MANIFS CONTRE LA RÉFORME DES RETRAITES : DES CHIFFRES TRUQUÉS PAR DES MACRONISTES ?

[Musique] ce mardi 30 janvier c'était l'acte 2 du large mouvement de contestation de la réforme des retraites façon Macron borne une démonstration de force puissante dans la rue de la vie quasi unanime des observateurs le quotidien Libération indique que le rapport de force se complique pour le gouvernement la mobilisation s'intensifie fait remarquer le monde mais tel des Gaulois dans leur village d'Astérix une équipe d'observateurs semblent considérer que les manifestants qui ont déferlé sur Paris n'étaient pas si nombreux que ça le cabinet indépendant qui apparaissait jusqu'ici le plus fiable a donné un chiffre plus bas que le chiffre de la police du 87000 et le cabinet occurrence dit 55000 résultats il réussit l'exploit de rendre crédible les chiffres de la police ils ont compté les policiers à la place des manières ça se marre sur les les réseaux sociaux selon le cabinet occurrence vous n'êtes pas en train de lire ce tweet d'ailleurs vous n'existez pas tu as vu les 34 dalmatiens tu veux dire les 101 dalmatiens non mais je bosse chez occurrence [Musique] [Musique] [Musique] alors pour démontrer qu'il y avait un problème dans le comptage du cabinet occurrence à Paris tu passes de manière un peu particulière par Saint-Nazaire explique-nous alors on est souvent séduit par la croyance dans la toute-puissance de la high-tech et du mot intelligence artificielle qui fonctionne un peu comme un mot magique quand on entend on a l'impression qu'il va se passer quelque chose de miraculeux et extrêmement efficace la réalité c'est que c'est bien entendu plus complexe occurrence il se zélise qui à la base sont destinés à la sécurité c'est-à-dire des outils qui sont supposés être utilisés notamment par la police et d'autres institutions qui font de la surveillance et ils se disent saisissent de ces outils sans forcément savoir vraiment quels sont les usages qui en sont faits dans la sécurité même la réalité c'est dans le domaine de la sécurité c'est des outils qui sont encore pour beaucoup plus tôt en phase de tests qui sont utilisés mais l'utiliser de façon limitée qui ne donne pas des résultats qui permettent de se passer un travail très très approfondi de la part des humains et ça c'est la base on sciences sociales quand on étudie ce qu'elle recourt à des nouveaux outils technologiques c'est qu'on a plusieurs niveaux on a un premier niveau l'outil et la consigne théorique qui va avec l'outil deuxième niveau l'usage qui va en être préconisé dans tel entreprise et troisième niveau les résistances qui sont liées à la culture antérieure des gens qui utilisent l'outil alors logique d'activité à leurs habitudes professionnelles des fois la négligence à divers réflexes et il y a beaucoup de précisions et d'informations qui se perdent aux trois étages l'expérience nous montre que l'usage de nouveaux outils conduit souvent du coup à des erreurs liées à la négligence soit de l'impréparation typiquement des agents qui sont formés plutôt dans les écoles de commerce ou dans d'autres domaines qui n'ont parfois rien à voir avec les outils qu'on met entre leurs mains et souvent on évalue ces erreurs taf puisque par définition ces outils ne voyant pas le plus souvent leur propre faille rien ne permet de les corriger sinon le fait de faire appel à un autre mode de comptage très différent eux ils prétendent régler ça en recomptant les vidéos sur les passages où il y a plus de foule et donc dans lequel l'outil semble le plus en tête mais rien ne permet de savoir comment ils choisissent les moments sur lesquels ils font leur comptage et qui leur permettent de faire un coefficient pour redresser rien de permettre savoir s'il est choisi bien donc on sait que quelque chose se perd en tout cas je vais vous expliquer pourquoi moi je peux pas savoir où se perdre les choses puisque j'ai pas participé à leur comptage mais je peux affirmer que des choses se perdent pour affirmer ça je me base effectivement sur l'exemple de Saint-Nazaire et celui qui est pu étudier de près Saint-Nazaire c'est un exemple très intéressant et très différent de Paris pourquoi parce qu'on a une configuration favorable pour faire du comptage qui est lié à la présence d'une grande place rectangulaire qui s'appelle la place de numérique latine sur lesquelles les manifestations stagnent très très longtemps avant de démarrer et donc les gens se réunissent sur cette énorme espace rectangulaire et je me suis appuyé en fait sur des photographies de prises dans les dernières dizaines de minutes avant le départ des manifestations quand tout ce monde est sur la place j'ai en fait modélisé en trois dimensions une grille que j'ai placé au dessus des têtes des manifestants sur sur des sur une zone figée puisque donc on est avant démarrage à la manifestation donc on est sur une approche très différente et j'ai fait ça sur différents angles ensuite en comptant manuellement les têtes dans les cases sur lesquelles le comptage était possible à divers endroits et en extrapolant donc on est sur une approche qui se rapporte qui se rapproche davantage mais en allant beaucoup plus loin d'un outil en ligne que tout le monde peut utiliser qui s'appelle ma checking qui permet sur une surface fixe de calculer en fonction de la densité le nombre de gens qui sont présents d'ailleurs cet outil a été testé pour le cas de la manifestation du 31 janvier à Paris par plusieurs personnes sur la Place d'Italie en tenant compte des avenues sur lesquels déborder la manifestation et on arrive globalement à des comptages qui tourneraient aux alentours de entre 80 et 150000 alors c'est une énorme différence entre 80 et 150 000 mais déjà ça permet d'avoir un ordre d'idée qui est plus proche de la réalité que ce qui a été livré par le cabinet occurrent moi le résultat auquel j'arrive en faisant cette expérience sur Saint-Nazaire c'est qu'on aurait eu entre 11000 et 13000 manifestants sur Saint-Nazaire c'est un chiffre assez proche de ce qui a été donné par la police et par les syndicats sur Saint-Nazaire puisque évaluer à 14000 et donc ce qui m'interpelle c'est que on a une disproportion délirante parce que concurrence nous dit il y a eu 55 000 manifestants à Paris ça veut dire si je me fie à tout ça si je me fie à leur chiffre que la manifestation parisienne aurait été seulement quatre fois grosse comme la manifestation de Saint-Nazaire pour situer un peu les ordres de grandeur par riz c'est 30 fois la population de Saint-Nazaire et si on prend en compte les communes alentours qui peuvent fournir des manifestants donc autour de Saint-Nazaire les communes qui n'ont pas fait leur propre manif et autour de Paris la petite couronne on passe d'un rapport de 1 à 45 donc on a une population qui varie de 1 à 45 et la manifestation serait seulement 4 à 5 fois plus grande à Paris qu'un Saint-Nazaire c'est quelque chose d'absolument invraisemblable que rien ne pourrait expliquer et c'est ce qui me fait dire qu'il y a forcément quelque chose qui pêche dans le mode de comptage de occurrence d'autant plus qu'à Paris il y a une tradition de manifestations c'est vrai alors ça par contre c'est un argument qu'on peut opposer aussi à Saint-Nazaire Saint-Nazaire une ville qui a une histoire une forte présence ouvrière donc c'est un argument qui se vaut pour les devis donc on peut pas compter exactement dans quelle ville bien entendu ça joue plus fort mais c'est un argument qu'on peut mobiliser pour les devis donc qu'on peut mettre au second plan en l'occurrence et qui en tout cas ne permet pas d'expliquer la disproportion occurrence explique utiliser des méthodes numériques et manifestement algorithmique pour compter les manifestants une vidéo plutôt vieille à resurgit posté par les adversaires voulant pointer du doigt un outil technique un peu fou regardons un petit magnéto en fait la ligne compte dans les deux sens donc les flèches vertes sont celles qui rentrent donc qui vont dans le sens de la manie c'est à dire de République vers nation et les flèches rouges indiquent les personnes qui vont deux nations vers République donc que l'on ne compte pas dans la manifestation puisqu'ils vont à contresens comme on peut le voir ils lui ont personne qui va contre sens mais les flèches rouges sont très visibles sur l'exemple qui était brandi à l'époque allez sur une tribune tu estimes que les outils numériques ont des failles qui peuvent se justifier par plusieurs facteurs est-ce que là on a un exemple type oui alors c'est ce que je vous expliquais tout à l'heure à savoir que l'étude de l'utilisation de nouveaux outils par des individus dans des organisations que ce soit dans un domaine du comptage que ce soit dans le domaine de la sécurité ou même dans le domaine médical montre qu'on a toujours plusieurs niveaux sur lesquels il y a des pertes d'information il y a des logiques qui entravent ce que devraient théoriquement l'efficacité de l'outil et là sur occurrence je peux pas dire à quel niveau ça se perd même si on peut soupçonner que il y a un mix entre les différents niveaux c'est à dire qu'on a un outil qui est pas totalement performant et ça on peut le vérifier dans la vidéo qui a beaucoup tourné sur Internet et on a en même temps des agents dont la formation ne les prépare pas à l'utilisation approfondie ce type d'outils qui sortent d'autres formations très variées sont celles de qu'on trouve classiquement dans les cabinets de conseils et donc à tous ces niveaux il peut y avoir une perte de qualité de l'information et du travail qui explique des chiffres vraisemblables tu pointes aussi du doigt le manque de transparence de la méthode occurrence qui ne publie ni des vidéos exhaustives sur lesquels il s'est basé ni sa méthodologie effectivement occurrence sur les réseaux sociaux et notamment sur Twitter joue à fond l'image d'un transparence en mode entre guillemets on partage tout mais la réalité c'est qu'on partage rien il répond aux questions qui les arrangent ils mettent des liens vers des vidéos filmées par d'autres et qui sont inexploitables pour le comptable et jusqu'ici je dis pas que ça va pas changer mais jusqu'ici ne répondent pas aux questions qui leur ont été posées sur la possibilité de consulter leurs vidéos et la question leur avait d'ailleurs déjà été posée dans un autre contexte il y a un an et demi ils avaient évoqué la possibilité de création d'une cellule scientifique et la possibilité de partager publiquement leurs vidéos pour le moment c'est toujours pas le cas et à l'époque il disait d'ailleurs que il pouvait pas partager leur vidéo et même qu'ils aient passé quelques minutes après le comptage tout ça de leur disque dur j'attends de voir la suite mais pour le moment la transparence n'est qu'un mot on n'a pas de transparence dans leur méthode de travail et est-ce que justement c'est un problème pour la méthodologie en sciences sociales et la méthodologie tout court justement de ne pas publier ces techniques d'approche et de ne pas les rendre public alors eux ils prétendent pas faire des sciences sociales mais ils prétendent avoir une approche quelque chose de scientifique quand même au détour de formule de leurs interviews etc oui effectivement dès lors qu'on n'est pas dans un partage d'informations sur les données on peut rien contrôler sur le plan de la méthodologie la méthodologie si on a une boîte noire il n'y a pas de méthodologie parce que le principe c'est de pouvoir opposer des arguments contrôler vérifier par différents moyens donc tant que on n'a pas accès aux vidéos qui utilisent on peut pas savoir ce qui est juste qui n'est pas et ça cela dit ça veut pas dire qu'un jour il le faut beaucoup de cabinets dans beaucoup de domaines que ce soit pour les sondages ou pour d'autres domaines ne partagent pas leur boîte noire ça veut pas dire qu'il travaille forcément mal en l'occurrence il y a des éléments qui nous laisse dire que leur chiffre ont un problème je serais curieux et ravi de pouvoir discuter avec eux et accéder à l'ensemble des informations et en particulier à leurs vidéos est-ce que tu as essayé de parler avec eux j'ai publié comme tu l'as dit un article qui a été relayé sur Twitter dans lequel je les interpelle clairement j'ai eu une réponse de leur part dans un tweet très rapide à une petite question qui était un peu hors sujet et ils m'ont renvoyé d'ailleurs vers une vidéo comme je disais tout à l'heure qui n'est pas la leur et qui n'est pas pour le comptage j'ai demandé de nouveau s'il était possible d'accéder à leur vidéo franchement j'ai pas de réponse après rien on est sur du temps très court je vais pas dire qu'il fourniront pas cette réponse bien entendu mais je suis dans l'attente et dans une grande curiosité le cabinet occurrence roule-t-il pour la macronie c'est ce que suggère certains de ses adversaires qui pointent les activités très partisanales de son président sur les réseaux sociaux j'ai voulu demander à Alessio Motta s'il pensait qu'un biais de ce type pouvait jouer aller sur est-ce que le cabinet occurrence à ton avis roule pour la macronie je suis le premier à dire on peut assumer un engagement politique publique et en même temps fournir un travail très rigoureux donc je vais pas répondre à cette question je pense que ce serait une erreur Alessio Mota travaille lui aussi sur des modèles scientifiques permettant d'anticiper la montée de mouvement protestataires forcément on a envie de lui demander comment il procède et quel regard il porte sur le mouvement actuel ses chances de durée dans le temps voire de gagner allez sur alors tous les éléments que tu as est-ce qu'il t'indique qui a quelque chose qui se joue aujourd'hui par rapport à des mouvements qu'on a eu par le passé il y a des choses qu'on peut prédire avec un certain succès par exemple quand on se lance une réforme des retraites qui est critiquée par les organisations on peut prédire avec un certain succès qu'il va y avoir des manifestations on peut donner par avance les jours de la semaine où ça va se passer on peut prévoir un certain nombre de choses qui sont entrées dans des routines on peut pas prédire la durée d'un mouvement et à trop d'éléments accidentels qui jouent là dessus d'éléments aléatoire il suffit voir comment le covid en 2022 à soudainement figé tout le mouvement contre la réforme des retraites en 2020 pardon ce que je veux dire c'est que les manifs on voit des démonstrations fortes ça fait 17 ans qu'elles n'ont pas faire reculer un gouvernement sur une question de première ordre et ça fait plusieurs décennies qu'elles n'ont pas conduit à conquérir des nouveaux droits des nouveaux avantages alors il y a quelques pistes innovantes et symbolique il y a eu la discussion récemment sur les coupures de courant etc mais il faudra un jour que les organisations notamment syndicales s'interroge davantage sur la stratégie amenée pour moi quand on perd avec une armée d'un à 3 millions de personnes prêtes à quitter leur travail plusieurs jours pour se mobiliser c'est que la stratégie est à revoir c'est ce qu'on a vu sur les dernières grandes mobilisations dans l'ensemble j'attends de voir ce qui va se passer pour la suite mais je pense qu'à un moment il faudra que les organisations se pose la question des façons de se mobiliser et remettre un grand nombre de choses à plat même si d'un point de vue national il y a pas forcément des succès retentissants tout le temps il y a quelques victoires sectoriel peut-être même local est-ce que tu analyses les ressorts qui permettent à une victoire de se mettre en place dans le contexte que nous connaissons qui est un contexte où finalement les routines syndicales ne fonctionnent pas quelles sont les fenêtres d'espoir les victoires sectorielles sont liées en général au fait que on a par exemple des grèves mettons à l'échelle d'une entreprise qui pèse vraiment sur l'intérêt de l'entreprise dans laquelle se déroule la grève quand on bloque une entreprise c'est un levier puissance pour toucher à la décision du patron mais là on parle pas de bloquer une entreprise pour toucher la décision du patron on parle de faire bouger un gouvernement sur une réforme en préparation manifestement ça veut pas dire que ça a toujours été le cas et que ça sera toujours le cas mais manifestement à ce jour et en tout cas depuis le début de la présidence certainement de Nicolas Sarkozy les gouvernements ont tendance à considérer que les manifestations n'ont pas d'effets pour eux que c'est pas quelque chose qui les contraint qui les oblige à prendre tel ou telle décision donc ce qu'il faut c'est s'interroger sur quels sont les choses qui peuvent effectivement apparaître comme des contraintes aux personnes qui décident et essayer de les répercuter les gilets jaunes ont obtenu quelques victoires pas forcément des fois en menant une réflexion là-dessus des fois en tentant des choses un petit peu dans tous les sens il y a une certaine efficacité est-ce qu'on a pu voir c'est que les principales victoires des gilets jaunes on fait suite non pas au moment où la mobilisation était la plus grosse non pas au moment où elle était plus fortement soutenu dans l'opinion mais au moment où pour le dire de façon très schématique des carreaux cassés chez certains députés et il y a un certain nombre de ministres et de députés qui suite aux événements qui a eu un arc de triomphe on commençait à avoir peur pour leur propre proche là il y a des choses qui ont bougé le truc c'est que moi je vais jamais appeler à la violence donc ça veut dire qu'il faut un moment aller chercher d'autres leviers mais chercher des choses qui influent directement sur le quotidien ou sur ce qui intéresse les décideurs la piste des coupures du courant est intéressante ici en région quelque chose entièrement symbolique je vais pas apporter la solution là en deux minutes mais en tout cas on peut mener une grande réflexion là-dessus et je pense que ça mérite un grand rassemblement au niveau de tous les acteurs syndicaux politiques pour réfléchir à quels sont finalement les façons efficaces merci Alessio je rappelle que tu es consultant et enseignant en sciences sociales bon connaisseur des données chiffrées spécialistes des enquêtes quali et quantitatives auteur aussi du livre sociologie des déclenchements d'actions protestataires aux éditions le croquant et de l'anti manuel de socio paru aux éditions Bréal je rappelle aussi que le média garantit l'accès libre à la majorité de ses contenus et ne vit que des abonnements et des dons de celles et ceux qui l'aiment pour devenir un abonné ou un socio du média aller sur le média tv.fr/outien et sauter le pas merci à vous