Affaire Goulard : les conflits d’intérêts en question - Europe hebdo (16/10/2019)

(générique) --- - Ahmed Tazir: Bonjour et bienvenue au Parlement européen, à Bruxelles. Cette semaine, on s'intéresse aux revenus extérieurs des députés européens. On a beaucoup parlé de Sylvie Goulard.

Sa candidature a été rejetée. 30 % des députés européens ont des activités rémunérées en plus de leur mandat. Il est très difficile de prouver les conflits d'intérêts entre ces activités extérieures et le mandat de député européen.

Sur ce plateau, trois invités. Sylvie Guillaume, bonjour. Vous êtes député socialiste.

Vous avez été réélue en mai dernier. Vous avez été vice-présidente du Parlement européen lors de la précédente législature. Manon Aubry, vous êtes une toute nouvelle élue européenne, sous les couleurs de La France Insoumise.

Enfin, Jean Quatremer, correspondant du journal Libération à Bruxelles. Ca fait 30 ans que vous sévissez ici et vous n'avez toujours pas été retoqué. On a essayé d'inviter un eurodéputé du groupe Renew Europe, le groupe de Sylvie Goulard, mais ils étaient tous en réunion de groupe à Francfort.

Pour commencer, un mot sur le "Goulardgate". Les eurodéputés ont rejeté la candidature de Sylvie Goulard. Elle a longuement été interrogée sur l'affaire des emplois fictifs au Parlement et par ses activités rémunérées par une société américaine. - Coup de tonnerre au Parlement européen.

La candidature de Sylvie Goulard est rejetée par les eurodéputés par 82 voix contre 29. Dans un tweet, elle prend acte de la décision. Dans sa dernière audition, les parlementaires pointaient à nouveau les enquêtes dont elle fait l'objet. - Et l'affaire des emplois présumés fictifs au MoDem a également fait l'objet d'une interpellation. - Comment votre situation personnelle n'aurait-elle pas de conséquences sur votre action comme commissaire? - La seule chose que je vous demande, c'est que vous jugiez une personne, un parcours.

Personnellement, je trouve que ce mandat est exaltant. J'espère que vous me donnerez la chance de l'exercer. - C'est un vrai camouflet pour Emmanuel Macron qui avait pris le risque de la choisir. - Emmanuel Macron: J'ai soumis trois noms.

On m'a dit d'abord que c'était formidable et finalement on ne l'a pas prise. - Chez les eurodéputés, certains regrettent cette décision. - Elle se bat depuis 30 ans pour l'Europe.

Je lui accorde cette bonne foi. - Et il y a ceux pour qui cette candidature était vouée à l'échec. - Il y a une procédure judiciaire en suspens.

Il y a eu une maladresse énorme de la part de Macron. - Et le temps presse. La nouvelle Commission va entrer en fonction le 1er novembre. - Ahmed Tazir: La candidature de Sylvie Goulard a essuyé un rejet cinglant des eurodéputés.

Comment vous l'expliquez? - Sylvie Guillaume: Il y a l'attitude personnelle de la candidate. Il y a cette façon que le président de la République française a de faire comme si c'était une formalité.

Il considère qu'il a la main mise sur la décision. Il y a une chose qui me semble extrêmement inquiétante. C'est qu'on n'interroge pas la candidate sur ce qu'elle va faire dans son portefeuille quand elle a la défense, le spatial et le numérique, par rapport aux lobbies.

Elle se réfugie derrière un vieux registre de transparence. Ca ne suffit pas sur ce type de dossier. Je trouve que le portefeuille français tel qu'il est peut interroger un certain nombre de partenaires européens.

C'est très vaste. Il faut maîtriser énormément de dossiers et je ne suis pas sûre que cette candidate avait les capacités. - Manon Aubry: C'est un camouflet pour Macron, mais la bataille n'était pas gagnée.

Au départ, nous étions peu. Le groupe socialiste a défendu pendant plusieurs réunions Sylvie Goulard avant, pour la plupart d'entre eux, de ne pas voter pour elle le jour même. J'ai assisté à la commission des affaires juridiques.

Le représentant socialiste a défendu Sylvie Goulard. Mais il faut en tirer des leçons. Il y a peut-être des désaccords au sein de votre groupe, c'est regrettable.

Il faut tirer plusieurs leçons de cette séquence. D'abord, l'analyse et l'examen des conflits d'intérêts au sein des institutions européennes n'a pas complètement fonctionné. Elle a passé cette première étape alors qu'elle n'aurait pas dû la passer.

Ensuite, il y a la réaction d'Emmanuel Macron. C'est un peu comme un enfant à qui on a enlevé son jouet. J'ai envie de lui dire: bienvenue en démocratie.

Il ne peut pas faire ce qu'il fait à Paris de la même manière à Bruxelles. C'est plutôt une bonne nouvelle que le Parlement européen démontre une indépendance dans la prise de décision. La dernière leçon que je veux tirer, c'est que j'espère que ça va nous permettre de changer les règles du Parlement européen et d'interdire les sources de rémunération annexes. - Ahmed Tazir: Jean Quatremer, le Parlement européen sort renforcer de cette histoire? - Jean Quatremer: Oui.

Mais ce n'est pas la première fois que le Parlement européen rejette des candidats. En 2004, il avait rejeté deux candidats. En 2009, il en avait rejeté un.

Ce n'est pas très nouveau. Il joue son rôle de contrôle démocratique. Il y a deux personnes qui sont touchées dans cette affaire.

Il y a Emmanuel Macron. Il était effectivement dominant depuis le mois de juillet dans l'Union Européenne. Il avait réussi à imposer ses candidats aux différents postes de direction de l'Union Européenne.

Et là, il se plante. Ca pose la question d'Emmanuel Macron, directeur des ressources humaines. Tout le monde lui avait dit, dans son entourage, de ne pas la désigner parce qu'elle ne passerait pas.

Mais il y a été. Il a une certaine arrogance. Il y avait déjà eu l'erreur de casting de Nathalie Loiseau comme tête de liste d'En Marche.

Beaucoup de gens ont voté En Marche en dépit de Nathalie Loiseau. Ensuite, il y a Ursula von der Leyen. C'est la présidente de la Commission.

Elle est allemande. C'est la candidate d'Emmanuel Macron aussi. C'est elle qui a taillé ce portefeuille pour Sylvie Goulard.

C'est elle qui a soutenu Sylvie Goulard comme candidate. C'est sa candidate aussi. Elle a accepté la candidature de Sylvie Goulard.

Là, elle est donc sévèrement atteinte. A mon avis, elle est affaiblie. Je pense qu'elle est vraiment affaiblie et que si jamais elle passe, elle sera entre les mains du président du Parlement européen.

Sur quoi ça va déboucher? Je n'en sais strictement rien. On peut s'inquiéter du fait que plus personne ne peut savoir ce qui va se passer dans les mois qui vont venir. - Ahmed Tazir: Qui pour remplacer Sylvie Goulard? - Sylvie Guillaume: La perle rare. - Ahmed Tazir: On parle de Florence Parly, Ségolène Royal, Michel Barnier... - Jean Quatremer: Il faut être sérieux.

Ségolène Royal, on va se ridiculiser. Michel Barnier est un homme du passé. Florence Parly a dit non.

Le problème, c'est que ça risque de ne pas être une femme. - Sylvie Guillaume: Vous aurez noté que le président de la République française dit qu'il a proposé des noms. Mais je reviens à la question du portefeuille.

Cette question reste entière. Il est trop grand, il est inadapté. C'est un portefeuille gigantesque.

Ca pose un problème de contrôle sur d'autres commissaires. - Manon Aubry: On espère en tout cas qu'il y aura plus de vigilance au niveau des contrôles. - Ahmed Tazir: Une grande partie des eurodéputés ont des activités rémunérées en dehors de leur mandat.

Reportage. - Bruxelles. Son Parlement européen, ses 751 députés au salaire plus que confortable, 8700 euros brut par mois.

Mais ils ont tout de même le droit de travailler ailleurs et de percevoir des revenus extérieurs, pourvu qu'ils s'en tiennent au code de conduite. - Il n'y a pas d'interdiction à avoir une autre activité à condition qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts. Par exemple, vous ne pouvez pas travailler chez un pétrolier et en même temps travailler sur les textes législatifs contrôlant le pétrole. - Mais le Parlement européen est un peu trop permissif sur cette question.

Cet homme travaille pour une ONG. Selon lui, un tiers des eurodéputés de l'Assemblée élue en mai ont déclaré des activités annexes. Parmi les eurodéputés qui gagnent le plus, cinq sont britanniques et sont tous issus du parti pro-Brexit.

Le premier Français est en 14e position. C'est Jérôme Rivière, élu du Rassemblement National. Difficile de savoir s'il y a conflit d'intérêts, les descriptions de leurs fonctions sont parfois très vagues. - Ce sont des descriptions qui ne sont pas précises.

Il y a des députés qui rapportent juste une profession d'avocat, sans dire pour quel cabinet, ou dans quels domaines. Le problème, avec ces descriptions qui ne sont pas précises, c'est qu'on ne peut pas savoir s'il y a potentiellement un conflit d'intérêts. - Et s'il y a conflit d'intérêts, le code de conduite n'est que très peu dissuasif.

Un comité consultatif peut être réuni. Au total, 24 violations du code de conduite ont été signalées lors de la précédente législature, mais aucune condamnation n'a eu lieu. - Le comité déontologique n'a pas fait son travail.

Il n'a pas sanctionné. Il n'a pas demandé des comptes. Le minimum, quand il y a une forte rémunération de l'extérieur, c'est de savoir d'où ça vient. - Cet homme travaille depuis 10 ans au Parlement européen.

Il a vu pas mal de cas de conflit d'intérêts dans sa carrière. - Rachida Dati faisait partie de la commission sur l'énergie et était à côté avocate pour des entreprises liées au secteur de l'énergie. Cela a jeté le doute sur les institutions européennes et sur son travail.

Quand ce qui est légal n'est pas éthique du tout, il faut peut-être changer la loi. - C'est l'avis de ce député allemand. Il a une proposition. - J'ai proposé une limite maximale des revenus pour éviter qu'il y ait des conflits d'intérêts.

On s'est basé sur l'exemple qui existe déjà au Parlement des Etats-Unis où les revenus externes sont limités à 15 % du salaire des députés. Je pense que c'est une bonne proposition. - Autre proposition: la création d'un comité d'éthique indépendant pour l'ensemble des institutions européennes.

En attendant, un député européen qui quitte son mandat peut toujours travailler chez un lobbyiste. Là aussi, il n'y a pas de règles. - Ahmed Tazir: Quand vous regardez ce reportage, vous vous dites quoi? - Manon Aubry: Ce sont les règles actuelles.

Elles sont insuffisantes pour démontrer des potentiels conflits d'intérêts. Les députés français doivent rendre plus de compte que les eurodéputés. Il faudrait un cadre similaire.

Cela pousse la nécessité d'une autorité indépendante. Aujourd'hui, l'examen des conflits d'intérêts se fait sans moyen et sans indépendance. Pour les parlementaires européens, c'est vraiment le no man's land.

Ils font ce qu'ils veulent. Je ne sais pas où ils trouvent le temps d'avoir une activité annexe. Il y a vraiment un côté indécent et immoral vis-à-vis des citoyens qui nous ont élus à accepter une forme de rémunération qui vient de l'extérieur, d'autant plus quand cela vient d'un cabinet privé ou d'un lobby.

On en discute beaucoup, avec les Verts, pour faire une proposition conjointe. On aimerait aller plus loin encore en interdisant certaines activités annexes qui n'ont pas leur place quand on est un député élu qui répond aux intérêts des électeurs et des citoyens. Je pense qu'il faut interdire certaines activités.

Il faut réfléchir à cela. Ca se fait aux Etats-Unis. On peut autoriser éventuellement l'enseignement ou des droits d'auteur dans une certaine limite financière, mais interdire les groupes d'intérêts privés et les lobbies. - Jean Quatremer: Il faut voir la liste.

C'est super intéressant. Un des députés qui gagnent le plus, c'est un Polonais. Il était tombé dans un piège tendu par la presse britannique, il y a quelques années.

On lui proposait de le rémunérer pour déposer des amendements et il avait dit oui. Ca en dit long. Il gagne chaque année, en plus de son revenu d'eurodéputé, 960 000 euros par an.

Quand on regarde cela de plus près, c'est intéressant. Tout à l'heure, on avait un eurodéputé qui siège dans plusieurs conseils d'administration pour 15 000 euros par mois. Mais les partis qui se mettent le plus d'argent dans les poches, ce sont les partis populistes.

Notamment le Rassemblement National. On a vu Jérôme Rivière tout à l'heure. Ces braves gens se goinfrent à la fois dans le privé et au sein du Parlement européen.

Ils piquent l'argent du Parlement européen, je vous rappelle l'affaire des assistants parlementaires européens du Rassemblement National qui n'a toujours pas été jugée. C'est incroyable. Et des gens continuent à voter pour ces partis. - Ahmed Tazir: Vous en avez vu, des conflits d'intérêts au cours de votre carrière? - Jean Quatremer: Je suis journaliste.

Je ne peux faire que journaliste. Mes sources sont limitées. Je pense que quelqu'un qui est eurodéputé et qui fait son travail, il n'a pas le temps de faire autre chose.

A part peut-être écrire un bouquin pendant ses vacances. Ceux qui sont à la fois avocat et parlementaire européen, ce n'est pas possible. Personne n'est obligé de se faire élire député européen. - Sylvie Guillaume: Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'on ne peut pas considérer la fonction de député européen comme étant un truc marginal par rapport à une autre activité.

Je ne sais pas comment ces gens font. D'une certaine manière, ils décident qu'ils ne s'occupent pas des dossiers réellement. Ca renvoie aussi à une certaine attitude assez française où on considère que le Parlement européen sert de voie de garage à des personnalités qui attendent autre chose.

Je crois qu'il faut se consacrer au mandat. Ensuite, si on veut réglementer, il faut réglementer correctement. Effectivement, des droits d'auteur ou de l'enseignement, je considère que c'est différent.

Troisièmement, il y a la capacité dans le comité consultatif de faire une sorte d'enquête. Il faut donner plus de pouvoir à la commission des affaires juridiques. Le comité consultatif qui a repéré des conflits d'intérêts a un pouvoir d'enquête et il transmet au président.

Or, ces dernières années, le président ne donnait pas suite. - Ahmed Tazir: Vous avez été vice-présidente. - Sylvie Guillaume: Les vice-présidents européens ne sont pas dans les comités consultatifs de décision.

C'est le président seul qui prend la décision. Je pense que le président précédent n'a pas voulu faire de vagues. Ce comité travaille.

A mon avis, il a bien fait son boulot et il a repéré des choses qui n'étaient pas acceptables. Mais le président a refusé de faire des vagues. - Manon Aubry: Il y a un conflit d'intérêts dans la recherche des conflits d'intérêts.

Il y a des gens qui défendent les eurodéputés qui sont de leur parti politique. Cela pousse à la création d'une autorité indépendante qui serait en charge de l'examen des potentiels conflits d'intérêts. - Sylvie Guillaume: La commission juridique a besoin d'avoir du pouvoir. - Manon Aubry: Elle a besoin d'avoir des lignes directrices.

La définition du conflit d'intérêts est encore assez floue. Au bout d'un moment, il faut un cadre indépendant. Pour avoir assisté à des débats, j'ai vu des choses lunaires.

Avec des candidats de droite qui défendent les eurodéputés de droite, des socialistes qui défendent les eurodéputés de gauche. Moi, je suis à l'aise car je fais partie d'un groupe qui n'a pas de commissaire. Mais je ne dis pas pour autant que c'est à mon groupe de décider. - Jean Quatremer: Il faut distinguer clairement les activités extérieures du conflit d'intérêts.

Il peut y avoir des conflits d'intérêts sans être payé. Il y a des gens qui sont les porte-voix des lobbies. On le voit dans les amendements déposés.

Sylvie Goulard, par exemple. Elle a déposé des amendements qui étaient portés par le lobby bancaire allemand. C'est une réalité.

C'est un conflit d'intérêts qui pourrait être réglé par la création d'une commission indépendante. Un député européen qui est avocat en même temps, c'est déontologiquement pas possible. J'entends toujours le même argument.

On me dit qu'il faut pouvoir retrouver du travail dans le privé à la sortie. Moi, je connais des médecins qui vont travailler une fois par semaine dans leur hôpital gratuitement. Eh bien, l'avocat, il devrait faire du gratuit pendant 5 ans.

Défendre les pauvres. - Sylvie Guillaume: Les avocats ont bloqué l'accord interinstitutionnel que nous étions en train de négocier avec la Commission et le Conseil Parce que leurs conditions n'étaient pas compatibles avec cet accord. - Ahmed Tazir: Aujourd'hui, les rapporteurs doivent déclarer leur rendez-vous avec des lobbies.

Est-ce que ça marche? - Manon Aubry: Ce n'est pas l'ensemble des députés. Quand j'arrive ici, au Parlement, je rends public mon agenda chaque semaine. - Ahmed Tazir: Vous êtes sollicitée par les lobbies? - Manon Aubry: En permanence.

Je m'amuse à sélectionner chaque semaine les contacts que j'ai eus pour les montrer, par exemple l'ambassade d'Arabie saoudite qui veut me convaincre que la vente d'armes, c'est formidable. Nous avons aussi des climato-sceptiques qui me disent à quel point le changement climatique n'est pas une réalité. Pourtant, venant de la gauche européenne, je pensais que je n'étais pas une cible privilégiée.

Donc je n'imagine même pas ce que c'est pour les eurodéputés de droite. - Ahmed Tazir: Vous êtes pour une commission sur la transparence? - Manon Aubry: On va se battre pour avoir cette autorité indépendante et pour l'interdiction des rémunérations annexes.

J'espère que les autres groupes vont voter. Ils ont beaucoup parlé, mais vont-ils voter? - Sylvie Guillaume: Il y a une empreinte législative quand vous êtes rapporteur et que vous rencontrez des gens pour former votre point de vue.

Il faut que vous puissiez indiquer qui vous avez rencontré. - Ahmed Tazir: Merci, c'était très instructif. Bonne suite des programmes.