Les Matins de France Culture - Edward Snowden est-il un héros des temps modernes?

eh bien tant qu en l'espace de deux semaines les cinémas ont ouvert leurs toiles à deux films américains à très gros budget et le dernier superman et world war z zid ce sera pour demain en france en tout cas au menu donc super héros et apocalypse super héros en collants pour superbad et un super héros en jean pour brad pitt demain à priori rien de bien nouveau une vieille recette de cinéma et pourtant et pourtant dans l'actualité il à faire prendre des allures de blockbuster mais plus gros blockbusters encore bien tenez prenez un employé de la cia consultant pour le compte de la msa soupoudré le de conscience libertaire et d'un goût pour les nouvelles technologies faites mijoter dans un bain de soif de vérité il juste ici vous êtes vous obtiendrez ce qui est en passe de devenir l'un des plus gros scandales diplomatiques commerciales depuis longtemps la fameuse affaire snowdon dans cette affaire on voit ressurgir de vieilles rancunes et la russie désormais à brides swat abrite est celui qui fait vaciller l'empiré américain alors la sphère snow dome est elle une guerre froide eux deux le retour qui sont ces justiciers 2.0 sont ils des super héros ou des héros a eu tsa la fin à la mode antique ses porteurs de messages moulin third alerte qui comme pour la bataille de marathon rapporté à la cité la nouvelle d'une menace imminente en ne craignant pas d'y laisser leur peau alors pour décortiquer le sujet nous sommes accompagnés ce matin de trois spécialistes trois héros du sujet tout d'abord avec à tour en duplex de france bleu touraine thierry rogalle bonjour on dit rogalle rosel d'ailleurs et si le montant seulement bâlois l'eau il n'y a personne nous sommes là avec sa part est en studio avec michael fait seul bonjour bonjour je vois que vous avez mis un tee shirt rouge façon superman oui vous êtes philosophe maître de conférences à l'université de bourgogne et membre de l'institut universitaire de france vos livres entre autres après la fin du monde critique de la raison un peu khalip tic au seuil ou encore vous avez publié au bord de l'eau est à de vigilance et critique de la banalité sécuritaire épine sont avec eric delbecque chef du département sécurité économique à l'institut national des hautes études de la sécurité de la justice vous êtes aussi donc l'homme haddock vous avez publié l'influencent où les guerres secrètes de la propagande à la manipulation encore la métamorphose du pouvoir chez vibert première question est ce que selon vous edward si nos jeunes il ressemblerait donc une sorte de héros des temps modernes et pour sauver qui ou pour sauver quoi mais qu'elle fait seul voir si c'est un héros c'est un héros paradoxal parce qu'il n'incarne pas de toute évidence la figure de la puissance de la force des super-pouvoirs éventuellement c'est à dire que c'est le héros devenu expert en quelque sorte un scientifique qui qui aurait trahi ce que je trouve intéressant dans cette danse est figure c'est que bon un homme s'opposent seul apparemment tous les cas à un état bien sûr il vient chercher chez d'autres états la possibilité de ceux de se cacher mais que d'une certaine manière sa figure trahissent une certaine impuissance des états une impuissance liés à leur dépendance à l'égard des nouveaux des nouveaux médias ou des nouvelles technologies l'internet qui d'une certaine manière puisque c'est un outil qui au départ était censé être l'outil exclusif des états et en l'occurrence d'ailleurs si j'ai bonne mémoire de l'armée s'est démocratisé et que par conséquent il y à des individus du type snowden qui deviennent des experts en quelque sorte de cette de cet instrument et qui sont en mesure de révéler je dirais ce qui relève traditionnellement de la raison d'état la raison d'état c'est bien l'idée qu'il ya tout de même un certain nombre de domaines dans lequel l'état est seul compétent or cette compétence est remise en cause via internet aujourd'hui de manière assez spectaculaire par la démocratisation de cet outil par l'existence de ce qu'on appelle les geeks c'est à dire de d'individus qui à partir c'est tout du moins la mythologie qu'ils ont d'eux mêmes à partir de leur simple ordinateur sont capables de révéler les secrets du monde alors tirer orgueil je crois que vous à retrouver à france bleu touraine on dit ah vous brody czisny rogalle rosel d'ailleurs en dire aux jeunes à environ et le voilà dieter heiss que stodden selon vous correspond à la typologie du super héros et je rajouterais un pan à la question est ce que le super héros défend l'état ou s'attaque à l'état normalement alors là ça dépend de la période je vais être obligé de prendre un tout petit peu de temps ça dépend de la période du super héros sa date des années trente huit 38 40 en fait il ya chaque mouvement chaque période d'engouement pour les super-héros correspond au fait un type d'interrogations particulier en simplifier un petit peu alors effectivement durant les années 40 quand il ya eu superman par exemple ou captain america c'est effectivement un homme aux super pouvoirs qui défendent est une idée de la liberté mais surtout une nation la nation américaine mais dans les annales heures sarr correspondait à priori pas trop has no donne aujourd'hui dans les années 60 l'image du super héros c'était quand même quelqu'un qui au delà des super-pouvoirs était un personnage civilement fragile qui avait du mal à s'intégrer c'est vrai que si on regarde la biographie de snowdon et d'autres vous vous dites chez les super héros les vous dit le super pouvoir chez les super héros est un général contrebalancée par un handicap soit physique soit psychologique soit sociale dans les années 60 oui oui alors dans les années 2013 alors dans les années 10 ans à partir des années 80 jusqu'aux années 2000 la question en général les récits de super-héros pose plutôt la question de la légitimité du pouvoir du super pouvoirs le récit fondateur de ce point de vue c'est ce que celui qu'on appelait watchmen ou envoient des super héros vieillissants qui abusent de leur pouvoir et qui dérive et on repose sur la vieille question philosophique qui qui surveillera les surveillants qui gardera les gardiens et quels sont les dangers de la dérive du pouvoir alors il nous faut donner la parole donnée à l'homme de la spécialité de ces questions notamment deux guerres secrètes de guerre économique d'espionnage industriel eric delbecque il va dissoudre ou hétéro ou c'est juste un un traître non moi je pense que c'est ni aero ni un traître je crois que c'est un peu à la rigueur être un héros malgré lui alors c'est vrai que c'est intéressant cette figure du héros dans l'eau est tout à fait légitime amérique oui mais qui est une figure effectivement récente et qui a quand même des caractéristiques qu'il éloigne considérablement du reste de ses figures mythiques voir mythologiques effectivement quand schefter rezig à la fin des années 30 invente superman et quand il donne lieu à une longue filière de super héros y compris jusque dans les années 80 et il ya effectivement des espèces de petits flou ou de temps en temps le super héros est un peu moins proche de l'état américain où la légitimité sociale mais globalement quand même se débrouille toujours pour être l'apologue de la nation américaine de l'état de la collectivité aujourd'hui ce qui est intéressant avec un gars comme snowdon et quelques autres on pourrait prendre celui de julian assange et et tous les geeks de mettre là comme on dit il un soin d'elle il ya les lanceurs d'alerté oui tout à fait c'est que c'est en fait quelque part monsieur tout le monde sait rien on se polarise sur leurs compétences technologiques mais finalement ce qui est intéressant c'est que c'est monsieur tout le monde et que c'est monsieur tout le monde qui à partir effectivement de ses compétences et d'une logique d expertise va dénoncer ce qui lui apparaît non pas comme une raison d'état pour le coup mais comme une des raisons d'état donc c'est un autre loup et dalila d'idées je suis déçu par obama alors ça c'est la grande nouveauté notamment qu'on voit dans cette affaire c'est qu'on se rend compte que obama est un président américain comme les autres et où c'est en europe on a toujours nous cette petite manie de penser qu'il ya les méchants républicains et les gentils démocrates c'est à des gens leur engin qui lui serait très de gauche les ordis voilà et alors ça ça c'est tout à fait attendrissant parce que c'est vraiment une manie européenne à ça correspond à rien dans la réalité américaine thierry rogle eric delbecque disait un instant voilà il y a un peu c'est un peu le monsieur tout le monde c'est quand même après tout un peu le propre du super héros que d'avoir une double personnalité et d'un avoir eu notamment savoir d'être un peu n'importe qui et quoi regarder il paraît même que dans le dernier superman il a dû poils sur le torse soyez donc il est même dit normal quoi a priori oui non effectivement surtout mes gens quand ils sont pas cons ne sont pas au vert épiler avec des bouts d des collants moulants le cd succès musée des monsieur tout le monde c'était monsieur tout le monde bon moi j'ai travaillé surtout sur la période des années 60 où effectivement le discours qu'ils avaient à travers les récits enfin qui perçait à travers les récits c'était celui avant tout de l'intégration d'un monsieur qui est pas forcément monsieur tout à fait monsieur tout le monde qui est surtout quelqu'un qui a du mal à s'intégrer dans la société et c'était la thématique qui avait derrière les super héros ce qu'on retrouve un petit peu chez chez certains ces lanceurs d'alertés effectivement alors ça correspond exactement au portrait ce que vous dite atterrée rogalle c'est assez troublant de stodden snowdon lorsqu'il avait 20 ans écrivait sur internet les grands esprits n'ont pas besoin de l'université pour gagner en crédibilité ils obtiennent ce qu'ils veulent en intrants discrètement dans l'histoire il faisant cadeau de l'an 2003 avait rejoint l'armée pour selon ses dires participer à la lutte pour libérer les populations opprimées mais il l'a déclaré s'être cassé la jambe au cours de l'entraînement et a été réformé quatre mois plus tard pour quelqu'un qui voulait rentrer discrètement dans l'histoire c'est assez ratés quand même non oui je fais venir peut croire oui eric delbecque oui non c'est vrai que c'était effectivement un petit peu raté mais cet épisode de vouloir se dévouer pour une cause alors là pour le coup elle est typique j'allais dire du héros plein ou du héros malgré lui moi ce que je trouve intéressant déjà c'est l'univers mental de snowdon ou d'autres effectivement on le note ce côté un petit peu anar chaud ou libertaire peu importe à me retrouver le qualifier mais en tout état de cause on y lit à chez ces gens là sans doute une en arrière-plan qui est très fort qui associe la technologie le geek est tout un arrière-plan idéologique de la société dérégulé où l'état n'est pas oppresseurs il ya pour le coup de la contre-culture à la culture contestataire américaine derrière tout ça et effectivement il ya de plus en plus l'idée que ce qui est en train de se construire aux états unis est relativement dérogatoire ne correspond pas à l'image que nous en avons comme une grande démocratie correspondre quoi à la vision de george orwell dans 1984 eh ben si on ne peut pas le porter totalement alex et oui il ya un petit côté big brother nous nous menacent et je suis assez frappé dans l'ordre des commentaires là l'occasion de voir l'analyse de françois géré dans libération et moi je m'inscris en faux contre lens en a il en est que le portail en a quelques-uns on a globalement quand atlantiste qui nous explique que en fait les services de renseignement agissent un petit peu pour leur compte que c'est juste une question de remise au pas et que la maison blanche va y remettre bon ordre et je crois qu'il ya une incompréhension fondamentale sur ce que les états unis sont en train de devenir de plus en septembre une réaction un commentaire est ce que vous êtes d'accord ou pas d'accord mais qu'elle façonne sur cette question là ouf on encaisse qu est ce que ça vous rassure on ou ça vous inquiète pour le fuseau que vous êtes de savoir que celui qui lève le voile sur la vérité est considéré comme un ennemi pour les uns un super un héros var et expériences mais un héros pour les autres je crois pas que ce soit très nouveau sa main dans la figure si vous voulez des héros antique il ya toujours cette idée d'une parole on pense peut-être a eu 10 pts une parole de vérité qui émane d'un individu d'abord marginalement ce qui est certainement tout à fait nouveau ici et qui est d'ailleurs rend peut-être la question des héros ou du héros aussi intellectuellement intéressante c'est qu'évidemment elle traduit l'imaginaire de l'homme l'hérault et compris d'ailleurs ce donc on fait aujourd'hui par le cinéma là la force apparente sont de plus en plus les super héros sont de plus en plus des êtres vulnérables fragiles voire parfois dépressifs ou névroses et on ait d'énormes problèmes voilà il épouse d'autant plus lalala l'humanité qui dépose sa sa fragilité et ça si vous voulez vous en faire un parallèle trop trop massif mais cela relève quand même aussi d'une évolution de la perception que nous avons de ce fait ces cas être un être humain si on compare par exemple pour prendre un autre domaine les déclarations des droits de l'homme du les premières du xviiie siècle françaises américaines on insistait sur les droits positifs affirmatif sur l'autonomie de l'homme dans sa puissance bon et puis quand on regarde ce qui se produit après la preuve de la seconde guerre mondiale le déjà la déclaration 48 on insiste de plus en plus sur l'homme comme vulnérabilité comme fragilité du fait même des drames et des tragédies qui ont lieu dans la dans la seconde guerre mondiale et vous qui avez écrit après la fin du monde critique de la raison apocalyptique est ce que snow dome se situe dans la lignée de ceux qui savent que le monde est en danger qui doivent le défend dire que pour être pour devenir un héros il faut il encore avoir conscience un parent tout le monde que nous avons construit un monde qui court à notre propre perte oui certains non ce sont des techniciens qui sont a priori les mieux à même de savoir quels sont les dangers delà de la technique ensuite si vous voulez cette figure du mac gyver de l'apocalypse en quelque sorte paraît à peu un peu discutable mais il est certain que là aussi le les évolutions récentes font que les peurs les plus massives que nous éprouvons aujourd'hui sont des peurs qui mêle à la fois le une certaine angoisse à l'égard de la technologie et puis quelque chose de beaucoup plus anciens à savoir la méfiance voire la défiance à l'égard des états y compris lorsque cet état se présente comme la plus grande démocratie du monde 8h17 j'ai un peu déçu que ça vous viendriez avec votre cas vous aussi manquera pas l'image pas ma carte bleue ce couturier c'est un traître ou héros la presse américaine se concentre sur la personnalité des noirs snowdon le jeune hacker il vient de fêter ses 30 ans qui a raté son bac es devenu agent de sécurité à l'université du maryland avant de décrocher un poste de technicien informatique à la cia lci raison et moi tort avant de travailler pour la haine est ce ça les grandes oreilles de l'amérique via une société de services informatiques snowdon a bel et bien effectué à occuper un poste à la cia snowdon at-il donc un défenseur des libertés individuelles motivées par le bien public ou un hacker mégalomane à la poursuite de la starification à moins à moins qu'il ne soit carrément manipulé par tel ou tel service secret étranger ces révélations ne sont elles pas intervenu précisément en plein sommet sino américain alors que le président obama recevait a sonné lansdowne road show le président xi jinping pour lui proposait d'abaisser un peu ses murailles de chine numérique il est vrai que c'est whistleblower dénonciateur en québécois et lanceurs d'alerté en français parisiens présentent des profils qui intrigue courrier international consacre un très bon dossier cette semaine elle ces hackers surdoué mais libertaire qui mettent leurs sciences du numérique au service du public bradley manning qui a détourné sept cent mille documents confidentiels diffusés par wikileaks à rancho hearts mis en accusation pour piratage après avoir rendu publics des milliers de travaux universitaires est donc maintenant edwards snowdon tous tous sont représentatifs d'une génération d'américains canine une extrême défiance envers ce qu'ils appellent le government c'est à l'administration washington les impôts tout ça est le souci de rendre disponibles les logiciels et les données il rentre difficilement dans nos catégories et biologiques européenne car ils sont à la fois libertarien n'oublions pas qu'edward snowdon à contribuer financièrement à la campagne de ron paul lors de la primaire républicaine de 2012 qui le classerait très très à droite chez nous ils sont en même temps des ennemis de l'appropriation privée des licences ce qui les rapproche de nos gauche d'ailleurs ce n'est aux données soutenu à la fois par le gauchiste michael moore et par l'ultra conservateur glenn beck et il est dénoncé d'ailleurs comme un traître à la nation et comme un danger pour la sécurité des états unis à la fois par les élus démocrates au congrès et par la frange sécuritaire des républicains type mccain mais la question qu'il faut se poser n'est pas celle de ses héros traquer pour leur révélation c'est celle du rôle exact qu'il joue ce qu'il révèle est il exact oui ou non et bien jusqu'à plus ample informé oui c'est exact le gouvernement américain a pris prétexte de la lutte contre le terrorisme pour espionner ses propres citoyens et les gouvernements de pays réputés alliés il mêle allègrement l'impératif légitimes de sécurité à l'espionnage économique de ses partenaires et concurrents le fait que toutes les grandes entreprises qui ont prospéré sur la toile de google à facebook soit américaine a permis aux états unis de s'introduire jusque dans nos échanges privés le pouvoir on le sait a croit généralement ses moyens à l'occasion des grandes crises et il les conserve ses moyens invariablement une fois passée la crise qui leur avait servi de prétexte les etats unis se sont servis de la guerre froide hier de la menace terroriste islamiste aujourd'hui pour espionner leurs propres alliés et les mettre sous surveillance nous nous ont scandé izon nous en scandalise ont à juste titre mais à part le président du conseil national des barreaux m charrière bournazel personne personne en sang en france ne semble s'inquiéter d'un projet de loi présenté au parlement par notre gouvernement qui au nom de la lutte contre la fraude fiscale donnerait au pouvoir un véritable pouvoir inquisitoriale l'administration serait autorisé jusqu'à y compris à produire des preuves illicites c'est-à-dire à violer la loi pour mieux confondre un suspect à washington comme à paris c'est toujours au nom d'une bonne cause réputé populaire dans l'opinion là-bas le terrorisme ici les fraudeurs du fisc que les gouvernements s'attaquent à nos libertés et les met en pièces la chronique de brice couturier a espionné sur france culture point fr réaction à la chronique j'ai vu un sourcil se levait chez éric delbeke est aussi sûr mais quel faux seul eric delbecque père est très bon d'abord moi je dis respect monsieur brice pas ce qu'il dit à tous toujours est il ya tout dans cette chronique plusieurs réflexions la première c'est que effectivement je crois que c'est très important de voir chez snowden plusieurs caractéristiques qui sont pas totalement mis en lumière et qui j'ai dit remettent en doute le fait qu'il ait une cape rouge à skip rouge vous lobby toujours chez superbike s'il allait perdurer sert donc de si près mais il a perdu le site fous l'camp et oui mais globalement il ya quand même aussi dans la mentalité de ce jeune homme qui est un geek l'adolescent un petit peu j'allais dire dans l'entousiasme excessif est une espèce d'absence de maturité général dans le tempérament il faut bien se rendre compte que ce n'est pas la première caractéristique du héros il ya une espèce même d'ego infantile deuxièmement il ya une vieille vieille vieille tradition américaine qu'on souligne assez peu qui est là la suspicion voire la haine effectivement du big government c'est à dire de cet état qui va prendre les libertés américaine mais je signale que les premiers ennemis du big government ce sont des milices au départ c'est le sud profond c'est tout un héritage quand même si vous d'avoir laissé noyon fond voilà donc c'est pas que du progressisme donc à une espèce de composition quand même parfois un peu fatale dans tout ça qui devrait quand même nous inciter à voir snowdon dans son côté j'ai à dire intéressant parce qu'il dénonce quelque chose mais également dans son côté inquiétant et puis il faut bien voir aussi que le ch et les américains ce qui les inquiète d'abord c'est qu'on puisse espionner le citoyen lambda américain je ne suis pas sûr si on creuse et un peu que ce qui inquiète beaucoup snowdon ça soit vraiment qu'on écoute des étrangers faut bien se rendre compte qu aux etats unis il ya quand même d'abord ce que l'on fait aux citoyens américains et il ya ce que l'on fait aux autres et alors ça et effectivement il ya aussi cette idée que ce que le pouvoir acquiert ils ne l'auront jamais plus confère un célèbre voir qui s'appelait du pouvoir de bertrand de jouvenel il ya effectivement une vraie problématique derrière cette question ah ça c'est une autre question de jouvenel que j'ai fait et bien voilà les grands esprits se rencontrent aujourd'hui effectivement il y à celle et chez les américains depuis le 11 septembre une mutation profonde de l'appareil d'état ce que je disais tout à l'heure il faut arrêter de penser qu'on va remettre au pas les services de renseignements américain les services de renseignement américains agissent sous l'impulsion de l'état nous avons la mémoire très courte quand romss feld dit c'est la mission qui détermine la coalition faut se rappeler qu'il ya une équipe autour de lui qui va créer l'office of special one ce qui va forcer les services de renseignement américains notamment la cia quelque part à produire de fausses preuves dans cette affaire de l'irak et de l'invasion de l'irak donc là-dessus faut quand même bien voir les choses telles qu'elles sont il ya un appareil américain je conclus là-dessus qui a profondément changé également dans ses formes puisque on ne met pas assez en avant le fait que c'est pas simplement la haine et ça c'est pas simplement la cia c'est facebook c'est microscope candice et les géants ça veut sur lesquels nous sommes collectées qui comme un seul homme toute la journée ça veut dire que toute cette économie de cette nouvelle économie numérique dont on nous dit qu'elle est libertaire qu'elle est faite de geek etc elle est juste complice du service dans ses services de renseignement américains c'est pas rien quel festival ce sont les verts on l'a évoqué tout à l'heure d'internet on le sait c'est un outil qui avait été initialement des buts militaires dont qui évidemment par l'effet de la massification la démocratisation a fini par incarner la transparence en tout en apparence ont tous les cas mais moi je ne pense pas qu'au delà de cet effet disons internet qui effectivement produit des effets de mobilisation de l'opinion publique par rapport évidemment à la défense de ce que les américains d'ailleurs ont appelé la privacy c'est eux qui ont inventé une certaine manière cette exigence de de privautés ou de vie privée je crois que mise à part cette l'ambiguïté de cet instrument internet à la fois producteurs d'information et en même temps possibilités de surveillance il n'y a rien de bien nouveau c'est quoi le héros depuis toujours en occident c'est celui qui recherche la vérité et qui s'il la trouve les noms cela dit est d'une certaine manière les leçons aux jeunes est aussi un cas de cela c'est à dire qu'il est dépositaire d'une vérité dont il juge simplement que elle doit être rendu public précisément parce que nous sommes dans des démocraties c'est à dire dans des sociétés qui font à tort ou à raison d'ailleurs de la transparence d'une espèce de fluidité de l'information une vertu en soi et par conséquent une certaine manière lui les médias qui reprennent ça ce qu'ils reprennent ces affirmations et les états parfois mon footing qui seraient investis en défenseur des droits de l'homme en organisé voilà ne font que jouer la transparence contre eux précisément ceux qui la défendent on avance dans en apparence mais c'est toujours le vieux problème encore une fois du rapport entre le pouvoir et la vérité on le voit aussi dans le cas assange jusqu'à quel point le pouvoir de le pouvoir d'état ici pour ce qui nous concerne peut-il survivre à l'énoncé d'une vérité relative à ses propres fonctionnement ou à sa propre action j'ouvrais que l'on entend depuis france le tour et de thierry rosel sur cette question tout de même eu deux alors justement du super héros de fiction des bars veulent est tout de même ce super héros là est-ce qu'il correspondrait éventuellement à ce que disait notamment eric delbecque il y a un instant sur au fond le fait que le super héros tout aussi vertu et justice et qu'il est il est à même il est quand même assez réactionnaire non le monsieur il assez conservateur est ce qu'il a lu jouvenel superman vous avez des questions surprenantes est ce qu'il a lu je pense que non oui non mais c'est super mais dans le superman il est il faut qu'avec eux soit très croyante conservateurs et catholiques est très fin très bien quoi oui mais attendez il a cherché snowden sur ce que j'en ai compris il ya une version qu'on peut appeler conservatrice au sens français du terme en faillite et c'est aussi un libertarien si j'ai bien compris donc c'est plus complexe que ça et puis là là là d'un figure liberté ou libertarienne pardon c'est une figure qu'on connaît très très mal en france donc c'est un petit peu plus votre superman ou votre spiderman elite s'il fallait un peu le définir dans la vie réelle il est il il est conservateur où il est émancipateur mais ça tout dépend de la période le superman des années à venir c'est une figure vide le super héros c'est une figure n'est que la société va remplir un an dans syrie si le superman de 1948 les conservateurs il est amoureux de la liberté ii l'amérique traditionnels etc le spider man des années 60 c'est un jeune jeunes étudiants jeunes lycéens et jeunes étudiants qui essaye de s'intégrer à la fac qui qui a une certaine sympathie pour les mouvements universitaires de l'époque les récits des contestations étudiantes apparaissent à cette époque là donc tous des ports il vous avez des super héros qui se trouvent parfois en porte-à-faux ironman par exemple a été inventé comme un milliardaire anticommunisme marchand d'armes au début des années 70 s'est trouvé bien embêté en folie scénariste était bien embêté au milieu des années 60 quand la contestation du vietnam est arrivé et là il ya eu des transformations des scénarios et des récits donc tout dépend alors ce qui a deux docks le super héros est une source de malentendu on peut adhérer aux travaux d'hercule d'un super héros et sans s'en rendre compte qu'on peut adhérer à des choses tout de même parfois un peu un peu douteuses non on voir très réactionnaire oui mais c'est pas forcément réactionnaire je crois que là vous gêne erreurs directes je pense pas superman c'est quand même un héros anti communiste à appeler les choses par leur nom et qui resurgit toujours pendant les moments de la guerre froide c'est toujours le distancer en dépit captain america 1 alors attendez attendez mais je suis d'accord je n'ai jamais dit qu'ils avaient aucun super héros qui serait conservateurs pro américains ont voté communiste bien entendu ce que je veux dire qu'il ya c'est qu'il ya des évolutions des nuances suivant les périodes parce que c'est simplement bon c'est c'est très simple les hauteurs de super héros cherche à avant faire des belles histoires et à vendre leurs récits et il s'adapte le plus ou moins plus ou moins consciemment à l'heure du temps à ce qui est acceptable un moment alors c'est vrai que on reparle toujours des super héros en disant basse et ils apparaissent dans les périodes de crise 1940 et aujourd'hui c'est vrai sauf que la période la plus florissante c'est les années 60 qui sont bien sûr il ya toujours crise on est dans la guerre froide mais c'est pas une période de crise économique c'est pas une période d'une amérique une amérique triomphante mais quand même qui remise en cause dans ses certitudes donc là le la question est plus compliqué je pense alors eric eric delbecque et de remarques premièrement il ya je crois une équivoque à lever déjà pour les auditeurs ce que je ne pense pas que tout le monde soit sur spécialisé sur les libertariens le libertarien aux états unis ça n'est pas comme on peut le croire en europe une espèce de super anarchiste c'est quelque chose qui se rapproche plus d'un partisan du far-west limite darwiniste qui est un peu dans la mentalité puisqu'on parle super-héros parlons un peu de certains films connus c'est highlander c'est un seul survivra bon donc ça n'a rien de généreux de démocratique de gauche quand on lit en raillant nexterra on se rend bien compte que c'est une philosophie dur et ça traduit quelque chose d'assez intéressant qui n'est pas de la générosité dégoulinant et la deuxième fille il est temps plus durs que la fin du monde s'approche 8 puis de toute façon en tout état de cause ce n'est pas une philosophie émancipatrice l'humaniste etc loin de là deuxième remarque effectivement la figure du super héros est une figure relativement vide et donc elle peut incarner tout à fait un personnage qui est un être d'exception qui protège une collectivité mais qui le fait selon des critères qui ne sont pas forcément ceux qu'on a appris à valoriser dans les vingt dernières années et je vais juste faire un petit point sur ce que à mon avis devient la démocratie américaine ça n'est jamais aujourd'hui que le un régime qui se dirige vers une conception de la démocratie à l'antique à la grecque façon athènes c'est à dire que ce qui prime c'est pas forcément la liberté individuelle de préservation son pré carré c'est la participation politique et le fait de faire partie de l'état de la nation et tout ce qu'on voit dans le cybermonde c'est la marginalisation des libertés individuelles au profit de la protection de la collectivité nationale des etats-unis comme un tout de la nation avec un grand n et c'est ce qui explique un certain nombre de personnages obama en tête peuvent dire ce qui compte avant tout c'est la sécurité nationale le reste du monde c'est notre problème ce que les états unis aujourd'hui ont un problème avec l'autre avec un grand tas parce que c'est devenu comme le dit barber un empire de la peur et saviola peur qu'ils éprouvent ils ranger avec lui en septembre ne date pas du en septembre ça ne s'est pas arrangée avec rabah laib eu un traumatisme qui a fait passer une autre logique ni quelle façon il ya quelque chose de structurellement au moins conservateur dans la figure du héros dans la mesure où il est destiné précisément à sauver le monde c'est à dire qu'évidemment en règle générale lorsque l'on a décidé que le monde devait être simplement préserver on a renoncé à le transformer et précisément dans les bons à la fois les films mais c'est peut-être parce qu'il le plus fondamental les représentations contemporaines de la catastrophe elles sont quand même typiquement caractéristiques d'époque en l'occurrence la nôtre qui a rompu qui avons rompu avec l'idée de progrès ou qui ne voyons dans le progrès que la possibilité du désastre et par conséquent il y a dans les représentations disons apocalyptique de fin du monde qui sont toujours présentes à l'arrière-plan de ces de ses films l'idée selon laquelle en quelque sorte l'homme se représente se retourne contre lui même son invention destinée en principe à transformer le monde met en péril la demeure sur laquelle pour l'instant il la seule demeure sur laquelle ils puissent habiter et ce qui fait aussi qu apparaît d'ailleurs je crois que c'est le cas dans le film de brad pitt que vous avez évoqué au début ou avec brad pitt une autre figure peut-être plus intéressante et plus révélatrice que celle du super héros aujourd'hui c'est celle du zombie c'est à dire celle de la condition humaine qui ou de l'espèce humaine est exactement qui se retourne contre elle même pour se nourrir en quelque sorte d'elle-même et on sait bien que les indignés par exemple ont repris cette métaphore disons des morts vivants pour pour représenter leur propre leur propre colère comme si une certaine manière à partir du moment où le progrès l'homme idéal le surhomme ne peut plus être représenté positivement et pour des raisons qui sont tout à fait légitime lorsqu'on sait ce que ce qu'ont donné un certain de l'idéologie de transformation radicale de l'humain et bien que reste-t-il il reste la figure négative la figure effrayante apocalyptique du zombie ou de la fin du monde comme une sorte je dirais de deux représentations symétrique de l'avenir par rapport à celle du progrès le progrès c'était l'idée que l'avenir était ouvert à nous l'untm aux transformations la catastrophe dont peut éventuellement nous sauver un seul individu est généralement pas une institution la catastrophe c'est l'avenir qu'il faut éviter à tout prix alors de quelle catastrophe sur la questions économiques industrielles ou diplomatique selon vous venez nous sauver edward snowdon eric delbecque ah mais moi je pense que edward snowdon veut nous sauver de rien du tout en tout cas en ce qui nous concerne nous européens il effectivement dans ce qu'on décrivait tout à l'heure alors que les états unis verseraient nautile qui est catastrophique ah bah il révèle quelque chose qui peut-être pas catastrophique mais en tout cas est inquiétant c'est que effectivement si nos petits camarades américains écoutent le reste de la planète il ya une partie qui est destiné à la lutte anti terrorisme et dans le cadre de l'union européenne on va difficilement trouver un barbu radical islamiste sous le siège d'un des commissaires européens donc on se doute bien que la question n'est pas là et que ce qu'il cherche son information économique industriel commercial pour cette espèce de vastes confrontation qui porte un nom que les théoriciens libéraux un peu extrémiste ou les atlantistes n'aime pas trop qui s'appelle la guerre économique parce que effectivement aujourd'hui à des affrontements entre puissances russie chine etats unis union européenne que c'est sa désormais qui compte de manière principale voire principal est que cet enjeu là il est déterminant il a été compris parfaitement par les états unis et nous en europe nous n'avons pas compris que comme on nous dit depuis quelques jours la communauté de valeurs transatlantique elle peut être réel un cas politique notamment dans la lutte anti terroriste parce que là il ya une grande collaboration entre l'union européenne et les etats unis mais cette communauté de valeurs dans le domaine économique ça fait longtemps qu'elle a explosé les le temps d'école warriors ce à c'est fini année la guerre froide c'est fini jusque là par la bri avait juste un exemple sais c'est que c'est qu'est-ce qu'on espionne quoi des brevets pour des fûts des avions des brevets technologiques ckoi l'espionnage on espionne tous étaient en espionne des négociateurs pour savoir quelles vont être la position des différentes personnes à la table des négociations commerciales on peut et qu'on peut espionner des entreprises pour savoir effectivement en r&d que sont le résultat on peut essayer de faire parler leurs hauts cadres pour avoir de la formation on peut faire du recrutement au style on peut aller piraté les ordinateurs des voyageurs d'affaires tout ce qui permet d'avoir un rapport asymétrique à l'information c'est à dire d'obtenir des secrets que l'on va pouvoir commercialiser à son profit et avant avant les autres quoi about celle anticipée quoi ah ben oui c'est le premier il en est de la formation comme du bonheur et c'est pas le tout d'être heureux encore faut-il que les autres soient malheureux vous voulez un exemple marqué il est donné aujourd'hui dans le figaro par un ancien député ump qui est spécialiste de l'intelligence économique bernard carayon qui dit qu'on a identifié des américains ont identifié des opportunités économiques et ils ont listé notamment des sous traitants d'airbus en vue de les faire racheter par boeing mais je vais revenir sur cette histoire de communauté de valeurs transatlantique et de malentendus franco-américain ou germano américain sur les valeurs on a tendance nous en france a identifié le libertarien un libertaire or le libertarien américain n'a rien à voir avec le libertaire européen c'est un hyper individualiste c'est un rebelle c'est pas un révolutionnaire et effectivement je trouve que dans le cadre que vous venez de préciser qui est celui aux états unis d'un retour fort du sentiment civique du d'un certain gaullisme nationaliste américain patriotique face au reste du monde parce que les américains se ressentent comme une espèce de citadelles assiégées et n'ont pas confiance en leurs propres alliés c'est très intéressant et ça m'amène à la question j'ai envie de vous poser aujourd'hui il ya un contexte international j'ai fait allusion ses rêves ses révélations de snowdon sont intervenues alors je veux pas faire la théorie du complot comme toujours mais là il ya vraiment un problème en plein sommet sino-américain général on évite l'ennui mais là écoutez il ya quand même deux 2 2 de fait il ya un sommet sino-américain ces révélations qui montrent que les américains qu'obama se sert de facebook de google et compagnie pour les espionner tout ce qui se dit sur la toile ça arrive à ce moment là ça arrive également au moment où s'ouvrent les négociations euro-américaine on nous apprend que la commission de bruxelles elle même est sous écoutes américaines jaillit et comme par hasard snowdon demandent l'asile politique à la russie tout ça fait quand même beaucoup beaucoup vous ne trouvez pas mais si un intérêt tendance est dans cette histoire c'est qu'elle permet de voir le caractère totalement mytho logique de l'affirmation libéral que du doux commerce c'est à dire qu'au fond le coma rcs culasse et les substituts rennes naturellement et pacifiquement surtout à la guerre dans les relations entre états enfin direct d'une certaine manière là aussi il fait c'est faire preuve peut-être un peu de naïveté de croire que l'on découvre ça aujourd'hui il n'y a quand même guerre à mon sens que dans les esprits extrêmement quand il remplit de de moralité bon dd de technocrates européens on ya cru parmi ses adhérents en fait autant envoyons l'on n'ouvre oui non justement mais que l'on ouvre dédié des souvenirs des discussions transatlantique sur le commerce avec les états-unis en pensant qu'en réalité il n'ya pas de guerre économique il n'y a pas là dans jeu de puissance dire cette idée que le commerce en quelque sorte l'économie va atténuer les différences de puissance ce qui est quand même une aberration totale d'eric delbecque mais il ya trois objections quelque chose intéressante premièrement effectivement y'a pas de doux commerce entre les hommes et ça c'est une fantaisie qui est née d'un héritage effectivement libéral 18e qui pouvait être vrai à l'époque mais qui n'est plus aujourd'hui l'économie c'est la guerre info être bien clair c'est peut-être ça fait un peu slogan mais a quand même un peu ça deuxièmement effectivement on peut toujours se dire mais ce qu'il ya pas une manipulation derrière tout ça on peut peut-être pas enfin ne pas dire complot mais manipulation ça peut être possible c'est-à-dire snowdon peut aussi avoir été manipulé mais on le saura pas ou en tout cas pas tout de suite il faut jamais mes estimés dans les affaires d'état ce qu'on appelle le théorème de la connerie c'est à dire que il y à un moment donné où effectivement on peut prendre des mesures qui ne sont pas totalement rationnelle il n'est pas totalement rationnelle pour l'appareil américain d'avoir tant de sous traitants je rappelle qu'un snowden était chez booz allen hamilton est d'avoir un certain nombre de gens qui sont tellement en cercles concentriques autour de l'état qu'au bout d'un moment il ya bien la possibilité qui en est un qui fasse un petit craquage donc il ne faut pas mésestimer le fait que ça puisse être qu'une coïncidence sert troublante mais une coïncidence quand même et dernier dernière chose fêtons la même chose alors qu'est ce qu'elle montre du doigt les méchants américains comme d'habitude mais on doit faire à peu près pareil non il ya bien des programmes chez look comment s'appelle la moi je mate y avait selon sa pensée américain échelons celle en scène je me trompe avec quad et sexuel qu'elle subissait des mois non mais avant encore une fois il n'ya pas un dispositif global mondiaux comme il existe chez les américains puisque ce système prisme est l'héritier d'un vieux système des années 50 qui s'appelle échelons qui dérivent du pacte cusa et qui à l'époque est destiné à en fait écouter les soviétiques ce que je veux dire à l'égard nous et nous en apprennent est selon nous nous on a des dispositifs qui ne sont en rien comparables je vais je viens je vais préciser je voulais spéciale il y à une ia effectivement si je crois qu'il faut le poser au centre du débat il y a une naïveté européenne qui consiste à penser que même si effectivement à des phénomènes internationaux un peu déplaisant notamment l'espionnage globalement cette idée de confrontation économiques des grandes puissances n'est pas le centre du débat géopolitique il y à moi je le constate tous les jours au vu de mes fonctions il ya dans la sphère publique une certaine naïveté il y as deuxièmement qui contribue à accentuer cette naïveté l'idée je le redis qu'il y à une communauté de valeurs transatlantique on oublie souvent que l'ensemble de nos responsables de service public vu que vous savez qu'en france on a une promotion par l'aja l'ancienneté ceux qui aujourd'hui dirige l'ensemble de nos services de sécurité ont quand même été façonné par l'époque de la guerre froide par le fait que l'ennemi c'était le rouge c'était le soviétique et il ya des vieux réflexes sur le fait que nos camarades américains c'est quand même nos camarades et il ya et bien il a une naïveté c'est normal aussi puisqu'au fond captain america sa vocation était de lutter contre les nazis oui non mais aujourd'hui il faudrait peut-être effectivement expliqué aux responsables de la sécurité de la défense dans l'union européenne que il faut quand même aller chercher sous les que de souris les nazis que le temps de crâne rouge est finie et que captain america ne pas réapparaître pour nous sauver de je ne sais quel vince menace fantasmatique fascistes ou totalitaires dans le la question est assez largement différente et on mésestime le fait encore une fois j'y reviens que les états unis ont orienté tout un dispositif de renseignement dont le premier but et l'acquisition d'éléments il faut bien dire le mot de suprématie qu'ils sont d'abord technologie commerciaux etc vous dites et daïf je crois que c'est dans le figaro d'aujourd'hui égale un témoignage sous couvert d'anonymat de d'un diplomate disant nos hommes politiques nos diplomates de grands chefs d'entreprise sont absolument inconscient mais surtout le ministre dit il et est le père c'est le politique téléphonant évidemment pour faire le malin avec les années iphone ou le dernier samsung qui ne soit absolument protéger par rien et où s'échangent des conversations tout de même parfois et souvent même confiance et lou extrêmement sérieuse oui mais non mais ça pourrait être portée quelque part au crédit de nos hommes politiques c'est à moi j'aurais inverser le débat nous avons nous une classe politique j'allais dire dans l'union européenne de manière générale et particulièrement en france qui a quand même encore des autocontrôles et qui a une perception du monde étranger qui n'a rien à voir avec les américains ce que j'entends par là c'est mieux ce qui est quand même frappant dans tout ce dispositif et quand vous voyez l'absence d'explications d'obama ou de queyries etc ils n'ont pas de problème avec l'idée qu'on puisse espionner le reste du monde de manière globale totale je vous rappelle qu'il ya un vieux programme on l'oubli aussi dans les années 90 l'amiral payne dexter n'a la nes à halen et ça crée un programme qui s'appelle global one s c'est à dire en gros conscience mondiale à dire ce vieux projet que les américains qu'elle va recevoir des coups sur tout le monde là on est dans big brother numérique on est on est dans cette idée que finalement la fin justifie les moyens ce que j'essaie de dire depuis tout à l'heure c'est que les états unis sont passés dans un autre univers mental qui n'est pas celui de la démocratie traditionnelle telle que nous la concevons avec le respect des libertés individuelles le respect des minorités etc il y a globalement une idéologie de la fin justifie les moyens et la sécurité nationale des etats-unis justifient beaucoup de choses c'est un danger et je ne veux pas parler uniquement culpable 10 et le dispositif américain mais dire que nous devrions nous pencher sur le fait d'aider et de petits amis américains leur dire que le monde n'est pas fait que de peur et que on a le choix entre états unis la chine et la russie je ne dis pas qu'il faut culpabiliser les états unis je voudrais pas en rajouter mais dit ça mais quelle faut salir train de nous parler de ces ça c'est l'apocalypse est ce que nous dit oui marseille ça a le mérite d'être une apocalypse qui renvoie qu'à des rapports de force quand je vous vois pas avoir un petit club allemand simplement génial oui non sablonceaux il faudrait savoir quels seront les esclaves où les femmes de la nouvelle démocratie américaine où il espère que j'ai une hypothèse mais il me semble que le il faut quand même nommé si l'on veut le la cause de ces évolutions qui tiennent quand même à aux évolutions du capitalisme contemporain qui dans la suite d'ailleurs chute du communisme détermine à bien des égards l'agenda des politiquement il ya quelque chose qui me manque libre mon côté un peu étatiste à la française c'est que d'une certaine manière dans ces histoires snowden etc le gouvernement américain est victime de sa phobie d'état c'est à dire qu'à force de sous traiter les problèmes de sécurité les probas des agences de sécurité qui bien le souvent fonds privés et bien il ne faut pas s'étonner que sert qu'on trouve toujours à l'intérieur de ces agences des individus qui vont d'une certaine manière revendre les informations qu'ils ont accaparé à la presse ou à d'autres ou par d'autres circuits c'est à dire que on est quand même dans une situation où l'économique à ce point pris le pas sur sur la politique qu'il devient l'enjeu de puissance le principal brice couturier juste une citation du spiegel d'hier pour poutine snowdon le vol de deux de snowdon jusqu'à moscou est une bénédiction les révélations qu'il apporte fournissent des munitions grâce auxquelles leur les russes vont pouvoir exercer un contrôle social sur les réseaux sociaux comme facebook et twitter donc j'ai rien fait alors première chose je voudrais quand même signaler une chose parce que alain bauer a écrit un livre et françois-bernard huyghe qui disait les terroristes disent toujours ce qu'ils vont faire r c'est une phrase intéressante parce que il n'ya pas d'assimilation c'est juste la phrase qui m'intéresse les etats unis disent toujours ce qu'ils vont faire et on a des éléments clairs il ya un ancien conseiller à la sécurité nationale démocrate qui s'appelle breathing ski qui a écrit un livre le grand échiquier dans lequel il disait que l'un des objectifs de la stratégie américaine était d'éviter la collusion entre les vassaux les vassaux c'est nous les européens et il faut éviter notre collusion c'est bien quelque chose d'intéressant qui montre comment nous sommes considérés deuxième éléments très concrets dans des manuels de l'armée américaine liés à la guerre informationnelle et la guerre psychologique le fm sentirait 5 et sans tirer 6 ils ont été réformés dans les années 90 et aujourd'hui il n'y a plus de différence entre les audiences étrangères neutre amy est hostile c'est à dire que pour le complexe militaro sa date des années 90 la révision de ces manuels et ce sont donc des manuels de l'armée américaine qui agit dans le champ de la guerre informationnelle guerre psychologique vous rendez compte quand même cette idée que à partir du moment où on n'est pas américain on est une audience étrangère et que l'on soit ennemis neutre ou amis en gros les services américains peuvent tout se permettre pourquoi cet intéressant ça vous illustre ce que je vous disais sur l'idée que le monde fait peur aux amériques et encore une fois je ne les montre pas du doigt c'est une je suis désolé faut revenir aux fondamentaux c'est une nation jeune qui a connu un certain nombre de traumatismes et notamment le 11 septembre et il faut les aider à comprendre que le reste du monde n'est pas leur ennemi est bien évidemment s'il n'évolue pas vers une position plus mesuré il ya un effet d'aubaine pour la chine notamment alors vous voyez bien on nous traite de totalitaire on dit que nous contrôlons le web etc etc et qui sont les premiers à espionner le reste de la planète et à mettre le web sous contrôle ce sont nos petits amis américains et est-ce que tu ne lui ferait pas aussi balayer devant notre porte puisque elle fait tout le monde on l'accusé américaine nous espionner en même temps la tendance générale c'est que tout le monde se met à nu sur internet toute la journée et quand même avec ça twitter f1 tout le monde les donne c'est donner donc et pas grand chose est oui mais il ya effectivement la convergence entre désintérêt d'état qu'on peut bien comprendre et puis une manie contemporaine que nous avons qui est en permanence de vouloir s'exposer et allait se montrer partout n'importe quand dans n'importe quelles conditions la télé réalité ça on est dans cet espionnage mais on se livre beaucoup s'ils veulent désormais c'est une seule et même chose finalement c'est une évolution sociétale dans lequel tout le monde veut avoir son petit quart d'heure de célébrité donc on est prêt à n'importe quoi à se montrer sous toutes les coutures si ça peut apporter ce petit quart d'heure de célébrité donc oui les grandes évolutions d'état elles font font elles se basent sur des grandes évolutions sociétales aux etats-unis comme en europe comme ailleurs snowdon craint-il pour sa vie c'est à moi que la question sur la médiatisation actuelle pas dans l'immédiat mon avis comment il fait bon passer entre les mailles du filet comme ça quand même il y a encore des interstices c'est à dire que ça fait penser à ce film là dont on parlait au micro tout à l'heure avec notre ami jacques zamo et jason bourne vrai nom est alors jason bourne est très proche bajeux on n'a encore pas vu sauter d'un immeuble à un autre et cassé trois portes de suisse que vous dites est pas là et voilà tu peut-être que peut-être qu'à ce moment là il avait son slip rouge et sa cape rouge mais il y a encore des interstices c'est à dire qu'il ya aussi un imaginaire médiatique qui veut nous faire croire notamment que nos amis américains sont tout puissants technologiquement et qu'on pourrait aller retrouver une mouche au fond d'une grotte bon ça marche quand même pas comme ça le renseignement 1 il faut revenir à des choses plus terre à terre il y a des espaces dans lesquels il est compliqué pour n'importe quelle puissance d'intervenir il y à des incidents diplomatiques possibles on ne veut pas non plus faire des martyrs donc effectivement snowden et encore 2 3 capacité à passer entre les mailles du filet maintenant je vous rappelle que son problème principal c'est quand même de trouver un endroit où il va pouvoir durablement s'établir quand vous voyez où en est julian assange c'est l'avenir qui compliquait pour vivre lui trouver une chambre dans la maison depardieu en russie vise avant tout à fait peut-être montrant t-il un cybercafé une chaîne de restaurants tous ensemble demain brad pitt sauve le monde des zombies world wars i encore l'apocalypse une fois de plus donc avait effectivement c'est à dire que l'apocalypse les problèmes de sécurité tout la sacrée de l'évidence il est certain s'il faut sauver le monde ou s'il faut sauver pourquoi pas aussi le système des retraites est bien sera d'accord sur sur un principe de sauvons la forêt présente deux salles une vie et pour le sauvons annulons le d'ailleurs donc si vous voulez il ya un point commun elles à l'europe pour le coup n'est quand même et la france en particulier n'est pas à la remorque malheureusement des états unis et la sécurité s'est quand même imposé depuis maintenant une vingtaine d'années comme le principe de légitimation de la plupart des politiques publiques que ce soit dans le cadre pénal ou dans le cadre même de la sécurité économique