est-ce que pour vous puisque c'est le thème suivant évidemment qui s'impose est-ce que c'est justifié ça pourrait être justifié mais les plus riches ils ont les moyens de partir exaement si les plus riches partent on fait comment après répon à ça mais oui alors alors enfin c'est intéressant que vous disiez l'impôt ça marche pas non non mais la question vous allez faire fuir les riches vous allez faire fuir les riches mais elle a raison mais vous avez totalement raison et je crois que la solution ce n'est pas d'augmenter les impôts des riches ou des moins riches la solution elle consiste à augmenter la production plutôt que de savoir comment est-ce qu'on va diminuer la part du gâteau de chacun on ne se pose jamais la question de savoir comment on augmente la taille du gâteau et donc à chaque fois on est nous les politiques en train de dire il faut prendre riche il faut augmenter les impôts mais les impôts on n'en peut plus il y a un taux de saturation des impôts des ménages comme vous des commerçants des artisans moi je le vois je suis avocat je ne vis pas de la politique je suis avocat donc je suis toute la journée en lien avec les les commerçants les artisans qui n'en peuvent plus des impôts et qui n'en peuvent plus des normes certains vous diront souffle parce que c'est quand même votre parti pardon c'est quand même votre parti avec Monsieur Barnier qui voulait de fait augmenter les impôts il y a assez de gens de droit qui voulons reprocher et c'était aussi le projet du socle central comme on le dit contrairement aux promesses d'Emmanuel Macron si longtemps non je je suis pas d'accord avec cette avec cette conclusion mais parce qu'on est quand même la majorité qui a beaucoup travaillé sur la baisse des impôts pour les particuliers et pour les entreprises avec avec les résultats à la fois en terme de chômage de retour des investissements sur sur notre qui était qui était très très important effectivement je pense non mais je pense qu'on a on est resté sur cette ligne de conduite ensuite il y a eu le gouvernement de Michel Barnier on s'est mis dans une démarche d'essayer d'avancer sur le budget c'est pas parce qu' il y a des points de désaccord que on s'est mis dans une logique de censure ça c'est peut-être la première chose après je voudrais dire la solution que l'on a essayé de porter au cours de ces 7 années qu'on a avec je pense des résultats quand même assez significatifs c'est dire ce qui est important au final c'est pas le la contribution que Chac c'est plutôt le fait d'avoir un maximum de gens dans l'emploi un maximum d'entreprise sur le territoire parce qu' au final c'est ça qui ramène des recettes et d'ailleurs c'était très intéressant parce que je crois Eric co menait une une mission sur la dette avant la la la dissolution reconnaissant d'ailleurs que c'était avant tout au-delà de la question des dépenses surtout une baisse des recettes qui avait joué sur sur l'augmentation de la dette et si si vous pardon juste en un mot si vous me permettez de finir pour répondre à Madame aussi sur la question de l'inquiétude généré par la dette moi je partage totalement parce que au final au-delà du montant de la dette et de la capacité à rembourser c'est surtout la capacité à investir par rapport à ce que disait Jérôme Gedge dans dans l'éducation dans la santé c'est ça qui est anilé au fond le montemp est très important et très anxiogène ça c'est une réalité mais c'est surtout quand la dette devient le premier poste de dépense que c'est un enjeu pour notre souveraineté pour notre capacité à agir pour notre capacité à répondre quand il y a des crises c'est surtout ça Éric cocrel et Laurent jacobelli vous avez joué un rôle évidemment décisif dans la censure de ce gouvernement resserrons les choses hein ce que ce qu'amenait d'ailleurs Manuela le Planois l'impôt des plus riches ça veut dire quoi très exactement pour qu'est-ce qui pourrait passer cette fois très clairement déjà je suis content parce que au moins vous faites le constat vous êtes d'accord avec nous que faire payer les plus riches un peu plus ça pourrait peut-être rendre service après il y a la question comment ils s'en vont pas mais prenons cette question la question n'est pas de d'augmenter les impôts c'est de revenir sur les baisses considérables d'impôts depuis 2017 ça je regardais votre votre compteur là voyz en mettre un autre par exemple ça va paraître fou mais ça serait de partir depuis 2017 du patrimoine des 500 personnes les plus riches de ce pays 600 milliards en 2017 aujourd'hui 1illard000 on est passé de 20 % du pb à 42 % 500 personnes ont doublé leur revenu et aujourd'hui ont presque la moitié du PIB national est-ce que pendant ce temps-là le PIB augmenté non il a pas doublé il a augmenté mais il a pas doublé donc inévitablement ça se fait sur le dos de certaines personnes et nous ce que nous disons c'est que uniquement en touchant ces gens-là uniquement en touchant les grandes entreprises dans le budget que nous avons largement amendé euh lors de la du débat parlementaire rendez-vous compte on a récupéré j'entendais tout à l'heure monsieur rafarin qui proposait de faire de faire travailler les salariés une journée de plus gratuitement c'est ça la journée solidarité nous uniquement en touchant les Ultra riches et les grandes entreprises on a récupéré 50 attendez 56 milliards d'euros d'accord sur la table et on a on est passé on a fait baisser le déficit en dessous 3 % ce qui permettait de libérer de l'argent pour investir en l'écologie pour relancer l'activité économique donc au moins disons-nous ça nous n'avons plus les moyens des cadeaux fiscaux qui on été ultra riches qui augmentent le déficit parce que je je suis très content le expliqué ça depuis 2017 les dépenses figurez-vous de l'État elles ont baissé par rapport au PIB ce qui a baissé considérablement c'est les recettes fais tour la parole donc on peut plus se permettre autant de cadeaux plus riches parce que c'est les déficits et c'est plein d'investissement par pour l'écologie que dit l'autre opposition là-dessus Laurent jacobell que vous êtes d'accord avec les lesfi non le budget qui nous a été présenté préparait une un matraquage fiscal de 40 milliards supplémentaires pour les Français et amendé par la France insoumise et ses alliés c'était non pas 40 mais 60 milliards suppéous les je suismis de pas couper ser ce soir on fait voilà le cor la parole de tout le monde je demande le même traitement nous sommes un des pays les plusès au monde et moi j'ai écouté ce qui a été dit tout à l'heure par Manuel on a une dette ne fait que s'acroître on a une charge fiscale qui ne fait que s'acroître et pourtant le service public diminue monsieur Gedge parlait tout à l'heure he de l'impôts qui payent l'école mais on voit bien la dégradation de notre système scolaire on voit bien que les professeurs ne sont pas assez payés la dégradation de notre système sanitaire on met en danger notre système de retraite notre système de sécurité sociale donc pour les Français c'est la double peine on est en train d'avoir un système qui s'américanise pour tout ce qui est sécurité sociale mais un système qui est soviétique en ce qui concerne l'impôt tout cela n'est plus la première des choses à faire plutôt que de faire la poche des Français pour payer les mauvaises politiques depuis des décennies c'est de regarder la dépense publique ligne à ligne et de faire des économies ligne à ligne les comités théodules qui ne servent à rien on coupe la contribution au budget européen qui augmente de 5 milliards on coupe l'aide médicale d'État 1 milliard 2 on coupe donne qu'on donne la priorité à ces Français qui cotisent et qui travaillent plutôt que d'essayer de dépenser n'importe comment avec clairement fond de la dépense de l'État je je vous fais réagir aux événements en cours à l'instant François Baayou dit qu'il espère former un gouvernement à la mi-février on est pour l'instant encore en décembre ça fait fait sourire Jérôme Gedge et vous serez évidemment voilà un budget un budget à la mi-février pardon un budget à la mi-février pardon ça c'est un lapsus tout à fait révélateur je parle bien du budget en attendant tout court hein en attendant rien n'est fait non rien n'est fait et c'est pour ça qu'il faut il faut aller vite il faut qu'on se mette au travail il faut que chacun soit responsable et notamment le Premier ministre le premier d'entre nous c'est-à-dire qu'il écoute l'ensemble de ses oppositions et qu'il fasse un budget on va dire que personne na'est envie de censurer même s'il est parfait pour personne mais c'est une urgence il faut s'y mettre est-ce qu'on arrive au stade où trop d'impôt tue l'impôt question chef d'entreprise vous êtes avec nous tangy Simon bonsoir merci beaucoup d'être là présentez-vous si vous voulez bien en quelques mots je suis chef d'entreprise créateur d'une société qui installe des systèmes de sécurité notamment pour protéger des chantiers pour protéger des locov vacant pour protéger différentes entreprises combien combien d'employés avez-vous neuf salariés donc c'est la PME tout à fait classique emblématique c'est même la TPE voilà hein je je suis pas trop ambitieux euh quel est votre regard sur l'impôt c'est-à-dire quand on entend C ces avis tellement divers est-ce que oui ou non trop d'impôt tuera l'impôt alors oui clairement aujourd'hui on fait partie des pays champions du monde ou champion européen je crois qu'il y a à peu près 5 points d'écart sur les prélèvements obligatoires donc c'est considérable on peux l'afficher pendant que vous parlez effectivement la la première position française 48 % du PIB Belgique est un peu en dessous l'Autriche et cetera la moyenne de l' très en dessous 4 an voilà j'avais des bonnes sources bon euh en effet on parle très peu de restructuration de réorganisation moi quand je vois dans toutes ces administrations les les services de communication qui sont plétoriques quand on voit la Ju apposition de on a parlé des comités théodules oui mais également on a l'impression qu'il a un millefeuil administratif que personne veut réformer voilà donc ça j'interpelle les politiques parce que on les entend pas beaucoup là-dessusim si je peux être aussi clair sur ce point ce que ça signifie trop de postes de fonctionnaire bien sûr trop de postes de fonctionnaires bien sûr ça fait partie de la charge de l'impôt qui veut répondre à cela il faut demander à maotte si on trouve qu'il y a trop de postes de fonctionnaires aujourd'hui pour faut pas tout mélanger monsieursieur monsieur je vous réponds vous avez posé une question il faut répondre par T les toutes les personnes qui en ce moment ça va être de pire en pire sont victimes de crise climatique d'accord sur lesquels nous sommes incapables aujourd'hui d'anticiper et de réparer parce que justement l'état progressivement et notamment par tous tous les services de sécurité servic civ V et autres euh y compris en terme de matériel ont connu des baisses budgétaires drastiques alors même qu'on sait que le danger de plus en plus important fa poser la question si moment où on a besoin il y a trop de fonctionnaires dans ce pays et un état qui serait trop fort et cetera moi je crois que c'est un faux problème encore une fois le la la question qui se pose c'est par rapport à ce que dit Monsieur c'est que en réalité la dépense publique ça va peut-être vous choquer mais elle a baissé par rapport au P c'est ça la réalité bien et moi je crois pas que on est trop d'enseignants dans les écoles je crois pas qu'on a trop de policiers je crois pas qu'on a trop de juges je cence même que c'est l'inverse de greffier je crois pas qu'on a trop de personnel de pompiers et cetera le problème des fonctionnaires c'est que quand vous commencez à serer les métiers au bout d'un moment les gens qui vous disent il y a trop de fonctionnaires ils sont là ils disent ah oui non sur ce secteur c'est vrai il y en a pase donc arrêtons avec ça arrêtons avec ce discours parce que on a comme ça fragilisé un état et je vous rappelle aussi autre chose ça peut-être paraître bizarre mais un fonctionnaire des dépenses publiques c'est aussi des recettes c'est des gens qui dépensent qui consomment et et qui à un moment donné enrichissent aussi le pays pour peut-être s'en souvenir aussi jeier qu' a surtout trop de confusion dans les missions de l'État et des différents agents publics il faudrait que l'État puisse se concentrer sur ces missions essentielles quelles sont-elles protégées éduqué soigner et en fait l'état c'est arrogé des missions qui devrai relever de ceux qui sont à portés de BAFF comme on dit c'est-à-dire des collectivités locales des élus vous savez les collectivités c'est 20 % du budget mais c'est seulement 7 % de la dette et lorsque je vois par exemple nous sommes conseillers régionaux d'île-de-fance Jérôme GED et moi que nous nous avons diminué nos dépenses de fonctionnement au sein du conseil régional l'î-de-fance avec Valérie pcrè de 20 % 8 ans j'aurais aimé que l'État fasse la même chose donc en fait ceux que j'attaque ce ne sont pas ces hommes et ces femmes qui sont des fonctionnaires et qui aiment leur mission ceux que j'attaque ce sont ceux qui euh crée de la bureaucratie crée du gras en fait les tuyaux sont calcaires et il faudrait réparer tout cela et faire en sorte que chacun sache exactement ce qu'il a à faire et qu'il n'y ait pas de doublon au sein d'émissions publique je je me retourne he vers nos vers nos témoins et je m'adresse à chacune et à chacun vous êtes libre de prendre la parole vous PZ la demander aussi quand on entend quand on vous entend monsieur dire il y a trop de charges de l'État est-ce que vous partagez cela ça peut être trop de postes de fonctionnaire mais trop de charges de l'État en général qui partage cela manula le plin noir oui il il y a beaucoup il y a beaucoup de de comment dire dans l'hémicycle des gens qui sont même pas présents euh et qui sont payés quand même enfin nous quand on n pas présent au travail on n'est pas payé et et là on vous paye quand même quoi oui bonsoir moi je pense pas qu'il y a trop de fonctionnaires dans comme vous disiez des fonctionnaires qui travaillent qui font bien leur mouau mais il y a trop de structures parasites autour de autour de l'État moi je siège au Haut Conseil à lâche par exemple bon bah c'est un conseil qui est placé auprès du premier ministre et qui étudie les décrets qui sortent actuellement bon les décrets ou les projets de loi enfin bon donc je vois passer les dossier des rapports bon alors ils font 80 pages 100 pages mais le coût du rapport c'est 900000 € donc ça je pense que c'est des des bon c'est peut-être utile pour le gouvernement je ne dis pas le contraire mais je pense que c'est quand même exagéré voilà on vous présentera tout à l'heure plus en détailrom vous vous présenterez vous êtes retraité et évidemment vousurez je suis retraitée et je suis membre de la commission administrative de ensemble les solidaires merci et vous allez reprendre la parole tout à l'heure votre répon à ça l'état est-ce qu'il faut faire maigrir l'état la nature de l'échange m'inspire quelque chose le titre de de notre débat c'est comment sortir de la crise et je nous invite collectivement à ne pas céder à la facilité en période de crise de mettre des barrières entre les Français les salariés du public contre ceux du privé les urbains contre les ruraux les jeunes contre les vieux les actifs contre les retraités ça c'est le piège des crises c'est de chercher des bous émissaires et dans ces moment-là on pe permettre pour l'instant personne ne cherche de boumiss non mais dans la dans la petite musique et je l'entends souvent qui consiste à dire en face de l'impôt dont je parlais tout à l'heure euh plutôt que d'aborder la question qu'on a traité de la la justice fiscale de savoir qui paye le bon niveau d'impôt pour faire tourner le pays et d'une certaine manière être patriote et moi quand j'entends dire que les plus riches pourraient quitter le pays je trouve que c'est une offense au patriotisme républicain qui devrai tous nous animer qui fait que nous faisons nation tous ensemble quel que soit son niveau social nation peut-être mais c'est en fait vous savez très bien voilà c'est c'est d'abord forureusement fort heureusement vous le savez c'est un fait qui reste très marginal voilà et que par exemple quand il y a eu les débat sur la suppression ou le rétablissement de l'impôt de solidarité sur la sur la fortune on nous agité toujours les les les fortunes vont vont partir mais vraiment j'insiste sur ce point n'opposons pas les Français les uns aux autres on sortira de la crise en trouvant les les les réponses qui nous qui nous font être ensemble par exemple Mad pardonnez-moi permettez-moi de relancer quand même dans tous les pays il y a eu un moment quand il y avait une grande crise financière où on a dit il faut faire mégrir l'état c'est peut-être populiste peut-être attendez je fini ma question c'est peut-être trop libéral trop populiste tout ce qu'on voudra mais ça existait schreuder en Allemagne tcher en Angleterre dans des cas attendez attendez laissez finir dans des cas extrêmes mil en Argentine et cetera est-ce qu'un moment français semblable aura lieu ou est-ce qu'on est en dehors de ce monde là la liste de vos pays et des dirigeants que vous citez montre que c'est peut pas une règle commune et on peut penser à y compris pour défendre notre modèle social la République sociale et et et l'État sociale comme on dit qu' a été largement forgé après la résistance on peut-être penser qu'on est les Français on est peut-être pas dans dans l'erreur je remarquer une chose vous parlez de la dette vous savez qu'en ce moment il y a en Allemagne un débat très fort qui a même causé la chute d'un gouvernement sur le fait que il faudrait peut-être arrêter avec cette politique qui sert sans arrêt les vis parce que l'Allemagne en ayant justement diminué considérablement la dette l'État et cetera et cetera elle est en récession aujourd'hui là-dessus hein un moment d'amaigrissement ou est-ce que c'est une illusion non française bien sûr qu'il falloir le faire tout à l'heure on écoutait un chef d'entreprise de de TPE qui qui nous expliquait mais s'il gérait sa TP comme l'état gère les finances publiques cette TPE aurait mis la clé sous la porte chaque budget qui nous est présenté depuis 40 ans est en déficit on vient d'emprunter 300 milliards pour le budget 2025 ce qui veut dire qu'on aura à le payer les générations futures oui bien sûr il faut dégrresser l'état là où il est trop grve pas sur le social pas sur la police pas sur le régalien pas sur les fonctionnaires mais là où ça dysfonctionne par exemple depuis François Hollande on a rassemblé les régions en faisant des grandes régions on nous a dit vous ferez des économies d'échelle qu'est-ce ce qui s'est passé on a gardé les trois régions on a créé une strate pour moi dans le Grand T en tout cas une strate supplémentaire les frais de fonctionnement ont augmenté de 25 % pour moins d'efficacité c'est ça qu'il faut aller corriger pas demander aux Français de payer plus pas leur demander de se serrer la ceinture pas leur demander d'arrêter de se soigner ça c'est illusoire et il ne faut pas le faire c'est pas notre modèle en revanche les postes les les les comités qui ne servent à rien les mauvaises dépenses de millefeuilles territorial il faut y aller ligne à ligne tant qu'on aura pas fait ça on ne peut plus demander un centime d'effort supplémentaire au français madame madame Vogel et ensuite madame Lebec quand quand vous avez monsieur jacobelli oui il faut faire maigrir l'état pas partout mais en certains points alors il y a quelque chose qui vient d'être dit si Monsieur si on gérait l'état si si gérait sa société comme l'état gère ses finances publiques il aurait fait faillite si Monsieur gérait sa société comme les finances publiques ont été gérées ces dernières années ça voudrait dire qu'il demande à ses clients d'arrêter de le payer parce que c'est ça qu'on a fait c'est un budget faut quand même bien comprendre de quoi on parle un budget il y a des et des dépenses d'accord aujourd'hui d'où vient la dette les 6000 et quelques là chaque seconde 1/ers à la moitié de ça c'est pas des dépenses en plus c'est le fait qu'on ait demandé aux grandes multinationales et aux riches de s'il vous plaît ne nous donner plus d'argent c'est ça un/ers à la moitié de l'augmentation de la dette c'est ça mais si c'est un fait donc faut bien comprendre que quand on a compris que le problème c'était on récolte moins d'argent et bien c'est là qui c'est par là qu'il faut commencer et moi j'aimerais dire à Monsieur Personne je crois autour de ce plateau ne souhaite augmenter les charges de votre TPE en fait ce n'est pas notre proposition notre proposition c'est d'aller là où on a fait des cadeaux donc au patrimoine pas au travail au patrimoine des plus riches et au multinational pour faire quoi pour financer les services publics mais pourquoi parce que on dit dégraisser l'état machin ça veut dire quoi ça veut dire moins de service publics moins de servicees public moins de service public je finis c'est pas moins cher dans les pays qui ont moins de dépenses publi pour moins de service public ça coûte plus cher aux gens aller à l'hôpital privé à l'école privée prendre des transports privés ça coûte beaucoup plus cher et à la fin la société en entier est perdante madame la ministre moi je je trouve que c'est c'est très intéressant parce qu'en fait vous avez lancé un débat qui montre bien les différences entre nous mais déjà je pense que je plutôt partie des libérales autour de cette table moi ça fait 7 ans que je suis élu je suis à la commission des affaires économiques j'ai porté tout un tas de lois pour fluifier le développement du marché du travail le marché la croissance des entreprises donc je peux pas être accusé de ne pas être de ne pas croire dans l'entreprise mais euh je voudrais quand même qu'on se rappelle un souvenir je sais que le monde passe de plus en plus vite aujourd'hui mais les gilet jaunes un des éléments de de revendication c'est quand même le fait de dire l'état s'est trop désengagé des territoires et on a créé les maisons France service qui marchent extrêmement bien qui est le retour en fait de l'État dans les territoires et moi je je crois que effectivement là où je rejoins coochrel ce qui est pas fréquent euh c'est c'est de dire en fait quand on stérie un peu les les métiers la réalité c'est que tout le monde se dit bah oui on va pas couper sur l'école on va pas couper sur l'armée on va pas couper sur la police et en fait c'est là où le nombre de fonctionnaires a très largement augmenté et c'est un choix de la politique qu'on a conduit depuis 7 ans c'est un choix que peut-être d'autres feront s'ils étaient aux responsabilités mais je crois que c'est c'est quand même l'enjeu est comm Mme là moi je je pense que c'est au-delà de la question du nombre parce que on en fait un totem un peu comme la dette je crois que le sujet c'est et c'est un peu ce que portait Guillaume casbaran dans les réformes qu'il a tenté de mener et ses prédécesseurs avant c'est comment est-ce que on rend plus fluide au fond l'utilisation le recours à la fonction publique quelles sont les missions que l'on veut fixer dans le on n'est pas en dehors du monde à se dire est-ce que oui il y a certainement des postes on peut ajuster la présence de l'État là n'est pas le sujet mais je pense c'est surtout c'est comment est-ce qu'on facilite le passage privé public qu'est-ce qu'on veut faire de notre fonction publique à quoi elle doit servir aujourd'hui est-ce qu'elle accomplit forcément les mêmes missions c'est sûr que quand vous faites une réforme du prélèvement à la source de l'impôt quand vous automatier beaucoup de beaucoup de quand vous numérisez pardon beaucoup de vos de vos démarches oui il y a un certain nombre de fonctionnaires où vous pouvez vous poser la question de leur utilité et de de leur réaffectation de leur réemploi et de là où on a besoin et je voudrais juste dire une chose sur les comités thodules on parle beaucoup des comités thodules il faut quand même juste il y en a aussi beaucoup je je les défends pas il y en a qui sont pas utiles et cetera mais faut pas faire un myth sur quelque chose qui existe pas tous les comités thodul ne fonctionnent pas avec des moyens financiers tout le monde n'est pas indemnisé avec des salaires de Nabab et cetera donc encore une fois ça veut pas dire ils sont tous utiles mais ça veut juste dire ne faisons pas croire que c'est une source cachée de en tout cas en tout cas je trouve intéressant parce que dans un monde où on dit que les consensus sont rares on peut dire que là il y a pas un seul d'entre vous qui dit oui il faudra moins de postees de fonctionnaire non mais moi ce que je justeus non mais pour être clair sur ce point questionner l'efficacité de la dépense publique c'est normal mais comme toute dépense mais par contre dire que on va faire comme Rav Miley passer à la tronçonneuse dépend entier de ce qui fait bah aussi la qualité de vie et y compris les éléments importants si vous avez pas de transport public vos salariés ils vont venir comment s'ils sont pas formés par un un haut système d'éducation comme celui qui subsiste encore en France est-ce que vous aurez une bonne productivité moi je suis pour l'Alliance des productifs les salariés les créateurs les chefs d'entreprise ça c'est important par contre la rente spéculative c'est moins intéressant et l'autre chose Quere l'autre chose le vrai problème de l'impôt c'est pas que vous payez 25 % d'impôt sur les sociétés vous c'est que Amazon et quelques multinationales qu'évoqua Mélanie Vogel tout à l'heure elle ne pay que 7 ou 8 % des énormes chiffres d'aff sur le territoire national c'est pardon pardon petite motion d' jou le jeu s'il vous plaît on coupe pas et C mais on joue le jeu de la concision pour que la la parole circule bien monsieur Simon j'ai quand même l'impression qu'autour de la table les politiques trouvent plein de bonnes raisons pour pas avancer sur certains sujets je ne dis pas qu'il faut réduire la défense la santé ou autrees je pense qu'il faut réellement réfléchir et gérer l'état comme une entreprise doit être gérée sinon c'est la faille donc je pense qu'il faut être un peu responsable et vous ouvrez vous ouvrez un chapitre qu'on va développer parce que les points qu'on va va point essentiel ce que dit Monsieur en fait il faut débureaucratiser mais vous savez quand j'écoute les hommes et les femmes de gauche qui sont devant moi je vois qu'en fait il considèrent qu'il suffit de s'en prendre au riches et d'augmenter les impôts pour régler les problèmes ils faut ils sont au fond sans le savoir des adeptes du ruissellement moi je fais une proposition fiscale ce soir c'est avec un peu d'audace de baisser certains impôts créer de la valeur et je vous donne un exemple je pense qu'aujourd'hui em l'a fait depuis 2017 je pense je vous ai pas coupé J je vous ai pas coupé je pense qu'aujourd'hui nous pourrions exonérer les Français d'un des droits de donation pourquoi parce qu'à 60 65 ans quand on prend sa retraite et bien on a moins de revenus on voudrait pouvoir donner à ces enfants pour qu'ils aient une chance dans leur vie et en même temps on est soumis à des dépenses importantes de santé donc on voudrait donner transmettre mais on n arrive pas parce que ça coûte trop cher si nous renoncions ne serait-ce que pendant 1 an 2 ans au droit de donation nous aurions quoi 2 à 3 milliards d'euros de moins de recettes fiscal mais en fait on réinjecterait dans l'économie française de quoi relancer le secteur du logement parce que ça permettrait de donner par exemple à ses enfants ou à ses petits enfants de quoi acheter un appartement ça leur permettrait de créer une entreprise comme vous monsieur ou peut-être de mener un projet de vie vous voyez en fait avec un peu d'audaceugment d'ailleurs combien de person attendez attendez je m je m produit de la valeur et on réinjecte de l'argent dans l'comie frç vous avez été clair sur votre proposition très bref parce que je vous ai entendu dire c'est le très bref parce que vous avez entendu mLan en temps de parole en retard sur vous si j'ose dire vous avez dit c'est le pire truc donc préciser pour parce que la plus grande source d'inégalité en France c'est le patrimoine et notamment l'héritage on a le vous savez la valeur médiane des héritages en France c'est 70000 € il y a 7 la moitié des français reçoivent moins de 70000 € il payent pas de droit de succession là-dessus donc ce type de proposition concerne une minorité de gens qui ont énormément de patrimoine et qui contribuent le moins abordons abordons s'il vous plaît le sujet le plus épineux non non non il faut avancer il faut avancer on n'est pas à l'Assemblée là allezy VI on vient d'aborder un débat qui à chaque fois revient on veut toucher à la question du patrou nous dit vous touchez à l'héritage tous les Français tous les Français qui payent absolument pas d'impôt se disent ah oui on a peur ça c'est ça c'est une vraie force d'avoir réussi à faire croire ça vous savez que aujourd'hui dans la part de la richesse des des patrimoine autrefois la part du patrimoine hérité d'accord elle représentait 35 % aujourd'hui elle représente 60 % ça veut dire que selon la l'endroit où vous êtes né la famille dans laquelle vous êtes né vous avez une inégalité fait et de fait une cons on reprendra en entendant les arguments des uns et des autres non avançons avançons s'il vous plaît puisqu'on va aborder le sujet certainement le plus épineux qui est devant nous c'est l'enjeu non seulement des années à venir de 2025 c'est l'enjeu de une génération et de plusieurs générations les retraites avec un développement aujourd'hui même c'était la rencontre convoquée par François Baayou qui a proposé aux forces politiques de reprendre sans la suspendre la réforme des retraites adoptée en 2023 c'est le coup de théâtre du jour écoutez le moment à Matignon où il le dit au parti la réforme des je propose de reprendre la réforme des retes non pas de la suspendre parce que suspendre ça veut dire qu'on la qu'on la reprendra jamais mais de la reprendre et de mettre en place un travail approfondi le terme fixé je propose que ce soit septembre voilà réaction d'abord politique on va vous entendre madame Dromer parce que vous êtes la la représentante si Jos dire des retraités lourde charge voer je ne sais combien de millions de personnes 17 mil très bien mais avant de vous donner la parole pardon quand même puisque il a un rapport de force très politique le le Premier ministre semble entrouvrir la porte est-ce que vous prenez sa main Laurent jacobelli il faut évidemment discuter des retraites parce que la réforme qui nous est imposée de travailler 2 ans supplémentaires n'a ni que ni tête non seulement fera pas des économies et c'est d'une casse sociale annoncé et je rappelle que seulement 38 % des plus de 60 ans travaillent donc ce qui veut dire que ceux à qui on demanda de travailler 2 ans de plus ne travaillent déjà pas mais pardon est-ce que vous êtes prêt à négocier pardon est-ce que c'est abrogation ou rien écoutez en tout cas on ne peut pas mettre 2 ans de plus ça c'est sû négocier bien évidemment mais la reprendre sans la suspendre je comprends pas ce que ça veut dire je dois pas être assez intelligent pour Monsieur beou on fait mais on Fa je pense qu'il s'est macronisé à vitesse grand V c'estàd on y va mais on y va pas il se donne 9 mois pour le faire je veux pas êtreésbligant vis-àvis de lui mais dans 9 mois je ne parirai pas très cher sur le fait qu'il sera encore Premier ministre répondre par un mot oui ou non quand il vous dit discutons pendant 9 mois et en attendant laisse comme ça vous dites oui ou non on le fait mais sans naïveté éricocrel l'abogation de la réforme des retraites d'abord une première chose c'est que si on était un peu démocrate dans ce pays elle serait abrogé déjà d'accord elle elle a été imposée par un 493 il y avait pas de majorité pashistoire quand même oui d'accord mais c'est un petit peu important voilà et puis je vais essayer d'avoir à peu près le discours que je veux si vous me permettez non mais c'est important de le rappeler que c'est une réforme qui est qui a été imposée à tous les syndicats à peu près selon les sondages et c'est à peu près éé près de 80 % des Français et à l'Assemblée nationale et qui y a encore peu de temps a été imposé avec le fait de pouvoir faire perdre du temps uneich sinon il y avait pas de donc partons déjà de ce point de vue-là bon et deuxièmement là on voit bien qu'il essaie de gagner du temps par rapport à quelque chose qui monte du pays et que qui aurait dû être respecté notamment depuis l'élection de juillet parce que toutes les forces qui qui réclam l'abrogation sont très largement majoritaires à l'Assemblée c'est le fait d'abroger et puis après on discute il y a une conférence de financement qui a été proposée par les syndicats il y a des solutions qui existent et là on commence à discuter mais on commence par l'abrogationairz je comprends bien vous pense l'un et l'autre monsieur Baou veut gagner du temps c'est ça ressemble voilà si vous me permettez parce que ça va être au-delà du fond de la mesure on est dans un moment de crise institutionnelle nous nous sommes ouverts à faire des compromis on a une divergence d'appréciation de la situation avec la France insoumise nous sommes ouverts à faire des compromis mais pour ça il faut que en face il y ait des gens qui proposent des choses significatives et débuter ou engager la discussion en ne disant on ne touchera pas à l'application de la réforme des retraites ça peut pas marcher c'est pour ça que nous on avait fait une proposition qui était déjà une proposition de compromis par rapport à l'abrogation pure et simple qui était de dire on gèle l'application de la réforme c'estàd concrètement les gens qui sont nés en 62 l'année prochaine et en 63 l'année d'après qui devaient se voir appliquer 3 mois supplémentaires euh de de de durée de de travail avant de prendre leur retraite on ne l'applique pas on gèle cette mesure on la finance et on a des propositions pour la financer ça ça aurait été une manière respectueuse de la logique du compromis parce que chacun fait un effort pour aller vers l'autre h être dans cet état d'esprit aujourd'hui de la part du Premier ministre c'est vraiment créer les conditions de renouveler un risque de censure dans ces conditions écoutons premier intéressé au premier chef anidromer tout à l'heure vous avez pris la parole merci encore vous êtes vous-même retraité si vous voulez vous présenter peut-être bien j'ai 77 ans je suis retraitée depuis 15 ans donc j'ai fait 2 ans de rab par rapport à aux 60 ans qui étaient en vigueur à l'époque euh et je fais partie de ensemble des solidaires UNRPA je représente la je fais partie de la commission nationale administrative si on vous avait posé la question si on vous posait la question maintenant est-ce que vous auriez accepté ou même est-ce que vous auriez souhaité travailler davantage alors j'étais consultante en ressources humaines et donc j'ai travaillé un petit peu plus 2 ans c'est pas beaucoup mais c'est déjà plus que la l'âge légal h j'adore j'adorais mon métier mais par contre il y avait un décalage de génération puce que j'étais amené à conseiller des gens qui étaient pas de la même génération que moi et donc j'ai été obligé d'arrêter parce que la la technologie et cetera j'étais plus du tout dans le coup quoi voilà est-ce que vous voulez interpeller sur ce thème les les politiques présents sur les la retraite sur les compromis qui peut-être pourrait être fait sur la votre façon de voir est-ce que 62 est-ce que 64 ans il y a une logique à l'un ou à l'autre alors je pense qu'actuellement c'est complètement une hérésie parce que c'est contraire à ce que les gens vivent dans la société les je pense pas que les jeunes qui vont partir à la retraite ont envie de travailler 2 ans de plus c'est pas possible de toute façon mon organisation et sememblé solidaire est contre la retraite et pour le retour à la retraite à 60 ans donc déjà voilà ah vous avez une allié là en la personne de Madame Dromer donc pour l'abrogation de la parce que en fait pour la réforme des retraites les retraités étaient très présents dans les manifestations je sais pas si vous souvenez mais il y avait beaucoup beaucoup de retraité dans les manifestations et on avait on a été contre cette mesure contre cette réforme réaction sur ce plateau quels compromis sont possibles on voit bien je trouve très clair l'expression que vous dites même sur votre parcours personnel à vrai dire les choses sont rarement aussi comment dire noir ou blanches que dans certains projets politiques quel compromis peuvent être possible puisqu'on voit bien que c'est c'est la mer des batailles est-ce qu'il y a un compromis possible ou au fond est-ce qu'il y aura deux camps irréconciliables sur le 62 ou le 64 au-delà des convictions et des désirs de chacun je crois qu'il faut quand même rappeler une donnée démographique c'est qu'aujourd'hui il y a un Français sur 4 qui a plus de 60 ans dans 15 ans il en aura seulement un Français sur trois qui aura plus de 60 ans ça veut bien dire que nous n'aurons pas d'autres choix madame je vous le dit que de travailler plus dans la semaine et dans la vie mais ça veut pas dire travailler moins bien ça veut aussi dire travailler différemment parce que on sent bien que chacun module sa façon de travailler mais je crois qu' il faut quand même dire la vérité aux Français et le rôle aussi des responsables politiques c'est de dire des choses qui ne font parfois pas plaisir même si pour moi je vous avoue le travail c'est une valeur le travail c'est une émancipation et j'en veux beaucoup à la gauche qui a tué la valeur travail avec les 35hur faisant croire aux Français que le travail était forcément une labeur et jamais une valeur je crois l'inverse en revanche oui je suis tout à fait favorable à des compromis notamment sur les carrières longues surtous ceux qui ont des travaux pénibles et qui ceuxl doivent pouvoir partir bien plus tôt que ceux qui sont dans des bureaux bien au chaud donc je fais la différence entre les travaux pénibles et les travaux qui ne le sont pas mais globalement je crois que par esprit de responsabilité nous devons dire à tous ceux qui nous regardent que nous devons travailler plus longtemps si on veut sauver le régime des RET la question se pose beaucoup à vous Marie Lebec votre le camp présidentiel avait à revendiquer cette réforme comme une réforme décisive historique capitale sur laquelle on ne peut pas revenir est-ce que vous êtes prêt à mettre de l'eau dans votre B alors déjà je voudrais dire quelque chose c'est jamais facile de porter une réforme des retraites je veux dire là où je rejoins madame c'est que bah oui a moi je connais pas de droite de gauche une réforme de retraites où tout le monde est applaudi de demain alors pour toutes les raisons moi je rejoins un peu geoffroidisier en tant que responsable politique ce serait peut-être plus facile de se mettre sur le siège passager de dire oui oui 60 ans pas de problème sans tenir compte de la réalité démographique de notre pays je pense que la très grande difficulté de la réforme des retraites c'est que on fait on bâtit une réform forme générale avec des pour des individus qui ont des carrières des parcours de vie extrêmement différents extrêmement varié vous avez des métiers pénnies vous avez des carrières hachées vous avez des carrières longes vous avez des carrières plus courtes aussi c'est quand même une réalité on a aussi allongé la durée d'études d'une partie d'une d'une classe d'âge et c'est et c'est très bien vous avez des métiers où il est facile de se reconvertir et d'aller vers d'autres types de professions et des métiers où c'est beaucoup plus compliqué parce que quand vous êtes quand vous travaillez sur les question de l'emploi seigor vous avez des seiors qui pourraient être chercher des aménagements de travail parce que avoir envie de travailler différemment et des seigors qui effectivement sont abîmés par leur travail physiquement et et qui pourrai avoir besoin de partir plutôt donc Mar lebe vous faites réagir pardon attend mais vous faites réagir Catherine Fèvre Pierret à mon tour de de vous demander de vous pr de vous présenter madame F Pierret je sais que vous êtes agricultriste je vous laisse dire quelques mots de plus quand même bonsoir à tous donc Catherine Fevre piierret agricultrice dans le département du tout à Viller le lac et donc je suis en production lait avec mon mari et je livre mon lait dans une production dans une frutière à compter combien de vachestièr est-ce que vous avez en tout il en a 57 et pour le renouvellement une centaine pourquoi vous réagissiez parce que je voyais je sais que vous réagissiez à l'instant au propos de Marie debec après il y a pas plus l'un ou l'autre qui doit être en retraite euh je pense que chaque carrière est différente et je pense qu'à un moment donné il faut qu'on oriente comme vous l'aviez dit quand on est fatigué quand on en peut plus mais peut-être trouver des solutions pour accompagner pour faire un autre métier et peut-être que les gens sera avec plaisir de de continuer leur vie et leur carrière euh professionnel euh moi j'entame ma 3è mon 3è métier et peut-être jeen ferai encore un 4e et on sent quand même la jeunesse aujourd'hui ne font pas une seule carrière dans un seul métier euh ils ont envie de voir plein de choses donc aussi à nous chef d'entreprise là je prends ma casquette chef d'entreprise d'accompagner ce public qui change de métier et qu'on trouve des passerelles pour accompagner ce ce public là vous voulez dire qu'on âge de la retraite encore plus différencié serait souhaitable encore plus échelonné selon les cas ça dépend des professions j'ai pas de règles parfaites là-dessus je dirais juste pour pour que la parole tourne deux choses déjà madame fpieret merci de votre intervention et je voudrais dire le sujet des retraites c'est un sujet de très grande division entre nous sauf peut-être la retraite des agriculteurs sur le lequel on a quand même relativement avancé en PAC à l'Assemblée pour parce que il y avait un gros retard notamment dû aussi à l'évolution démographique des agriculteurs et peut-être la deuxième chose pour l'individualisation c'est vrai que dans le premier mandat puis ça a été interrompu par la crise du covid et c'est une réforme qui est très ambitieuse et peut-être un peu difficile à mettre en uvre mais l'intérêt de tenter de bâtir un système par point permettait je pense davantage d'individualisation et en ça c'était particulièrement intéressant on a choisi une autre option pour le deuxème kacana là rejoins pas erocrel c'est qu'on a fait campagne sur ce sujet là en en 2022 donc on a été transparent je crois sur notre volonté de porter cette réforme après qu'il y ait encore des choses à discuter je crois qu'on est attaché à préserver notre modèle par répartition et on va devoir le faire évoluer avec l'évolution démographique l'évolution de notre société l'évolution du rapport au travail également sur les compromis je vous y ramène je voyais vous étiez un peu critique tout à l'heure sur François Baayou vous le soupçonniez d'être un centriste un peu manœuvrier qui veut simplement ce sont vos paroles qui veut provener le chien comme on dit c'est une expression populaire paroles là ch manovrier je veux dire le fond du problème c'est qu'il a été nommé par Emmanuel Macron comme d'ailleurs monsieur Barnier avant pour prolonger peu ou prou la même politique économique budgétaire et financière qui a été battu non mais je vous dis on verra bien à l'arrivée vous verrez quel sera son budget il est poss possible même qu'il reprennent l'ancien budget vous verrez que ça va être ça l'arrivée et donc à partir de là quand vous n'avez pas de majorité quand vous avez une minorité et même une minorité qui se divise entre elles faut que les les les gens qui nous écoutent sachent que par exemple dans la discussion budgétaire il y avait à peu près 20 à 30 députés de ce qu'on nous a vendu comme un socle commun pour défendre leur budget donc quand vous faites ça et ben vous êtes obligé de trouver des expédients pour à tout prix tenir et donc il y en a un qui est le fait de faire semblant de reculer en réalité maintenir par exemple cette réforme dont on sait que le chef de l'État ne veut pas qu'on la touche parce que y compris ceux qui sont derrière le chef de l'État ne veulent pas qu'on la touche et voilà c'est tout majorité de compromis une majorité de compromis est-elle possible même indépendamment voir du chef de l'État déclaration de Monsieur Baou ce soir il dit croire qu'il y a une autre possibilité que le report de l'âge à 64 ans qu'est-ce qu'il entend par là qu'est-ce qu'il peut entendre par là et quel compromis s'il est possible al moi je sais pas ce qu'il entend par là j'ai aussi pas bien compris ou bien j'ai trop compris ce qu'il avait dit tout à l'heure mais en tout cas par rapport à ce que disait madame le problème de de l'âge dans cette réforme parce qu'il y avait pas que ça mais c'est surtout là-dessus qu'il avait un grand problème à la fois ocratique mais aussi social c'est que cette mesure touche majoritairement les gens qui ont commencé à travailler très tôt et qui donc ont eu des métiers plus difficiles moi personnellement j'en ai rien à faire que ce soit 62 64 de toute manière j'ai commencé à travailler à 24 ans j'ai fait des études supérieurs j'ai pas eu un métier très difficile donc ça ne me concernera pas ça concerne donc les plus vulnérables est-ce qu'il y a un compromis possible je pense que oui puisque personne à ma connaissance ni à l'Assemblée ni chez les syndicats ni chez les actifs ne dit qu'il ne fallait rien changer à notre système de retraite par contre personne il y avait pas de majorité à l'Assemblée tous les syndicats étaient contre 90 % étaient contre cette réforme là est-ce qu'on peut faire une réforme des retraites oui est-ce que pour cela il faut continuer à mettre en place une réforme démocratiquement rejetée socialement rejetée bien sûr que non c'est la raison pour laquelle nous nous voulons faire en sens inverse qui est le sens démocratiquement le plus logique ne pas appliquer cette réforme là aux gens qui pourraient partir à la retraite maintenant faire une conférence de financement avec les syndicats se mettre d'accord démocratiquement et avec les partenaires sociaux sur une réforme qu'ensuite on pourra adopter oui mais c'est le sens de toutes les toutes les démocraties font ça je veux dire personne comprend qu'on a adopté une réforme il pas de majorité à l'Assemblée pas de majorité dans la société pas de majorité dans les syndicats enfin qu'est-ce que c'est cette histoire manuel al plananois vous vouliz réagir oui j'entends que tout le monde parle de l'âge du départ à la retraite euh personnellement je pense pas que ce soit si important que ça c'est surtout savoir combien on va gagner à la retraite parce que si on part à 60 ans et qu'on gagne peanuts on a rien enfin c'est c'est illusoire moi franchement je préfère bosser hein si c'est pour rester chez moi rien faire et me dire ah bah tu es à la retraite tu es tranquille non ça sert à rien moi quand je vois après qu'il y a des on n'est pas égo par rapport à au nombre de cotisation je suis désolé hein mais vous vous vous vous êtes vous avez des postes où vous êtes vous avez je sais pas vous êtes resté 18 mois vous avez une retraite sur ça nous on doit cotiser 42 ou 42 ans ou je sais plus maintenant je sais m plus tellement ça change quoi il a plus je vous rassure il y a plus ça ouais ou c'est déjà7 depuis 2017 parce que c'est vrai que c'était injuste depuis 2017 ça n'existe plus je madame le plan noir si je peux me permettre attendez pour bien préc je vous donne la parole ne vous inquiétez pas mais vous-même quand vous vous projetez à l'âge de la retraite vous le calculez de quelle manière B je projette pas je projette pas parce que je me dis euh j'auraai pas d'argent déjà quand je vois ce que je gagne là si c'est si c'est 60 % de ce que je gagne là h c'est euh c'est pas pensable pour moi la retraite c'est pas pensable là dans ma tête je suis plutôt en train de me dire comment je vais faire pour travailler plus longtemps justement en changeant de travail en en étant accompagné pour changer de travail pour pouvoir travailler plus longtemps enfin pour pouvoir survivre plus longtemps quoi on arrive pardon attendez attendez on va écouter les deux témoignages parce que là je trouve qu'on arrive vraiment à certaines réalité c'est-à-dire anyromè vous vous êtes déjà dans le camp des retraités et je me permets de vous citer parce que on a pu discuter avec mes mes collègues et vous-même tout à l'heure et vous dites la retraite je l'ai vécu comme un déclassement expliquez bien pourquoi ah bah oui un déclassement déjà quand on gagne 60 % de moins que que que le dernier salaire qui était dans le privé le dernier salaire il est toujours beaucoup plus élevé en général on fait une carrière pour avoir un salaire plus élevé à la fin de la carrière et donc moi j'ai mis 3 ans à m'habituer à ma à ma pension hein est-ce que je je peux me permettre de vous demander combien vous gagnez aujour pension oui autour de 1500 € par mois donc je considère qu'on peut pas vivre avec cette somme alors encore moins avec le minimum vieillesse qui est de 102 € encore moins et moi je voulais rebondir sur ce que ma voisine disait parce que ce sont les femmes qui sont visées dans cette dans cette réforme les femmes ont des parcours hachés la plupart du temps des mi-temps non consenti et donc elles sont victimes de cette de cette réforme donc c'est une ré réforme à mon avis calamiteuse parce que ça ça ça ça met de de la zizanie partout quoi vous dans votre témoignage vous disiez même on parle de la France on parle de la 7e puissance économique du monde vous disiez vous chauffez une moitié de votre maison parce que N pas les moyens de chauffer tout la mais oui parce que j'ai une grande maison alors je ne chauffe que la moitié l'ER voilà mais vous voyez c'est intéressant si vous me permettez pardon donne la parole parce que dans ce débat c'est la nature du modèle social français qui est questionné on nous dit déjà que le système français de retraite est plus généreux que dans les autres pays c'est vrai mais revendiquons cette singularité on dépense plus pour les retraites en France mais en face qu'est-ce qu'on a même si c'est déjà des situations très compliquées il y a deux fois moins de retraités pauvres en France c'est déjà trop il y a 8 à 10 % des retraités qui vivent en dessous du seuil de pauvreté dans les autres pays de l'OCDE c'est deux fois plus la retraite est encore un signe de basculement dans la pauvreté et donc là en ajoutant des années de travail en menaçant potentiellement les niveaux des pensions au-delà on s'éloigne de cette singularité mais qu'est-ce qui ne marche pas le le témoignage qu'on vient d'entendre les deux témoignages montre que non seulement pardon pardon pardon la réforme est contestable mais il y a quelque chose attendez on distribue la parole la non seulement la la réforme est discutable peut-être mais le système ne marche pas plus profondément le système ne marche plus en 20 ans l'écart entre l'inflation et l'augmentation des retraites est de 12 points c'est-à-dire une perte de pouvoir d'achat de nos retraité contrairement à une légende qu'on a entendu ressortir ces derniers temps comme quoi les retraités vivra mieux que les autres et cetera c'est peut-être vrai pour certains mais c'est pas vrai pour la grande majorité en fait on pose le problème à l'envers c'est comme sur la la question des impôts tout à l'heure on va à la solution de facilité on ne sait pas gérer l'état alors P on taxe les Français il y a un trou dans les caisses de retraite alors qu'est-ce qu'on fait on touche à notre modèle social et pour le coup je peux rejoindre monsieur gagee sur le fait que ce modèle il est précieux qu'il faut le préserver qu'est-ce qu'il faut il faut plus de recettes et pour qu'il y ait plus de recettes il faut pas augmenter les charges évidemment les tauxut il faut augmenter l'assiette et pour ça il faut plus de productivité et plus de natalité et si vous disiez tout à l'heure quel compromis on peut trouver avec monsieur berou qui semble dire que l'âge de 64 ans n'est plus un totem et bien travaillons sur ces deux questions parce que les emplois qu'on crée aujourd'hui ce sont des emplois uberisés à faible valeur ajoutée à faible cotisation et qui nourrissent peu les caisses de retraite et on a une crise de la natalité aujourd'hui en moyenne les les couplle Français voudrait 2,3 enfants ils en ont 1,7 ça décrte pas ça vous le savez vous avez bien raison et ceux qui veulent et ceux qui veulent évidemment avoir autant d'enfants qu'il le désirent il faut les accompagner les accompagner avec une vraie politique nataliste pour préparer les retraites de demain or là on a des gouvernements à courte vue qui disent il y a un trou l'année prochaine hop on va réduire les avantages sociaux mais ça ne règle pas le problème de fond c'est pour ça qu'on a une réforme tous les 3 ans et que ça va continuer si on ne règle pas les racines du problème alors réaction la parole tourne mais réaction à la réponse de Monsieur jacobelli peut-être madame dromtion particulière je pense queenezic madame si je peux me permettre voilà qu'on vous entende bien je pense que la majorité de de la de la population était contre cette retraite que l'assemblée était contre la retraite les partis politiques les syndicats en tous les cas étaient contre euh donc je ne vois pas comment on peut mettre en place une retraite une réforme de retraite qui a la population contre elle c'est complètement antidémocratique ça c'est pour vous Marie lebe non moi je dans ce cas si vous me permettez madame Dr je vous repose je vous retourne la question euh étant donné considérant les évolutions de notre société de l'organisation démographique de notre société de l'allongement de la durée de vie et cetera est-ce que vous pourriez me citer une réforme des retraite qui a suscité l'adhésion des Français je ve dire moi je je je veux dire je oui passage à 60 ans mais enfin pardon juste vous avez le système quoi vous avez tué le système euh voilà euh ouais c'est c'est sûr que si on voulait s'aborder le système et passer vers un régime par capitalisation c'est c'est exactement comme si on parle des besoins des gens ça change tout si on parle de pénibilité si on parle de dur attendez vous voulez répondre madame oui je pense que on on parle des dépenses là actuellement mais on parle pas des recettes les recettes les recettes elles existent il y a des il y a d'autres systèmes que de taxer les gens ex mais ça je sy pour trouver des recettes dans pour payer les retraites par exemple on fait des cadeaux fiscaux aux entreprises bon alors Monsieur estant chef d'entreprise ça va être difficile à entendre mais on fait des cadeaux fiscaux aux entreprises on lui fait pas beaucoup de cadeaux à lui he ah mais j'ai vu une j'ai vu des des statistiques de la Caisse nationale d'assurance maladie les en 1990 le taux de de cotisation patronnale pour un SMIC était de 45 % il est en 2022 de 20 de 6 % il y a quand même alors on parle de compétitivité et cetera mais je veux dire que les entreprises participaient à au au fonctionnement de la sécurité sociale et des caisses de retraite donc alors quelle recette madame dit avec justice il faut avec justesse il faut DESC faut des recettes peut-être mieux rémunérer le travail parce que tout à l'heure Jérôme gel disait il y a de plus en plus de retraités pauvres et figurez-vous il y a de plus en plus de travailleurs pauvres aussi dans les augmentations des 2 millions d'emplois qu'on nous vendent sans arrêt vous avez parle 700000 personnes qui sont des travur ubérisé pas de cotisation absolument rien qui ont été créé depuis 2017 de manière large vous savez comment ils ont été créés parce que rien ne vient au hasard il y a eu un amendement en 2017 en juillet 17 et on a doublé le plafond autorisé pour les travailleurs les les les travailleurs indépendants auto-entrepreneurs du coup les plateformes se sont chétu donc le problème de fond c'est que le travail n'est pas assez rémunéré et on va en parler très justement justement et comme le travail n'est pas assez rémunéré que les cotisations du coup c'estàdire ce qu'on appelle le salaire différé n'est pas assez rémunéré et bien à un moment donné il manque de l'argent toute la question de fond c'est pour ça que on peut pas juste contrairement à ce que dit geoffrier regarder combien de personnes travaillent pour combien d'actifs il faut regarder aussi quelle est la richesse nationale par depuis 30 ans elle a pas cessé d'augmenter quelle est la productivité des travailleurs sur le long terme dire question je term laisse-mo aller jus B si vous me laissez finir vous allez voir les les retraites à peu près c'est 13 % du PIB d'accord dans dans 20 ans c'est 13 % du PIB ça sera pas plus donc la question c'est à partir du moment où la richesse on produit plus de richesse quelle part on entend réserver aux personnes qui sont retraitées et toute la question est là et ça revient sur la discussion que j'avais tout à l'heure où je disais que deière depuis 2017 il y a une autre part qui a considérablement augmenté trop augmenté qui est la part qui va justement sur des revenus du capital et du coup ça manque là il y a vraiment une différence de constat oui ou non comme le dit Monsieur coochrel au fond en réalité on exagère on survend ce problème social non mais enfin il y a un il y a une réalité démographique monsieur coochrel peut vouloir l'affronter pour des raisons idéologiques il y a une réalité démographique moi je suis très favorable à l'indexation des retraites sur l'inflation pourquoi parce que la retraite ça fait partie du pacte social et que cette retraite ce n'est pas une faveur c'est un D on vous la doit mais si on veut c'est un droit vous avez raison mais si on veut sauver ce régime des retraites nous n'aurons pas d'autre choix pardon de le souligner une nouvelle fois et d'insister sur cette réalité que de travailler plus longtemps et je me tourne vers manuel en lui disant si vous savez qu'il y aura de moins en moins d'actifs et de plus en plus d'inactifs pour des raisons démographique est-ce que oui ou non mais c'est intéressant c'est c'est pas pour juger sa réponse c'est pour comprendre est-ce que oui ou non vous seriez prête à travailler un an de plus pour vous assurer une meilleure retraite et au fond pour sauver votre votre retraite à vous et les futures retraites de vos enfants si vous en avez moi oui mais je suis pas ça veut dire qu'en fait vous faites partie de ces Français qui sont prêts à travailler plus longtemps par esprit de responsabilité collective parce que j'ai pas un travail pénible exactement et parce que vous n'avez pas un travail pénible en tout cas moins pénible que beaucoup d'autres et c'est exactement ce que nous proposons voilà une solution de compromis mon on va ouvrir pardon attendez je précise juste je précise juste pour bien comprendre on va ouvrir le chapitre que vous que vous engagiez à l'instant c'est-à-dire est-ce qu'il faudra mieux rémunérer est-ce qu'il faudra aussi produire plus et comment mais je veux pas vous frustrer de parole donc s'il vous plaît de façon assez nette et et brève non je vous donne la parolene la parole un peu intoxiqué en disant c'est catastrophique et la seule solution il y a pas d'autre alternative c'est que les gens travaillent plus vous savez les retraites c'est 330 milliards cette réforme elle rapporte 17 milliards quand elle est à son maximum je vais faire une comparaison si vous avez un loyer de 1000 € à payer et que il vous manque 50 € c'est la même proportion 5 % est-ce que déménager est-ce que vous quittez votre maison l'appartement que vous avez juste parce qu'il vous manque 5 % pour boucler ou est-ce que vous dites pas on va voir un peu l'intelligence plutôt que de tout passer par-dessus bord en l'occurrence allongé de 2 ans rajouter de la dureté de la difficulté retirer des retraités de la vie active associative de tout ce qu'elle donne ces générations pivot qui s'occupent de leurs enfants de leurs petits- enfants qui parfois s'occupent aussi de leurs propres parents en situation de perte d'autonomie on va faire peser sur les retraités en les retirant en en retirant davantage de de cette disponibilité et bien oui moi je pense que ces 5 % c'est plus simple d'aller les chercher dans l'effort contributif et c'est pas de la taxation pour de la taxation c'est de l'arbitrage politique et c'est là que c'est intéressant c'est le clivage gauche- droite vous vous dites et bien on va faire un impôt sur la vie des gens on va leur rajouter de années de travail supplémentaires si parce que c'est comme ça que ça se passe quand il y a des alternatives il y aurait pas d'alternative je dirais bah oui ils ont raison peut pas faire autrement mais quand on peut sur un certain nombre de revenus qui ne sont pas soumis au financement de des de de l'assurance yes et Monsieur ou Madame tout à l'heure avait raison de le dire il y a un pognon dingue dans les exonérations de cotisation qui se sont qui ont explosé C 15 dernières années 80 milliards d'euros donc vous savez quoi 18 milliards qui manquent pour la seule branche vieillesse c'est exactement le montant du déf la réalité je vous ramène toujours à cette réalité de la dette publique c'est ce ce chiffre ce compteur qui avance à toute vitesse ça c'est un contestable vous avez dit que les raisons on a bien compris que les raisons et les solutions n'étaient pas tout à fait les mêmes dans votre esprit un mot monsieur jacobelli et on avance oui il y a aucune fatalité de demander à à manuel ou à qui ce soit d'autre de travailler un an de plus moi je veux pas céder à ce fatalisme quand il y a auamo 75 milliards de fraudes sociale et fiscal dans ce pays qu'on ne va pas chercher je ne veux pas céder à cette fatalité quand aujourd'hui les entreprises sont asphyxiées de normes de fiscalité que ça les empêche de créer de l'emploi de mieux rémunérer leurs salariés et donc d'alimenter les caisses sociales il n'y a aucune fatalité c'est parce que ce pays est mal géré c'est parce que ce pays ne n' ne sa pas hiérarchisé les priorités qu'on est en train de demander des efforts à ceux qui ont trimé toutes leur vie et notamment ceux qui ont eu des métiers compliqués ou notamment les femmes qui ont élevé des enfants et qui ont eu une vie professionnelle hachée et Don la natalité aidons les entreprises et arrêtons de saccager notre système social parce que certains ont été des mauvais gestionnaires c'est pas en français je le répète de payer cette mauvaise gestion comment augmenter les salaires vous ameniez le sujet Éric cqurel quand on regarde de front cette question j'aimerais vous passer la parole Catherine Fère Pierret on l'a compris vous êtes agricultrice vous produisez du lait la le témoignage que vous apportez est tout à fait intéressant parce que vous dites il y a une difficulté simplement à recruter est-ce que des salaires est-ce que c'est un problème d'abord de salaire non ben on sait que en ce moment on est en plein plein d'emplois donc déjà il y a déjà une partie que il y a des gens qui ont du mal de revenir sur le marché du travail pas tout à fait plein emploiême pas tout à fait mais ça dépend des département dépend des départements ça dépend des départements voilà mais euh aujourd'hui euh dans le monde agricole si je prends ma profession on voudrait bien rémunérer plus mais déjà il faut que nous on puisse vivre dignement de notre profession le jour on arrivera à pouvoir remettre de la valeur dans nos dans notre profession dans différentes on va dire excusez-moi de cherche de de production pardon et ben ça ira déjà beaucoup mieux après deuxième chose le jour où on arrivera à faire vivre ça on pourra payer voilà et après il y a aussi il y a un deuxième problème c'est que c'est l'image de notre profession à un moment donné on l'a un petit peu dénigré et j'en veux un petit peu à l'éducation nationale quand on avait des enfants qui étaient bien à l'école on leur disait faut faire des grandes études ou tu vas pas aller à la cooiire Une coieuse faire coiffeuse parce que de toute façon tu as les capacités de d'apprendre je vois pas pourquoi tu alors il y a déjà un travail apentissage voilà l'apprentissage voilà il y a le dossierapentissage qui va arriver hein est-ce que on va pouvoir maintenir les enveloppes sur l'apprentissage et nous on embauche beaucoup comme ça dans notre milieu mais madame si je peux vous poser la question les vos employés gagnent combien en moyenne l'employé au milieu de carrière combien il gagnent bah de toute façon on est obligé de employés un peu plus au que le smque autrement on les garde pas ça veut dire quoi on est dans quel de grandeur bah 100 ou voilà ça dépend ça dépend des gens ça dépend ça dépend des des endroits si vous pouvez pay un peu plus est-ce que vous recrutez très vite plus facilement non mais il y a personne qui veulent aller travailler dans le monde agricole et ça dépend des départements moi alors moi je suis frontière donc automatiquement on est obligé de payer nos salariés autrement on a personne ils vont de l'autre côté voilà nous c'est ça notre problématique et après il y a le problème du logement dans la ruralité il y a le problème du logement il y en a qui veulent bien venir travailler chez nous mais on n pas le logement où ils ont pas de moyen de de de de voiture donc automatiquement ces trucs-là c'est des freins pour nous et nous on est en train de travailler là-dessus parce que on n'arrive pas à tirer un public qui vienent travailler dans nos dans la ruralité le la le problème de le du transport et de l'hébergement h alors en général c'est l'attractivité du travail on comprend bien mais évidemment le alors les agriculteurs c'est si je peux me permettre un un des secteurs mais évidemment le salaire compte énormément vos réponses là-dessus sur toutes les questions excusez-moi excusez-moi mais ce que pose madame moi je l'ai transposé sur la question du salaire mais globalement les productifs ceux qui produisent les richesses dans ce pays ils gagnent pas assez par rapport à ce qu'ils produisent les produits agricoles ne sont pas payés au prix où ils devrait l'être c'est ça qu'il faut interroger pour plein de raisons d'ailleurs hein qui interroge par exemple la manière dont sont organisé la grande distribution les marges de l'agrobusiness qui sont on peut s'interroger aussi sur le fait qu'on est qu'on a des produits par exemple cultivé c'est pour ça qu'on s'est opposé aux accords du Mercosur le libre échange cultivé à l'extérieur dans des dans des normes écologi et social ce mal français pourquoi ce mal français je vous pose des questions à tous le le chef d'édition de cette édition il s'appelle jcelin Huchet on était aux États-Unis pour la spéciale Trump il me disait l'étonnement de beaucoup de journalistes français quand ils vont aux États-Unis il se rendent compte que les gens sont mieux payé en gros que le monde aux États-Unis on dit c'est vrai c'est moins social c'est vrai que si on tombe malade c'est beaucoup moins bien et C ETA mais voà il y a une incitation au travail par le salaire qui est plus vive plus forte voilà c'est comme ça qu'est-ce qui fait qu'il y a un mal français par rapport à cela et comment il remédier il y a un premier mal qui s'appelle la charge c'est-à-dire que quand un salarié au bout du bout du bout touche 100 € le chef d'entreprise en aura payé 218 donc il y a un problème il y a un vrai problème qui fait que dès qu'on veut augmenter quelqu'un c'est x 2 pour le chef d'entreprise et donc il faut essayer d'aménager un peu des des bulles de respiration notamment pour augmenter les bas salaires nous on a une proposition rassemblement national qui est dire au chef d'entreprise si vous augmentez les salaires inférieurs à trois fois le SMIC de 10 % c'estes 10 % sont exonérés de chargge patronale ça fait pas de trou dans la caisse de l'État mais ça permet de mieux rémunérer les salariés d'attirer des gens ces salariés eux-mêmes consommeront et feront entraîneront l'économie une petite contradiction dans le discours du rassemblement national qui brille toujours en apparence mais quand on s'en approche il se passe plus grand chose c'est que tout à l'heure vous disiez je suis attaché au système de santé S mais vous baisse lestisations comm vous proposez voilà si vous exonérez comme es ont atint ce niveau d'exonération et bien à ce moment-là vous devez renvoyer à de la dépense privée sa propre assurance privée pour la maladie sa capitalisation pour la retraite et là vous tordez le coup modèle social dont vous nous dites que vous le défendez avec avec véhéence moi je je pense que le vrai sujet il est sur le niveau du salaire qui est offert par l'entreprise et donc là ça pose la question en effet du partage des richesses dans le pays avec un cycle vertueux qui est celui de l'augmentation des salaires c'est l'augmentation de la demande c'est l'augmentation de la consommation et c'est du carnet de commande pour les entreprises et donc à la fois de l'emploi et du partage de la richesse donc posons la question de comment on organise là où je vous rejoins par là là où je vous rejoins c'est sur le fait que aujourd'hui on a des gens qui restent au SMIC toute leur vie probablement parce que on a fait ce qu'on appelle des trappes à bas salaire en disant on exonère de cotisation à ce niveau-là et donc il y a aucun intérêt pour l'employeur à augmenter le salaire parce que ça va lui coûter plus réponse de Laurent jacobelli très rapide j'entends ce que vous dites mais simplement pour augmenter les salaires il faut inciter les chefs d'entreprise c'est pas l'état qui va décider qu'on augmente les salaires en France c'est pas comme ça que ça se passe le chef d'entreprise est libre de faire ce qu'il veut dans les limites de la loi et sauf pour le SMIC et je vais reprendre moi l'exemple que je vous ai cité quand on paye 100 quelqu'un et qu'on paye allez disons 10 de charges social si demain on paye 110 et qu'on continue à payer 10 de char sociale il y a pas de baisse dans les dans les taxes dans les charges qu'on paye pour alimenter la sécurité sociale ou ou les caisses retraite simplement vous avez augmenté le pouvoir d'achat de quelqu'un et vous avez permis à des gens de venir dans votre entreprise en les attirant avec un salaire ça paraî être un marché gagnant gagnant ça été fait ça a été fait par les gouvernements précédents ça s'appelle la prime Macron voilà la prime Macron c'est exa exactement ça il faut voir les conséquences on a décidé de payer en prime d'accord pour augmenter le pouvoir d'achat les salar ça a été évidemment très utilisé puisque c'est défiscalisé des cotisations moins qu'est-ce qui se passe c'est la Cour des comptes qui dit pas nous hein il y a un décrochage c'est une des raisons pour lesquelles il y a un décrochage au niveau du manque de ressources dans le système social français bon donc il y a pas de raison si on fait ça c'estd si quand le travail augmente on fait ça le système des retraites le système de la scors attendez on a entendu vos deux avis làdessus que dit que dit le patron le patron de PME qui est sur ce PL Tangi je signale d'ailleurs que vous avez un prénom rare bravo Tangi ça c'est c'est encore plus chic que Tangui Tangi Simon que dites-vous à cela quandand quand on dit que moi j'aimerais juste revenir sur ce fameux compteur là qui tourne parce qu'on a parlé des retraites visiblement il y a plein de gens autour de la table qui veulent rien faire c'est vrai que c'est pas très agréable de demander au français de travailler plus mais c'est indispensable vous êtes pour la réforme vous je suis pour une réforme je je suis pas du tout spécialiste dans cette réforme mais je sais qu'il faut travailler plus parce qu'on vit plus longtemps deuxième chose euh sur les salaires sur le fait que comme le disait là il y a deux avis différents opposés même entre monsieur jacobelli et Monsieur coqurel sur ce qui ce qui reste à la fin dans le salaire pour pour les employés de votre entreprise bah c'est catastrophique c'est catastrophique alors ce que disait monsieur Jacobellis c'est pas la même chose que la prime Macron c'est autre chose la prime macronation du c'est autre chose c'est une prime c'est une il disait pas la même chose bon c'est pas grave moi je pense surtout qu'il faut produire de la valeur en France aujourd'hui on a cette dette il faut la rembourser il faut créer de la valeur donc pour créer de la valeur il faut plus travailler c'est tout alors que ce soit pour la retraite que ce soit pour la durée du du travail et autres il faut plus travailler mais est-ce que je peux vous poser une question combien vous avez d'employé vous disiez ne voilà qu'est-ce qui qu'est-ce qui vous empêche actuellement s'il y a quelqu'un de bien qui fait bien son travail qui vient vous demander une augmentation qu'est-ce qui vous empêche de le de faire un effort supplémentaire en l'état pe de chose mais ça coûte cher mais ça coûte cher globalement nous on a le le salaire minimum chez nous c'est autour de 2500 € brut donc on n'est pas dans des petits sal le plus compliqué c'est de trouver des gens courageux qui veulent travailler je crois qu'on a la même problématique un petit peu partout moi par exemple je recherche depuis un an un Technic commercial donc je lance cette annonce voilà j'en profite les petites annonces de LCI voilà Chun peut y aller si vous avez des non mais sérieusement merci mais ce que vous dites est intéressant alors évidemment ça on peut pas le résoudre ici sur la volonté du travail mais en tout cas les charges oui ou non est-ce que ça fait partie d'un d'un frein majeur pour vous bien sûr bien sûr et alors d'autant plus que comme aujourd'hui on n'a pas de budget on ne sait pas combien HM va coûter vont coûter les salaires l'année prochaine on a aucune idée ça c'est très fort je dit Monsieur on est tellement dans le bleu parce que là on se rend compte que c'est pas simplement un problème théorique de d'attente des journalistes c'est que la réalité c'est qu'on ne sait pas très bien ce que seront les charges l'an prochain donc les charges salariales les charges patronal et également le point sur l'apprentissage HM voilà peut-être réponse comme vous êtes pris à parti mais je vous donne la parole non mais les les les salaires sont tellement bas pour certains d'entre eux que certains ne sont même plus incités à travailler parce qu'ils considèrent qu'en fait entre les revenus de l'assistance peut-être même de l'assistana oserai-je le mot et le premier des salaires finalement il y a pas de différence c'est là où il y a un problème aussi c'est qu'en fait on est on a on est tombé dans un système qui désincite le travail qui dévalorise le travail et là-dessus je pense que Manuel vous-même madame l'agricultrice du douou Monsieur le Chef d'entreprise vous vous avez envie vous vous vous faites de votre travail une passion et vous avez envie de la transmettre et c'est pour ça que j'ai une vraie différence avec la gauche ici c'est que la transmission c'est pas quelque chose qui vous parle alors que je pense que ça vous parle à vous et puis l'idée de valoriser le travail qui est un qui est un facteur dément si passion travailler plus ça veut pas dire souffrir si le travail n'est pas pénible ça veut dire aussi transmettre sa passion et ça c'est sain et vous voyez c'est cet état d'esprit monsieur rochbin que je voudrais aussi insuffler et je crois que tous ceux qui sont là sont en décalage avec certains des responsables politiques autour de la autour du du de la salle parce que il y a un décalage entre ceux qui aimeraient pouvoir vivre de leur travail et pas uniquement penser à la retraite qui aimerait pouvoir payer moins d'impôts plutôt que de faire payer les autres et au fond c'est cette déconnexion qui a pas mal sur le plateau pardonnez-moi he par les idéologies par le fait d'être emprisonné par l'idéologie et la réalité des faits que vous subissez ou que vous vivez et au fond vous avez faisons tourner la parole mais d'abord vous voulez réagir peut-être madame dormer oui je pense que la valeur travail dans notre société a complètement changé dans ma génération on parlait de valeur travail je ne sais pas si les jeunes générations faudrait les interroger parl de la valeur travail est-ce que c'est toujours une valeur le travail jeis est-ce que les burnout qu'on qu'on voit dans la société est-ce que c'est la conséquence du la valeur travail moi je me pose des questions je n'ai pas de réponse mais je voudrais bien qu'on ouvre le débat sur ce que c'est que la valeur travaille moi dans mon temps moi j'ai travaillé 70 he par semaine donc les 35 heur j'ai jamais connu donc donc c'est pas c'est pas mon problème mais je pense aux jeunes générations faudrait les questionner savoir s'ils ont envie de d'avoir la vie qu'on avait quand on travaillait 70 he par semaine on fera une deuxième émission parce qu'attendez je veux pas vous blessé mais il y a beaucoup de jeunes dans le public et je vous salue je vous remercie beaucoup d'être là il y en a un peu moins enfin tout est relatif hein mais non mais pardon ou là là je pas je pas jeexer personne très sérieusement je je me permets de donner la parole aussi Emmanuela le plan nois parce que vous disiez dans dans les entretiens préliminaires à quel point vous êtes un exemple de ce que il y a une paupérisation du travail jusque dans les courses quand vous devez faire vos courses pour acheter à manger euh oui ben moi je regarde je regarde beaucoup parce que en fin de compte je pas j'ai pas les moyens il y a pas de d' il y a pas d'autres mots à utiliser j'ai pas les moyens je veux juste rebondir sur ce que sur ce que Monsieur disait par rapport par rapport au travail et par rapport au comment aux aides qu'on a moi j'ai connu le RSA pendant 1 an et on m'a proposé justement bah là je suis en CDI mais quand on m'a proposé le CDI j'ai pris un temps de réflexion parce qu'en fin de compte payé au smic comparé enfin quand j'ai comparé ce que j'avais à les dépenses que j'avais euh au RSA et les dépenses que j'avais quand j'ai travailler mais je me suis posé la question me dire quel était l'intérêt d'aller travailler c'est ça le problème parce que le salaire éit enfin le salaire est tellement peu enfin élevé et les charges sont tellement importantes bah que il y a pas il y a pas d'intérêt quoi en fait de compte qui qui veut réagir à ça pardon mais parce que ça moi ça fait 40 ans quand on écoute des émissions politiques ça fait 40 ans qu'on entend ça effectivement C cette espèce de terrible absurde ité que en travaillant parfois on a l'impression c'est pas toujours vrai he mais on a l'impression en tout cas que le problème il est que le on ne vit pas dignement de son travail moi j'ai pas de problème avec la valeur travail elle est dans notre patrimoine commun le problème c'est qu'aujourd'hui on ne vit pas dignement de son travail du fait de l'insuffisance des rémunérations et donc c'est pour ça je nous abjure collectivement à ne pas opposer le smicar au bénéficiaires du RSA sans regarder celle des richesses qu'on ne partage pas justement pour permettre une meilleure rémunération que ce soit par le salaire direct ou par le système de sécurité sociale parce que vous parlez des charges s'il y a des modes de garde de la petite enfance s'il y a suffisamment de logement social c'est aussi parce qu'on a un système social qui permet de créer les conditions d'une vie digne en ayant des services publics pour la petite enfance en ayant des services publics pour l'accompagnement du grand âge en ayant des logements qui soient pas chers madame bog là-dessus la répond répondez je vous en prie oui juste quelque chose qui m'interpelle parce que quand vous travaillez vous avez des fois vous avez pas certains droits alors que quand vous êtes au RSA vous avez tous les vous avez tous les droits vous avez beaucoup de droits je prends l'exemple vous parliez de la crèche et tout ça euh quelqu'un qui est au RSA va à la limite pas payer la cantine il va pas payer la crèche mais il travaille pas il a pas besoin il a pas besoin d'avoir des aides comme ça plutôt privilégier les gens qui travaillent c'estfin c'est ça qui est pas logique ou mais enfin c'est un peu le paradoxe moi je enfin je je je je partage un peu votre point vue mais c'est un peu le paradoxe parce que par si vous voulez aussi que les gens au RSA puissent retourner dans l'emploi et c'est pour ça qu'on a travaillé sur avec berger à l'époque quand tu été ministre en charge de la famille sur la question du mode de garde universel c'est une réforme qui est ambitieuse et assez lourde à mettre en ure mais l'idée c'est aussi de dire au fond comment est-ce qu'on permet à des gens qui sont euh sans emploi de retourner vers l'emploi et c'est sûr que si vous dites bah vous gardez les enfants en basâge qui peuvent pas être scolarisés et vous récupérez à midi les enfants qui peuvent pour pas qu'il mangent à la cantine presque mécaniquement vous empêchez la personne de retourner traver moi je me permet parce que comme j'ai attendu mon tour pas mal en écoutant Messieurs Je vrais dire par sujet de répartition gen du temps de parole je P vous rattraperez c'est promis c'est juré promis juré je jure peut-être la première chose et c'est très intéressant pour pour ça le témoignage de Madame fe pi c'est quand on est dans un département où il y a une très forte tension dans le recrutement parce que en fait quand on est quasiment en fonction des départements en situation de plein emploi on voit bien que en fait le chef d'entreprise est obligé de faire un effort pour améliorer le niveau de rémunération et donc je voudrais dire que quand même le préalable à tout ça avant même de parler de charg et cetera c'est de recréer de l'emploi en France c'est ce qu'on a fait alors aujourd'hui il y a un petite un petit ralentissement et je pense qu'on est une majorité qui est très enfin un groupe politique par qu'on plus majoritaire mais très attaché bout de an un groupe politique qui est très attaché à cette question de recréer de l'emploi sur l'ensemble du territoire parce que c'est aussi ça qui va permettre un moment au salariés c'est quand vous baissez votre niveau de chômage que les salariés sont aussi dans une logique où le rapport de force si je me permets de dire ça le rapport de négociation si on veut utiliser un terme positif est plutôt à le à leur avantage et ensuite là où j'ai un petit désaccord avec Geoff quand même c'est nous on a beaucoup bataillé c'est peut-être notre plus gros point de désaccord avec le budget qui était porté par Michel Bernier c'est justement cette volonté de supprimer une partie des exonérations des charges c'est un débat c'est une discussion très intéressante qu'on peut avoir entre nous mais c'est vrai que moi s'il y a un sujet sur desmiard de la France qui était porté par par Gabriel Atal quand il était Premier ministre je crois pas en tout cas que supprimer un certain nombre d'exonération de charge chaussale soit une moyen de ramener les Français vers l'emploi et surtout de les sortir de la question des des trop bas salaires mais la ni votre réponse et vous avez beaucoup de retard de parole vous avez raison de me rappeler àord ah oui vous les femmes ont un petit retard de par Madame quand effectivement elle dit en réalité là il y a encore aujourd'hui en France en 2024 une hésitation pour un certain nombre de gens de travailler parce que dans la balance entre les aides sociales ça n'est pas si net non moi je je suis d'accord avec ce qu'a dit Jérome GCH tout à l'heure le sujet n'est pas la la comparaison entre les personnes qui sont au RSA ou qui sont au chômage et les personnes osmiic le problème qu'on a en France c'est la répartition des salaire entre les secteurs qui sont qui répondent à des besoins de la société qui ont du sens pour les gens qui travaillent et je pense que c'est le cas des personnes qui travaillent dans le secteur agricole c'est le cas des fonctionnaires c'est le cas des infirmières et cetera et un certain certain nombre de métiers en fait on a on a complètement décorrélé dans notre économie l'utilité sociale le sens et c'est de plus en plus important notamment pour la génération des jeunes aujourd'hui de trouver du sens à son travail et le niveau de rémunération et donc on a des métiers qui sont très très mal payés alors qu'ils sont absolument nécessaires à la survie de notre société et puis des bullshit job qui sont très bien payé et pour qui même les personnes parfois qui qui travaillent dans ces métiersl ne voi pas bien le sens et je voudrais quand même dire juste parce que bon je reviens à tout à l'heure parce que du coup j'ai j'ai eu le temps de de vous écouter parler mais sur la question de en France on paye très mal et aux États-Unis les gens sont vachement mieux payés al pas tous hein non non mais il y a des gens qui sont très très bien payés mais il faut quand même avoir en tête que quand vous croisez quelqu'un aux États-Unis qui est payé 100000 dollars par an vous dites waouh 100000 dollars et tu fais je sais pas quoi c'est super bien payé puis après vous rendez compte qu'il paye 40000 dollars pour l'école de ses enfants 20000 dollars en fait il gagne pas grand-chose et si jamais il tombe malade euh il est en grand problème donc ça je voulais je vouis quand même le dire parce qu'en fait le c'est les cotisations c'est pas c'est des c'est des c'est différé vers quelque chose quelque chose la protection sociale les retraites et cetera et juste une dernière chose sur cette histoire de le coût du travail c'est trop cher et on paye trop de cotisation euh on a en France aujourd'hui environ 60 milliards d'exonération de cotisation sociale je dis pas qu'elles sont toutes inutiles il peut y en avoir qui qui qui sont utiles et d'ailleurs je pense monsieur si j'ai bien compris la structure salarielle de votre entreprise globalement ils sont pas au sumiqu mais ils sont pas non plus ils gagnent pas 10000 € par mois j'imagine non bon donc le les exonérations de cotisation sur les bas salaires ça peut être utile euh au-dessus de de Smic ça sert absolument à rien on le sait et toutes les études le montrent et pourtant on continue de le faire ce qui est ridicule parce que c'est avec cet argent qu'on peut financer la protection sociale les retraites et cetera et juste sur les retraites pour dire une dernière chose parce que c'est lié hein c'est c'est financé par les cotisations sociales le calcul quand même parce qu'il faut qu'on ait en tête si on voulait revenir à 62 ans il faudrait augmenter on a 60 milliards qu'on qu' prend pas parce qu'on les on donne aux entreprises il faudrait augmenter de 0,25 points de cotisation c'est ça que ça coûterait c'est rien du tout et pour l'instant cet argent on s'en prive nous-même parce que on décide d'exonérer sur des choses qui ne rapportent rien à la société faisons entrer dans la discussion un personnage qui a été minici à longtemps mais il a une particularité c'est le libéral de France je sais pas s'il y en a peut-être un peuttre deux ou trois sont très rares c'est une espèce en voie a jamais été en voie disparition est très rare Alain Madelin vous êtes avec nous bonsoir Madelin voilà au moins vous faites rire nos bonsoir les gens sur ce plateau pas tous je pense qu'on a beaucoup de enfin de choses à écouter de d'Alain Madelin alors écoutons Alain Madelin Alain Madelin vous avez écouté là cette partie du débat comment comprendre qu'en 2024 on a tellement dit que encore aujourd'hui il y a un problème d'incitation au travail en France tant de gens qui ont le sentiment d'être trop mal payé trop médiocrement de telle sorte que le l'incitation au travail au fond soit trop faible et que même c'est difficile parfois d'engager des gens ah ok il y a deux problèmes le premier c'est un problème de croissance on se traî avec une croissance lamentable et quand vous avez une croissance vous n'avez plus de perspective de voir votre pouvoir d'achat doublé en une génération à l'heure actuelle à 1 % de croissance et encore on les a pas tous les ans à 1 % de croissance le pouvoir d'achat double tous les 72 ans à 3 % il double tous les 24 ans à 3 % vous avez le sentiment d'être dans un train à 1 % vous avez le sentiment que vous avez loupé le train et vous avez une forte revendication d'ailleurs de justice sociale qui est qui est tout à fait justifié mais le problème c'est justement la vitesse du train le problème c'est la croissance on a impérativement besoin d'une très forte croissance et donc d'une fiscalité pour croissance et donc de beaucoup de liberté et cetera et cetera le deuxème problème c'est que on a fait j'avais cessé de dénoncer cela on a fait tout un système de subvention au travail qui en réalité ont enfermé des gens dans la pauvreté j'avais appelé ça à l'époque la smicardisation on la découvre aujourd'hui la smicardisation c'est-à-dire que effectivement il y a des gens qui sont enfermés dans la pauvreté et qui sont empêchés de grimper h j'avais rencontré il y a très très longtemps le prix Nobel de la Paix Mohamed youunus vous savez il est aujourd'hui président de son pays et mohamen Yunus m'avait dit ah en France alin c'est comme si on mettait les pauvres dans une bouteille et qu'on met un bouchon par-dessus pour les empêcher d'en sortir alors réaction à la main de l ce que vous dit est fort évidemment réaction sur ce plateau qui euh AC quiesse à ce que dit Alain Madelin ah ben moi moi je peux acquesser sur le le le constat de cette trappe à bas salaire de cette smicardisation dans laquelle là où ça devrait être un salaire de début de d'entrée dans le marché du travail ça devient un plafond de verre voir quelques chose qu'on met 10 15 ans qu'une aide à domicile il faut 14 15 ans avant d'atteindre le niveau le niveau du SMI par de ce qu'il a dit moins de réglementation moins de contraintte sur sur le le le code du travail et cetera là c'est autre chose écoutez sans surprise sans surprise et c'est bien que le cvage gaucheoite il soit perceptible dans ce débat on l'a eu sur l'impôt on l' sur le rapport réglementation charg et cetera bon moi je pense que le pays se porte bien quand il a ce type de confrontation qui le cas échéant peut permettre de construire des compromis intelligents il a il a prononcé un mot qu'on vraiment crucial c'est le mot croissance parce que si la croissance était au rendez-vous évidemment les entreprises recruteraient évidemment il y aurait plus d'abondement dans les caisses sociales évidemment on préserverait notre système seulement on a abandonné même pratiquement l'idée de croissance avec la mondialisation on laisse les Chinois produire pour les biens industrielle on laisse l'Amérique du Sud demain produire nos biens agricoles avec le Mercosur on a oublié l'idée de de souveraineté de priorité nationale moi je suis frappé de voir par exemple que dans les cantines de France en tout cas c'est le cas dans ma région seulement 12 % des produits sont locaux le reste est importé et donc par cette économie devenue folle par une Union européenne qui négocie des accords de Li change partout en notre nom sans notre accord et bien aujourd'hui notre croissance est en berne et parce que la croissance est en berne et bien évidemment les caisses sociales sont recente Marie Lebec moif enfin bon pardon je trouve quand même que c'est assez cauocasse d'entendre le rassemblement national qui a voté la censure avec la France insoumise et avec le NFP plus largement me parler de croissance ce qui aujourd'hui déstabilise le pays ce qui ralentit l'activité économique pardon il y a non pardon excusez-moi mais juste il y a quand même la question de la prévisibilité la question de la stabilité la question impô nor COMEL sens non mais pardon juste qui r entreprise qui est-ce qui a baissé le chôage qui est-ce qui a fait de la France la première le premier pays qui attire des investissements non qui attire des investis si on met tout le monde d'accord est-ce qu'on peut admettre qu'on est avan patronat parl de récession ou en tout cas de stagnation de toute façon 1% c'est la l'Allemagne est en récession 1 c'est intéressant Deir pourquoi la France est 1% parce que la France est à 1 % au moment où quand il y a un reflux de l'activité mondiale il y a quand même le système que nous décrivons ici où nous estimons qu'il a été dégradé depuis quelques années il reste quand même un des plus redistributifs c'est vrai il reste un matelas social important les dépenses publiques par exemple dont on parle qu' faudrait sans arrêt baisser et malheureusement je reg regarde qu'elles ai baissé si on les baisse comme c'était prévu dans le budget Bardi l'an prochain c'est pas moi qui le dit c'est le FCE c'est 08 points de croissance en moins et qui s'est passé l'an dernier par rapport à l'Allemagne justement pourquoi elle est resté en récession c'est que ces dépenses publiques ont été un moteur pour l'économie donc la question qui la question qui est posée de fond en réalité quand on dit que le travail rapporte pas assez c'est qu'il y a un Paris qui est fait depuis des années ça fait une trentaine d'années mais il a été fortement fait en France en 2010 en 2017 c'est qu'en abaissant ce que certains appellent le coût du travail moi j'appelle ça le prix du travail on va augmenter les marges des entreprise des bénéfices qu'on va également avantager d'un point de vue fiscal et ça va attirer les capitaux ça va attirer les investissements ça va attirer le travail c'est le quiel il y a pas de signe de ça depuis 2017 contrairement à ce qu'on dit la réindustrialisation ne s'effectue pas l'investissement des entreprises baisse le le chômage j'entends bien que on nous dit sans arrêt mais le chômage est en train de remonter à 8 % et dans les emplois qu'on a créé je l'ai dit tout à l'heure on a créé beaucoup de travailleurs pauvres et de travailleurs ubérisés donc ça n'a pas fonctionné mais malheureusement pendant ce temps-l le pouvoir d'achat écoutez-moi le pouvoir d'achat de 70 % des salariés il a baissé dans ce pays depis 2017 vous AZ parl parce que ça c'est pas de consommation populaire et c'est moins de croissance c'est lui qui prend beaucoup de temps de parole mais vous êtes vous êtes vous avez vu hein c'est au nouveau front populaire là c'est les messieurs autour de vous he c'est pas ma faute je suis d'accord d'accord avec Alain Madelin le premier c'est cette passion française pour les normes qui est insupportable et dont il faut qu'on guérisse absolument et je crois que tous ceux qui sont là le diront parce que ils le vivent parce qu'ils le subissent alors en tout cas al bien sûr mais que ce soit lorsqu'on ouvre une boulangerie lorsqu'on est agriculteur et qu'on cherche à vivre de sa passion de la terre ou lorsqu'on dirige une entreprise on crève des normes et ce n'est pas que l'Union européenne monsieur jacobelli c'est aussi la France parce que le problème c'est que certes l'Europe surnme alors que la Chine innove ou produit et que les États-Unis innovent aussi mais c'est aussi que lorsqu'il y a une directive ou une règlementation européenne et qu'elle arrive et pour transposer àassemé nationale nation puisque vous relevez ce sujet là sur l'excès de norm je voyz à quier réagir l'un et l'autre dire chose un parti qui s'est formé là déjà de normes ou de contraintes voilà on on est embêté tous les jours à remplir des SERFA à passer d'un bureau à un autre c'est c'est totalement improductif moi je suis convaincu qu'on a trop de norme oui mais de toute façon on a bien vu ce qui s'est passé ces dernières années qu'on est de droite de gauche je vous mets tous dans le même panier on cou au mois de juin on a refait des élections on avait fait des propositions au niveau du monde agricole et ça a été repoussé les élection on a retravaillé tout pendant l'été on a refait des propositions on a essayé de trouver des des consensus pour que autant le monde agricole ou que le monde des artisans peu importe là il y avait des choses qu' allent commencer à être en action prebelote censure et moi demain je vais trire mes vaches j'en IR le bol de la politique et quand je vous entends à l'Assemblée j'écoute pas souvent parce que j'ai pas toujours le temps moi on m'a appris le respect et quand je vous écoute je trouve que des fois je sais pas où est le respect et c'est ça qui me désole parce que demain nos enfants on leur a appris le respect mais je veux pas la faute sur un parti ou un autre peu importe mais on a besoin aujourd'hui d'avoir une ligne et savoir demain quand on va se lever comment on va payer nos factures comment on va vendre nos produits et cetera voilà c'est ça que je voulais vous dire aujourd'hui et c'est c'est c'est touchant et c'est c'est vraiment poignant mais c'est aussi le signe politiquement qu'il faut de la stabilité moi je vous avoue que je respecte le rassemblement national je respecte le la gauche mais je leur en veux je leur en veux d'avoir mis un terme à cette stabilité institutionnelle à laquelle nous sommes tous attachés parce que nous voulons de la lisibilité nous voulons savoir où nous allons et lorsqu'il y avait dans le budget tel que gouvernement Barnier le souhaitait des aides d'urgence pour Madame pour les agriculteurs des aides immédiates d'ailleurs que la ministre de l'Agriculture de l'agriculture àonevar et de votre département avait initié et que pour des raisons politiciennes pour des petits calculs de posture politique inérmieettez-moi moi je laisse pas contad une question une question s'il vous plaît que répondez à on les entend beaucoup qui disent d'ailleurs plateau on aurait pu au fond être un peu céder un peu plus 3 milliards par exemple en réalité pu faire aussi des compromis et oui et moi je suis favorable au compromis vous savez a pas eu mais attendez j'ai été député au Parlement européen pendant cette annéeou mais là vousz plus contrairement à ce qui se passe à l'Assemblée nationale où l'opposition s'oppose et la majorité impose j'ai appris à faire des compromis sur chaque texte donc s'il y en a un qui est prêt à faire des compromis et à tendre la main et parfois faire des concessionsz attendez non non s'il vous plaît s'il vous plaît non non pardon j'aimerais vraiment que vous répondiez oui on on a voté on a voté un budget à l'Assemblée nationale qu'on a modifié majoritairement et le groupe gouvernemental a voté contre son propre budget parce qu'il a refusé de facto ce qui qui devenait les compromis d'Assé nationissz-moi pardon écocel et tout le monde ici laissez-moi vous couper parce que là vraiment madame a dit quelque chose quand même de très fort elle a dit qu'il y a eu un problème de modèle de votre part de modèle la classe politique en général n'est-ce pas c'est ce que vous disiez madame he tout le monde tout le monde de ce que vous avez vu notamment lors des retransmissions des des débats parlementaires ces derniers jours voilà j'aimerais que vous répondiez à cela parce que ça correspond au début de l'émission quand on voyait la la première séquence bah non mais je veux bien après moi je suis sénatrice je suis pas députée donc c'est facile beaucoup plus calme voilà mais non je je comprends je je comprends je pense qu'il y a effectivement un parfois c'est enfin on a vu il y a quelques temps un député agressé physiquement quelqu'un dans l'hémicycle c'est extrêmement choquant et personne ne peut considérer que c'est normal en démocratie que ça se passe donc ça c'est vrai après je enfin moi ce qui me marque surtout et moi j'ai passé 10 ans de ma vie au Parlement européen donc moi les compromis je sais ce que c'est je trouve que c'est la noblesse de la politique j'ai aucun problème avec ça mais en fait pour discuter pour faire des compromis il faut être au moins deux et en fait il y a une forme de depuis 2022 il y a eu un rédissement du pouvoir exécutif qui n'avait plus les moyens démocratiques de faire ça puisqu'il y avait plus de majorité à l'Assemblée et c'est aussi ça qui détruit en fait le sens de la discussion constructive parce que à quoi ça sert que vous fassiez des compromis que vous soyez ouvert au dialogue si à la fin vous avez un 493 et un passage en force et donc si on veut retrouver une culture de l'intérêt général du bien commun il faut Monsieur Madame être capable à un moment donné de reconnaître on a eu tort on s'est trompé on va changer alors mlogel écoutons nous témoins ici en l'occurrence si je peux me permettre de cette fois à vous de vous poser des questions qu'est-ce que vous espérez est-ce que vous espérez qu'il quoi davantage de compromis par exemple qu'il y ait davantage de compromis en politique prenez bien le micro à qui veut répondre mais le problème aujourd'hui c'est en effet il y a pas de budget donc il y a pas de décision les entreprises une entreprise qui est correctement gérée elle va décider par rapport à une perspective aujourd'hui les perspectives sont catastrophiques parce qu'on ne sait pas où on va donc dans ce contexte là tout le monde se renvoie la balle mais il faut bien trouver des solutionsrom oui oui moi moi je pense que dans une démocratie il faut avoir un débat donc moi ça ne me choque pas du tout qu'à l'assemblé il y ait des débats alors qu'on en vien au mains peut-être pas mais c'est normal qu'il y ait des débats puisquon pas les mêmes opinions donc après il faut trouver un compromis peut-être mais bon après c'est c'est plus compliqué quoi voilà mais c'est pas choquant pour moi de voir une assemblée qui discute qui crie même pourquoi pas ça a toujours été hein on regarde la Seconde République la trè République c'était exactement pareil c'était plus salé même parfois he plus animé que maintenant mais enfin effectivement comme dit Monsieur arrivé il faut quand même un budget ça c'est indépendamment de ça voyez ce qui me choque aujourd'hui pardon c'est que mardi on était le 17 décembre François Baayou est venu parler pendant 1 heure devant nous on est en crise il y a pas de budget et le prochain rendez-vous c'est le 14 janvier à l'Assemblée nationale je trouve cette situation incompréhensible pour vous et pour nous aussi parce que ça nous prive d'un endroit où on peut parler où on peut discuter moi j'aurais tellement aimé que le premier ministre la première chose qu'il disent c'est écoutezutende attendez vous prêt vous prê à siégeridment la situation incroyable dans laquelle on est etessayons de construire les compromis demandons à chacune des commission partir des travau des précédents je vous rappelle le Jeu de Paume parfois ça tourne mal quand l'Assemblée ou bien chacun jugera quand une assemblée dessine de siéger mais sérieusement vous seriez prêt vous à siéger à siéger même en urgence pendant les fêtes on a demandé déjà au moins d'avancer d'une semaine début du mois de janvier mais même là dès à présent ça fait 3 jours qu'on aurait pu plutôt que des conclaves autour du Premier ministre qui essae de je sais pas quoi auprès des chefs de parti de dire le centre de gravité il est au Parlement le budget il faudra le voter au Parlement essayer de trouver une solution pour ne pas s'entêter comme ça s'est passé et qui a abouti à l'ascension est-ce qu'on est là pardon par J j est-ce qu'on est là pour ceux ici qui sont députés est-ce qu'eectivement vous seriez prêt on est un degré d'urgence de gravité à siéger même là déjà déjà excuse mais on a fait une proposition avec Charles de Courson qui n'est pas de ma couleur politique rapporteur général moi je suis président de la commission vous êtes du pont et du pont maintenant avec Charles on a fait une propion très concrète dans le budget qui est le le projet de loi de finance il y a un certain nombre de mesures qu'on fait consensus à l'Assemblée et au Sénat qui ne nécessite pas de décaissement par exemple des crédits d'impôt pour les congés des agriculteurs il y a eu un certain comm ça l'indexation de de de bar de l'impôt inflation l'extension du ptz0 pour le logement nous on a dit au Premier ministre ce que vous faites c'est que le 13 janvier il peut tout à fait le faire vous venez avec une projet de loi d'urgence qui va recenser ça et en 2 jours tout ça est passé voilà on a fait cette prition mais plus sur le fond moi je veux bien que ça soit l'assemblée qui euh quelque part patise de ce qui se passe on a quand même un petit problème dont on a pas parlé depuis le début c'est qu'on a eu des élections et on a un président de la République qui a décidé que ces élections ne s'étaient pas passé et qu'il continuaient sa politique avec ce qui n'est plus maintenant une majorité c'est quand même un des problèmes du blocage que nous avons et qui inévitablement dans n'importe quelle démocratie serait pas passer j'insiste hein j'insiste sur la réponse que sans doute madame attend parce que madame a eu des mots très forts je finis ma question ont vraiment des mots très forts sur le thème du respect en disant qu'il y a un problème et vous disiez bien madame tous hein la classe politique dans son ensemble je mavant que vous répondiez à ça si si je peux me permettre en tant qu'ancienne ministre des Relations avec le Parlement et qui avait donc la charge de faire cohabiter avec le gouvernement les les les deux les deux chambres déjà je voudrais dire bien sûr il y a il y a des textes très emblématiques le budget la la réforme de retraite la loi immigration qui ont pu être passé par des mécanismes de 493 et cetera qui sont des outils légau chacun exerse son pouvoir et et l'opposition a a des pouvoirs de blocage le gouvernement a des pouvoirs de passage et cetera mais euh dans la à date où j'ai quitté ce ce ministère depuis 2022 il y avait 100 textes proposition de loi et projet de loi donc initiative parlementaire ou initiative gouvernemental qui avait été adopté sans passer par un mécanisme de carte donc bien sûr que en volume et pour des raisons que nous connaissons ici où chaque parti doit être adopté sur un budget et cetera donc ça fait beaucoup de 40 et ça donne ce sentiment un peu peut-être que il y a pas de consensus il y a pas de discussion mais moi ce que je vrais dire c'est juste factuellement il y a 100 Tex d'initiativ parlementair parle pas la même langue là si je peux me permettre il y a pas de budget on parle pardon je me permets d'insister je relais ce que dit Madame on parle pas d'une association de bouliste on parle de la 7è puissance de la terre qui n'a pas de Budet qu Mme je vous écoute très bien vous dites il y a pas est-ce queil y a du compromis oui en fait il y a du compromis il y a du consensus l' avance le Sénat avance les deux chambres arrivent à trouver des accords donc oui c'est vrai par exemple sur le budget c'est extrêmement dur et je rejoins madame parce que il y a des divergences de vue fondamentales sur sur pard non non je fin' y a des divergences de vue fondamentales sur là où nous voulons aller là où nous voulons amener notre pays le pays que nous définissons pour les 10 prochaines années mais je l'assemblée elle travaille en commission l'assemblée elle travaille sur un certain nombre de sujets marche pasar ça marche pas c'est pas vrai dit pas ça marche pas il y a 100 text adopt 14 mais je par pas just vous est-ce qu'il y a eu une capacité à construire même dans le cadre d'une majorité éclatée oui c'est le cas écoutez il peut pas y avoir de consensus lorsqu'on n'écoute pas le message populaire voilà il y a eu des élections aujourd'hui vous voulez un consensus avec tous les perdants c'estàd tous les partis arrivés derniers la macronie l'ELR le modem très bien faites-le entre vous mais refusez toutes les propositions de loi qui viennent notamment du premier parti de France refuser de les les associer aux négociations et aux discussions refuser de voter un amendement par principe parce qu'il vient du rassemblement national par exemple et d'ailleurs je suis très choqué aussi que LFI même si c'est pas mon bord politique ne soit pas non plus intégré aux discussions comment vous vous osez parler de consensus c'est simplement le club des perdants qui essaie de sauver sa place et c'est pas à la hauteur des enjeuxors dere part proposition concrète pour démontrer le respect mutuel que nous devons à ceux qui nous regardent je pense que nous nous devrions renoncer au 493 et que vous au moins pendant 6 mois vous devriez renoncer à la possibilité de S c'est la proposition socialiste on fait dès le premier jour dès le premier jour nous avons dit pas de 493 pas de censure a un accord avec des des points de convergence respect de notre part c'est presque une coalition non c'est pas une coalition des très différ c'est pas une coalition vous savez nous on demandait que soit un Premier ministre issu de la gauche parce que elle est arrivée en tête aux élections il y a une préférence mais on proposait pas un gouvernement de on disait nous prenons nos responsabilités nous cherchons les compromis et il y aura pas de 49 pas on propose voilà et on a la réponse d' soutien sans participation avanons av desacord qu'on nous sommes pas pour la politique par les Français qui n pas le mbéobjectif par exemple très concrètement é si d'aventure François Baou accep un G de la réformme des RET pasombe pas dans PLA Jér avançons s'il vous plaîtoc point d'étap s'il vous plaît s'il vous plaît point d'étap regardez l'état de la dette publique de la France on revient à ce chiffre c'est notre jalon tout au long de la soirée 200 milliards d'euros en plus en une seule année ça fait 6337 € à chaque seconde et ça donne ce ce compteur qui continue à tourner depuis le début de cette émission là c'est vous qui avez utilisé tout à l'heure l'expression enfin repris l'expression pognon de dingue qu'avait utilisé le président de la République il faut toujours le citer entièrement parce qu'il disait pognon de dingue mais aussi parce que il n'est pas assez bien utilisé hein quand on regarde l'ampleur de la la dette publique est-ce qu'il faudra passer par diminuer les dépenses social l'état social regardons en face le les chiffres et puis vos avis sans doute seront différents mais sur 1000 € dépensés par l'État 262 vents vont aux retraite ça c'est le dossier qu'on a déjà traité tout à l'heure et 205 à l'assurance maladie et à la santé euh dans un livre alors je vais citer je sais pas si vous le prenez toujours comme référence mais Bruno lire qui disait tôt ou tard pas toujours tôt ou tard il faudra affronter cette réalité-là que le la Sécurité Sociale française est trop généreuse par rapport à d'autres voilà est-ce que cette réflexion a sa raison d'être là maintenant quand on voit la réalité de ces chiffres là j'aimerais làdessus vraiment vous pas seulement une réaction de de trip trip si vous voulez mais enfin votre première raction alors attendez d'abord la paroles témoins puis je vous la passerai alors il se fait que pardon ma mon association a été créée en 1945 en même temps que la sécurité sociale donc vous pensez bien qu'on défend la sécurité sociale parce que s'il y a pas de sécurité sociale on fait comment on soigne comment déjà quand on a pas de mutuel c'est compliqué mais alors quand on a pas de sécurité sociale à ce moment-là personne ne peut soigner en tous les cas aucun retraité ne peut soigner madame Dromer qu'est-ce que vous dites à ceux qui parce qu'on les entend he pas seulement d'ailleurs forcément à droite aussi des gens de gauche qui disent dans dans certains domaines c'est génial une sécurité sociale généreuse tant mieux personne ne s'en plain mais elle est trop généreuse est- est-ce que ça elle est pas trop généreuse elle est pas généreuse du tout quand on est à 60 % de remboursement des médicaments qu'on qu'on nous taxe 1 € par boîte de médicament et cetera c'est pas du tout généreux euh le 1945 alors évidemment c'est ancien ça fait 80 ans euh on disait que la sécurité sociale on cotise selon ses ses on reçoit selon ses besoins bon donc quand un retraité veut payer ses dents ou ses oreilles enfin ses machin c'est pas possible quoi hein alors voilà l'AVE lancée et la discussion lancée qui commence al je je pense que la question qui que vous posez c'est est-ce que une solution si on veut réduire la dette publique c'est de couper dans notre modèle social ça dépend de la société qu'on veut si on veut une société où il y a pas de service public ou de très mauvais servic publics et que c'est les gens qui doivent s'endetter eux-mêmes de manière privée pour payer leurs dépenses de santé l'éducation de leurs enfants leurs transport l'école et cetera ouais on peut si on veut une société où il y a plus de de justice sociale où il y a des services publics et où c'est la collectivité qui prend une part active à ce que la société fonctionne ben non en fait parce que les dépenses vont pas diminuer si on décide d'avoir une moins bonne sécurité sociale c'est qu'elles vont être transférer vers le privé on Pera toujours l'hôpital c'est cher l'hôpital mais ce sera plus la collectivité qui Pera selon ce principe magnifique de l'universalité de la sécurité sociale qui est on paye selon ses ses moyens et on reçoit selon ses besoins c'est le contrat social de la République franç on peut décider de l'abandonner nous c'est juste pas ce qu'on veut brièvement je trouve très intéressant là d'abord vraiment à chacun et à chacune là vos avis très brièvement parce que il y a pas de sujet qui concerne davantage tout le monde he ce système social c'est le nôtre il est assez typique de la France il correspond à l'adhésion à l'impôt à la taxe à la charge que les Français ont parce que en face il y a un bon système il y avait j'allais dire un bon système de sécurité sociale la vraie question plusque le montant c'est où va l'argent comment on peut expliquer que 45000 lit d'hôpitaux ont été fait supprimés depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron au pouvoir comment on peut expliquer que aujourd'hui on demande aux Français de des rembourser les soins comment aujourd'hui trois Français sur 5 ont déjà pensé ne pas se soigner parce qu'ils n'avaient pas les moyen comment on peut avoir ce montant-là face à ce service là comment on peut aujourd'hui accepter que dans la première version du budget de Monsieur Barnier on augmentait l'aide médicale aux clandestins illégaux en France et qu'on demandait aux Français de faire un effort sur leur remboursement pourquoi on ne va pas chercher la fraude la fraude sociale qui existe avec les fausses cartes vitales il y a des dizaines de milliards à aller chercher là là au lieu de s'en prendre aux Français qui cotisent qui bossent qui ont envie d'être soignés et qui méritent d'être soigné et puis c'est notre système il faut le défendre mais pour le défendre il faut le protéger le protéger de ceux qui en profitent on va continuer not tour de table Alain Madelin vous vouleez réagir là-dessus vous êtes toujours avec nous oh j'aurais aimé réagir sur tant de choses depuisre derni làdessus on va pas faire la rvue alors là-dessus làdus notez notez qu'il y a un lien peut-être entre les deux c'est que à savoir si dépense publique fabriquer la croissance on s'en serait aperçu depuis longtemps et nous serions champion du monde la question qui se pose ici s'agissant de la dépense sociale ça ob un peu près à la même règle c'est vrai on a un très haut niveau de protection sociale et les Français en sont fiers et il faut tout faire pour pour le préserver mais pour le maintenir et même pour l'améliorer parce que sur certains points il doit être amélioré il faut aussi le transformer le réinventer le réorganiser les principes de 45 sont très bons mais la France a changé depuis 45 et puis si je vous disais comment elle va changer dans les 20 ans qui viennent avec la concurrence internationale avec partout dans le monde des gens qui font davantage que nous confiance à la liberté non il va falloir bouger notre protection sociale mais sûrement sans en diminuer le le niveau global et même sur certains points à l'améliorer on le fera pas en faisant des économies comme ça un peu au hasard par exemple quelque chose qui est absurde à mon avis c'était dans le budget Barnier mais ça consiste à desbour dbourser un médicament et donc à le renvoyer sur des mutuels c'est-à-dire à renvoyer encore une fois de plus au prélèvement oblig de Jérôme guedge Jérôme Gedge est prêt à vous envoyer une carte du parti socialiste alin Madelin si vous voulez je constatais que qui est unot français est attaché à son modèle de S ça depuis ou je sais j'ai toujours dit ça depuis 30 ans ou 40 ans donc je suis assez à l'aise pour le maintenir aujourd'hui sans avoir besoin de prendre ma carte au Parti socialiste réaction les autres réactions sur ce plateau s'il vous plaît je dis pardon je pas interrome bon allez-y allez-y réagissez non mais bon ENF je dire je pense que personne va vous dire je suis contre le modèle de la sécurité sociale c'est un un extrêmement beau gain du du Conseil National de la Résistance on VE tous le préserver on veut tous le le défendre et on est d'accord maintenant moi je pense queon peut s'interroger sans que ce soit un débat et un sujet ultra polémique sur la question du montant des dépenses sociales je pense qu'on peut s'interroger aussi sur peut-être le dérapage de certaines de ces dépenses et ça veut pas dire qu'elles sont pas justifiées ça ve peut-être juste dire qu'on peut se poser la question je prends je prends deux exemples la question du transport sanitaire et je vous dis ça il y a régulièrement je sors de votre plateau un chauffeur de taxi une femme d'ailleurs qui me ramène et qui qui a développé une maladie elle me dit depuis peu je dois faire faire appel au transport sanitaire les distances que je dois parcourir de chez moi à l'hôpital sont pas énormes et j'ai des taxis qui refusent parce que en fait du coup c'est pas assez remboursé par la Sécurité Sociale est-ce qu'on peut s'interroger sur sur le sur ça sans avoir l'air de dire que on veut interdire le transport sanitaire j'ai vu les pompiers il y a quelques jours alors ça rentre peut-être pas totalement là-dedans mais les pompiers disent si vous appelez les pompiers pour quelque chose qui ne relève pas de leur mission un transport par exemple vous êtes enceinte mais vous n'êtes pas sur le point d'accoucher on s'entend bien c'est 1300 € la sortie d'un camion de pompier je dis pas encore une fois que euh le secours et l'assistance ne doit pas être quelque chose d'universellement partagé je dis juste est-ce qu'on peut regarder les dépenses et s'interroger sur peut-être est-ce que il y a des dépenses qui ont dérapé et sur lequel on peut remettre un cadre alors je continue mon tour de table he entre le coulage des foisers du coulage les fraude c'était le au conseil du financement social qui parlait de 13 milliards de fraude et entre deux il y a toutes sortes de zones grises on sait très bien moi j'ai plein d'amis médecins qui vous raconte oui souvent on est un petit peu plus généreux avec les bon c'est pas bien grave milliard c'est pas la bien sû je mélange pas les déclarations je mélange pas les sujets enfin vous avez raison vous avez raison mais qu'on comprennent voilà est-ce qu'il y a une marge ou non ou est-ce qu'on exagère en réalité les marges d'économie possibles je suis personnellement très attaché à notre modèle de sécurité sociale et à l'état providence et il faut le préserver mais d'abord ça coûte cher et puis il est trop bureaucratisé il faut le débureaucratiser parce que c'est comme ça qu'on s'est retrouvé on s'en souvient quand même au moment du covid sans masque sans masque il a fallu que ce soit les maires les collectivités locales qui fournissent des masques il a fallu que ce soit l'Union européenne et non la France qui fournissent des vaccins donc on a quand même des questions à se poser il y a évidemment celle des fraudes sur laquelle je ne reviendrai pas et puis il y a le fait que tout ça bah il va falloir payer l'addition et donc plutôt que d'augmenter les impôts je pense par exemple que nous pourrions investir publiquement dans des domaines qui sont stratégiques je pense à l'hydrogène à la décarbonation je pense à l'intelligence artificielle pourquoi Monsieur rochbin parce que là il y a effectivement un compteur qui tourne très vite qui est celui de la soustraction c'est-à-dire de la dette il va peut-être falloir aussi faire monter le compteur de l'addition au sens production croissance investissement vous voyez des mots positifs et je pense qu'il y a par exemple 6000 milliards d'euros d'épargne et je suis convaincu que beaucoup de Français pourraient être incités à investir par exemple dans des fonds qui rapporteraient qui seraient garantis par l'État sur des secteurs d'avenir les États-Unis l'ont fait pourquoi est-ce que nous nous ne pourrions pas le faire si la question c'est est-ce qu'on peut toucher la SQ alors vraiment dans le dans le pacte social français il y a quelques piliers qui sont essentiels et la sécurité sociale c'est celui qui fait vivre justement ce principe d'universalité pourquoi parce que ça touche les fragilités voilà les risques sociaux c'est ce que emroiss croisa et les fondateurs de la sécurité sociale identifié et donc quand on met les fragilité au centre de l'organisation de la société alors je pense qu'on est dans la bonne direction moi j'ai toujours considéré que le social la solidarité c'était du régalien voilà vous savez dans les on dit les ministères régaliens c'est la justice l'intérieur la défense tout ça est absolument essentiel mais dans un pays la cohésion sociale la solidarité c'est dans notre triptique républicain et la sécurité sociale c'est le bras mais alors j'entendais tout à l'heure Jean-Pierre rafarin qui disait ah oui mais peut-être qu'on peut revenir sur quelquesuns des des principes vous l'avez entendu au détour de sa phrase il disait on pourrait peut-être pas rembourser de la même manière selon le niveau de revenu des gens maintenant c'est ça la noblesse de la sécurité sociale c'est le principe d'égalité c'est pas le principe d'équité parce que si vous commencez à faire ça alors vous faites la médecine à deux vitesses il y a des gens qui se prendront leurs assuranceces privé a leur clinique privée avec leurs médecins réservés avec hotline téléphonique et rendez-vous dans les 24 heures et puis les autres qui auront le système au Rabé donc on touche pas à la SC on l'a fait évoluer parce que les risques sociaux évoluent on pourrait parler du grand âge et de la perte d'autonomie et on y introduit en effet mais Mélanie Vogel pour en parler bien mieux que moi la question des risques environnementaux parce que R Sita ris environment voilà mot encore qui veut commencer alors déjà c'est court mais c'est des sujets majeurs c'est pour ça que voilà oui d'accord mais qui qui qui justement n pas de caricature premièrement il faut le dire vous parlez de Bruno Lemer tout à l'heure j'ai lu son bouquin ce que Bruno Lemer propose c'est en réalité devenir un système qui serait plus un système assuranciel mais qui serait un système de solidarité c'està-dire les person personnes qui sont défavorisé on fait en sorte que leur frais de santé soit remboursé et les autres se débrouillent autrement dit c'est un système qui tourne le dos au système assurentiel est-ce que ça fonctionne dans le monde comme ça a été dit tout à l'heure en réalité les gens se soignent c'est les gens qui ont de l'argent peuvent se soigner les frais de gestion par aux États-Unis de toutes les officines privées qui travaillent là-dessus elles sont supérieures au frais de gestion de la sécurité sociale autrement dit c'est un problème de savoir si c'est publiquement on assume ou alors on dit aux gens allez vous débrouiller comme il veulent alors maintenant sur sur l'équilibre est-ce que ça coûte trop cher bon déjà il faudrait peut-être arrêter de faire payer à la SQ des sommes qui sont indues l'exemple des des masassques é un très mauvais exemple la CQ n'a jamais été faite pour faire en sorte que on se débrouille pour faire en sorte qu' les entreprise quiue à fabriquer des masques en France qu'on aurait dû s'inquiéter c'est pas sa mission ça c'est quelque part le budget à un moment donné santé de de l'État c'est pas le budget de la Sécurité sociale le budget de la Sécurité sociale c'est de faire en sorte que les gens puissent avoir accès la santé grâce en en en reposant sur ce qui est produit par le travail ce qui est la richesse produite par le travail d'où les cotisations bon et si on revenait à ça et bien on s'apercevrait que le système est pas si déficitaire que ça arrêtons déjà d'exonérer 70 milliards par les cotisations qui sont contrebalancés par la TVA ce qui fait que c'est de l'argent qui manque ailleurs d'accord et arrêtons par exemple de faire autant de Somme indu à la sécurité sociale et vous allez voir qu' on aura un système qui va s'équilibrer plus facilement avançons un peu avançons encore je sais pas si dans le parmi nos nos témoins voulez réagir encore un mot là-dessus peut-être an j'ai oui parce que en fait la sécurité sociale elle est transfert de compétences actuellement actuellement on transfert sur les mutuels les compétences de la sécurité sociale et la sécurité sociale paye les mutuels pour accomplir ses compétences nouvelles donc c'est quand même un peu on marche sur la tête là un mot de conclusion s'il vous plaît petit quiz est-ce que vous vous rappelez ce qui s'est passé le 19 décembre 1965 je sais pas si vous AZ un il avit une présidenés élection suffffrage universel avec un deuxème tour entre exa général François mitteran François mitteran qui a patienté qui a fini par y arriver enfin première élection au suffrage universel direct tous les partis étaient contre hein les efforts fiture insupportable dérive autoritaire et cetera question au fond sur ce qui est en train de se passer on revient à ce que vous disiez madame quand vous disiez il y a tout à coup le lieu de l'assemblée est redevenu un lieu de pouvoir mais aussi de de désordre comment sortir de la crise ce que c'est est-ce que vous vous réjouissez au fond qu'on revienne aux fondamentaux de la 5e République un président élu avec une majorité claire ou une cohabitation claire et puis le sac tout est rebattu ou bien est-ce qu'on entre dans autre chose est-ce qu'on entre dans la proportionnelle dans une autre République où il faudra des contrats de gouvernement des coalitions être allemand ou être Suisse ou je ne sais il y a deux réponses une réponse conjonctuelle et structurelleurellement il faut une 6e république parlementaire qui en finit avec l'idée d'un monarque républicain sur lequel tu repos conjoncturellement il y a un point de blocage dans ce pays aujourd'hui qui existe que quelqu'un décide de pas respecter le suffrage diversel et s'il ne donne pas le respecte pas je pense que Monsieur Macron doit partir je ne vois pas d'autres solutions pour qu'à un moment donné on sorte de cette crise politique Marie Lebec alors déjà je suis en désaccord tout avec ça mais je suis peut-être pas majoritairement représentative mais moi je suis très attaché à la 5e République je suis très attaché à la logique présidentielle de notre pays je crois que c'est aussi comme ça que fonctionne le modèle français on n'est pas obligé de toujours copier sur tous les autres au motif que ça fonctionnerait ou ça fonctionnerait pas enfin euh pardon mais pour moi euh la Belgique par exemple n'est pas un exemple en terme de stabilité euh pour ne citer que la Belgique sans faire offense aux Belges bien sûr euh et puis surtout j'ai j'ai passé ces enfin je suis très attaché au fonctionnement des chambres euh et j'ai passé ces 6 mois au sein du gouvernement à dire la réalité c'est que le gouvernement qui penserait que il peut avancer sans les chambres se trompe et les chambres qui pensent que elles ont euh la la totale logique du pouvoir se trompe aussi c'est un binôme qui est très intéressant qui a été très bien pensé et qui doit avancer ensemble donc soyons clair un système majoritaire soyons clair le système majoritaire ça permet ça système bah je pense qu'il faut préserver le système majoritaire de toute évidence et je crois à la logique présidentielle nous sommes nous aussi très attachés à la 5e République évidemment il faut la moderniser un peu et nous nous pensons que la proportionnelle est nécessaire nécessaire pour que tous les Français soient représentés à juste proportion de ce qu'il représente dans le pays même des petits partis finalement pourquoi n'aurait-il pas leurs représentants au sein de la Maison du Peuple l'Assemblée nationale donc ça c'est important préserver nos institutions mais ça veut dire aussi préserver l'esprit de nos institutions et quand on voit ce qui s'est passé et on le paye aujourd'hui entre les deux tours des législatives où on a une forme de parti unique qui s'est mis en place pour empêcher la seule majorité possible qui était celle du RN c'est un détournement de l'esprit de la 5e qui donne le désordre qu'on a aujourd'hui et pour en sortir on pourra pas faire autre chose que de retourner aux urnes notamment après une dissolution je crois la solidité de ces institutions et d'ailleurs heureusement qu' sont solides au regard du contexte économique et politique qui est quand même franchement très instable les institutions ont démontré leur solidité et puis vous savez je crois que institions maintenant bloqué mais écoutez c'est c'est bloqué mais c'est bloqué pour des question de comportement parce qu'en fait en fait la question c'est pas tant les institutions que le comportement des hommes et des femmes et c'est ce que disait d'ailleurs madame tout à l'heure nous appelons à une certaine sagesse ou un sens du compromis vous aurez beau mettre toutes les institutions possibles et imaginables changer faire la 5e revenir à la 4e parce qu'en ce moment c'est plutôt la 4e et ou imaginer une 6e en fait ce sont la politique est de plus en plus une question de comportement et c'est peut-être ce que j'espère nous avons commencé à faire ce soir c'est-à-dire à imaginer des ponts chercher des compromis et fabriquer des solutions et ça c'est un comportement sain quel que soit l'institution alors je crois qu'il y a eu en 2022 pour la première fois une situation sans majorité absolue à l'Assemblée nationale où la 5e République avait l'opportunité de faire la démonstration qu'elle était capable de gérer une situation pour laquelle elle n'a pas été prévue c'est-à-dire l'absence de majorité absolue donné au président ou bien à l'opposition avec une cohabitation simple bon Emmanuel Macron à ce moment-là avait le choix soit d'essayer de battir des majorité soit de faire ce qu'il a fait se rédire de manière autoritaire et au fond pousser au bout le système de la 5e République et aujourd'hui on en est là on est dans une situation complètement bloquée et la seule manière d'en sortir à mon avis et les deux réformes qui sont vraiment structurelles et qui doivent être mises en place la première c'est la proportionnelle parce que le système majoritaire est le pire des systèmes il y a pas que la Belgique et l'Allemagne il y a tout toutes les démocraties parlementaires en Europe qui ont la proportionnel le système majoritaire il a été vendu aux Français en leur disant c'est c'est ça c'est nul ça vous représente mal mais ça va faire des majorités super stables donc voilà et puis ça va tenir l'extrême droite en dehors du Parlement aujourd'hui C deux pardonnez-moi mais aujourd'hui ces deux promesses sont volé en éclat et donc il faut la proportionnelle et deuxièmement il n'est pas normal et c'est c'est c'est le le le péché originel de 2022 il n'est pas normal qu'un pays puisse avoir un gouvernement qui n'a pas été élu par son parlement c'est un délire c'estàdire vous expliquez à n'importe quel pays européen nous notre gouvernement il a pas de majorité ça n'existe pas ce n'est pas possible donc il faut que le vote de confiance soit obligatoire et que évidemment les chambres soient représenté à la proportionnelle ce qui le système le plus démocratique qui existe euh je suis d'accord avec geoffroid Didier quand il dit que c'est un problème de comportement mais pas de comportement individuel c'est l'adaptation à la situation inédite que vient de redécrire Mélanie ça suppose que chacun se transcende dans la période voilà moi je fais partie de ceux qui disaient pas tout le programme rien que le programme parce qu'on a pas gagné les élections mais partons des de ces thèmesl de ces priorités des réponses qui ont été envisagés parce qu'il y a une préférence mais en face et c'est là qu'on touche la question des comportements on peut pas avoir des gens euh je le dis qui reste cramponné sur tout le bilan rien que le bilan d'Emmanuel Macron et on ne met rien en question on ne met rien en discussion et là on va le vérifier dans les 48h 72h quelques jours qui viennent si François baayrou n'est pas capable de construire un compromis en donnant des choses significatives alors les mêmes causes produiront les mêmes effets mais la responsabilité de l'ancrage de l'approfondissement de la de la crise c'est malheureusement eux qui l'pporteront et je suis le premier à M désolé parce que on est en situation d'urgence de crise on a même pas parlé de Mayot ce soir mais évidemment ça doit être un sujet d'union nationale absolu pour nos concitoyens l'absence de budget et ça ça suppose qu'on n pas qu' qu'on se réfugie pas dans le bunker de l'Élysée un très bref mot de conclusion de votre côté qui veut dire un mot au nom des nom des quatre qui était allez manuel manuel non moi le constat que je fais c'est que on arrive quand même à dialoguer et ce que je comprends pas c'est que ça puisse pas se faire au sein de l'émicycle c'est c'est je tout le monde campe sur ses positions en pensant qu'il a vraiment raison et autres euh le bateau coule hein faut pas se leurer hein donc mettez votre éego de côté et que quelqu'un ait un peu le leadership et dise bon ben voilà on se met la tête dans même bonnet l'idée c'est de sortir la France de ce bourbier et entre guillemets nous aussi euh enfin voilà essayez de vous accorder parce que sinon B je sais pas nous quand des particuliers arrivent pas à gérer ou autre on le met sous tutelle arrive un moment on va se poser la question de savoir si on va pas mettre notre gouvernement sous tutelle enfin moi c'est la question que je me pose quoi parce que si vous êtes pas capable de faire à un moment donné bah qu'est-ce qu'on fait on on vous met sous tutelle ou quoi on n est pas là mais en tout cas merci beaucoup merci infiniment je propose qu'on vous applaudisse qu'on applaudisse nos quatre témoins de ce soir merci beaucoup à vous voilà merci beaucoup d'avoir merci à vous dans le dans le public merci à vous merci à toute l'équipe qui a préparé cette émission et on se retrouve dans quelques instants avec Émilie broussouou pour l'actualité internationale qui est très puissante ce soir avec nouvelle menace de la Russie à tout de suite et dans un instant Darius rochbin nous rejoindra pour la suite de cette grande soirée sur LCI bonsoir soyez les bienvenus l'actualité s'accélère aussi à l'est de l'Europe avec de nouvelles menaces du président Vladimir Poutine aujourd'hui lors de l'émission russe LG direct regardez ces images un programme incontournable en Russie regardé par des millions de téléspectateurs le concept est simple Vladimir Poutine se met se soumet pendant plus de 4 heures et en direct aux questions de la population russe et des médias le ton est monté d'un cran quand il a été question de la guerre il se dit prêt dès maintenant à frapper directement la capitale ukrainienne il n'y a aucune chance d'abattre ces missiles si les experts occidentaux que vous avez mentionné pensent que l'orchn peut être abattu nous leur proposons ainsi qu'à ceux qui en Occident et aux États-Unis de mener une sorte d'expérience technologique un duel de haute technologie du 21e siècle qu'il désig un objet disons à Kiev qu'ils y concentrent toutes leur force de défense aérienne et de défense antimissile que nous frappions avec et que nous voyons ce qui se passe nous sommes prêts à une telle expérience l'autre partie est-elle prête et pour décrypter ces dernièes menac de Vladimir ptine nous sommes avec Sam de bons cher Roy insute internationalair anci officier politique de l'an bonsoir gu directeur de la rédac du Figaro Magazine bonso grandor spécialiste des questions internationales on est aussi avec leunique le général BRI blindé ben justement je vais commencer par vous général Vladimir Poutine s'adresse à nous en quelque sorte puisqu'il dit très bien vous ne croyez pas en les capacités de mon nouveau super missile hypique et bien très bien je vais l'utiliser directement sur keV bon déjà il l'autil alors sur Kief on verra bienoui alors Kief s très bien défendu donc on verra s'ils sont capables de de de franchir la barrière des patriotes mais c'est pas la première fois que Vladimir Poutine nous fait le coup du missile invincible hypersonique et cetera on a eu troit tout au au sarmat au calibre à toutes ces choseslà donc pour le moment c'est vraiment c'est vraiment à destination d'abord de sa population intérieure parce que c'est très très regardé cette émission là voà il montre les gros bras pour montrer que la la Russie est une technologie forte qu'elle est imbattable et cetera et puis ensuite bien sûr il continu à nous mettre la pression sur nous et sur les opinions publique occidentale mais en en pratique bon ben il y a rien de nouveau sous le soleil hein finalement ils ils ont à peu près envoyé tous les vecteurs qu'il pouvaient envoyer depuis le début de la guerreors mais là où je vais peut-être vous contredire Guillaume roquet c'est vrai qu'on a pas été insensible à à cette attaque d'orchnik parce qu'il l'a déjà lancé ce nouveau missile hypersonicque on le rappelle c'était la première fois qu'il le lançait sur le territoire ukrainien dans la région de Nipro le 21 novembre dernier absolument et à l'époque le les l'opinion internationale avait été à la fois stupéfaite de l'emploi de ce missile c'est la première fois qu' qu'il l'utilisait et très désorienté par le fait que ce missile c'était un pétard mouillé parce que il n'avait pas de charge explosive d'ailleurs il avait fait deux blessés et l'objectif de Vladimir Poutine c'était montrer que il maîtrisait cette cette techn