Bernard Guetta : « La menace nucléaire iranienne existe, mais n’était pas imminente. »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour Bernard Guetta, des Européens renaissants spécialistes des questions internationales. Merci d'être avec nous. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview que j'ai le grand plaisir de conduire avec Julien Léquier, que vous connaissez, responsable du bureau de Paris de la Voix du Nord. Bonjour Julien. On parlera bien évidemment de politique nationale, d'élections municipales, mais avant c'est évidemment l'actualité internationale parce que ça part un peu dans tous les sens en Moyen-Orient. C'est exactement ça. Pétrole frappé à Riyad, gaz frappé au Qatar par Israël et par le régime iranien.

On assiste à une spectaculaire accélération des choses. On est en train de basculer dans un autre monde quand ces infrastructures énergétiques

sont visées très… On est en train de basculer dans un autre monde pour deux raisons. C'est que réparer les champs gaziers après ces bombardements, qu'ils soient iraniens ou qataris ou je ne sais quoi, ça ne prendra pas des semaines, ça ne prendra pas des mois, ça prendra des années. Alors ça, c'est déjà une première dimension nouvelle. Et la deuxième dimension nouvelle, c'est que les prix de l'énergie qui avaient déjà considérablement augmenté, ils vont flamber.

Là, on va être à 110, 111, 112 dollars le baril.

Oui, et si on atteignait 150 dans quelques jours ou rapidement…

– 150, vous anticipez 150 ?

– Je n'anticipe pas, bien sûr que c'est énorme, c'est pour ça que je vous en parle. Mais avec ces bombardements des champs gaziers, oui, il n'est pas impossible qu'on monte jusqu'à 150.

– Donc crise pétrolière, nouvelle crise pétrolière ?

– Nouvelle crise pétrolière, donc crise économique, non seulement pour l'Europe, ça va de soi, mais pour le monde entier en vérité, y compris pour les États-Unis qui sont autosuffisants en pétrole, sauf que si tous les prix augmentent et que toute l'économie mondiale se dérègle, les États-Unis en souffriront aussi.

– On va reparler juste des répliques, effectivement. – Si vous permettez, j'avance un peu mon côté. – Vous pouvez avancer autant que vous voulez, mettez-vous à l'aise pour cette interview. Il y a un sommet des 27 qui a lieu aujourd'hui à Bruxelles, il y a plusieurs options qui sont sur la table, pour tenter précisément de freiner cet emballement des prix de l'énergie. Qu'est-ce que l'Union européenne peut faire très concrètement ? Quelle est votre solution ?

– Non, je n'ai pas la solution, je ne suis pas certain que le sommet l'est, parce que les choses évoluent d'heure en heure en ce moment même. Alors, Donald Trump est suffisamment conscient de la gravité de la situation avec les bombardements de Shanghazi pour avoir fait une proposition très claire aux Iraniens. « Vous arrêtez et je vous garantis que ni nous, Américains, ni les Israéliens n'irons bombarder vos propres champs ». Mais, écoutez, est-ce que ça marchera ?

– C'est un peu la même déclaration qu'Emmanuel Macron, qui parlait d'un moratoire sur le bombardement des infrastructures civiles. Il a une chance d'être écouté.

– Il n'est pas exclu qu'Emmanuel Macron ait eu une influence à la Maison Blanche sur ce point-là, parce qu'en proposant d'être intermédiaire pour calmer le jeu, il a évidemment contacté les États-Unis directement ou indirectement. Donc, il ne serait pas étonnant que la sagesse française, parce qu'en l'occurrence, c'est une sagesse de la France, ait été entendue à Washington. Sera-t-elle suivie des faits ? C'est une autre question.

– Est-ce que le régime iranien est en train de lâcher un peu l'abri, et de frapper un peu partout pour non seulement faire mal aux voisins arabes, mais aussi nous faire mal à nous, Européens, Américains ?

– Il y a quelque chose de désespéré dans l'attitude du régime iranien aujourd'hui. C'est pour ça qu'on ne peut pas exclure qu'après quelques jours, quelques semaines, je ne sais pas, ce régime soit s'écroule brutalement, soit cherche un arrangement diplomatique. On ne peut pas l'exclure, mais il n'y a pas de certitude non plus, parce qu'on voit bien, encore une fois, qu'ils agissent comme des gens acculés, dos au mur, qui ne savent plus très bien quoi faire, et qui envoient un message clair, qui est terrible, mais qui, de leur point de vue, n'est pas absurde, qui est « si vous nous détruisez, nous vous détruirons ».

– Je me permets de vous citer, puisque vous avez décrit sur votre blog, que l'Amérique n'a plus le choix, maintenant qu'elle a entamé cette guerre, il lui faut tenter de créer des conditions d'une stabilisation de l'Iran et partant de tout le Proche-Orient. Mais alors, comment peut-on sortir là, de cette guerre ?

– Écoutez, si Trump avait deux doigts d'intelligence, faisons-lui crédit, espérons qu'il ait deux doigts d'intelligence. Lui ou son secrétaire d'État, son ministre des Affaires étrangères, pourrait envoyer un message très évident aux Iraniens, disant « écoutez, vous arrêtez, on négocie, vous libérez les prisonniers politiques, vous vous engagez avec toutes les forces vives de votre nation et à créer, à organiser de nouvelles élections. Bref, on va vers une transition. À ce moment-là, peut-être…

– Transition, mais là, on est quand même très loin. Qu'est-ce que vous entendez par transition et par négociation aujourd'hui ? Est-ce qu'on en est là ?

– Pour l'instant, on n'en est pas très loin, on n'est pas du tout là. – 19e jour de guerre. – On n'est pas du tout là. Simplement, en bon français, « out of necessity », c'est-à-dire quand la nécessité l'imposerait.

– Mais vous négociez sur quoi ? Sur le nucléaire ? C'est ça ? Pour nous, la priorité doit être le nucléaire ?

– Je pense que la chose raisonnable à faire serait d'organiser une transition politique et quand il y aurait une autre direction iranienne, à ce moment-là, négocier les conditions d'une stabilisation régionale. Est-ce qu'on peut en arriver là ? Je n'en sais rien. Je pense, en revanche, que le seul moyen d'en sortir serait celui-là.

– Mais une transition politique avec ce même régime. Donc vous gardez le régime des Mollars et vous faites une transition politique.

– Qu'est-ce que ça veut dire ce même régime ? Est-ce que Gorbatchev, quand il lance la Perestroïka, c'est le même régime que le régime communiste que l'on connaissait en Union soviétique ? – Évidemment pas, évidemment pas, évidemment pas. Donc il y a des degrés d'évolution d'un régime qui marque un changement qualitatif.

– Donc on peut réformer le régime iranien, c'est ce que vous nous dites. Selon vous, on peut le réformer ?

– Si on peut le réformer ou pas, je sais qu'il y a des moments où la situation impose des évolutions qui marquent un changement qualitatif.

– Est-ce qu'on peut être pessimiste par rapport à ce changement, étant donné que d'un côté on voit une radicalisation du régime, les gardiens de la révolution, on dit qu'ils prennent le pas encore plus sur le religieux à l'heure actuelle, qu'ils ont noyauté toute la société du fait de la guerre, que leur objectif c'est évidemment de poursuivre le conflit le plus longtemps possible pour amener les États-Unis à s'épuiser ?

– Si vous me permettez, ce n'est pas qu'on peut être pessimiste, c'est qu'on doit être pessimiste aujourd'hui. Évidemment que tout incite, hélas, aux pessimistes, cela étant, il y a un moment où les Iraniens, même les plus fous, les plus idéologues, les plus fanatiques vont se rendre compte que ça ne les mène à rien et il y a un moment où on se rendra compte à Washington qu'il faut entrevoir une issue ou chercher une issue politique.

– Est-ce qu'il n'y a pas d'ailleurs des failles qui apparaissent aux États-Unis ? Si je vous dis ça, c'est qu'il y a eu une déclaration de la chef du renseignement américain, Tulsi Gabbard, qui a suscité beaucoup de commentaires, puisqu'elle dit que l'Iran n'a pas essayé de relancer ses activités d'enrichissement nucléaire depuis l'attaque sur l'Iran en juin 2025. Est-ce que ce n'est pas là tout le narratif de Donald Trump qui s'effondre ?

– Écoutez, qui s'effondre, je ne sais pas, mais qui est mis à mal certainement. J'aimerais que ce soit une faille. Je crains que ce ne soit que de l'incompétence. Cette dame était très mal menée par cette audition au Congrès. Elle ne savait plus très bien comment s'en sortir, comment répondre. Je crois tout simplement qu'elle a gaffé. Je crois tout simplement qu'elle a gaffé.

– Que ce soit bien clair, selon vous, est-ce que les Américains ou Donald Trump a survendu la menace nucléaire pour justifier cette guerre ?

Bien sûr, elle n'avait rien d'imminente. La menace nucléaire existe, c'est le mot qu'on puisse dire, du côté de l'Iran. – Mais elle était survendue. – Mais elle n'était pas imminente. Donc survendue, si vous voulez.

– Hier, il y a le nouveau guide suprême iranien, Moshtabar Khamenei, qui a promis de venger la mort d'Ali Laridjani, l'ex-homme fort du régime éliminé dans une frappe israélienne en début de semaine. Est-ce que les jours de Khamenei sont comptés ? Et si oui, faut-il le regretter ? Et faut-il mettre un terme à cette politique d'élimination israélienne ?

– Écoutez, je ne sais pas si…

– Ils passent un cap ces derniers jours.

– Je ne sais pas s'il faudrait ou pas, mais j'ai une certitude, c'est que les Israéliens ne l'arrêteront pas. Ils la poursuivront. Ils la poursuivront, et s'ils peuvent tuer le nouveau guide, ils le feront. Mais le nouveau guide, apparemment, il est très, très bien caché, si ce n'est à l'étranger.

– Il aurait été défiguré, à minima, dans la frappe israélienne ?

– Vous dites à l'étranger, il serait à l'étranger ? – C'est une des rumeurs qu'il aurait été évacué pour être soigné en Russie. C'est une des rumeurs. Je n'y accorde pas d'informations.

– Il n'y a pas d'informations ?

– Non, non, non, absolument pas. Mais en revanche, le fait patent, c'est qu'il ne se montre pas, même pas sur les écrans de télévision. Mais ne parlons pas d'un meeting dans les rues comme avait fait Larry Jani. Non, non, il est totalement caché. Alors, qu'est-ce que ça signifie ? Qu'il est défiguré, qu'il a été évacué en Russie pour être soigné après des blessures graves, pendant le bombardement, qui a tué son père, qui a tué son père, sa femme et son fils.

– Bernard Gada, juste pour revenir vraiment sur la politique d'élimination, parce qu'on voit que ça devient vraiment une politique officielle. – Mais ça ne devient pas, c'est déjà depuis longtemps. – Oui, enfin là, il y a une accélération quand même des choses. On voit Benjamin Netanyahou qui monte des listes, effectivement, de personnalités à éliminer, parce qu'avant, c'était le premier échelon.

– Vous savez pourquoi il le fait ? Il le fait pour une réunion d'Asternes. C'est pour faire peur à ses hommes, à Téhéran, bien entendu.

– Alors, il y a les premiers échelons du régime iranien à éliminer. Maintenant, on passe un peu au deuxième échelon, donc il y a une accélération des choses. Cette politique d'élimination, est-ce qu'elle est efficace ?

– Les Israéliens vous répondraient, moi je n'en suis pas absolument certain, qu'ils démantèlent ainsi l'appareil d'État, l'appareil du régime et l'appareil d'État. Par parenthèse, l'appareil du régime et l'appareil d'État, c'est un peu la même chose. Mais ils en sont certains. Il y a un point d'interrogation quand même sur cette politique. C'est qu'un jour ou l'autre, il faudra négocier avec des Iraniens. Et si possible, c'est ce qui s'était passé en Espagne, c'est la transition à l'espagnol. Si possible, avec des hommes sortis du régime. Bien, s'il n'y a plus d'hommes sortis du régime avec lesquels on puisse discuter, ça sera embêtant.

– Julien ? – Une question sur le Liban, puisque le bilan s'alourdit là-bas, avec près de 1 000 morts et 1 million de personnes déplacées. Depuis les premières frappes dues au Hezbollah, la réponse israélienne s'amplifie. Si on craint une occupation durable du sud de Liban, est-ce qu'on peut s'attendre à la fois, donc au-delà de la catastrophe humanitaire qui est déjà en train de se passer, à un effondrement du Liban ?

– Le danger est là, c'est pour ça que le président de la République, et je lui en donne raison, c'est pour ça que le président de la République tente d'organiser en médiateur une négociation directe entre les autorités libanaises et les autorités israéliennes. – Si nous y parvenions, ce serait vraiment une raison d'applaudir cette initiative diplomatique. – Mais Tel Aviv avait-elle vraiment envie d'écouter le président Macron ? – Non, dans un premier temps non, mais dans un deuxième temps peut-être, peut-être.

– Mais c'est un plan qu'on comprenne bien, c'est un plan qui vise aussi à ce que le Liban reconnaisse l'État d'Israël. Est-ce que ce n'est pas un plan qui est voué à l'échec, compte tenu du contexte ?

– Pas forcément, quand on voit l'évolution des gouvernements du Proche-Orient, non, pas forcément voué à l'échec, d'autant que les autorités libanaises et une très très large partie de la population libanaise en ont plus cassé du Hezbollah et de son comportement. Parce que les représailles israéliennes contre le Hezbollah d'ailleurs, pas contre l'ensemble de la population libanaise, bien loin de là, sont tellement massives et tellement meurtrières et tellement prévisibles que le Hezbollah, qui a repris l'initiative du conflit avec Israël, en allant frapper à nouveau le nord d'Israël, a provoqué la foudre sur l'ensemble du Liban.

Et l'ensemble du Liban en veut considérablement au Hezbollah aujourd'hui, considérablement.

– Et donc ce que demande notamment une partie de la population, c'est de donner plus d'armes à l'armée libanaise et au gouvernement libanais pour faire le sale job en quelque sorte, éliminer le Hezbollah. Est-ce qu'on en fait assez ? Est-ce qu'il faut armer davantage encore l'armée libanaise ? – Nous, Français ?

– Je crois surtout qu'il faudrait que ces négociations directes entre les autorités libanaises et israéliennes puissent s'ouvrir.

– Une question sur le détroit d'Hormuz, qui est toujours bloqué par le régime iranien. Emmanuel Macron était catégorique. Jamais la France ne prendra part à des opérations d'ouverture ou de libération du détroit d'Hormuz dans le contexte actuel. Est-ce que réellement on peut tenir cette position et qu'est-ce qu'on doit faire pour régler cette situation du détroit d'Hormuz ?

– Écoutez, je sais ce qu'on ne doit pas faire. On ne doit certainement pas répondre à un coup de sifflet venu de la Maison-Blanche et nous disant « Allez les petits gars, maintenant on vous donne la consigne ».

– C'est ce que fait Donald Trump à l'heure actuelle, en arguant que l'OTAN ne sert plus à rien, que les Européens le lâchent en pleine guerre.

– L'OTAN est fait pour protéger l'Europe, l'Alliance atlantique, l'Alliance atlantique ne concerne pas cette région, nous ne sommes absolument pas obligés de suivre les États-Unis, d'autant que l'article 5 du traité dit que nous devons… – Défense mutuelle. – Défense mutuelle, c'est-à-dire qu'un État membre de l'Alliance atlantique qui est attaqué a droit à la protection des autres États membres. En l'occurrence, les États-Unis n'ont pas été attaqués, les États-Unis ont attaqué.

– Mais c'est aussi nos intérêts qui sont concernés dans le détroit d'Hormuz, les intérêts énergétiques…

– Écoutez, les approvisionnements de l'Europe ne passent qu'en petite partie par le détroit d'Hormuz. Oui, effectivement, c'est vrai que nos intérêts sont concernés, mais surtout nous sommes concernés par la stabilisation, ou plutôt la déstabilisation de l'économie mondiale. – Mais nous ne pouvons pas nous joindre sur un coup de sifflet à une opération décidée par les États-Unis sans aucune constatation. Ils ne nous ont même pas avertis, ils ne nous ont même pas… Vous me direz qu'ils n'ont même pas averti le Congrès américain, ce qui est encore mieux, ce qui est encore mieux. Bon, mais ils se tournent vers nous, ils nous disent maintenant « Venez à la rescousse ».

Mais venez à la rescousse, pourquoi ? Dans quelles conditions ? Après quelles réunions de nos États-majors communs, etc.

Ça n'a pas de sens. – Donc vous, vous dites que la posture défensive mise en avant par Emmanuel Macron est la bonne. On doit rester sur cette posture défensive. – Absolument. – Et elle est tenable, même en cas de… Là, on voit que ça dégénère, notamment autour des infrastructures énergétiques. On doit conserver cette posture défensive. – Écoutez, bien sûr que oui. – On peut parler de politique française, peut-être ? – Oui, il y a une élection qui se déroule encore dimanche prochain. – Ça ne vous aura pas échappé.

– Je voulais avoir votre avis sur le bilan des opérations pour le bloc central auquel vous appartenez, puisqu'il peine quand même à exister entre les deux parties traditionnelles, LR et PS, à l'échelle communale. Il se trouve supplanté aussi par les gains du Rassemblement national d'un côté et de la France insoumise. Doit-on craindre, comme le disait la porte-parole du gouvernement, Aurore Berger, au micro d'Europe 1, un effacement du macronisme au travers de ces municipales ?

– Non, ça me semble prématuré. On verra ça au moment de la présidence fielle. Mais en revanche, il y a des moments du bloc central en ce moment qui me peinent considérablement. Écoutez, quand je vois qu'à Paris, nous soutenons la candidature de Mme Dati, qui est soutenue par l'extrême droite, je le regrette profondément. Non, je pense que la condition de la stabilisation politique de notre pays, c'est un accord entre la social-démocratie et les centres. La social-démocratie et les centres auxquels j'appartiens. Je n'appartiens à aucun parti politique. Je n'appartiens pas à Renaissance, ni à Horizon, ni à quoi que ce soit. Mais j'appartiens au centre, ça certainement, politiquement parlant.

Eh bien, je pense que l'avenir, la seule possibilité de stabiliser notre pays aujourd'hui est une concordance, une convergence entre la social-démocratie et les centres. C'est pour ça que dimanche prochain, je voterai pour le candidat socialiste à la mairie de Paris, comme Philippe Grandjon, comme beaucoup de personnes issues du centre ou y appartenant. Et c'est pour ça que je suis stupéfait que le Parti socialiste ait retiré son investiture à Madame Trottmann, à Strasbourg, parce qu'elle a commis le crime de converger avec une personnalité centriste absolument honorable, absolument moderne.

Écoutez, une personnalité centriste, Horizon ou tout ce que vous voulez, est un homme absolument honorable, absolument honorable, absolument modéré. Et le Parti socialiste sanctionne cela, alors qu'il ne sanctionne aucun de ces candidats qui se rapprochent de la France insoumise ?

– J'allais vous poser la question, on voit des alliances locales qui se nouent à Brest, Limoges ou encore Nantes et Toulouse, avec une liste tenue, désormais tenue par François Picmal, de la France insoumise. Est-ce que vous pensez que c'est une faute du Parti socialiste ? Ou est-ce qu'il faut bien, de temps en temps, faire de la riale politique ?

– Moi, je ne l'aurais pas fait. Moi, je ne l'aurais pas fait. Maintenant, une faute, oui, je ne l'aurais pas fait, donc je considère, moi, que c'est une faute. Mais je n'ai pas de leçon de morale à donner. En revanche, quand je vois des forces contrariées, ce qui me semble l'avenir nécessaire et souhaitable pour notre pays, je le répète, une convergence entre la social-démocratie et les centres, là, je condamne. Et je condamne aussi bien l'attitude du Parti socialiste à Strasbourg que l'attitude du centre à Paris.

– Mais vous dites, la France insoumise, aujourd'hui, même au niveau local, est infréquentable.

– J'ai dit ça, moi ?

– Non, je vous pose la question.

– Je n'ai pas dit ça et je n'aime pas les adjectifs.

– Donc vous n'avez pas de commentaire à faire sur l'ensemble de ces éléments ?

– Écoutez, moi, je n'aime pas du tout, du tout, politiquement parlant, M. Mélenchon. Mais bon, je n'aime pas les adjectifs.

– Dernière question, Julien ? – Oui, et je reviens sur Renaissance, malgré tout. On a l'impression que Gabriel Attal, focalisé sur la présidentielle, a décidé d'enjamber ses municipales. Est-ce qu'il a eu raison, d'une part ? Et est-ce que vous attendez de lui, est-ce qu'il aussi se candidate pour la présidentielle ?

– Je n'en sais rien, je ne suis pas à la présidentielle, je ne suis pas un spécialiste des questions de politique intérieure. Vraiment.

– Vous avez quand même un avis sur Renaissance, sur Gabriel Attal.

– Écoutez, on verra, pour la présidentielle, on verra.

– Vous pensez que c'est trop tôt ? – Bien sûr. – Ça va commencer lundi, en gros.

– Même dimanche soir à 20h. – Oui, d'accord, mais ça a commencé depuis un an, à ce compte-là. Non, on n'y est pas, on n'y est vraiment pas, et je n'ai pas d'opinion là-dessus.

– Merci beaucoup, Bernard Guetta, d'avoir été avec nous ce matin. – Merci à vous. – On verra bientôt, parce que si j'ai bien compris, la guerre ne va pas se terminer tout de suite.

– Je ne crois pas, je le crois.

– On se reverra, merci beaucoup d'avoir été notre invité. – Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat. – Sous-titrage Société Radio-Canada