"Laïcité menacée, République en danger"

on y va bonsoir bonsoir à tous merci beaucoup d'être venu aussi nombreux bienvenus dans cette agora du Sénat ce moment de débat qui illustre la volonté d'ouverture du Sénat et de la présidence du Sénat au français à la société civile cette agora est diffusée en direct sur Public Sénat elle est ouverte à tous je vois notamment de très nombreux étudiants ce ce soir dans cette salle pour venir et bien écouter échanger avec les grands témoins qui vont s'exprimer aujourd'hui chercheurs penseurs magistrats professeurs de nombreux représentants des cultes et des courants philosophiques sont aussi présents et nous les saluons alors après la justice après l'éducation thème des deux premières agoras du Sénat place aujourd'hui à la laïcité une rencontre qui s'inscrit monsieur le président Gérard Larcher dans la continuité de la grande marche du 12 novembre 2023 contre l'antisémitisme et pour la République que vous aviez organisé avec la présidente de l'Assemblée nationale y elbron pivé après la marche donc la démarche sans plus attendre je vous cède la parole pour ouvrir cette agora merci merci à toutes et tous d'être là merci particulièrement au président de la commission des lois de la culture de l'éducation de la communication et du Sport du Sénat qui tous deux font l'actualité du jour saluer mes collègues sénatrices et sénateurs et particulièrement deux collègues qui viennent de rendre un rapport Dominique Verrien Jacqueline de stage brigot sur l'application de la loi de 20021 euh Monsieur le Préfet madame la présidente de chambre de la cour d'appel de Paris Mesdames et Messieurs les intervenants euh messieurs et mesdames les représentants des cultes et des familles philosophiques mesdames et messieurs nous sommes très heureux très heureux de vous accueillir au Sénat pour cet Agora qui a pour thème laïcité menacée République en danger nous sommes en direct sur la chaîne parlementaire à cet instant et l'ensemble de nos échanges vont être retransmis en direct je remercie les intervenants qui vont se succéder autour de cette table ronde Philippe court Marie ODIL Dervieux mais on vous présentera madame la Présidente Marcel gaucher Chloé main Yanis RER qui devrait nous rejoindre et Madame Dominique Schnapper la présidente de l'Assemblée nationale qui ne peut être parmi nous a souhaité nous délivrer un message que nous écouterons dans quelques instants je voudrais aussi remercier les représentants des cultes des familles philosophiques qui sont ici présents le sujet qui nous réunit ce soir c'est vrai vous l'avez rappelé c'est le fruit d'une démarche à l'issue de la marche du 12 novembre contre l'antisémitisme et nous nous sommes dit je me suis dit il suffit pas de marcher il faut maintenant une vraie démarche qui nous permette d'aller plus loin cette mobilisation nous était apparue à la PR ent de l'Assemblée nationale et moi-même indispensable pour affirmer que la République française ne laisserait pas prospérer l'abjection l'antisémitisme comme toutes les haines est un des symptômes des mauxs de notre société quand il progresse monte avec lui tous les dangers le ministre de l'Intérieur l'a d'ailleurs rappelé le 27 février monsieur le président de la commission des lois devant votre commission je n'oublie pas non plus les actes antichrétiens et antimusulmans qui certes ont une dimension différente mais qui sont des réalités aussi il faut avoir me semble-t-il le courage de reconnaître que la totalité des 68 millions de nos compatriotes ne font plus totalement nation autour des valeurs républicaines et notamment autour de la laïcité et quand la laïcité est menacée c'est me semble-t-il et je le répète l'ensemble du modèle républicain qui est en danger tout commence à l'école quand 56 % des enseignants reconnaissent être autocensuré et quand des proviseurs sont menacés de mort c'est un signal d'alarme qu'il nous faut collectivement entendre une mission conjointe de contrôle du Sénat sur le signalement et le traitement des pressions menaces et agressions dont les enseignant sont victimes vient de terminer ses travaux no président nous en livrerons leurs conclusions l'école n'est pas seule concernée plusieurs grands témoins feront part des atteintes à la laïité notamment dans le cadre du service public la laïcité est un des principes fondamentaux de la République comme le stipule l'article 1er de notre Constitution la loi de 1905 en est le SOC c'est avant tout une grande loi de liberté liberté parce que chacun se voit reconnaître le doit de pratiquer ou non un culte dans le respect des croyances d'autrui et sans être contraint par les croyances majoritaires liberté parce que tous les citoyens se voi soumis aux mêmes règles ainsi grâce au talent à l'engagement des parlementaires de l'époque au premier rang desquel Aristide brillant la laïcité est devenue un mode de régulation régulation des espaces distincts du dépat public et des convictions personnelles chacun en tête que la loi doit protéger la foi aussi longtemps que la foi ne prétend pas dicter la loi fin de citation certes tout n'a pas été réglé miraculeusement par la loi de 1905 et vous le verrez dans un rapport que 3 ans après la loi de 2021 n'a pas tout réglé qu'il en beaucoup à régler encore mais revenons à la loi de 1905 il a fallu du temps notamment mon Seigneur pour que l'Église catholique et les catholiques admettent pour eux l'intérêt de cette liberté offerte à tous et se l'approprie cette évolution n'a été possible que parce que l'application de la loi de 1905 par les autorités républicaines a elle était aussi pragmatique et lucide cette loi a été adapté depuis je pense tout particulièrement à la loi confortant le respect des principes de la République d'août 2021 lors de la discussion de ce projet de loi le Sénat avait souhaité renforcer la lutte contre le séparatisme mais il avait aussi rappelé le Sénat combien il était essentiel de ne pas entraver la liberté religieuse la mission d'information sur le bilan de l'application de cette loi j'ai évoqué mes deux collègues Jacqueline stage brigot et Dominique Verrien a rendu ses travaux et a fait des propositions quant à sa mise en œuvre la loi de 1905 j''y revient et le résultat d'un long processus de maturation qui s'est imposé au culte parfois dans la douleur elle s'est parfois construite je l'évoqué dans un affrontement qui s'est uite apaisé d'autres religions en expansion fait irruption depuis la loi de 1905 je pense évidemment à l'Islam deuxè communauté religieuse en France mais aussi au bouddhisme je pense à l'évangélisme qui est une réalité qui n'existait pas dans la même forme Monsieur le Secrétaire général que celle de 1905 une large majorité de nos compatriotes de culture et de religion musulmane respecte et est attaché à la République mais on doit s'interroger quand selon un sondage publié en décembre dernier 78 % de nos compatriotes français musulmans estime que la laïcité telle qu'elle est appliquée aujourd'hui par les pouvoirs publics est discriminatoire je cite envers les musulmans il nous faudra faire preuve à la fois de pédagogie et de fermeté sans pour autant ébranler le fragile équilibre bâti en 1905 cela était le cas de la loi de 2004 encadrant le port des signes ou de tenue manifestant une appartenance religieuse dans les écoles les collèges et lycées publics à la veille de la célébration de son 20e anniversaire cette loi qui a été élaborée au sein de la commission stasie dont les travaux se tenaient au Sénat mérite d'être appliqué sans faiblesse cette loi c'est Yanis roder qui l'écrit et le dit a été pensé pour protéger les individus des pressions éventuelles fin de citation la laïcité ne s'opposeant rien au faits religieux qui est une donné social et sociétal queon a peut-être négligé dans le passé de même qu'à l'attachement à des valeurs philosophiques qui ont construit et structuré notre République elle doit êtreessentie comme une protection de la liberté il s'agit aujourd'hui pour l'état non pas d'être intrusif vis-à-vis des religions mais de les accompagner en fonction des besoins qui leur sont propres à partir d'un dialogue rénové je suis convaincu que la laïcité doit être défendue avec rigueur mais sans outrance la défense de la laïcité passe avant tout par l'affirmation du modèle républicain face à certaines formes de multiculturalisme de wisme ou de radicalisme cette bataille ne pourra être gagnée ça rappellera quelque chose au préfet court dans un rapport que je faisais au président de la République François Hollande en 2015 après les attentats que nous avions connu que si le peuple français dans toutes ses composantes demeure uni tout cela ne sera possible que s'il demeure uni au sein de la communauté nationale autour des valeurs qui nous rassemblent ces valeurs dont la laïcité est une des pierres angulaires et à laquelle cet Agora est consacré je nous souhaite à tous et à tous vous êtes nombreux merci d'être très nombreux pardonnez-moi si il y a plus de place on ouvrira le foyer mais ça démontre j'allais dire la nécessité l'actualité de cette agora je vous redonne la parole merci monsieur le Président al al cette agora vous l'avez dit s'inscrit dans la continuité de la marche que vous aviez organisé avec la présidente de l'Assemblée nationale il y a elbron Pivet qui est présente ce soir via une intervention vidéo que l'on va regarder monsieur le Président du Sénat chers Gérard messieurs les présidents de commission Mesdames et Messieurs les parlementaires chers collègues Mesdames et Messieurs les élus Mesdames et Messieurs le 12 novembre dernier à l'appel de Gérard Larcher et de moi-même plus de 100000 personnes ont participé à la grande marche civique qui est allée du Palais Bourbon au Palais du Luxembourg un moment fort d'unité républicaine qui n'était pas une fin mais un commencement et qu'il faut maintenant prolonger par une réflexion de fond c'est tout le but de ce colloque qui est une initiative que je salue j'aurais aimé être présente parmi vous pour développer de vive voie ma vision de la laïcité mais aujourd'hui dans la perspective de la journée internationale des droits des femmes et pour les 80 ans du droit de vote des Françaises j'ai le bonheur d'accueillir au Palais Bourbon mes omologogues les présidentes d'assemblées du monde entier réunies à Paris pour la première fois j'aurai ainsi l'occasion de promouvoir auprès d'elle ce qui'est la laïcité à la française un modèle auquel je suis très attaché dans l'hémicycl de la Assemblée nationale j'ai d'ailleurs apposé une plaque au siège d'arestide brillant en hommage au talentueux rapporteur de la loi de 1905 mais je n'oublie pas qu'au Sénat malgré les réserves de grands laïques comme Clémenceau le choix fut fait de voter le texte conforme pour qu'il puisse être promulgué avant les Législatives de 1906 déjà l'esprit de compromis permettait au bicamérisme de fonctionner dans le sens de l'intérêt général car il n'est pas de de République sans citoyens ni de citoyenneté sans laïcité celle-ci ne figure pas en toute lettre dans la devise de notre pays mais elle est la condition même de ces trois termes liberté égalité fraternité principe émancipateur la laïcité garantit la liberté de croire ou de ne pas croire la liberté de douter elle confè les mêmes droits à tous hommes ou femmes par-dà les croyances et rend possible un sentiment de solidarité humaine qui transcende les appartenances culturelles et religieuses l'EC précieux entre tous la laïicité subit de ce fait des attaques directes qui sont des attaques contre la République elle-même mais au-delà des fondamentalistes qui l'ont toujours combattu elle suscite de manière plus diffuse une certaine incompréhension dans les nouvelles générations pour qui nous devons le constater elle n'est plus une évidence la gauche n'a peut-être pas été assez présente sur ce thème tandis qu'une partie de la droite et toute l'extrême droite l'ont cantonné à un rejet de l'islam la loi de 1905 a beau garantir la liberté de conscience et le libre exercice des cultes une partie de la jeunesse n'a que trop tendance à lui opposer un principe de liberté religieuse qui autoriserait en toute circonstances l'affirmation publique de sa foi soyons réalistes on ne fera pas accepter aux jeunes la laïcité par la contrainte notre responsabilité politique consiste justement à l'expliquer à la faire connaître pour mieux la faire vivre et la faire aimer à l'Assemblée national en décembre 2022 j'ai ainsi reconstitué le débat de 1905 dans l'hémicycle même avec des sociétaires et sociétaires honoraire de la Comédie Française en présence de 300 jeunes avec qui nous avons ensuite débattu c'était passionnant et éclairant cette initiative a fait l'objet d'une captation télévisée qui constitue un support utile pour les enseignants c'est là un exemple parmi d'autres de médiation indispensable qu'il nous faut lancer pour reconquérir les esprit en montrant tout ce qu'apporte la laïcité la loi du 24 août 2021 confortant le respect des principe de la République a fait du 9 décembre la journée nationale de la laïcité sachons nous emparer de ce rendez-vous annuel pour toucher le grand public et les jeunes de manière ambitieuse et puisque la loi de 1905 aura 120 ans l'année prochaine préparons dès maintenant cet anniversaire pour faire œuvre de pédagogie et de conviction républicaine car la laïcité ne se négocie pas elle est au fondement de notre pacte social elle seule permet à la France de demeurer ce creusit où l'unité sort de la diversité bref soyons laïqu en acte transmettons nos valeurs expliquons les raisons fondamentales pour lesquelles la République ne reconnaît ne sal ni ne subventionne aucun culte je remercie donc profondément Gérard Larcher d'avoir organisé ce colloque et je suis de tout cœur avec vous place à présent à la présentation des résultats du sondage laïcité et service public réalisé par l'institut CSA un sondage qui a porté à la fois sur le principe de laïcité comment les français le comprennent à quel point ils sont-ils attachés et sur l'application de ce principe juge-t-il que ce principe est aujourd'hui suffisamment respecté les Français en général et les agents du service public en particulier c'est l'objet de votre sondage Quentin lewiline vous êtes directeur conseil à l'institut CSA et vous allez nous présenter les principaux résultats de votre étude je vous remercie bonsoir à toutes et à tous alors avant d'entrer dans le vif du sujet et de vous présenter les principaux enseignements de cette enquête juste quelques mots pour pour vous expliquer la manière dont on a procédé pour la conduire donc concrètement l'enquête en fait elle s'est déroulée du 21 au 27 février dernier et nous avons interrogé un total de plus de 1500 personnes donc un échantillon et c'est tout l'intérêt d'un sondage qui est représentatif de l'ensemble de la population métropolitaine française âgée de 18 ans et plus selon les critères de sexe d'âge de CSP de région de résidence et de catégorie d'agglomération l'idée étant disposer d'un échantillon qui reflète la structure réelle de la population française sur ces critères alors pour aller plus loin dans l'analyse on a effectivement intégrer un suréchantillon d'un peu plus de 500 agents du service public et là l'idée c'était de couvrir les trois fonctions publiques he donc les agents de l'État dont les enseignants des agents de la fonction publique territoriale et des agents de la fonction publique hospitalière et donc tout l'intérêt en tout cas ça nous a permis d'isoler les résultats et de voir et bien dans quelle mesure les les opinions les perceptions et les ressentis des agents du service public rejoignz ou éventuellement différer de ceux du grand public alors dans la mesure où je ne pourrai pas vous partager tous les résultats ce soir ayez bien à l'esprit en introduction que le mot laïcité fait clairement sens pour les Français la laïcité spontanément et selon eux c'est synonyme avant tout de liberté liberté de croyance liberté de pensée liberté de religion mais liberté avant tout et ce qu'on voit c'est que il déclare bien comprendre ce principe en tout cas à priori et connaître et bien les différents droits et devoirs qui quiimplique la laïcité j'insiste quand même sur le mot a priori parce que quand on creuse cette notion quand on gratte un petit peu auprès du grand public on s'aperçoit que en dehors de l'interdiction de signes visibles religieux à l'école qui pour le coup est très bien décodé et bien finalement ce qu'autorise ou n'autorise pas la laïcité ce que permet ou ne permet pas la laïcité n'est pas si simple dans le détail et peut-être source de confusion et d'ailleurs si les agent du service public se montrre plus sachant sur ce sujet et bien forceé de constater que même de leur côté parfois la compréhension de ce que peut impliquer dans la réalité la laïcité n'est pas toujours évident alors on va d'abord s'intéresser à au rapport qu'entretiennent le grand public les Français au principe général de la lïicité et puis on va voir aussi la perception de son application en particulier dans les services publics premier constat ici les Français he dans leur très grande majorité vous le voyez à 70 % et bien témoignent d'un attachement profond à la laïcité vous voyez que c'est un score qui grimpe à 78 % auprès des agents du service public et d'ailleurs c'est quelque chose qui est majoritairement partager quel que soit son bord politique ou son rapport à la religion dans le détail on note toutefois vous le voyez un décalage sur la courbe un décalage générationnel important pour le coup et vous le voyez que si cet attachement il culmine à 81 % auprès des personnes de 65 ans et plus et bien il descend en dessous du seuil des 50 % quand on se focalise sur les jeunes de 18 à 24 ans et ce décalage générationnel en fait on le retrouve en filigrane tout au long de l'enquête avec des jeunes qui se montrent plus détachés plus réservés voire parfois critique vis-à-vis de de la laïcité et de ce qu'elle et de ce qu'ils en comprennent et si effectivement he ce ce principe est majoritairement soutenu et bien il suscite quelques crispation au sein de certaines catégories de la population et parmi lesquels les jeunes dont je parlais mais aussi les personnes de confession musulmane qu'elles soit d'ailleurs pratiquante ou non et effectivement vous le voyez si 29 9 % des Français nous déclarent que l'interdiction du port de SIG religieux visible à l'école est une atteinte à la liberté de religion et bien ce score grimpe à 49 % auprès des 18 à 24 ans et monte même à 63 % pardon à 59 % auprès des musulmans si 36 % des Français jugent que la laïcité est une source de discrimination et bien ce point de vue est partagé par à peu près un jeune sur deux et par 63 % des musulmans en parallèle de ça on a des Français qui font clairement en tout cas le constat d'une menace qui grandit à l'égard du respect de la laïcité vous le voyez he 77 % des Français déclarent qu'il est de plus en plus difficile d'appliquer les règles de la laïcité en France alors il y a des nuances dans la population mais ce qu'on voit c'est que c'est un point de vue qui est partagé par toutes les catégories et en fait cela rejaillli très clairement et bien auprès des agents des services publics directement puisqu'ils sont prêts d'un sur deux à éprouver une difficulté pour faire respecter le principe de laïcité dans les services publics aujourd'hui en France c'est un ressenti qui est partagé vous le voyez par 63 % des enseignants donc un principe qui semble de plus en plus mis à mal alors que dans le même temps son respect dans les services publics et bien vous voyez constitue un enjeu d'Ance pour 86 % des Français et dont dans le détail plus d'un sur de va même jusqu'à nous dire que cet enjeu est essentiel donc vous voyez c'est quand même très fort et dans le détail hein en regardant la courbe de l'âge et bien on retrouve le décalage de perception entre les générations dont je vous parlais vous le voyez avec des jeunes qui sont nettement plus mesurés que la moyenne sur ce point si 62 % des 65 ans et plus constituent cet enjeu comme essentiel et bien ils sont que 32 % parmi les jeunes de 18 à 24 ans à le partager alors dans ce contexte hein et lorsqu'on demande aux Français euh s'il faudrait assouplir ou renforcer les règles en matière de laïcité en France et bien vous voyez que le résultat est quand même assez tranché et c'est l'attente d'un durcissement de la législation qui s'exprime ici 60 % des Français plaident pour un renforcement des règles vous le voyez c'est un score qui monte d'ailleurs à 79 % auprès des 65 ans et plus et jusqu'à 76 % parmi les sympathisants de droit à l'inverse on voit que seulement 9 % des Français considèrent qu'il faudrait à l'inverse assouplir ses règles en matière de de laïcité mais c'est intéressant parce que quand on creuse on voit effectivement que chez les jeunes et bien c'est défendu par un/art d'entre eux et ça monte à plus d'un tiers parmi les personnes de confession musulmane donc autrement dit he chez ces deux catégories de la population les jeunes et les personnes de confession musulmane et bien ils sont finalement en tout cas ils ont des avis très partager sur cette question sur ce qu'il conviendrait ou pas de faire et ça contraste très nettement avec le résultat observé à l'échelle nationale une attente de de durcissement de la législation qui conduit d'ailleurs une majorité de Français et bien à à aller jusqu'à preneer en tout cas un effacement total de tout signe religieux dans l'espace public et pour tout le monde vous voyez 61 % des Français sont d'accord avec cette logique d'interdiction dont 37 % qui vont même se dire tout tout à fait d'accord avec cela et dans le détail hein on note que seuls les Français de confession musulmane se déclarent majoritairement en désaccord avec cette idée mais vous voyez que finalement quand on regarde bien les chiffres et bien ils se montent quand même assez partagés puisque s'ils sont 56 % à être en désaccord on en a quand même 40 % qui à l'inverse soutiennent aussi cette idée d'un effacement total des signes religieux dans l'espace public et pour tout le monde alors pour mieux comprendrein la menace perçue sur la laïcité on a voulu savoir comment elle s'incarnait concrètement dans le quotidien des Français et finalement voir si ces derniers étaient directement personnellement euh en tout cas confronté à des situations problématiques en la matière qu'il soit témoins de situations dans lesquelles ils estiment que la laïcité a été remise en cause ou alors en raison d'un comportement d'un propos euh qu'ils auraient pu avoir tenir et pour lesquels on leur aurait signifié qu'ils étaient euh non conforme à la laïcité ce qu'on voit c'est que on a à peu près une part importante he 42 % qui vont justement déclaré avoir déjà été témoin au moins une fois d'une situation dans laquelle ils estiment que la laïcité a été remise en cause un score qui s'élève à 49 % chez les 18 à 24 ans à 51 % parmi les Français de confession musulmanes et vous le voyez hein qui culmine à 57 % chez les enseignants des enseignants qui apparaissent clairement en première ligne pour constater les remises en cause de la laïcité en parallèle on a plus d'un Français sur deux hein plus d'un Français sur 10 pardon 16 % qui voilà déclare s'être déjà vu reprocher un comportement une attitude un propos jugé non conforme à la laïcité des situations auxquelles là encore une fois les jeunes et les musulmans se disent davantage en tout cas exposé puisque ça monte à 38 % parmi eux et vous voyez quand on compare à l'échelle nationale c'est plus 22 points sur cet indicateur ce qui est considérable alors lorsqu'on est témoin d'une situation dans laquelle on estime que la laïcité a été remise en cause c'est clairement et avant tout pour des histoires de port de siges religieux visibles vous voyez à 62 % de citations et viennent dans un second temps et quasiment à égalité à 38 40 % de citations et bien les questions d'égalité entre les hommes et les femmes le refus de participer à certaines activités collectives qu'elles soient scolaires culturelles sportives ou alors la contestation de repas qui pourrait être servie dans les cantines scolaires ou à l'hôpital la hiérarchie elle diffère elle diffère peu hein du côté des agent du service public même si ces derniers vont davantage euh mettre en avant des choses qu'ils voient hein dans leur quotidien professionnel notamment euh la contestation de repas et notamment à l'hôpital et ça on le voit très bien auprès des agents de la fonction publique hospitalière mais aussi le refus de participer à certaines activités qui ressortent très nettement chez les enseignants quand maintenant on évoque des situations où son propre comportement a été jugé non conforme à la laïcité c'est encore une fois majoritairement le port de signes visibles religieux qui émerge à 35 % mais vous voyez qu'il y a quand même une multitude d'autres domaines qui ressortent et dans des proportions assez assez proches mais j'insisteraiis peut-être sur les deiè et 3è qui arrivent ici et notamment celle qui est le fait d'avoir cherché à vouloir aménager en tout cas des des créneaux horaires par exemple spfique pour ne pas mélanger les hommes et les femmes les garçons et les filles ça c'est quelque chose qui ressort et vous voyez que dans d'autres domaines on retrouve encore une fois des sujets d'égalité entre les hommes et les femmes alors une menace perçue hein des situations problématique vécu aussi par les français qu'en est-il de l'avenir de la laïcité en France alors déjà ce qu'il faut noter hein c'est que les Français sont très partagés quant à la manière dont les pouvoirs publics sensibilisent sensibilisent sur ce au sujet euh aujourd'hui aux règles en tout cas de la laïcité et ils sont vous voyez autant à juger finalement que cela est bien expliqué par les pouvoirs publics que l'inverse et ce clivage il se retrouve exactement de la même manière auprès des agents du service public et en découle un besoin de pédagogie he des Français lorsqu'on demande lorsqu'on leur demande de se prononcer sur les actions qui seraient à leurs yeux les plus efficaces les plus pertinentes pour justement faire comprendre les règles de la laïcité au grand public il y en a deux actions proposé qui se dégage nettement ici c'est en premier lieu l'organisation de cours dédiés à l'école et en second lieu mais vous le voyez à un niveau très proche l'idée de faire des campagnes de communication à grande échelle au niveau national donc médiatique pour pour sensibiliser à ce sujet alors néanmoins les Français se montrent quand même très dubitatifs quant à la capacité des pouvoirs publics à pouvoir affronter efficacement les problèmes qui se posent en matière de laïcité par rapport à son R voyez 32 % des Français témoignent de leur confiance contte 37 % d'avis contraire et on a encore près d'un tiers qui a du mal à se prononcer sur ce point et enfin je terminerai mon propos par ce résultat qui est peu enthousiasm hein mais qui illustre aussi l'état d'esprit des Français des Français qui comme vous pouvez le voir bah dressent un regard en tout cas pte un regard sombre sur le respect de la laïcité à l'avenir ce que vous voyez un 64 % se disent pessimiste à ce sujet dont près d'un 5e he plus d'un 5e qui vont même jusqu'à se dire très pessimiste donc voilà juste pour conclure rapidement mais il faut retenir que la laïcité c'est un principe qui fait sens pour un grand nombre de français même si les contours concrets sont pas toujours évidents à cerner à maîtriser que les Français se ment particulièrement attaché à ce principe même s'ils le perçoivent aujourd'hui en danger et face à cette menace ils vont majoritairement souhaiter indurcissement de la législation en la matière mais en émettant comme on l'a vu des doutes quant à la capacité des pouvoirs publics à pouvoir y faire face à l'avenir des jugements largement partagés par les agents du service public mais ce décalage générationnel qui s'observe avec des jeunes qui se montrent nettement moins sensibles à ce principe plus réservés voire critique à son encontre et qui voi finalement davantage les interdits que l'idée de liberté voilà je vous remercie de votre [Applaudissements] attention voilà pour cette étude éclairante une étude dans laquelle vous avez notamment parlé des enseignants en première ligne qui raisonne avec les travaux du Sénat alors que les commissions des lois et de l'éducation ont lancé l'été dernier une mission de contrôle doté des pouvoirs de commission d'enquête sur les menaces et agressions contre les enseignants l'objectif était de faire toute la lumière sur la façon dont sont prises en considération les pressions les menaces les agressions dont les enseignants sont victimes mais aussi émettre des recommandations l'occasion aussi de faire un bilan de la loi confortant le respect des principe de la République la loi dit séparatisme du 24 août 2021 dont certaines dispositions venaient répondre au terrible assassinat de Samuel paaty un sujet plus que jamais d'actualité après qu'un proviseur à Paris a été menacé de mort pour avoir demandé à des élèves de retirer leur voile j'appelle tout de suite et bien les deux président de commission François Noël buffet président de la commission des Lois du Sénat Laurent Laffond président de la commission de la culture et de l'éducation Laurent Laffond c'est vous qui commencez bonsoir Je je parler mais c'est à deux voix qu'on on pourrait s'exprimer puisque le travail nous l'avons mené avec les deux commissions celle des lois présidé par François Noël buffet et celle de la culture de l'éducation de la communication et du sport que je préside cette commission d'enquête a été décidée par le Sénat suite à un courrier envoyé par Michael Patti la la sœur de Samuel Patti au président Gérard Larchet nous avons décidé 3 ans après les faits de de faire un un état des lieux et bien sûr des des recommandations sur l'état des des menaces des pressions des tensions qui existent au sein des établissements scolaires dans l'application de de de la laïcité autant le dire en début de de propos notre constat et notre notre résultat au terme de ces 9 mois de de de travail est un constat empreint d'une certaine gravité je je crois que le thème sur la la République en danger nous avons clairement dit dans notre rapport que l'école était en danger et qu'il ne fallait s surtout pas sous-estimer minimiser la situation actuelle et bien sûr il y a apporter des des réponses adéquates dans les quelques minutes qui nous sont imparties je vais essayer d'illustrer le propos euh en quoi l'école est est en en danger actuellement d'abord à travers un un constat qui est l'ampleur du phénomène ça nous a frappé à à à plusieurs regards quand on regarde le phénomène de différentes manières à travers différents prismes de de de constater que le le phénomène est maintenant très diffus ça ne concerne pas que le collège et le lycée comme on a tendance à le croire mais l'école primaire et maternelle est impactée et elle est fortement impacté par des phénomènes de de contestation en particulier des des parents ça ne concerne pas que certaines disciplines évidemment certaines disciplines sont plus exposées que d'autres on pense à l'histoire géographie on pense aux sciences mais on voit bien à travers des exemples enfin concrets et nombreux que les les disciplines littéraires que les disciplines sportives que les les les disciplines artistiques sont aussi contestées sur de de de nombreux aspects et puis dernière illustration de de l'ampleur de de ce phénomène c'est aussi le fait que ça ne touche pas que quelques établissement ça ne touche pas que quelques zones du territoire où on sait qu'il peut y avoir des des conflits dans des des quartiers difficile on est sur un phénomène qui maintenant touche pratiquement tous les établissements tous les territoires évidemment pas dans la même ampleur on a été frappé par un sondage de l'Ifop qui disait par exemple que un/4 des enseignants dans le second degré dans les écoles dans les secteurs ruraux avaient été victime de pression ou ou ou ou de menace on a la même statistique un/4 dans les établissements plutôt favorisés donc c'est bien l'illustration que le le phénomène est d'une certaine ampleur évidemment le phénomène s'additionne se conjugue avec un un un une autre réalité de nos établissements c'est la montée en puissance de la violence violence qui est devenue d'une certaine manière endémique et qui à l'instar de la violence que nous constatons dans notre société a pris une ampleur une forme d'une particulière intensité dans dans les établissements scolaires alors on a sorti quelques chiffres je vais vous les épargner mais je voudrais quand même vous en donner trois pour illustrer le propos de tiers des établissements du secondaire décareent au moins un incident grave près de 11000 enseignants du premier degré sur une seule année scolaire en l'occurrence 2021- 2022 ont déclaré avoir été victime d'une bousculade intentionnelle de coupt ou de blessurees 11000 enseignants et autre chiffre significatif plus de 900 enseignants cette fois-ci du second degré ont été victimes d'une menace avec armes sur une année scolaire 900 enseignants du second degré victime d'une menace avec on voit bien qu'on est sur un phénomène qui n'est pas un phénomène marginal qui est un phénomène très profond et et et qui touche l'ensemble du du milieu scolaire alors évidemment derrière ça il y a la contestation de la laïcité on pourrait en parler très longuement je voudrais juste dire quelques éléments qui nous ont frappé d'abord on voit bien et c'est un petit biais d'ailleurs dans toutes ces question sur la laïcité j'avais tendance à en vous écoutant présenter le sondage à quelle forme de laïcité les Français pensent quand ils réponsent quand ils répondent aux questions je ne suis pas sûr qu'ils pensent à la même chose dans les établissement scolaire la laïcité elle est définie en tout cas elle essaie d'être définie et c'est peut-être pour ça qu'elle est plus facilement contestée dans les établissements parce qu'elle se traduit par des règles elle se traduit par des enseignements qu'elle est peut-être plus facilement contestée dans les établissements qu'elle ne l'est ailleurs et on voit bien qu'elle est contestée elle est contestée d'abord par des élèves de plus en plus nombreux elle est contestée aussi par quelques enseignants et là on voit bien un phénomène que vous avez noté dans le sondage un phénomène générationnel on voit bien que dans les jeunes enseignants il y a une remise en cause une interrogation ça prend des diverses expression de la laïcité telle que nous l'entendons et c'est la deuxième remarque que je voudrais faire sur la laïcité au sein des des établissements scolaires c'est qu'on voit bien qu'il y a une contestation de fond établissements scolaires ne sont pas à l'abri des questionnements de notre société évidemment donc on retrouve les mêmes questionnements à la laïcité telle que nous l' j'allais dire apprise et transmise Jul ferry qui est une laïcité émancipatrice qui est une laïcité qui respecte l'éveil des consciences et notamment des des des jeunes enfants en les PR en les protégeant ou en tout cas leur laissant le leur libre arbitre par rapport à à à d'autres influences possies on voit bien qu'il y a une laïcité autre qui est mise en avant une laïcité qui serait plus bénévolente une laïcité qui serait plus tolérante une laïcité qui serait moins contraignante et là il y a un débat de fond qu'on voit bien dans nos établissements et qui évidemment est un débat qui nécessite des réponses face à cela et c'est une des grandes difficultés du sujet c'est qu'on sent bien une grande solitude de l'enseignant évidemment l'enseignant par définition par nature par vocation il est seul dans sa classe une solitude d'ailleurs qui a longtemps été revendiquée et qui a tout son sens du point de vue de la liberté pédagogique mais une solitude qui quand on a affaire à un phénomène aussi violent aussi profond aussi déstabilisant que celui que nous constatons ça ça se révèle aussi comme un élément de fragilité et un isolement un un élément de d'isolement de de de l'enseignant on l'a très nettement senti à travers les très nombreux témoignages que nous avons entendu et par rapport à cette solitude de l'enseignant il y a évidemment dans un certain nombre d'endroits une coupure qui s'est faite entre la hiérarchie et de l'éducation nationale et entre les acteurs de terrain les enseignants ou les professeurs les principaux les chefs d'établissement ça ça nous est paru de très de manière très frappant le de décalage dans le discours entre ce qui ressort des rectorats ou des services ministériels et euh ce ce qui est dit par les acteurs de terrain tout à l'heure je vous disais que 900 euh enseignants du du second cycle avaient été victime de de pression avec une arme l'éducation nationale ne dit pas qu'il y a 900 enseignants du son cle il dit qu'il y a 0,2 % des enseignants du second cycle c'est c'est tout dire si je dis 02 % vous allez me dire c'est marginal che 900 c'est c'est évidemment beaucoup plus inquiétant c'est neuf par département c'est un tous les 3 jours on n'est pas sur la même interprétation du phénomène et cette solitude on voit bien qu'elle est corrigée dans les établissements où cette question de la laïcité n'est pas que la responsabilité des professeurs d'éducation morale et civique les professeurs de MC les souvent les professeurs d'histoire géographie elle n'est pas que la responsabilité du professeur ou du principal elle est une responsabilité collective non seulement une responsabilité elle est un projet collectif quand la laïcité est portée comme un dans le projet d'établissement on voit bien que c'est beaucoup plus facile de répondre de faire face au aux difficultés aux tensions quand le professeur est isolé dans son savoir dans sa conviction ou dans la faiblesse de sa conviction évidemment ce sera beaucoup plus compliqué autre remarque parce que il nous est apparu aussi très important dans le diagnostic c'est la présence des parents dans les établissements non pas que la présence systématique des parents soit forcément une mauvaise chose mais en l'occurrence sur cette questionl on voit bien que ça peut être pénalisant dans le respect de ce qui est dit au sein de l'école sur la question de la lïicité de ce qui est dit de manière plus générale comme expression de l'autorité de l'enseignant et et du chef d'établissement quand les parents sous une forme ou sous une autre sont présents j'allais dire trop présents dans l'établissement et toutes les statistiques et les données ont bien montré que de plus en plus la contestation n'était pas l'objet uniquement des élèves mais des parents des parents qui viennent directement contester les fait au lycée Maurice Ravel on l'a bien vu il y a contestation aussi par exemple des parents dans cette configur je vais m'arrêter parce que François Noël dans cette dans cette situation un peu inquiétante enfin dans cette situation inquiétante il y a évidemment une profession qui doute et une profession qui a été déstabilisée ébranlée par le double assassinat de Samuel Patti et plus récemment de de de Dominique Bernard il ne faut pas sous-estimer il ne faut pas mésestimer l'importance dans la dans pour chacun des enseignants quel que soit leur discipline quel que soit leur niveau où ils enseignent de scolarité où ils enseignent d'où lesv les phénomènes que nous avons constatés qui ont été largement commentés notamment dans la presse d'autocensure de difficulté de recruterer voire de démission des enseignants on on est vraiment dans une situation de de manque de confiance et face à ça s développé aussi ou à côté de ça ou à cause de ça s'est développé le phénomène du pas de vague qui est encore très présent malgré les volontés fortes de d'un certain nombre de ministres d'ilutter on voit bien que ça reste très présent tout simplement ne serait-ce qu'à travers notre commission d'enquête où les témoignages que nous avons pu avoir des enseignants nous avons pu avoir parce qu'on leur a garanti l'anonymat et le fait que euh leur nom n'apparaîtrait pas que leur visage n'apparaîtrait pas euh c'est encore extrêmement présent dans l' enfin dans la réalité de l'éducation nationale actuelle je voudrais juste terminer sur la question des réponses quelle réponse on peut apporter alors je vais vous renvoyer un autre excellent rapport qui comporte 38 recommandations et je peux évidemment pas vous les présenter dans le détail mais je voudrais quelques éléments un peu générals d'abord je je je crois et ça aussi on l'a on l'a constaté euh la réponse elle n'est efficace et audible que si elle est claire on l'a vu par exemple sur la question de la BAA qui il y a quelques mois encore pouvait faire peur à certains ministres de l'Éducation nationale et quand un ministre a décidé de la mettre en œuvre de manière claire et généralisé sur l'ensemble des établissements elle s'est assez facilement mise en œuvre elle n'a pas fait l'objet d'une contestation massive et et forte clarté c'est évident il faut a que tout cela s'insccrive dans une continuité on peut pas être sur la question de la laïcité sur la question de la nécessité de que nos établissements soient protégés de ces menaces avec des effets de y yoyo avec des remise en cause je n'ose pas dire devant la présidente du du conseil des sages mais quand en l'espace de quelques années on on on on donne des missions très claires au conseil des sages et que quelques mois après on remet en cause sa composition ça manque de continuité et de clarté dans la la volonté réelle qui est mise en place autre élément qui nous est qui est au cœur de no nos propositions c'est qu'il faut qu'il y ait une réponse globale on peut pas être uniquement sur une réponse qui renvoie même si c'est absolument indispensable au cours de MC on peut pas donner la responsabilité unique de transmettre la laïcité à des professeurs d'histoire géographie à travers l'enseignement à travers le savoir qui est le leur et dire que les autres enseignants les autres enseignements ne sont pas concernés par la licité non la réponse est globale la laïité c'est pas un enseignement c'est pas une discipline la lïité d'abord c'est une conviction et puis c'est une règle de vie commune et et et cette laïcité elle doit être portée par tous et c'est pour ça qu'on a essayé de faire des propositions à tous les niveaux de l'engagement éducatif dernière remarque euh que je voudrais faire c'est que évidemment il ne peut pas y avoir de euh de euh de reprise en main sur cette laïcité sans une volonté une volonté forte euh à tous les niveaux de l'éducation nationale pas uniquement ministérielle mais à tous les niveaux de la hiérarchie euh euh ministériel je voudrais juste terminer si vous me le permettez euh président euh par citer le début de la lettre de Jules Ferry aux instituteurs une lettre de 1883 des diverses obligations qu'il vous impose celle assurément qui vous tient le plus à cœur celle qui vous apporte le plus lourd surcou sur croix de travail et de souci c'est la mission qui vous est confié de donner à vos élèves l'éducation morale et l'instruction civique au moins c'est clair merci c'est un une mission et un rapport que nous avons commis ensemble et qui nous a quand même beaucoup touché euh sur la situation et en même temps qu'il nous touchait beaucoup inquiété euh la commission des lois ce matin euh vient de rendre un autre rapport qui a été établi par euh madameage brigot et et Madame Dominique Verrien qui sont toutes les deux présentes et l'ont fait la commission des lois euh au sein de laquelle il y a une reproduction à l'identique de la Déclaration des droits de l'homme qui s' qui occupe d'ailleurs toute la hauteur du mur qui qui n qui fait face au président de séance et les commissaires sont ainsi en permanence sous les yeux ce texte qui garantit nos nos libertés et cette laïcité je veis pas rentrer trop dans le détail parce que on m'a fait des signes en disant faut que tu ailles vite donc je vais aller vite simplement pour vous dire que la la cité elle est mise à mal elle est mise à mal par ceux dont le projet politique est d'imposer des règles religieuses ou prétendu tel à la place des lois de la République il y a eu je dois le dire longtemps un dénis sur ce sujet et nous nous avions salué en son temps le dépôt du projet de loi confortant le respect des principes de la République qui marquait d'ailleurs une prise de conscience nécessaire du péril que fait peser la radicalisation et j'insiste la radicalisation religieuse sur notre pays or à la fin finalement cette loi du 24 août 2021 le Sénat ne l'a pas voté car ce texte même s'il comporte des dispositions qui nous paraissaient intéressantes nous paraissait quand même trop technique et finalement pas suffisamment ambitieux 3 ans après son AD bien sûr nous avons décidé de mener une mission d'évaluation et je viens de le dire nos deux collègues sont présentes tout d'abord pour constater à regret que les réserves que nous avions fondées à l'origine et bien ce sont malheureusement confirmé tout d'abord pour mieux aider les fonctionnaires à respecter à faire respecter laïcité la loi a prévu de créer je le rappelle des référents laïcité dans chaque administration et de former tous les personnels le gouvernement a fixé l'objectif de 2025 disonsle d'emblé même avec la meilleure volonté du monde ce sera impossible ceci ne veut pas dire qu'il faille relâcher l'effort des comportements d'agents public d'ailleurs contraire à la lécité existe comme l'a démontré d'ailleurs le rapport de Monsieur Patrick Pelou à l'hôpital et nous avons t nous savons tous qu'il faut bien s bien sûr aider nos agents à faire face aux atteintes à laalicité auxquell ils sont quotidiennement confrontés s'agissant des référents à lacité leur déploiement est lent car il faut trouver bien sûr les bons profils pour exercer cette fonction aider au respect de celle-ci ce n'est pas la même chose que d'appliquer des règles sur des relations au sein d'une entreprise privée la laïcité est au cœur même des responsabilités de chacun de nos agents sur le fond les bénéfices de la mise en place des références sont encore peu perceptibles à ce jour nous attendons donc impatiemment que le ministère de l'Intérieur mène à bien le lourd travail de collecte et de compilation du premier rapport annuel qui doit être rendu au titre de l'année 2023 nous pensons que pour connaître la situations dans les administrations et aider réellement les agents il nous faut fonder nous fonder sur ce qui marche nous proposons on donc de créer dans chaque fonction publique un collège sur le modèle du collège des sages de la lcité constitué au sein de l'éducation nationale ce collège sera chargé d'animer le réseau des référents lacité de suivre l'organisation des formations et de centraliser la remontée du nombre des saisines éventuellement bien sûr les questions posées la loi également crée un nouveau délit le délit de séparatisme afin de mieux protéger les agents force de constater que ces faits sont aujourd'hui relativement peu nombreux voire très peu poursuivis le préfet de sensani nous a dit ou nous a fait savoir qu'il avait identifié lui-même trois dossiers on a pointé comme raison principale le périmètre beaucoup trop restrictif du 10 dispositif nous souhaitons que rapidement le garde des saut demande au procureur de mieux se saisir de cette question mesdames les juges vous qui êtes présente ce soir et nous allons étudier l'élargissement du dispositif pénal pour qu'il permette de répondre aux réalités quotidiennes vécu par nos fonctionnaires enfin la loi du 24 août 2021 a aussi mise en place un outil très controversé mais validé par le juge e le contrat d'engagement républicain celui-ci avait été défendu d'arrache-pied d'ailleurs par le gouvernement comme un instrument potentiellement décisif pour lutter contre le séparatisme dans les sphèr associative je rappelle que ce dispositif conditionne l'octroit de subvention publique aux associations ou aux fondations à dit de signature du contrat la subvention peut être refusée aux organismes qui ne remplissent pas les critères ou retiré lorsque l'activité de l'association est contraire bien sûr à ces principes l'enjeu était grand puisque je rappelle on dénombre en France plus de 1 million et demi association Activ et que près de 60 % d'entre elles perçoivent des subventions publiques bien entendu la plupart sont irréprochable sur le plan des valeurs de la République il faut quand même le dire mais il est impératif de souligner aujourd'hui comme nous l'avions d'ailleurs fait en 2021 mais gardons-nous de toute naïveté il existait et il existe encore des associations en délicatesse avec nos valeurs et c'est précisément pour combattre celle-ci que le contrat d'engagement républicain a été imaginé alors nous ne voilons pas la face je reprendrai uneexpression utilisée ce matin par nos rapport teur l'éléphant a accouché d'une souris le contrat d'engagement républicain est très loin de set imposé comme l'instrument de référence qu'il était censé devenir dans la lutte contre le séparatisme la faute en revient tout d'abord au choix réalisé sur la mise en œuvre concrète du dispositif force de constater que cette signature du document relève aujourd'hui davantage d'une formalité administrative que d'un quelconque engagement les quelques chiffres que nous avons pu collecter au cours de nos travaux montrent le peu d'efficacité de la dite mesure le contrat d' n'a jamais donné lieu à aucun refus de subvention en réalité quant au nombre de retrait de subvention pour manquement au 10 contrats nous en avons recensé qu en 2 ans et demi soit c'est inquiétant soit c'est rassurant mais on sait pas finalement l'analyse de la liste des retraites subvention entraînent par ailleurs une certaine perplexité la plupart d'entre eux concne plus les associations militantes que séparatistes sans se prononcer sur le bien fondé de leurs actions bien évidemment qui peut-être contestable à bien des égards force de constater que la loi un peu entre guillemets je le Red ça été Redi ce matin l'expression est de bonne àoi j'allis dire taper à côté comme nous l'avons dit tous nos inter comme nous l'ONS dit d'ailleurs tous nos interlocuteurs il suffit finalement à une association réellement séparatiste ben de ne pas de pas de ne pas solliciter de subvention pour passer sous les radars tout cela a eu un prix une dégradation assez nette des relations avec le monde associatif qui a tort ou a raison s'est senti par ailleurs stigmatisé par le 10 dispositif là aussi et je ôt terminé un sursaut s'impose pour se faire nous recommandons de prendre exemple sur certains préfets qui ont pris des initiatives intéressantes et que nous appelons un généralisé je crois que un d'entre eux est présent ce soir il a donné instruction aux collectivités de lui remonter l'ensemble des demandes de subvention formulé par les associations cultuelles afin de les soumettre à un contrôle approfondi j'en viiens maintenant à l'autre instrument majeur du texte relatif au monde associatif la modernisation du régime des dissolutions c'est en réalité le point de discussion majeur le le bilan est plutôt positif d'ailleurs sur ce point puisque l'article 16 de la dite loi a indéiablement favorisé le recours à la dissolution si les six solutions décrété en 2023 2024 4 étaient partiellement fondé sur le nouveau motif de provocation à des aichements violents à l'encontre des personnes ou des biens certes la dissolution de des soulèvements de la terre enfin de l'association soulèvement de la Terre a été annulée mais nous disposons désormais d'une définition large et précise de la notion de provocation voilà un des points sur lequel nous voulions insister sachant que nous l'avions déjà fait observer pendant les débats au Sénat et que malheureusement le la proposition qui avait été faite singulment par la commission des lois je vous prie de nous excuser de nous citer n'avait pas été suivi de manière générale nous pensons que l'importance de cette loi justifie que les services de l'État puissent adapter leur organisation en conséquence lorsque les circonstances locales le justifient et nous plaidons donc pour la désignation dans chaque département d'un sous-préfet chargé des missions relativ aux valeurs de la République et au lien avec les associations cultuelles un sous-préfet exclusivement dédié à cette tâche pourrait par ailleurs être nommé dans les territoires les plus sensibles dernier point euh qui devrait être centrale dans la loi de 2021 la réforme du régime des cultes et de la loi de 1905 l'organisation des cultes n'est pas notre sujet du jour et je laisserai à ceux que la question intéresse lire l'essentiel de notre rapport je dirais juste d'un mot qu'ici encore le résultat est un peu déésevant les cultes les plus favorables à la loi s'estiment aujourd'hui inutilement remis en cause alors que les plus éloignés n'y sont pas véritablement rentrer enfin je souigne en conclusion que certaines mesures sont trop peu investies par la justice d'ailleurs faut rappeler que dès 1905 la loi réprimait les comportements séparatistes des ministres des cultes et d'individus prétendant imposer des pratiques religieuses notre assemblée avait donc actualisé les peines applicables au ministrees en question qui incite publiquement à s'opposer à la loi nous avions également souhaité élargir les circonstances aggravantes qui pour ceux qui obligent à l'exercice d'un culte nous voulons mieux sanctionner ce qui se livre à de tels agissements à l'intérieur des familles or la justice semble-t-il est très peu saisie des questions relatives à la police des cultes vous l'aurez compris notre constat de ce matin n'est pas des plus brillant sur ce texte néanmoins forc de constater qu'il y a des améliorations tout de même mais qu'elle mérite maintenant nous avions conclu un peu notre réunion de commission ce matin en disant écoutez nous avons donné les outils il faut maintenant que vous fassiez le travail et en réalité c'est un peu comme toujours dans ces situations on a de beaux textes on a de belles idées les moyens qui suivre pour mettre en œuvre sont toujours manquants je pense que c exemple de ce soir n'est pas le seul il y en a d'autres mais qu'il y a urgence effectivement à se donner les moyens et je terminerai sur ce que disait le président Lafond il y a quelques instants ce que nous avons vu dans nos écoles je dis bien dans toutes nos écoles avec des intensités différentes mais dans toutes nos écoles nous inquiète profondément il y a urgence monsieur monsieur le Président je vous invite à rester installé au centre monsieur le Président Monsieur chard Larcher je vous invite également à nous rejoindre car nous allons avoir le plaisir et l'honneur d'accueillir Marcel Gauchet le philosophe historien directeur d'études à lehesss l'École des hautes études en sciences sociales chacun connaît bien sûr vos travaux sur la démocratie notamment vous vous étiez aussi entretenu avec le prés président du Sénat avec Gérard lché sur la laïcité dans un opuscule intitulé loi de 1905 laïcité religion et République he vos propos avaient été recueillis par Bruno jeudi et ce soir vous nous livrez donc vos réflexions sur l'état de la laïcité en France merci beaucoup merci après ce que vous venez d'entendre vous ne serez pas surpris par ma première proposition l'exception française que constitue la laïcité est en grand péril de d'ilusion ou d'effacement il va falloir beaucoup de résolution et de force de conviction à ses défenseurs pour la sauver elle a contre elle trois ennemis puissants indépendamment de toute pression religieuse et ce serait une grave erreur de se limité à ce seul facteur elle a contre elle l'évolution même de nos société pour commencer elle a pour elle elle a contre elle la démission de nos élites face au rouleau compresseur de la mondialisation et elle a enfin contre elle cet ennemi discret mais inexorable qui me semble très utile d'évoquer dans ce lieu qui s'appelle le clientélisme électoral il est juste d'incriminer la concurrence du modèle anglo-américain en plus de son prestige culturel à ne pas négliger il a pour lui la séduction irrésistible de la solution de facilité chacun croit et fait ce qu'il veut mais s'il parle autant à notre jeunesse c'est aussi et surtout parce qu'il correspond à l'évolu profonde de nos sociétés entre mondialisation par en haut et individualisation par en bas culturellement cela se traduit par le relativisme et le présentisme nous avons basculé de l'inscription dans l'histoire à la projection dans la géographie nous vivions jusqu'il y a peu dans la continuité avec le passé de nos sociétés nous vivons désormais dans le présent du monde avec la relativisation radicale des repères culturels que cela implique donc l'incompréhension foncière de ce que les religions ont représenté dans le passé de l'humanité le grand problème des sociétés sorties de religion la nôtre de façon particulièrement marquée c'est qu'elle ne comprennent plus rien spontanément à ce qu'on était les religions et à ce qu'elle demeure dans une très grande partie majoritaire du monde et par conséquent elles ne comprennent plus rien spontanément à ce qu' pu vouloir dire la séparation des religions et de l'État et les le flottement même sur l'idée de laïcité qui nous a été rapportée tout à l'heure l'en témoigne parfaitement car cette séparation il faut le dire fortement les religions ne sont pas faites spontanément pour ell elles s'en sont plus ou moins bien accommodées mais ce n'est pas nécessairement leur pente naturelle l'adhésion religieuse dans ce nouveau cadre devient une opinion ou une conviction comme une autre appelant la tolérance ou le respect inconditionnel et spécialement même le respect inconditionnel au titre de l'altérité culturelle que les sociétés hautes doivent à ceux qu'elles accueillent et de l'implication personnelle notre laïcité de devenu une exception renvoie à l'époque historique où la France républicaine ambitionnait d'être un modèle politique à l'avant-garde de la conquête moderne de la liberté face à une église catholique contre révolutionnaire de quoi s'agissait-il en 1905 de résoudre l' pororie que l'expérience révolutionnaire celle de la grande révolution avait légué au 19e siècle et que le 19e siècle n'était pas parvenu à surmonter la Révolution avait voulu établir la liberté religieuse contre l'autorité de l'aut contre l'autorité de la religion en général et de l'Église catholique en particulier elle avait failli en devenant persécutrice à son tour au nom de la liberté comment sortir de cette contradiction de ce piège c'est tout l'enjeu de la laïcité la réponse a consisté par une opération dont il ne faut pas se dissimuler la violence à imposé la liberté à l'église tout en la laissant libre libre de sa croyance libre de son culte mais dans un cadre lui imposant la liberté des autres consciences donc le refus de toute imposition communautaire et plus crucial encore à côté de la liberté individuelle la liberté de législation collective la laïcité se résume dans cette simple proposition il n'y a pas de loi de Dieu la religion n'a rien à dire au sujet des règles de la vie collective qui relèv exclusivement de la libre délibération et décision collective violence il faut violence intellectuelle violence métaphysique pourrait-on dire de cette opération qu'on peut autrement dire de neutralisation politique de la religion violence qui a été très fortement ressentie à l'époque même si les ologie rétrospective de cette loi de cette grande loi de la République tant d'agomé dans un souci d'unanimité tout à fait compréhensible et respectable car violence car la la vocation fondamentale des religions était et demeure dans une large mesure ailleurs que dans nos contrées de donner leurs lois aux communautés humaines leur lois suprême en tout cas tout en laissant place selon des formules variées à des degrés divers au règlement pratique des affaires communes nous avons fait du chemin depuis 1905 et l'essentiel de ce chemin tient au fait que la laïcité a gagné dans son principe dans son esprit sinon dans sa lettre elle a pour commencer en France conquis les masses catholiques contre le magistère même de l'Église catholique et faut-il rappeler il faut s'en souvenir pour relativiser nos difficultés présentes la difficulté avec laquelle l'Église catholique s rallié au principe démocratique il a fallu attendre la seconde guerre l'issue de la Seconde Guerre mondiale après l'épreuve terrible que qui cela a représenté pour que l'idée s'impose mais hors de France dans le monde européen et occidental les l'idée s'est imposée partout à bas bruit on l'appelle généralement sécularisation qu'il s'agisse de la liberté personnelle de croyance ou qu'il s'agisse donc liberté personnelle de croyance donc liberté d'apostasie par exemple ou de la liberté collective de législation selon des critères relevant de la seule raison séculière toutes les démocraties admettent le principe que les lois sont faites par les hommes pour les hommes indépendamment de toute révélation religieuse la laïcité en ce sens c'est banalisée l'exception française ne subsiste plus dans son originalité que par la fermeté avec laquelle elle énonce l'indépendance de d'un domaine public soustrait à toute autorité religieuse par rapport à une sphère privée ou dont les manifestations sont entièrement libres autrement dit la laïcité française explicite et donne un tour rigoureux à un partage peu ou prou admis dans toutes les démocratie entre publque et privé en fonction de cette entrée dans les meurs la laïcité s grandement détendue elle a cessé d'être un enjeu conflictuel jusque depuis peu d'une laïcité de confrontation on est passé pourraiton dire à une laïcité de dialogue d'un côté la bataille de la désofficialisation de l'Église c'est éteinte car c'était proprement cela l'enjeu de la séparation l'idée c'est irrésistiblement imposé que les organisations confessionnelles relèvent de la société civile au même titre que les partis ou les syndicats d'où d'ailleurs cette problématique du des établissements des églises que nous voyons à l'œuvre aujourd'hui dans le monde protestant européen du côté des autorités politiques du côté des autorités publiques c'est dessiné en parallèle une réévaluation de l'apport des religions au débat collectif débat qui engage en effet toujours quelque chose de cette dimension que nous peinons à nommer on l'appelle en général spirituelle par rapport à laquelle les religions ont toujours quelque chose à nous dire c'est sur fond de ce climat de détente qu'il faut situer le choc qu'à représenté à partir de la fin des années 1980 l'arrivée sur notre sol via l'importance croissante des population immigrée d'une religion l'Islam qui non seulement n'avait pas participé à cette longue et lourde histoire mais qui se trouvait animé à des titre divers que je n'ai pas le temps d'envisager par une réaffirmation fondamentaliste pour des raisons qu'il faudrait avoir le temps d'évoquer un mouvement allant exactement dans le sens opposé de celui de nos confessions autochtones nos sociétés S de la religion les sociétés musulmanes y rentrent je veux dire par là qu'elles entrent en fait dans un nouvel Islam je n'ai pas le temps de développer cette idée qui me semble essentielle l'islam change de nature en fonction de son de son insertion dans la modernité dans la modernité mondialisée une situation complètement inédite que le législateur ne pouvait évidemment avoir envisagé redoubl en outre par une évolution sociale bien de chez nous celle-là celle-là même dans tout les témoignages que nous avons entendu permettent de mesurer la force les demandes de reconnaissance identitaire à l'intérieur de laquelle qui ne concerne à loin près pas que l'islam mais à l'intérieur de laquelle l'identité musulmane se trouve embarquée un contrepied complet par rapport à nos repères culturels hérités qui explique le désarroi le flottement l'incertitude dans lesquelles se trouvent tant les responsables publics que l'opinion commune quelle ligne de conduite adopté la question à ce jour n'est pas tranchée en effet il est plaidable de penser qu'il est V aujourd'hui de s'acharner à défendre un modèle singulier qui nous isole à l'échelle internationale mais en fonction d'une histoire tout à fait respectable mais dépasséein après tout nous c'est un discours qu'on entend peu dans l'espace public mais beaucoup dans l'espace privé économique en tout cas navons-nous pas tout à gagner à nous rallier pragmatiquement au modèle général de la tolérance inconditionnelle en laissant tomber une exception devenue appelons la chose par leur nom encombrante tel est l'enjeu de notre dilemme d'aujourd'hui car il est vrai que nous sommes plus que minoritaires nous pouvons dire que nous sommes à peu près seuls au monde en tant que Français sen suit-il pour autant que nous avons tort on peut être seul de son avis et avoir raison je fais partie comme bon nombre d'entre vous sans doute de ceux qui pensent que nous pouvons avoir raison tout en étant très minoritaire mais la mesure du défi interdit de se contenter de camper bec et ongle sur l'acquis défendre la laïcité dans ce contexte demande deux choses pour commencer se réapproprier notre histoire pourquoi la laïcité au nom de quoi qu'est-ce qui a conduit à cette solution qui toute exceptionnelle qu'elle soit rester il y a quelques exceptions que j'ai pas eu le temps d'évoquer mais qui sont très intéressantes une solution exceptionnelle mais qui n'en possède pas moins une portée générale défendable en raison mais cette démarche ensuite n'est pas séparable d'une interrogation plus large sur le modèle de la République on ne sauvera pas la laïcité indépendamment de la République dont elle n'est qu'un élément un élément crucial mais pas isolable et la République n'est pas qu'un thème de discours incantatoire c'est une mode de fonctionnement collectif dont on ne peut pas dire que le contexte présent favorise le développement la République a quelque chose à voir avec la laïcité dans son principe de même que la laïcité est une version rigoureuse principiellement parlant de la sécularisation la République est une variante qui se voudrait rigoureuse dans les principes et dans la pratique de la démocratie non pas la démocratie contre la République comme le suggéré jadis dans un texte retentissant laamégis de Bray mais la République comme accomplissement de la démocratie dans sous l'aspect républicain précisément c'est la laïcité comme pièce constitutive de la République démocratique qui est en jeu et ne séparons jamais République et démocratie merci merci merci beaucoup nous allons continuer à parler laïcité notamment laïcité service public avec trois grands témoins pour commencer nous allons accueillir Yanis roder vous êtes professeur agrégé d'histoire enseignant en scène Saint-Denis directeur de l'observatoire de l'éducation cela fait 25 ans que vous enseignez en zone d'éducation prioritaire cela fait aussi longtemps que vous dénoncez les atteintes à la laïcité à l'école et vous publiez aujourd'hui je crois préserver la laïcité aux éditions de l'Observatoire 20 ans après la loi sur les signes religieux dans les écoles publiques c'est à vous oui oui pardon euh bonsoir merci merci pour pour cette invitation j'ai j'ai combien de temps là vous avez 5 minutes voilà donc je vais tout vous expliquer en 5 minutes voilà d'abord je voudrais je voudrais dire combien ce que voilà ce que ce que j'ai entendu me me touche en tant qu'enseignant parce que comme vous l'avez dit ça fait 25 an moi j'enseigne en scène Saint-Denis ça fait 25 ans que pratiquement que je j'essaie d'alerter sur ce qui se passe sur ce que nous entendons sur ce que nous voyons et que la Haute Assemblée travaille sur ces questions là et et on arrive aux conclusions que je partage me touche me touche beaucoup et me donne de l'espoir et et cet espoir il n'est pas seulement dans le travail que qui a été ici effectué qui a été ici fait mais également parce que je suis enseignant je suis je crois un éternel optimiste et que j'entends vos inquiétudes et je pense que d'ailleurs je les partage néanmoins parce que j'enseigne depuis 25 ans sur le terrain je sais que des choses sont possibles je sais que des choses sont possibles notamment parce que et j'ai bien entendu ce qu'a dit Marcel Gauchet nous avons un modèle qui est un modèle formidable et et quand vous parliez monsieur Gauchet je voilà j'entendais ce discours ce discours de de Jean jores qui disait que laïcité et démocratie sont identiques euh et et et parce que justement démocratie et laïcité sont identiques il y a matière face à nos élèves à expliquer que notre modèle s'il est un modèle particulier n'en est pas moins un modèle universel en tout cas universalisable et et et donc a priori acceptable par tous et je crois beaucoup je crois beaucoup au comparaison comparons-nous comparons-nous sur alors je sur ce qui se passe dans la vie quotidienne comparons-nous sur la manière de nous marier comparons-nous dans la manière de divorcer comparons-nous dans la manière de d'hériter comparons-nous dans la manière d'être enterré comparons-nous dans notre manière d'enseigner et finalement quand on se compare face aux élèves ils vous disent euh ah oui mais comme m'a dit un élève il y a pas si longtemps que ça c'est pas mal la France en fait oui c'est pas mal la France parce que justement on comprend par là euh les élèves le comprennent que il y a il y a en France un principe un principe cardinal qui nous permet de vivre dans une société apaisée prendre des exemples de de de ce qu' se passe ailleurs prendre des exemples dans la manière dont on vit ailleurs et dont sont traités par exemple les minorité religieuses dans certains dans certains pays et bien fait entrevoir aux élèves que la laïcité est d'abord une liberté et qui donne accès à cette égalité qui nous est cher c'est extrêmement important me semble-t-il d'avoir cette vision positive et donc de porter une vision positive vous savez et vous l'avez vous l'avez vous l'avez dit euh je l'ai entendu tout à l'heure les élèves ont un premier réflexe quand vous parlez laïcité c'est de dire que c'est une interdiction voilà et tout notre travail c'est justement d'avoir un discours positif pour montrer que c'est une liberté voilà et ça c'est absolument fondamental c'estàd que nous avons tout un travail et je parle sous le contrôle de madame la Présidente du Conseil des Sages de laïité Dominique Scher nous avons tout un travail à faire sur la comment dire toute une pédagogie positive de la laïcité parce que quand vous avez une pédagogie positive de de la laïcité j'essaie vous l'aurez compris d'apporter un message positif ce soir quand vous avez un un un un un message positif sur la laïcité et bien les élèves adhèrent en réalité ils adhèrent parce que comme l'a dit un élève dans un lycée où je suis allé parler il y a peu de temps à palzo dans le sud de Paris les élèves m'ont dit il y a pas un seul élève pas seulement un élève qui me l'a dit d'ailleurs plusieurs élèves m'ont dit mais en fait ce dont vous parlez on ne le savait pas on ne savait pas et de quoi j'avais parlé j'avais parlé d'une jeune fille euh qui vit aujourd'hui en France venue d'Irak et qui disait que euh elle avait porté témoignage elle disait de que dans son pays elle n'avait pas de prénom à l'école parce que dans son pays on l'appelait la chrétienne et elle terminit son témoignage en disant je veux remercier la laïcité dans un français encore hésitant à ce moment-là je veux remercier la laïcité parce que la laïcité m'a rendu mon prénom voilà donc c'est c'est et et en en en montrant cela en en ayant une cette C cette vision positive de ce que nous apporte la laïcité il y a matière à faire réfléchir cette jeunesse il y a matière à je crois à faire adhérer les jeunes à notre modèle à notre modèle politique qui s'appuie sur cette conquête absolument essentielle qui est le principe de laïcité je vous remercie merci bravo pour votre respect du temps qui compte beaucoup dans cette chambre place à présent à Philippe court vous êtes préfet du valdoise depuis 2022 voilà pour le regard du représentant de l'État de l'État régalien notre deuxème grand témoin ce soir bonsoir je suis très heureux finalement de de parler après Yanis roder parce que moi aussi je vais porter un regard qui est un regard positif et délibèement optimiste sur la manière dont nous sommes capables d'agir alors ce sera un Gard de praticien parce que si la laïcité c'est un principe un très grand principe qu'on pourrait peut-être résumer en disant que la la loi religieuse est subordonnée en tout point à la à la loi civile c'est d'abord et avant tout une pratique c'est-à-dire qu'il y a parfois quelques grands soirs mais surtout des sommes de petits matins qui sont parfois des avancées parfois des des des renoncements et c'est bien ces cas très pratiques auquels il faut il faut penser le premier point c'est que pour les praticiens que nous sommes dans la fonction publique en tant qu'agent public nous avons besoin peut-être de trois choses la première c'est ce que nous faisons ce soir ce qui a été fait au travers de la décision par exemple sur la BAA ce qui a été fait au travers du vote de la loi de 2001 sur les principes de la République c'est que nous avons besoin d'une affirmation répétée de ce qui est la laïcité de manière complète comme vous l'avez décrite la laïcité n'est pas seulement interdiction c'est également un tout un tout que résume assez bien finalement l' 1905 est à la fois la liberté de croire de ne pas croire de changer de religion d'apostasie de critiquer les les religions c'est le fait que l'État est neutre alors l'État en 1905 et l'État en 2024 ce n'est pas tout à fait la même chose c'est d'ailleurs pour ça que la loi crpr a modifié et a dit très clairement que quand un organisme privé avait une délégation de service public il est était lui aussi et ses agents soumis à ce principe de neutralité et puis enfin c'est la laïcité de le libre exercice des cultes sous une réserve une réserve qui est importante qui est le respect de l'ordre public et l'ordre public ça s'apprécie selon les lieux selon les circonstances selon les époques et j'allais presque dire selon les les personnes il faut montrer c'est la première chose et raffirmer de manière répétée parce que pour que ce soit bien compris il faut que ce soit bien transmis tous les apports que que constitue la licité qui est un élément crucial de notre pays et et de nos et de nos valeurs le deuxième élément qui est important pour les praticiens que nous sommes c'est que nous avons besoin d'un échange qui est un échange nourri et assez intense avec les cultes localement je pense que les cultes ont également leur rôle à jouer j'allais presque dire leur part de responsabilité dans la réussite de la mise en application des des principes du principe de de laïcité et d'ailleurs toute une difficulté que nous avons c'est que souvent les cas d'atteinte à lacité que nous rencontrons sont livrés par des personnes qui finalement se sont eux-mêmes endoctrinés tout seul et sur lequel le fondement religieux existe finalement extrêmement peu il est très difficile de le déconstruire nous travaillons dans un certain nombre d'enceintes parfois avec des médiateurs du fait religieux pour faire cela et on voit bien le mal qu'on a à saisir à s'emparer de cas où des individus parfois jeunes parfois très très jeunes se sont eux mê mis à interpréter la religion et à se tromper radicalement de sens et en faisant en commettant des atteintes assez graves à la cité et puis le troisème élément c'est que tout simplement le terrain de la confrontation qui s'opère est terrain qui qui bouge qui bouge beaucoup et donc les outils qui sont mis à disposition des praticiens ont besoin de changer et là pour le coup vous allez dire que le préfet le représentant du gouvernement mais je vais peut-être un peu tempérer la sévérité du bilan qui a été fait de la CPR parce qu'elle offre des c'est une boîte à outil qui est une boîte à outil finalement très intéressant je vais donner deux exemples le premier exemple il est dans le champ de de l'éducation puisque par essence il y a deux endroits où les atteintes à l' cité veulent s'exprimer c'est l'espace public parce que ça se voit et puis c'est le champ scolaire parce qu'on a envie de faire passer des croyances pour des connaissances euh dans le champ de l'éducation on a constaté notamment grâce au dispositif sur l'instruction en famille qui a été modifié puisqu'on est passé d'un régime de déclaration un régime qui est un régime d'autorisation dans le département qui est le mien qui est le valdoise on a constaté en l'espèce ne serait-ce que d'un an la diminution de 15 % de l'instruction en famille et nous nous sommes assurés évidemment que les 15 % en question étaient bien inscrits dans des établissements scolaires donc ça permis clairement là-dessus d'avoir un regard qui est un regard beaucoup plus vigilant sur l'instruction en famille le deuxième élément c'est également ça permis de d'organiser et c'est important de manière beaucoup plus transparent les cultes nous avons une pratique de des dispositions de la loi crpr sur l'organisation des cultes et enfin sur le contrat d'engagement républicain c'est pour nous un moyen d'entrée extrêmement utile dans une sphère qui parfois est une sphère qui est très bien tenue parfois qui est un peu négulaise qui est tout le champ associatif et qui permet de dire de manière très explicite nous sommes attentifs au respect des valeurs de la République nous sommes attentifs notamment au respect des principes de laïcité dans dans l'activité associative voilà c'est un terrain qui est évidemment extrêmement mouvant il est pas exclu que demain que de nouveaux terrains de confrontation apparaissent je pense par exemple au sport qui va être en endroit on va venir tester les règles communes de de de fonctionnement il y a un point sur lequel je pourrais peut-être essayer de mettre en garde c'estessayer de tomber de tomber dans un juridisme qui soit trop tatillon à un moment donné le principe de laïcité qui irrigue notre pays depuis finalement de très long siècle si on remonte à la Corelle des investitures le Concordat les lois scolaires la loi 19054 et C il y a un côté qui saute à l'évidence qui doit apparaître et finalement parfois il faut raisonner presque autant avec une logique de bon sens qu'avec une une logique de juriste à proprement parler merci merci beaucoup la question du sport d'ailleurs qui a fait l'occasion de d'une question au gouvernement tout tout à l'heure lors de la séance de questions nous allons enfin terminer avec Valérie odudil Dervieux vous êtes magistrate présidente de la cour d'appel de Paris et vous allez intervenir notamment sur le volet judiciaire concernant les atteintes à la laïcité alors non je ne suis pas présidente de la cour d'appel de Paris mais bientôt peut-être dans le cadre d'une parité bien comprise promotion euh non non je suis tout simplement magistrate au pénal je suis également membre de l'Institut des hautres études du monde religieux et je fais partie d'un syndicat qui est unité magistrat mais dans mon travail quotidien puisqu'il ne faut pas faire trop de juridisme hein j'ai bien compris mon mon témoin qui a fait une bonne transition je je peux dire que je suis également référente laïité puisqu'on en a parlé tout à l'heure pour le ressort de la Cour d'appel de Paris alors la justice est bien challengé hein j'ai bien entendu tout à l'heure qu'on interrogeait la manière dont la justice mettait en œuvre les nouveaux texte issu de la loi sur les valeurs de la République et en fait la justice on lui reproche tout hein et sont contraire mais on est là pour ça c'est et donc la laïcité en fait elle challenge la justice au fond le droit social le droit de la famille bien évidemment le droit pénal et je pense que on l'a dit tout à l'heure mais c'est pas inutile de le rappeler cette cette réflexion est quand même issue d'une manifestation très importante à laquelle j'ai j'ai participé personnellement suite au programme qui a eu lieu en Israël et on s'est rendu compte que à cette occasion là qui vraiment comment dire de la violence extrême on s'est rendu compte que ça déclenchait du racisme de l'antisémitisme et on a été inondé effectivement dans les juridictions par ces procédures de de de racisme et on s on s'est demandé on est quand même en droit de se demander mais pourquoi cet événement crée ceci donc le fond du droit le droit social le droit pénal le droit de la famille et bien d'autres droits sont de manière quotidienne investi par ces questions de la laïcité la manière dont on les traite et la manière dont juridiquement elles vont se poser à chacun d'entre nous à chaque citoyen dans toutes les instances dont on est saisi ça c'est un premier point mais la laïcité challenge aussi nos organisations faut pas oublier que la justice c'est aussi la protection judiciaire de la jeunesse c'est aussi l'administration pénitentiaire c'est-à-dire des public contraint qui doivent pouvoir exercer leur conviction qui doiv pouvoir exercer leur religion mais pas dans n'importe quel cadre et pas n'importe comment et quand on dit tout à l'heure on parlait des jeunes on parlait d'école je pense que les fonctionnaires les agents les représentants de la la protection judiciaire de la jeunesse peuvent également témoigner des difficultés qui se pose et j'ai travaillé à la protection judiciaire de la jeunesse quand on a du public contraint avec des revendications avec aussi la nécessité de gérer les associations puisque la protection judiciaire de la jeunesse fait appel au service associatif habilité pour gérer certains lieux euh de résidence de ces jeunes délinquants de ces jeunes qui sont sous main de justice comme on dit donc euh dans le casadre des organisations on s'est aussi interrogé dans les juridiction pour savoir comment on pouvait euh exercer cette laïcité au quotidien parce que la laïcité c'est deux choses c'est premièrement être neutre ne pas avoir de manifestation convictionnell quand on est des professionnels et deuxièmement ne pas faire de discrimination donc cette question s'est posée on a des référents laïcités dans la plupart des juridictions pour tous les les fonctionnaires de la justice sauf pour les magistrats d'ailleurs parce que aucun texte et comme vous êtes là j'en profite aucun texte n'a été prévu pour les magistrats véritablement et à Paris de manière assez exceptionnelle un magistrat c'està-dire moi a été désigné pour être référent laïcité mais en fait il n'y a pas de contrôle ni du Conseil supérieur de la magistrate ature ni du conseil de déontologie du ministère de la justice parce que ça n'a pas tout simplement été prévu et c'est intéressant parce que quand on pose la question au collègues parce qu'il y a eu des travaux de recherche là-dessus sur la manière dont ils conçoivent la laïcité la première chose qu'ils disent mais c'est il y a pas de problème c'est la première chose ça s'appelle le déni or les problèmes ils sont quotidiens alors c'est absolument pas des problèmes de terrain comme vous bien évidemment mais c'est des demandes de renvoi pour des motifs religieux c'est un juré un jury qui arrive à la cour d'assise et qui veut rester voilé c'est aussi des stagiaires qui viennent et qui veulent avoir des manifestation convictionnelle donc ça se pose au quotidien euh c'est traité au cas par cas c'est on saisit ou non les référents laïcité mais en fait c'est des questions qui interrogent parce que au travers de ce qui peut apparaître comme détail et qui n'est pas encore violent tous les cas en ce qui nous concerernne on peut se demander comment au niveau euh enfin dans le cadre de la la justice dans le cadre de l'enceinte judiciaire même dans le cadre des audiences ça arrive on traite ces sujets parce que la justice c'est symbole et que l'audience est un moment important qui donne à voir des choses donc ça c'était pour la laïcité qui challenge la justice dans ses organisation et puis surtout aussi j'enseigne et je pense vraiment que la laïcité doit être diffusé et doit donner lieu à des explications à des explications mais aussi à une vision c'est-à-dire que on ne peut pas se contenter de dire mais comme le dit le sondage mais c'est peut-être aussi un besoin de protection ou un un comment dire un désir d'avoir des choses plus claires on peut pas se contenter de dire voilà il y a laïcité existe il faut qu'on l'applique point bas appliquons-la faisons des procédures demandons des chiffres au parquet qu'est-ce qui se passe comment s traité comment c'est sanctionné il faut vraiment avoir une pédagogie de l'explication qu'est-ce que la laïcité qu'est-ce que le fait religieux c'est absolument pas opposé au contraire parce que la laïcité prmet l'expression du fait religieux et l'encadre et ça c'est le rôle bien évidemment de l'École nationale de la magistrature il y a des formations maintenant dans le cadre du réseau justice des écoles publiques mais c'est aussi euh important de pouvoir diffuser les règles qui s'appliquent peut-être avec plus de clarté parce qu'on a eu beaucoup de polémique sur la laïcité ouverte la laïcité fermée enfin vous savez tous ce débat qu' a eu je pense que la la seule laïcité quiiville c'est celle qui respecte chacun et qui fixe des limites pour que la neutralité et l'égalité mais toute l'égalité hein femmes hommes et reste puisse s'appliquer également dans les organisations et dans le monde de la justice merci valéerie ODIL Dervieux présidente de chambre de la Cour d'appel de Paris alors dans cette agora nous allons faire un détour par les étranger pour nous intéresser bien à d'autres modèles notamment le modèle anglo-saxon que l'on a cité au cours de cette soirée le phénomène W notamment Chloé Morin va nous rejoindre vous êtes spécialiste de l'opinion experte associé à la Fondation Jean jores et dans votre dernier livre quand il aura 20 ans publié chez Fayard vous analysez d'ailleurs le wisme qu'il faut sans doute d'abord commencer par définir Chloé Morin c'est à vous alors bonjour à tous alors euh effectivement je vais vous parler de la manière dont une idéologie euh ou plutôt une nébuleuse idéologique qui agrège différents courants de pensée contribue à affaiblir la laïcité dans notre pays cette nébuleuse idéologique c'est le hawisme un mot qui est comme vous le savez extrêmement clivant voire hystérisant le prononcer suffit à déchaîner les passions et l'employé conduit généralement à se voir attribuer l'étiquette de RAC voire de fachot il y a d'un côté du débat ceux qui considèrent que qui sont plutôt à gauche de l'échiquier politique que le wisme n'existe pas ils sont murés dans un déni les démocrates américains ont su dépasser depuis bien longtemps et pensent que c'est une invention du camp conservateur pour disqualifier l'ensemble du combat pour l'égalité et la justice en phase 2 il y a ceux qui voient le wisme à peu près partout comme si ce péril était sur le point de submerger notre société existe-t-il un chemin entre ces deux pôle est-il possible de parler calmement concrètement du wisme sans excès mais sans illè non plus je persiste à le croire même si l'expérience des semaines passées m'aura enseigné que l'entreprise qui consiste à tenter de parler de manière nuancée d'un phénomène tel que le wisme n'est pas aisé il fut il faut donc avant toute chose s'accorder sur ce qu'est le wokisme et je tiens à le dire il n'y a pas d'accord de consensus académique sur la défition de ces termes wok veut dire éveiller éveiller aux injustices aux discriminations au rapport de domination qui traverse toutes les sociétés le combat puis ses racin dans la lutte pour les droits civiques aux États-Unis mais aussi dans une longue pensée de l'égalité qui est en grande partie le fruit de travaux de penseurs français le wisme est donc en partie donc en partie une filiation française c'est avec le mouvement Black lives matter que le terme a quitté la confidentialité des cercles militants et à quiis s sa notoriété mondiale si le wisme désignait toutes les personnes désireuses de lutter pour l'égalité et contre les discriminations alors ce concept ne serait ni polémique ni pertinent ce serait simplement un synonyme de progressisme ce n'est donc pas la définition que je retiens j'entends souvent que personne ne se revendique que donc le wisme n'existe pas d'abord c'est faux j'ai croisé bon nombre de gens qui s'en revendiqu ouvertement mais depuis quand considère-t-on que parce qu'un courant de pensée avance masquer il pas après tout l'extrême droite se revtique telle toujours comme telle évidemment non quelle naïveté de fermer les yeux sur certaines dérives d'une pensée se revendiquant du progressisme en pensant qu'ainsi les citoyens ne verront pas les dites dérives j'y reviendrai le wisme mérite une définition claire et faute de consensus académique je vous livre ici la mienne ce n'est pas remettre en cause un ordre établi l'ordre patriarcal en l'occurrence la gauche le fait depuis longtemps et parfois de manière très radicale ce n'est non plus être ce n'est pas non plus simplement être radical dans un combat politique et dans ses demandes car le débat démocratique français c'est être radical depuis très longtemps à mes yeux cette nébuleuse idéologique est d'abord une manière de voir le monde une grille de lecture une manière de découper de manière binaire et caricaturale le monde d'entre les dominants et les dominés et chaque catégorie étant irréédiablement figé et hermétique si vous êtes dominant vous ne pouvez pas être dominé je reviendrai sur les conséquences concrètes de cette grille de lecture dans un instant le wisme c'est ensuite une mécanique de pensée c'est la quête de l'exemplarité absolue euh de la pureté totale tout ceux qui penseront satisfaire logrew en réhaussant les standards moraux auquels ils ils accèent te de se de se conformer se verront toujours rétorquer que leurs efforts ne sont pas suffisants et qu'il y a plus pur plus exemplaire que le problème n'est donc pas la demande d'exemplarité en soi qui est vertueuse mais c'est le fait qu'elle soit potentiellement infinie qui peut se dire absolument tout le temps exemplaire la pensée déconstruit beaucoup c'est sa caractéristique c'est l'une de ses caractéristiques principales mais mais elle doute fort peu au nom même de l'émancipation leokisme enferme les citoyens dans leur identité leur appartenance religieuse leur origine sociale ou leur couleur de peau ce ce courant de pensée enfin se caractérise par un mot d'ordre qui ne s'applique qu'aux catégories considéré comme dominé et donc victime de stigmatisation ou discrimination c'est et ce mot d'ordre c'est pas d'offense c'est un mot d'ordre en forme de porte d'entrée du totalitarisme un totalitarisme horizontal qui indexe la liberté d'expression non pas sur des règles générales appliqué et applicable à tous mais sur ce que chacune et chacun individuellement décide de tolérer ou non soyons clair le wokisme tel que je propose de le définir est encore marginal dans notre société nous sommes loin d'être envahis comme le prétendent certains pour autant un certain nombre des d'idées véhiculées par ce courant politique sont suffisamment répandu pour que l'on s'en inquiète et pour que nous nous mobilisions pour comprendre le moment que nous vivons et préserver nos principes fondamentaux et c'est ici que je rejoint le sujet du jour la laïcité car la laïcité aux yeux des tenants du wokisme c'est vu comme une manière de stigmatiser les religions qu'elle encadre et dont elle contraint le prosélitisme surtout les rel religion qui sont considéré comme stigmatisé dans une société donnée lorsque c'est religion s'abstienne de tout prosélitisme tolère la caricature ne ne s'ofusque pas de la critique cela ne pose pas beaucoup de problème c'est le cas en revanche lorsqu'elles affirment que par exemple caricaturer un prophète est une offense comme c'est le cas de la religion musulmane je l'ai dit à l'instant le mot d'ordre du wisme est pas pas d'offense aux opprimés il n'est donc pas considéré comme souhaitable de caricaturer la religion musulmane par les tenant du wisme et le simple fait d'ailleurs de restreindre le port du voile est considéré comme profondément stigmatisant C courant de pensée entretienent des rapports ambigu voire franchement problématiqu avec deux communautés religieuses en particulier dans notre pays les musulmans d'une part et les Juifs de l'autre dans la partie entre dominant et dominé qui fait figure de grille de lecture Israël fait partie des dominants parce qu'il est considéré comme un pays colonisateur comme un autre les conséquences du conflit Israël au Palestiniens sont dès lors très importantes car par extension tous les Juifs sont vus comme les tenants de la pensée W sont vu par les tenants de la pensée W comme forcément solidairire de la politique du gouvernement israélien or puisqu'ils sont assimilés à la catégorie dominant ils ne peuvent pas être victime de stigmatisation et donc l'antisémitisme n'est pas considéré common a mal à combattre de la même manière les musulmans sont placés dans la la case des victimes des opprimés il faudrait donc fermer les yeux sur les situations où ils peuvent se muer en oppresseur c'est la raison pour laquelle le féminisme W dénonce tous les Pat patriarcat à l'exception du patriarcat musulman et c'est aussi la raison pour laquelle les néoprogressistes ont tant de mal à condamner le terroriste islamiste je rappelle en guise d'illustration ces mots très récents de Judith Butler icône du néophéminisme elle dit je pense qu'il est davantage honnête et correct de dire que le soulèvement du 7 octobre était un acte de résistance armée ce n'est ni une ni une attaque terroriste ni une attaque antisémite elle a fortement inspiré le féminisme wok alors me direz-vous le wokisme N pas le seul courant idéologique loin de là qui porte atteinte à nos valeurs fondamentales évidemment pas mais il faut bien mesurer que cette atteinte à un impact qui va bien au-delà de quelques activistes radicaux nourris d'une philosophie que je cité tout à l'heure et qui a été for mal digéré je vais vous citer quelques données en guise de conclusion pour vous démontrer que de l'ampleur du phénomène de remise en cause de l'équilibre finalement si singulier qui en France permet à toutes les religions de coexister de manière pacifique 32 % des Français seulement estiment que les religions doivent faire l'objet de caricature sans limite cette proportion est en recul de trois points depuis 2015 date de la précédente enquête que je cite et à l'opposé 24 % des Français pense qu'il vaut mieux éviter totalement ça fait quand même un français sur qu de caricaturer les religions et au milieu 44 % disent qu'il faut le faire avec en prenant des précautions pour ne pas blesser les gens les Français semblent par ailleurs constater qu'il n'est pas possible aujourd'hui de rire de toutes les communautés de la même manière une écrasante majorité estime qu'il est notamment compliqué de rire de la communauté musulmane 6 79 % sachant que 34 % considèrent qu'il est compliqué de rire de la communauté juive et 10 % de la communauté chrétienne lorsqu'on leur demande si l'on doit pouvoir rire des différents sujets les Français sont beaucoup moins nombreux à dire oui aujourd'hui qu'il ne l'était en octobre 2015 en particulier ils sont 15 points de moins à jugé aujourd'hui que l'on doit pouvoir rire des religions 68 % et lorsquon pose la question aux jeunes de 16 à 24 ans comme on l'a vu dans l'enquête CSA c'est encore pire la moitié des jeunes considèrent que l'on ne doit pas pouvoir critiquer les religions au nom même de l'idée qu'il ne faudrait offenser personne donc pour résumer mon propos d'une phrase je dirais que le wokisme c'est la pratique de l'intolérance au nom même de la tolérance en cela cette idéologie est profondément attentatoire à la philosophie des Lumières et à nos principes fondamentaux et la laïcité en particulier je vous remercie enfin concluons cette série d'intervention avant de passer aux échanges avec Dominique Schnapper sociologue présidente du conseil des sages de la laïcité et pour répondre à cette question pourquoi faut-il défendre la laïcité à la française chacun a donné un peu sa réponse nous vous écoutons de sassir pour les viux bon enfin on y arrive quand même je vais parler après beaucoup de gens et beaucoup de choses ont été dites et donc je vais essayer de ne pas répéter toutes sortes de choses avec lesquelles je suis entièrement d'accord qui ont déjà été prononcés alors d'abord je voudrais rassurer le président Lafond le conseil des sages que j'ai l'honneur et le plaisir de présider depuis sa fondation a été créé comme vous savez par Jean-Michel Blanquer qui est un un militant convaincu de la laïcité et puis il a subi les les variations des des ministres qui se sont succédés à la suite du départ de Jean-Michel Blanquer mais à travers ces variations il n'a pas été aussi influencé par le changement de ministre que vous sembliez le craindre c'est-à-dire qu' il a poursuivi sa double la double mission qui s'est donnée à savoir de de d'élaborer les instruments intellectuels qui apparemment ne sont plus connus ni dans ni dans le monde éducatif ni dans le monde politique en général et donc je vous renvoie à l'ensemble des travaux que nous avons élaborés pour aider à cette diffusion et d'autre part de participer à ce plan de formation des des des éducateurs au sens large du terme mais aussi de beaucoup de personnes de la fonction publique euh qui avait été mis en mis ce plan qui avait été mis en route par Jean-Michel Blanquer et qui a été continué euh par ses par ses successeurs alors je voudrais dire quelques mots que euh tout ce qui remonte au conseil des sages de la laïcité confirme absolument et les observations et les sondages d'opinion qui ont été faits sur ces problèmes je je voulais ajouter qu' que dans les dans les démarches il fallait pas oublier tout ce qui se passait par le sport mais quelqu'un l'a dit un petit peu après c'est un endroit important et d'autre part je voulais souligner un fait nouveau c'est que le problème commence très tôt nous avons eu des incidents au niveau de l'école maternelle et de l'école primaire alors évidemment c'est pas les gamins mais c'est les parents ça va de soi c'est un âge où les enfants écoutent encore leurs parents ça dure pas très très longtemps mais on à ce niveau-là on peut penser que c'est les parents et qu'il y a un gros problème avec les parents et de façon plus générale il y a ce problème de transmission qui nous a beaucoup frappé et Yanis l'a rappelé il il m'est arrivé il y a quelques années quand quand j'intervenais à Poitier de voir des des des cadres importants de l'éducation nationale très plutôt étonné parce qu'on leur racontait sur la laïcité plutôt intéressé et plutôt d'accord mais qui avait l'air de de découvrir hein c'est une expérience que les autres membres du conseil qui continuent à faire ce travail font chaque fois donc il y a vraiment un problème de transmission à la génération suivante je vous fais grâce des interprétations sociologiques qu'on peut donner qu'on peut donner et l'interrogation sur les les les modes intellectuels qui ont pu aboutir à cette à cette rupture dans la transmission ce qui je parle pas de Mare génération parce qu'elle est tellement ancienne mais c'est la génération de mes enfants mes petits-enfants paraissaient à aller de soi sur les grands principes de la laïcité alors je voudrais un petit peu compléter ce qu'a dit mon mon collègue et né moins ami Marcel Gauchet sur l'évolution des temps la difficulté de la laïcité et euh il peutêtre un peut peut-être et être peut-être un peu moins pessimiste que lui euh tout le monde plusieurs personnes ont rappelé que il y avait un petit peu de tradition dans la séparation du politique et du religieux la démocratie se caractérise par ce principe de séparation du politique et du religieux ce qui veut dire qu'on est également citoyen quelle que soit sa croyance sa non croyance son affiliation à une église sa non affiliation à une église c'est un principe démocratique qui caractérise toutes les démocraties mais la manière dont ce principe est appliqué et dans les institutions dans les pratiques sociales dans la vie quotidienne diffère et très classiquement on y a fait allusion il y a un peu la tradition qu'on appelle anglosaxon et la laïcité française et de ce point de vue-là Marcel a raison nous sommes plutôt exceptionnels alors exceptionnel c'est pas toujours bien hein on est les seuls alors lui en conclut que on a raison parce qu'on est seul en gros euh je nuancerai un petit peu cette idée qu'il a lancé pour nous provoquer et comme il m'a provoqué je je réponds je pense qui que dans les deux cas c'est le produit d'une histoire c'est-à-dire que nous avons raison pour la France cela ne veut pas dire que ce soit un modèle de pour organiser cette séparation du politique et du religion nous savons tous que cette séparation a été révolutionnaire pathétique que la la France a été formée par l'Église catholique et la royauté pendant des siècles que la modernité s'est imposée avec difficulté d'ailleurs mais d'une façon extrêmement violente de sorte que notre forme de séparation du politique et du religieux est particulièrement rigoureuse et à prétention universelle comme on l'a comme on l'a aussi rappelé et donc je pense qu'on a raison on a raison pour nous ce qui veut pas dire du tout qu'on est raison pour d'autres pays n sommes pas un modèle nous sommes le produit d'une histoire particulière mais nous avons droit à ce que Paul Ricker appelait la continuité historique et la continuité historique c'est ce lien particulier de notre République avec la laïcité non pas parce qu'elle est un modèle pour les autres mais parce qu'elle est le produit d'une histoire et qu'une société se définit par une histoire particulière alors comme nous sommes un peu seul dans le monde oui Marcelle l'a rappelé qu'est-ce qu'il faut faire et je crois alors très profondément qu'il faut résister l'expérience historique nous montre que ce n'est pas en cédant sur ces principes que on a une chance de gagner c'est évidemment il faut adapter les principes à une société qui change et on ne peut pas oublier les transformations de la vie sociale quand on veut adapter le principe hérité à des réalités nouvelles je suis un peu sociologue quand même et je sais que la société change et que la que la laïcité ne peut pas être appliqué aujourd'hui exactement comme elle était en 1905 pour 1000 raisons je vous fais grâce des raisons bon donc mais il y a des grands principes sur lesquels il ne faut pas céder me semble-t-il faute de quoi nous cessons d'être nous-mêmes en tant que société démocratique particulière et il me semble que l'expérience va dans ce sens-là entre 1989 et 2004 on a fait de la tradition anglo-saxonne à propos du foulard de crille de l'affaire de crille on a donné une réponse qui était typiquement celle des Anglo-Saxons avec le résultat que les proviseurs ne savaiit pas quoi faire et était dans la panique et donc vous savez la commission la loi 2004 or la loi 2004 elle a en gros résolu le problème bon c'est tout de même un exemple sur lequel il faut modifier il faut réfléchir alors évidemment comme il s'agit d'un problème politique mais la laïcité est un problème politique elle s'est établie contre le pouvoir politique de l'Église catholique de l'époque et aujourd'hui elle est contestée sur des raisons politique s'il n'y avait de problème de l'adaptation de la tradition musulmane uniquement en terme religieux la loi de 1905 intelligemment appliquée permettrait de résoudre les problèmes si tous les problèmes ne sont pas si tous les problèmes ne sont pas résolu c'est parce que c'est des des des aspirations qui ne sont pas d'ordre religieux mais qui sont d'ordre politique alors après avoir résolu par la loi 2004 un certain nombre de problèmes on a vu apparaître d'autres problème et le dernier épisode c'est de la circulaire sur les abayas qui a prise de notre actuel Premier ministre mais qui était ministre de l'éducation nationale avec un petit peu de retard mais il nétait pas ministre avant euh et elle a résolu le problème des abayas et à travers un cas particulier c'est quand même l'affirmation des principes essentiels qui même s'il faut les appliquer avec discernement et en tenant compte de l'évolution de la société doivent être maintenu parce que sinon nous ne saons plus pourquoi nous essayons de nous battre à la fois contre notre délitement intérieur et contre les ennemis qui veulent détruire l'ensemble de démocratie et en particulier la nôtre je vous remercie nous allons à présent passer aux échange avec la salle et nous sommes notamment en présence des représentants des cultes et des courants philosophieses avec lesquel vous vous êtes d'ailleurs entretenu Gérard Larchet à la suite de la grande marche contre l'antisémitisme et pour la République nous allons pouvoir donc vous donner la parole pour commencer merci de bien vouloir vous présenter hein cela vaudra pour toutes les interventions afin que l'ensemble du public et des téléspectateurs puisse et bien savoir qui s'exprime c'est par l'Église catholique c'est l'histoire voilà merci beaucoup je suis le secrétaire général de la de la Conférence des évêques de France merci de de ces de ces différents échanges ah je me lève voilà bon voilà voilà très bien je sais pas où est la caméra voilà je suis très heureux de pouvoir participer à cette à cette soirée peut-être un simplement un un un peut-être un point complémentaire en vous entendant je me disais mais comment aussi et ça rejoint vraiment la question éducative qui à mon avis est vraiment au cœur de de de de nos sujets comment aussi montrer positivement l'apport des des différents cultes à la construction de la société aujourd'hui je pense évidemment à des chrétiens engagés dans les questions de solidarité dans l'accueil de migrants ou d'autres sujets voilà comment est-ce que on peut montrer parement pour les populations jeunes c'est intéressant ce sondage CSA faudrait se demander pourquoi les jeunes ont ce rapport très différent de plus de de de population plus âgée vis-à-vis de la laïcité euh sans doute qui a parmi les jeunes une inspiration à plus d'identité à plus de revendications peut-être religieuse euh c'est pas simplement peut-être une question d'éducation mais voilà en tout cas de sujets comment montrer l'apport positif et encore aujourd'hui non seulement dans le passé mais encore aujourd'hui des différents cultes à à au principe de la République fraternité égalité et et égalité et voilà et puis le sujet aussi des jeunes il faudrait peut-être travailler continuer à comprendre pourquoi ces populations plus jeunes 18 25 ans je crois que c'était ce qui était marqué dans le voilà dans le sondage et bien on rapport différent avec la la laïcité je sa pas qui je laisse la parole oui une d'autres interventions don la parole à la communauté juive monsieur le Président parce que je parle de rachide 3 et je vois les protestants mais la réforme n'était pas née au moment où rachide 3 s'exprimait au 11e siècle si ma mémoire est exacte exactement en EN 1040 d'ailleurs monsieur le Président euh je vais je vais aller dans le droitfil de ce que disait mon mon ami le père HUG de voilemont quand il parle de de positivité c'est vrai qu'actuellement et c'est notamment vrai pour le pour la communauté juif de France je le dis en présence de mon ami Jonathan Arfi président du CRIF quand on est président du Consistoire central de France aujourd'hui en 2024 c'est vrai qu'on a une petite difficulté et je l' vu au quotidien c'est que 90 ou 95 % de mes interventions sont concentrés sur les sujets des attentats de l'antisémitisme des agressions et des suites de la Choa pour faire cours et c'est vrai que c'est important aussi d' de mettre en exerg l'apport des religions l'apport des grandes figures aussi qui ont apporté énormément de choses et et c'est vrai que que le judaïsme à l'instar des autres religion a pu apporter énormément de choses notamment en 2000 ans en 2000 ans d'histoire vous avez parlé de Rachi c'est vrai que en 2022 et ce sera le cas lors de la 2uxème bieniainale que j'organise le 30 juin prochain à 3 nous avons mis en lumière le rôle et l'importance du plus grand commentateur de la Bible et du talmude qui ne vivait pas en Perse en Babylonie ou à Jérusalem il vivait 11e siècle effectivement chez nous en France dans l'Aube et à 3 et on l'a surnommé d'ailleurs le Rabin vigneron et donc c'est important aussi de montrer cette héritage de montrer ses valeurs de montrer ses modèles que nous avons pu avoir et je pense effectivement et on pourra répondre à toutes les questions que dans cette période un petit peu anxiogène et très difficile c'est important aussi de de donner des messages positifs et aussi des messages dans cet héritage que l'on transmet et que l'on poursuit encore au quotidien alors peut-être on arrive au 16e siècle Monsieur le Secrétaire général et voilà que n'est la réforme oui je vais pas vous faire un cours sur la réforme mais merci de cette de cette perche jeanr mon stopacher secrétaire général de la Fédération protestante de France et peut-être pour abonder justement dans dans le côté témoignage de de terrain et en tout cas du protestantisme dire à quel point effectivement positivement la laïcité est un de nos engagements depuis le 15e depuis le 16e siècle d'une certaine manière dans cet idéal d'un d'un citoyen posé dans son identité chrétienne ayant posé la juste proximité avec la politique pourrait-on dire avec le le discours politique et la vie politique et pour autant je crois que j'aimerais faire part de l'émotion du protestantisme aujourd'hui face notamment euh quand même aux lois aux lois conforant les principes républicains nous sommes aujourd'hui en tant que protestants les principaux utilisateurs euh des dispositions de la loi 1905 et effectivement encore on pourrait dire surous le coup de l'émotion euh de cette loi que nous ressentons un peu comme injuste euh nous qui participons et soutenons et militons pour euh la laïcité depuis euh euh depuis des temps et mémoriaux pourrait pourrait-on dire et et peut-être aussi faire témoignage de la démobilisation que cette loi finalement a pour les population protestante en particulier en ruralité avec des églises souvent petites de personnes relativement âgées engagées sur le terrain et qui vivent cela un peu comme une tracrasserie administrative de plus qui qui ne porte pas ses fruits peut-être aussi pourrait-on dire aujourd'hui la la difficulté que nous avons ressenti dans nos échanges avec le Bureau central des cultes en relation avec les les préfets en particulier par le fait que depuis la proclamation de de la loi les directives d'application ne sont toujours pas posées ce qui nous a quand même dans les préfectures en particulier ouvert à toutes sortes de difficultés je mentionne simplement cela je finis quand même avec une note positive merci pour ce débat on poursuit moi je je suis en train de passer animateur de public c'est ça exactement mais euh peut-être et après on viendra à la naissance des loges et et de leur rôle dans dans la révolution peut-être nos amis orthodoxes qui sont arrivés au fil des drames de l'histoire à d'histoire là l'orthodoxie est très ancienne comme vous le savez aussi ça commence en fait avec le avec la pente-côte euh euh ce que je dirais d'une certaine manière en fait le débat est très intéressant un grand merci en fait pour organiser le débat on a besoin de pédagogie en fait pour la lé je me suis pas présenté je suis Carole Saba je suis avocat porte-parole des évêques orthodoxe de France de l'assemblée des évêces orthodoxes de France ce que je disais ce que je dirais c'est que on regarde en fait les conséquences des mutations sur la laïcité mais on voit pas quelles sont les causes en fait qui nous aboutissent Marcel gaucher en a parlé un peu a touché un vrai problème de comment en fait la mondialisation est en train en fait quelque part de faire exploser tous les modèles sociaux en fait des Démocr ocratie qu'on appelle libérale d'une certaine manière pas celle pas le modèle des démocraties illibéral qui on le vend en poupe malheureusement de des États-Unis jusqu'à la Hongrie et d'autres d'autres pays ailleurs mais la vraie question c'est c'est la question de l'unité nationale la la laïcité et le ciment de la République est-ce que la République est toujours cimentée C'est ça la vraie question vous avez parlé madame en fait en dernier de Paul Ricker le président de la République actuelle aimait souvent faire référence à Paul Ricker et Paul Ricker a parlé du récit national la continuité du récit national le vrai problème se pose ici je ne dis pas par rapport en fait à un vrai problème je dirais d'unité nationale par rapport au débats intérieurs que nous avons mais par rapport aux mutations internationales il y a des vrais changements de paradigme je reviens à ce que disait dans une des conférences en fait on a fait une table ronde à il y a pas très longtemps en fait à monts-michel sur la question de la laïcité j'ai parlé en fait dans mon texte la laïcité à la française une valeur en mutation point d'interrogation parce que c'est vrai que c'est une valeur en mutation je et je revenais dans l'introduction au propos d'aristi Brant bien sûr mais aussi propos de clémenau clémo il disait textuellement nous sommes des hommes d'esprit latin disait-il la poursuite de l'unité par le dieu par le roi par l'État nous hante nous n'acceptons pas la diversité dans la liberté sommes-nous toujours en fait d'esprit latin est-ce que c'est toujours le cas dans notre société française est-ce que on est toujours dans une laïcité d'émancipation et d'intégration qui était le modèle essentiel je dirais de cette laïcité à la française de cette exception on n'est pas exceptionnel c'est une exception c'est pas la même chose c'est une vraie exception et qu'on n pas nourri et le politique a une vraie responsabilité là-dessus est-ce qu'on n pas en train de passer vers une laïcité de multiculturalité d'interculturalité une laïcité inclusive qui va mettre d'une forme dans une forme d'égalitarisme et c'est ça à mon avis le vrai problème je termine juste sur un truc en fait j'ai parlé aussi de la théorie de la symphonie byzantine de Justinien en fait 5e 6e siècle la théorie de de la symphonie byzantine c'est pas que justinen en fait grand empèur byzantin n'est pas intervenu dans l'église c'était un des empèures Byzantins le plus qui est intervenu dans l'histoire de l'Église mais il a dit il y a deux pouvoirs le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel et il y avait un archer en grec l'archer c'est celui qui tient l'ensemble l'édifice le Arch qui tient qui tient l'édifice cette Archée qui qui tient l'édifice Arquin en grec c'est ce en fait le la la tête c'est une certaine croyance qui fait l'unité de cette relation entre le pouvoir politique et le pouvoir religieux aujourd'hui on va on doit vraiment s'interroger dans nos sociétés multiculturalistes où tout est un peu comme facebook tout est un peu dans une forme de de de transversalité mais sans épaisseur C'est ça la vraie question à mon avis alors vous avez tenu l'édifice du début de ces débats mais on va également donner la parole à Anthony boussmar co-président de l'Union bouddhiste de France merci je pensais qu'il allait avoir d'abord les si on suivait l'ordre chronologique peut-être plutôt nos amis Fran maçon avant les bouddhistes je vais peut-être faire une une petite incise historique puisqu'on est dans la salle clémau vous le savez peut-être pas mais clémen était bouddhiste en tout cas il l'a dit à la fin de 19e siècle il y avait eu trois cérémonies bouddhistes organisé au musé guillemets 1891 93 et 98 auquel il a participé à chaque fois et des des journalistes curieux de le voir présent était aller le le rencontrer lui avait posé la question mais monsieur climenso que faites-vous là et je pense de façon un petit peu provocatrice avait dit mais que voulez-vous je suis bouddhiste je pense clairement que c'était voocateur parce que même si les les les liens entre ou les contacts entre notre pays et la tradition du Bouddha remonte à déjà à l'époque grecque mais on va dire c'est comment sourcé dès le 13e siècle en France clairement c'est les années 60 et je serai et pour beaucoup de mes concitoyens de de mes camarades je suis un exemple de finalement ce que permet la laïcité puisque je suis un aposta je le confesse je me suis converti au bouddhisme élevé dans le protestantisme et converti au bouddhisme sans la laïcité ça n'aurait pas été possible je pense que et je dois vous vraiment remercier monsieur le Président et vous tous et vous toutes qui êtes intervenu nous avons besoin de ce type de d'Agora de vraiment d'échang de discussion sans se voiler la face il faut que l'on puisse poser euh les problèmes mais il faut également qu'on puisse dire que voilà le le le panorama n'est pas complètement noir euh il y a quand même du positif il y a beaucoup d'actions sur le terrain euh qui qui œuvre àer les forces on va dire obscures et euh je dirais ben euh liberté égalité fraternité ça a été dit par beaucoup c'est notre triptique national et euh c'est sous lequel euh nous devons uvrer au quotidien et je dirais pas combattre mais en tout cas c'est un c'est un projet citoyen sur lequel nous devons être intransigeent merci merci alors je ne sais pas si on a fait une entorse chronologique mais nous allons à présent céder la parole à Guillaume Trichard grand maître du Grand Orient de France Merci à VOUS oui bonjour monsieur le Président Mesdames Messieurs les élus mesdames messieurs alors le grandant de France vous savez dans son histoire n'a pas été toujours une obédience libérale et adogmatique c'est en 1877 que le pasteur Frédéric dessemont lors du Convent propose un vœux le vœux numéro 9 qui consiste pour les franc-maçons du Grand tin de France à décider de quoi d'abandonner la croyance en l'IM l'immortalité de l'âme et puis surtout surtout l'idée de la liberté absolue de conscience et je trouve qu'on a beaucoup parlé de liberté religieuse de liberté tout court je crois que ce qui est fondamental d'expliquer pour nos plus jeunes c'est cette idée de liberté absolue de conscience on a cité aristi brillant on a cité jores moi je vais citer Feran buisson qui disait le premier devoir d'une République c'est de faire des républicains mais quel républicains moi je vous vous le dis le premier devoir d'une République indivisible laïque démocratique et sociale ce que nous sommes c'est de faire des républicains laïques et c'est bien la difficulté qu'on qu'on rencontre aujourd'hui plus qu'une difficulté puisque on voit laïcité menacée mais c'est surtout aujourd'hui enseignant menacés de mort avec déjà beaucoup trop de sang verser et c'est peut-être la différence le la différence le chisme sans jeu de mot qui se passe depuis plusieurs décennies c'est que désormais sur le sol français il y a du sol du sang versé sur les trottoirs à cause des adversaires de la laïcité et donc j'ai beaucoup aimé le terme de résistance je crois qu'il nous faut en effet résister c'est ce que les franc-maçons du grandant de France ont décidé de faire on a on lance les les Utopiales maçonniques qui auront lieu les 16 et 17 mars et partout en France dans les différents orients euh ils vont ouvrir leur temple ils vont organiser des conférences publiques sur le thème de résister parce que je crois qu'il nous faut résister et puis enfin la République pour nous elle est universelle et alors permettez-moi d'être un peu légèrement en désaccord sur le fait que nous serions seuls dans le monde nous ne sommes pas vraiment seul à l'espérer la laïcité à la vivre oui mais à l'espérer non et connaissez mon engagement pour la défense des femmes iraniennes notamment et afghanes et je crois que toutes ces femmes qui qui sont menacées de mort et qui sont assassinées comme dans la prison d'vine à à Tran et bien elles aimeraient avoir non pas la république islamiste de d'Iran mais la République laïque d'Iran voilà ce que je voulais vous dire donc je vous invite à à venir rencontrer les franc-maçons les 16 et 17 mars merci merci et enfin la parole à Michel Hanoun représentant la Grande Loge de France bien monsieur le Président Mesdames et Messieurs dans votre diversité merci d'abord de cette invitation merci d'avoir organisé cette réflexion et ce débat et je crois que c'est Victor Hugo qui disait que à force de s'appuyer sur les principes il finissent par céd et donc d'une certaine manière ça prouve que rien n'est acquis définitivement rien n'est rien n'est admis comme une évidence on croyait qu'il y aurait plus de guerre en Europe on croyait que que et que et pourtant donc l'idée de résister est fondamentale mais avec un certain nombre de d'apports la Grande Loge de France a la particularité d'être à la fois adogmatique que tous ceux quel que soit leur religion ion qui souhaitent évoluer ou participer à une évolution sur le plan spirituel peuvent peuvent le faire et peuvent y adhérer et donc il n'y a pas de de précept ou de principe religieux en tant que tel qui soit le moteur ou le guide par rapport à à cela dans tout ce qui a été dit nous avons deux préoccupations au-delà de ce qui concerne la jeunesse et notamment ce qui se passe dans les écoles et jusque on a tous des exemples dans les maternels j'ai moi-même une fille qui est professeur des école et qui me raconta à Alforville des des choses impensables ouou voir incroyables il y a même encore quelques années donc ça prouve que ça va aussi très vite c'est les deux questions qui paraissent importantes parce qu'elles sont peu ou mal abordé la question du wisme qui est in et qui pénètre comme ça à à tous les niveaux de la société et sans que on y prenne garde avec ceux qui la ni avec ceux qui considèrent que c'est pas dramatique avec et cetera et cetera et ça c'est un des sujets qui mériterait d'être pris en considération de façon importante et je crois que les chambres et notamment le Sénat peut avoir un un rôle en tous les cas d'éclairage dans dans ce domaine le le deuxième élément ce sont les les conséquences et de l'intelligence artificielle et de tout ce que représente le phénomène des réseaux sociaux qui est à la fois c'est pas pour rajouter de la rigueur à la rigueur ou des règlements et d'embêter nos concitoyens mais c'est de faire en sorte que il y ait un peu plus de régulation dans ce dans ce domaine les cas quelques règles qui puissent considérer ou pouvoir être appliqué d'une certaine manière parce que là on peut faire tous les col toutes les agoras tous les discours que l'on veut la résistance elle passera par des interstices tout à fait qu'on a pas pensé qu'on a pas vu qu'on n pas aperçu et qu'on a pas vu évoluer enfin une proposition puisque René Cassin qui n'a jamais été franc-maçon est un des éminents personn qui a inspiré la Grande Loge de France qu'il y ait à côté de la Déclaration des droits de l'homme qui était rappelé tout à l'heure comme an éléban à la fois de simplicité par son écriture et par sa son contenu on devrait faire aussi en reprenant et on l'a proposé ce sera publié et donné à ceux qui le souhaiteront la déclaration des devoirs de l'homme et sur le même modèle vous reprenez la Déclaration des droits de l'homme et chaque article l'un après l'autre peut être décliné c'est pas les droits et les devoirs puisqu'on l'avait en 1789 et puis on a eu on a cru bon de le supprimer mais c'est une déclaration des devoirs de l'homme qui nous paraît être importante parmi lesquelles évidemment la laïcité trouvera toute sa place et je crois que c'est ce qui crée à la fois notre enthousiasme à continuer d'agir et en même temps notre humilité par rapport à la à l'ampleur du du débat merci beaucoup et pour que cette agora porte bien son nom je vous propose et bien de passer à à quelques questions je vous remercie de bien vouloir vous présenter de dire voilà à qui s'adresse aussi votre question bonsoir à tous Alors moi je suis Poline visé je suis étudiante en droit à SAS et je suis aussi formatrice en valeur de la République et en laïcité avec une association qui s'appelle expression de France on se déplace donc dans les lycées principalement le secteur d'Île-de-France pour former ces jeunes pour discuter avec eux si je peux peut-être simplement faire une remarque sur ce point-là on a beaucoup parlé d'éducation et de jeunesse ce soir euh mais deux points ont peut-être été oubliés ou en tout cas pas assez soulevé euh d'abord moi ce que j'ai pu reconnaître ou en tout cas voir c'est que les élèves ont associé la laïcité à l'état de manière très rapide et que je crois que la défiance que nous avons aujourd'hui chez les jeunes de nos politiques se rapporte ensuite sur la laïcité c'est une laïcité qui n'est pas comprise mais vraiment pas et qui n'est parfois même pas comprise par les professeurs eux-mêmes et donc il faut parfois former et les élèves et les professeurs en plusieurs interventions qui ne peuvent pas être décliné en des heures et des heures de cours non plus en trois formations on arrive un peu près à faire un départ de compréhension de la laïcité mais pas plus donc encore une fois se baser seulement sur la sur le MC sur le reste ça ne marchera pas et ne pas aider les professeurs dans ces formationsl notamment sur le contenu à donner ne marchera pas non plus euh parce qu'ils sont en première ligne mais en ayant peur et en ayant pas les éléments ce sera assez compliqué euh aussi si je peux ajouter autre chose c'est par rapport aux réseaux sociaux ça a été soulevé à la toute fin mais finalement on en a pas vraiment parlé TikTok notamment est un élément qui est très très très important sur ces questionsl je pense euh moi je connais beaucoup de personnes dont de confession musulmanes mais pas que parce qu'on les oublie aussi parfois de cultte en règle générale ou TikTok devient une espèce de bulle de connaissance où on s'enferme dans un dans une pensées cultuelles qui ne nous permettent pas de voir ailleurs et quand on se méfie de la politique et de nos professeurs et que en plus nos réseaux sociaux nous enferment là-dedans ça nêes pas non plus donc si je dois le formuler peut-être sous forme de question pour tenir laagora euh avez-vous des propositions des idées de politique qui sont peut-être en train d'être mise en place pour réguler les réseaux sociaux sur ce sujet-là pe-être le président euh la fond sur ce sujet je va prendre la première question sur les la compréhension de la laïcité à la fois par les les jeunes ou l'incompréhension de la laïicité par les jeunes et aussi par les enseignants c'est c'est c'est effectivement au cœur de ce qui se passe dans les les établissement actuellement c'est-à-dire que cette laïcité telle que nous en avons parlé les uns et les autres dans dans dans cet Agora c'est c'est c'est c'est c'est mal vécu c'est mal perçu et c'est pas compris je je pense qu'on il faut toujours placer les choses dans dans des phases euh il y a quelques années ce n'était pas un sujet dans les écoles c'était pas un sujet il y avait pas de questionnement il y avait pas de remise en cause il y avait pas d'inquiétude il y avait pas de c'est c'est c'est finalement quelque chose de relativement nouveau à l'horizon de de l'histoire de la lïité c'est quelque chose de relativement nouveau et peut-être quelque part on a été pris de vitesse ou euh ou déstabilisé par un phénomène que que nous n'avions pas anticipé et on n pas anticipé notamment sur le deuxème aspect qui est celle de la formation des enseignants et et ça ça nous est apparu de manière très claire au cours de la la commission d'enquête c'est que effectivement les les enseignants ne ne sont pas à la fois formés j'allais dire armés si on prend une image un peu bellciste et et puis ils sont pas forcément épaulés par leur supérieur non plus dans cette direction et c'est pour ça qu'on a voulu placer dans le cœur de nos recommandations la question de la formation pas uniquement continue elle est mise en œuvre de de depuis notamment l'assassinat de samelpatti euh assez bien déployé par l'Éducation nationale mais d'abord et avant tout la formation initiale parce qu'il nous semble un que que nos enseignants n'ont pas les outils euh pour enseigner l'éducation nationale ils ont pas non plus forcément euh la laïcité chevillée au corps et récemment a été ajouté dans les les épreuves éliminatoires pour le concours d'enseignement justement des mises en sitite situation de de de de situation par rapport à des remises en cause de la léicité ce qui est un une évolution positive c'està-dire que ça devient indminatoire quelqu'un qui qui finalement s'apprête à devenir enseignant et qui s'était pas posé la question de je vais aussi avoir à enseigner àortter dans mes convictions la laïcité ben ne peut plus accéder au métier d'enseignant je je crois qu'il y a un cheminement qui est en train de se mettre en place pour reprendre des images positives mais pour lequel on a manifestement pris du retard autre question monsieur je vous en prie oui bonsoir donc sal la badche moi je suis frappé monsieur le Président merci d'avoir organisé ce ce ce colloque moi je suis frappé ce soir euh parce que je crois qu'il y a un grand absent dans cette salle c'est le représentant du monde des musulmans qui qui n'est pas là moi je ne suis pas le représentant suite qu'il était invité et qu'il s'est décommandé une heure avant bon écoutez bien entendu le recteur de la grande mosquée de Paris était invité nous l'avions rencontré nous avions préparé parce que naturellement je dois dire les choses telles qu'elles sont en vérité nul critique peut-être a-t-il été empêché mais naturellement il manquait alors que c'était un élément important et je crois que le débat sur la laïcité mérite que tout le monde tout le monde le partage n'en a aucune crainte parce que la République doit rassurer chacun il y a aucun problème c'était pas une attaque directement vers vous c'est que je regrette que cette personne ne soit pas là parce que c'est un sujet et je crois que ne pas être là ce soir c'est c'est c'est un échec et je crois que c'était important qu'il ait une parole en tout cas du monde musulman moi je ne le représente pas et je prends pas la parole à ce titre là moi je prends la parole parce que je suis frappé d'avoir d'avoir entend endu tous ces intervenants euh je suis frappé mais de l'autre côté je suis pas je suis pas frappé parce que d'abord je suis content que vous ayez reconnu une chose c'est qu'il y a eu un il y a un échec et vous reconnaissez cet échec politique finalement où il y a pas eu d'anticipation de politique pour pouvoir finalement entendre ce qui remonte du terrain depuis de nombreuses années par les acteurs du terrain finalement parce que qui mieux que les acteurs du du terrain euh peuvent faire remonter les informations au monde politique pour anticiper et finalement prendre des bonnes décisions moi je suis frappé parce que j'ai 46 ans euh mon grand-père et mon papa on fait en combattu pour pour pour le drapeau français et moi ben je suis né en 1978 et j'ai été à l'école de la République et je crois que que vous avez pas vous parl de laïcité euh j'ai jamais été confronté pendant mes études jusqu'à la fin de mes études euh à un problème de laïcité il y avait à côté de moi différentes personnes de différentes et donc on n jamais rencontré ça donc pourquoi on rencontre ça donc moi la question que je vous pose c'est qu'on est en 2024 qu'est-ce qui va se passer dans 15 ans ou dans 20 ans donc c'est c'est un problème si aujourd'hui on dit que la République est en danger aujourd'hui ben j'espère que on va anticiper et essayer d'éviter qu'il y ait d'autres problèmes que ce qu'on est en train d'évoquer ce soir voilà merci peut-être Yanis roder là-dessus je sais pas si vous avez une vision de l'avenir voilà oui voilà parce que vous avez dit ça fait 25 ans et on pose la question dans 25 ans merci beaucoup monsieur le Président de me donner à moi la possibilité de répondre à cette question euh à laquelle je n'ai pas évidemment de réponse puisque je ne lis pas l'avenir en revanche ce dont je suis convaincu c'est qu'effectivement vous n'avez pas on a à peu près le même âge vous n'avez pas connu ces problèmes parce qu'il n'existait pas voouà il n'existait pas tout simplement et d'autre part euh quand ils sont apparus quand ils sont apparus ce qui s'est passé notamment en en Algérie hein a joué un rôle très important par voilà dans ce qui est arrivé ensuite en France je parle bien sûr de la guerre civile en Algérie qui joue un rôle he vraiment dans dans le déclenchement de C de C de ce qui se de ce qui se joue mais je crois que l'avenir si nous ne pouvons pas le le prévoir bien sûr il il il il doit s'appuyer sur la formation des enseignants je crois que c'est absolument fondamental et et et je reviens sur ce qui a été dit euh un enseignant doit intégrer le fait que quand il intègre la fonction publique enseignante il intègre aussi comme le dit le code de l'éducation pour faire partager les valeurs et les principes de la République c'est-à-dire que on ne devient pas enseignant uniquement parce qu'on aime les mat la SVT ou l'histoire géo on devient enseignant parce que pour reprendre ce que vous avez dit euh de Ferdinand Buisson parce que notre rôle c'est de faire des républicains et des républicains laïques donc il y a cette cette dimension de la mission enseignante qui doit être réintégrée et qui doit être conscientisée par tous les candidats de mon point de vue par tous les candidats qui se présentent au concours de la fonction publique enseignante ça me semble absolument important maintenant en 2 minutes je ne peux pas répondre à toutes les questions que pose votre question parce qu'elle en pose d'autres et notamment une qui me semble extrêmement importante et que nous n'avons pas abordé ce soir c'est la question de la mix mixité sociale et et et la question de cette mixité sociale dans les quartiers qui permet aux élèves de se rencontrer et de de de se rendre compte que non nous n'avons pas tous la même vision du monde et que non la seule vision la seule altérité est celle du professeur non voilà ça c'est un vrai problème et c'est un problème à mon avis qui se posera à l'avenir je cro on va prendre une dernière intervention voilà le président du groupe l Bruno retaillot non merci ma ma question va s'adresser à Marcel Gauchet je pense que c'était intéressant d'entendre clloé Morin sur cette question qui nous vient des États-Unis mais comme un boomerang puisqueelle l'a très bien dit ce sont des auteurs philosophes français qui ont forgé les instruments du wisme mais je pense moi que la laïcité a été une façon à la française d'atteindre une concorde civile et que de ce point de vue- là après les guerres de religion elle a consacré en quelque sorte toute l'évolution du libéralisme qui a prétendu organiser nos sociétés non pas sur des bases religieuses mais sur des bases laïques autrement que religieuses et si j'inttroduis lequisme c'est que moi je constate que dans nos sociétés occidentales on peut regarder les États-Unis mais même aussi en France les sociétés les démocraties occidentales libérales donc sont traversé par des radicalités qui s'opposent de plus en plus pour moi le wisme c'est quelque chose de paroxistique dans les opposition et c'est la question al ça atteint peut-être aussi une réflexion religieuse mais et c'est fondamental de l'extériorité ou de l'intériorité du mal il y a des mouvements politiques qui considèrent que le mal c'est les autres et je pense que nous qui avons cette habitude qui avons été élevé dans cette tradition laïque nous pensons que le mal comme disait dans l'archipel du goulade il avait découvert disait-il que la ligne de séparation qui séparait le bien et les mal ne séparait pas les états entre eux les classes sociales entre elles ou encore une fois les partis politiques mais que elle traversait chaque homme dans son cœur et toute l'humanité et et et là j'en reviens à quelque chose de fondamental pourquoi nos sociétés sont-elles traversé par ces lignes de partage qui radicalisent les uns contre les autres des sociétés occidentales et alors que la laïcité a été le moyen d'obtenir une concorde civile on voit que désormais parfois la politique en séparant le bien les mal et en voyant dans l'autre le mal ne parvient pas justement à atteindre ce que la laïcité a voulu dans notre histoire Marcel gaucher une minute vous touchez je crois à la dimension la plus difficile du problème qui est son arrièrefond philosophique et c'est là où je me je continue ma discussion si elle me le permet avec ma collègue Dominique c'est que je crois que la résistance ne suffit pas et que justement la grande question de la laïcité c'est pas de mettre entre parenthèses les problèmes pour s'entendre c'est de les prendre de front ce qui implique toujours un peu de radicalité y compris contre la radicalité on ne n'apaise pas ces questions en les mettant surous le tapis et c'est la la propension naturelle de nos société aujourd'hui qui vise un apaisement à bas prix l'apaisement suppose quelquefois d'aller droit dans la confrontation avec des positions qui sont effectivement à à reconnaître comme hostile y compris sur le plan philosophique et il faut savoir les regarder en face je crois que la laïcité d'évitement ne fonctionnera plus sur tous les plans y compris celui que vous avez raison d'évoquer parce qu'il va au-delà de des termes habituels dans lesquels nous abordons la question merci beaucoup je suis désolé il y avait d'autres questions nhésitez pas vou les faire passer je voudrais d'abord remercier tous les intervenants qui ont été présents très intéressant qui nourrissent je vis bien sûr remercier nos présidents de commission nos rapporteurs tous ceux et tous ceux quiici ont participé à cette réflexion et leur dire que je vais faire de Madame Schnapper et du monsieur gaucher je crois qu'il faut résister mais qu'il faut prendre les sujets de front et que résister c'est un moment sentiraculer je pense et c'est le sens de notre démarche le sens de notre démarche moi j'ai bien entendu la critique du politique je pense qu'il faut que nous nous attelions je le dis à l'étudiante qui le disait tout à l'heure nous avons un problème y compris de culture du résultat le politique on lui reproche de ne pas avoir de résultat de ne pas avoir affirmer un certain nombre de Ch et de les avoir mené à bout regardez la différence entre une campagne électorale présidentielle et les résultats au bout de 5 années et ce doute progressivement s'est instyé dans la société et nous devons retrouver des chemins de la confiance alors nous sommes une société démocratique particulière sans doute mais cette société démocratique particulière si elle ne soutient pas ses enseignants si elle ne soutient pas euh les acteurs la présence de l'État sur le terrain qui soit l'état du quotidien Monsieur le Préfet qui soit l'état au travers du rôle et de la place de la justice qui soit la fonction hospitalière mais on a très peu abordé un sujet ce soir on a abordé le sport de manière elliptique mais c'est un sujet qui est pas traité pardonnez-moi qui n'est pas traité on a eu une décision du Conseil d'État on a respiré après mais on aurait pu avoir une décision contraire ça veut dire que il nous devons nous penscher mais il y a un deuxième sujet c'est le ressenti entre public et secteur privé qui entraîne une forme d'incompréhension en fonction du règlement intérieur des des entreprises s'agit pas d'être intrusif mais il faut se poser un certain nombre de questions et les traités me semble-t-il sur le fond et les traités aussi avec les partenaires sociaux je crois que c'est un sujet deux partenaires sociaux peut-être un ancien ministre du Travail mais je viens de voir un grand maître qui a vu quelques responsabilités sociales et il sait bien que c'est un sujet de partenaires sociaux alors vraiment merci à chacune et à chacun merci euh à Public Sénat euh cher cher vraiment vraiment merci d'avoir animé cet Agora et vous voyez bien que les deux piliers c'est c'est ceux qui m'entourent et oui ils sont attaqués courageusement croyez-moi ça n'était pas simple 3 ans après à ce qui s'était passé dans un établissement de mon département dansun département qui a été aussi frappé par une policière dans ma ville que nous connaissions tous fonctionnaire de police et je dois dire elle était pas tout à fait policière elle était fonctionnaire de l'administration de la police et j'essaie d'écarter tout ce qui est je l'avais marié comme mère et donc c'était quelqu'un qui partageait notre vie et et qui était et puis je dois vous dire que tout ça ça nous détermine il suffit pas de marcher un 12 novembre contre l'antisémitisme je crois qu'il faut se poser la question comment nous vivons ensemble comment nous nous respectons et nous aurons des sujets devant nous et se respecter c'est tous sans exclure aucun chacun ayant sa place dans la République avec son histoire je vous renvoie aux questions gouvernement aussi on ne peut pas nier notre histoire on ne peut pas nier notre histoire il faut l'accepter tout entière avec ces moments de lumière et ces moments d'ombre c'est aussi cela que nous voulons faire merci d'avoir partagé d'avoir partagé cette volonté tout simplement de débattre et de démontrer qu'une assemblée législative en Charle du contrôle du gouvernement vient de démontrer deux contrôles du gouvernement ce qui s'est passé dans le drame de conflan avec une pensée pour le le drame d' race et oui avec une pensée pour le drame d' race mais ce qui s'est passé aussi me semble-t-il dans la mise en œuvre nous avons entendu tout à l'heure que la mise en œuvre de la loi de 2021 n'était pas s'oser des interrogations des questions et qu'il faudra sans doute comme la loi de 1905 je l'ai dit dans mon propos de départ ça n'a pas été si simple et je reconnais la résilience Monseigneur de l'Église catholique à l'avoir approprié et en av par fait ensuite presque une valeur qu'elle porte aujourd'hui c'est ce que je voulais vous dire mais ce que nous a dit le secrétaire général de la Fédération Protestante beaucoup le ressentent en fait ceux qui sont en règle ont le sentiment parfois qu'ils sont les seuls à être quelque part j'allais dire faire preuve un peu d'intrusion dans leur dans leur vie et c'est quelque chose d'important merci à chacune et à chacun