La tyrannie avec Charles Dantzig

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débats et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste et à la tête de la nouvelle revue L'Audace, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la Fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine et en particulier aujourd'hui sur l'interdiction des réseaux sociaux pour les jeunes de moins de 15 ans. Ce race de nature a sauvé l'Occident de sa déliquescence morale de la basse période, qu'elle traverse titre du livre de notre invité, Inventaire de la basse période chez Grasset.

Dans cette basse période, c'est la tentation tyrannique qui inquiète le plus l'auteur dont la plume vive et précise. Hassen par exemple, on pensait toujours que les barbares venaient de l'extérieur avec Attila, les Huns, les Visigoths, mais aujourd'hui, les barbares sont parmi nous. L'écrivain Charles Dantzig est aujourd'hui notre invité pour le débat, mais pour l'instant place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. En pleine forme ? Ça va. Allez, on commence avec l'un des grands sujets de la semaine, l'immigration. Le ministre de l'Intérieur était hier matin sur France Inter, quelques jours après la publication des chiffres de l'immigration pour l'année 2025.

Grâce au pacte migration et asile qui va rentrer en vigueur en juin prochain, des moyens de contrôle renforcés avec des examens aux frontières pour l'ensemble de l'Union Européenne et puis des meilleurs mécanismes de solidarité entre les différents pays de l'Union Européenne. Nous sommes le pays qui procède aux reconduites forcées en nombre le plus important avec l'Allemagne en Europe. Donc on ne peut pas dire qu'on ne fait rien, c'est faux. Il n'y aura pas de mouvement de régularisation. On est plutôt dans un mouvement inverse qui consiste à reconduire les étrangers en situation irrégulière plutôt que les régulariser.

Et ce, dans l'intérêt même de l'intégration de ceux des étrangers qui sont en situation régulière.

Laurent Nunez, ministre de l'Intérieur. Quelques jours après l'état des lieux chiffrés de l'immigration régulière et irrégulière en France par la Direction Générale des étrangers en France, que dit ce rapport d'abord Gilles et la réponse qu'on vient d'entendre du ministre vous semble-t-elle à la hauteur de l'enjeu ?

Alors quand on regarde à la fois les chiffres et le débat, en fait ce qui m'a frappé c'est que d'une certaine manière le déni a changé de camp ou plutôt le déni a gagné tous les camps. Régulièrement j'ai ici dénoncé une forme de déni de la gauche face à l'immigration, considérant soit que c'était un faux problème, soit que c'était un mauvais terrain, soit qu'il ne fallait pas en parler parce que c'est un sujet qu'il a divisé. Il y a aujourd'hui un déni symétrique de la droite. Quand on regarde les chiffres, quel aurait pu être le discours de la droite ? C'est que la fermeté paye, que la fermeté produit des résultats.

On peut débattre après de savoir si c'est opportun ou non, parce que non seulement il y a les chiffres qu'évoquait Laurent Nunez, c'est-à-dire les interpellations des étrangers en situation irrégulière qui augmentent de 30%, non seulement il y a, ce qu'il évoque aussi, les sorties du territoire forcé, c'est-à-dire au-delà de celles qui sont volontaires, qui augmentent de 21%, mais on a un nombre de régularisations qui diminue de 10% et l'octroi de la nationalité française par décret qui recule, lui aussi, de 13%. Donc, on aurait pu avoir ce discours-là. Mais quel a été le discours de la droite dont le ton a été très bien donné par l'éditorial d'Yves Tréhard dans le Figaro ?

Tsunami migratoire. Et Guillaume Tabard, derrière, la volonté politique fait défaut. Et les points d'appui, c'est intéressant de les regarder, les points d'appui de cette démonstration, c'est deux éléments issus vraiment du rapport, et justement le fait qu'en termes de flux, il y ait 384 000 nouveaux titres, premiers titres de séjour qui étaient délivrés, et en termes de stock, je suis désolé de parler de flux et de stock quand on parle de femmes et d'hommes, c'est le record d'étrangers ayant un titre de séjour en cours de validité, 4,5 millions. Ce rapport aurait pu dire, ou on aurait pu lire autrement ce rapport, et on aurait pu, je crois, le placer dans quelque chose de plus large.

D'abord, je suis très frappé, ça fait maintenant plusieurs années, que les statistiques oublient un élément, ou ne arrivent pas à calculer un élément, ils parlent du nombre d'entrées, on ne sait pas quel est le nombre de sorties. C'est vrai des statistiques qui ont été publiées, c'est vrai de celles de l'INSEE, et c'est vrai maintenant depuis un certain temps, ce qui fait qu'on ne sait pas quel est le solde.

Quand vous parlez de sorties, vous parlez d'immigrés repartants, ou de français, les migrants ? Les deux, c'est-à-dire le solde

des entrées et des sorties sur le territoire français. On ne regarde pas qui rentre dans les analyses qui ont été faites. La première cause d'immigration, et c'est quelque chose qui est maintenant nouveau, ce n'est plus l'immigration familiale, dont d'ailleurs la moitié est le regroupement familial avec un français, ce n'est plus l'immigration familiale, ce sont les étudiants. Première cause. Et donc, par définition, c'est une immigration qui est très largement beaucoup plus temporaire que l'immigration familiale. On ne regarde pas l'asile.

Il y a eu plus d'asile qui a été accepté parce que, on en parlait dans le journal, les Ukrainiens, le taux d'Ukrainien, évidemment, il y a plus d'Ukrainien et ils sont acceptés, et plus d'Afghans et notamment plus d'Afghanes. Donc, on ne regarde pas ça. Et puis, très souvent, on confond immigrés et étrangers. Et donc, je pense qu'il faudrait, il faut réfléchir à la manière de bien poser le débat sur l'immigration, dès lors qu'on dit, il faut en parler, comment bien poser ce débat pour l'élection présidentielle qui vient.

Natacha, est-ce que c'est possible de bien poser ce débat, sachant qu'il est, à ce point, toujours, toujours, toujours instrumentalisé par les uns comme par les autres ?

Oui, c'est vrai que, quand j'entends que le terme grand remplacement est à la fois utilisé par la droite, enfin, l'extrême droite de reconquête et par Jean-Luc Mélenchon pour des raisons tout aussi idéologiques, je me dis qu'on est mal parti.

Mélenchon ne dit pas qu'il y a un grand remplacement.

Non, il dit, il reprend cette idée en disant, par exemple, qu'il veut une nouvelle France et il joue sur les ambiguïtés. Et c'est là où on se dit qu'on va avoir beaucoup de mal à débattre calmement de ce sujet et en regardant non seulement les chiffres, mais aussi, derrière les chiffres, la question de savoir ce que c'est qu'une immigration qui fonctionne bien, c'est-à-dire qui peut être suivie d'une intégration et d'éviter les peurs identitaires qui sont légitimes pour certaines. Simplement, il faut ajouter aux chiffres qu'a cité Gilles le fait que, d'après Frontex, l'immigration irrégulière est en baisse de 2026 entre 2024 et 2025 à l'échelle européenne.

Et elle a été divisée par deux sur deux ans. Ça veut dire que l'action conjointe des pays européens fonctionne. Franchement, une politique européenne qui marche, il faut le dire, et en effet, le pacte immigration, ça a joué. Alors, on ajoute que l'analyse que fait Frontex, c'est que la diminution de certains désordres internationaux comme par exemple l'apaisement en Syrie a beaucoup joué et le deuxième facteur qui a beaucoup joué, et c'est là où ça devrait nous intéresser, ce sont les politiques mises en place dans les pays scandinaves, au Danemark, en Suède, pour justement réguler davantage. Et là, il y a quelque chose dont la France devrait s'inspirer.

Les pays scandinaves ne sont pas des pays fascistes, à ce que je sache. Il y a également des données en Allemagne sur la gestion des demandeurs d'asile. Par exemple, le fait qu'il n'y a pas d'installation libre des demandeurs d'asile, mais qu'on régule pour éviter les ghettos. Bref, il y a des tas de politiques qui pourraient être adoptées. Ce qui me semble intéressant quand même dans les chiffres qui concernent la France, c'est que l'augmentation des titres de séjour, qui est le chiffre qui a fait réagir la droite, nous raconte une forme d'immigration qui en fait est auto-alimentée et c'est là où la difficulté surgit. Parce que...

Auto-alimentée, ça veut dire quoi ?

Par exemple, à travers des régulations après mariage, à travers surtout une porosité, et c'est là où il faut vraiment réfléchir au problème, il y a une immense porosité en fait entre immigration régulière et irrégulière. Il n'y a pas d'un côté les immigrés en situation régulière et de l'autre ceux en situation irrégulière puisque beaucoup d'entre eux passent de l'un à l'autre. Et c'est là où il faut réfléchir à la façon dont nous agissons. Par exemple, quelqu'un qui vient demander l'asile en France, à partir du moment où il dépose sa demande est en situation régulière.

D'ailleurs, la France a énormément augmenté le taux d'acceptation de l'asile puisque là, en gros, 50% des demandeurs d'asile obtiennent leurs droits. Et il faut aussi regarder quels sont les critères, ils ont été élargis. Mais derrière, ceux qui sont déboutés, 9 sur 10 restent sur le territoire. Donc, ils étaient en situation régulière, ils deviennent en situation irrégulière. Derrière, s'ils restent, alors maintenant, ce n'est plus 5 ans, mais 7 ans sur le territoire à travailler, au bout de 7 ans, ils sont de nouveau en situation régulière. Donc, tout cela crée une instabilité, une incitation à du travail irrégulier, donc une fragilisation des populations.

Bref, si on veut prendre les choses clairement, il va falloir regarder point par point toute la difficulté que c'est qu'il n'y a pas de discours univoque sur ce sujet. Un mot ? Deux mots. D'accord. Un rebond sur ce que disait Natacha. Juste une précision, un étranger en situation irrégulière, au bout de 7 ans, ne devient pas en situation régulière, mais peut être régularisé. Or, ce que l'on voit, c'est qu'il y en a très peu et qu'il y en a même de moins en moins.

Deuxième remarque, je pense que le point de départ de ce que devrait être la réflexion est de savoir, compte tenu de notre démographie, compte tenu de notre modèle social, compte tenu de nos capacités d'intégration aussi, quel devrait être le solde ? Or, ce mythe de on va arrêter et on va être sur un solde zéro est un mythe. On voit qu'à l'étranger, chez nos voisins, non seulement les Espagnols, mais on dit d'accord, c'est les socialistes espagnols, 500 000 régularisations, ont régularisé 500 000 migrants, mais les Italiens, les Italiens de Georgia, Mélonie, n'ont pas régularisé des migrants qui étaient en Espagne, ont prévu de faire entrer 500 000 étrangers non européens entre 2026 et 2028.

Donc, quel est le solde dont nous avons besoin ? Je crois que c'est à partir de là que peut se nouer un débat qui serait un débat utile avec derrière les questions de quel type d'immigration, pour faire quoi et quelle intégration. Oui, mais justement, si on veut que le débat soit utile, premier point, il faut comprendre que par exemple, l'Espagne a en majorité des immigrés qui viennent du Venezuela, de Colombie, c'est-à-dire qui parlent la langue. Ce qui change énormément de choses dans les capacités d'intégration. Deuxième point, en effet, il y a la structure de l'immigration.

La France, en Europe, a une des immigrations les moins qualifiées, ce qui rend beaucoup plus compliquée l'intégration, d'autant plus que l'intégration s'appuie beaucoup sur l'emploi industriel. Nous sommes, de ce point de vue-là, en retard, et donc, une réindustrialisation permettrait un processus d'intégration plus simple. Et derrière, j'ajoute quand même un point, vider certains pays de leurs forces vives et croire qu'on déplace des gens comme des pions parce que l'économie le demande, me semble quand même une façon problématique de prendre les choses.

France Inter, le grand face-à-face, le duel.

La différence entre une démocratie et une dictature, c'est que dans une démocratie, l'État reconnaît aux parents la liberté d'éduquer leur enfant comme ils l'entendent, alors que dans une dictature, c'est l'appareil d'État qui décide de la manière dont un enfant doit être éduqué. Je n'éfend pas les réseaux sociaux, je les critique, Madame Lecet, depuis bien longtemps, mais je veux dire, je suis très embêté que les parents, dans une démocratie, notre démocratie française, soient dépossédés de leurs possibilités éducatives. Je trouve ça très inquiétant.

Le psychiatre Serge Tisseron, qu'on n'attendait pas forcément là, lui qui s'inquiète depuis des années sur l'effet des écrans sur les enfants, mais on l'a entendu, hostile à l'interdiction votée cette semaine par l'Assemblée nationale des réseaux sociaux pour les moins de 15 ans parce que selon lui, c'est aux parents d'éduquer leurs enfants. Natacha, j'avais très envie de vous entendre réagir à ça, vous ne l'aviez pas entendu. Je me suis dit, tiens, est-ce que ça va ébranler certaines certitudes de Natacha ?

Alors, d'abord, sur ce débat-là, je trouve qu'il ne faut avoir aucune certitude. Il faut y aller de façon très prudente parce que le sujet, justement, est complexe. C'est-à-dire que cette interdiction, elle s'appuie sur un constat qui, pour le coup, me semble validé. C'est celui, par exemple, c'est celui du danger pour les enfants des réseaux sociaux. Il suffit de lire les travaux de Michel Desmurget. Il y a, en effet, un réel problème puisque les réseaux sociaux jouent sur les réseaux neuronaux de la récompense de l'inhibition.

C'est un vin de moutons qu'on avait reçu au grand face-à-face également.

En effet, la télévision, les jeux vidéo, on a déjà des preuves mais là aussi, il a fallu beaucoup de temps pour l'admettre. Ça touche, et c'est là où je voudrais y insister, ça touche en premier lieu les enfants de milieux défavorisés parce que, de fait, les parents de milieux favorisés protègent davantage leurs enfants contre ce genre de choses. ça, c'est le premier point. Deuxième point, ce qui est très intéressant, c'est en effet cette question de la liberté, de la liberté d'éduquer ses enfants. Oui, voilà. C'est une question vertigineuse. Pourquoi ?

Parce que ça doit nous indiquer, et je pense qu'on va en parler avec notre invité tout à l'heure, ça doit nous inciter à réfléchir à la notion de liberté dans la mesure où ce n'est pas une notion statique. c'est-à-dire que la liberté dans un système où on utilise des algorithmes, du neuromarketing pour manipuler les individus en jouant sur leur cerveau, sur justement tous les circuits neuronaux, ça devient extrêmement complexe. Et c'est pour ça que, pour ma part, j'ai tendance à penser qu'il y a un principe de protection de l'enfance quand les parents n'ont pas les outils pour agir. On ne laisse pas les parents juger si leur enfant a le droit d'acheter de l'alcool ou pas.

Oui, ou mettre un tour de sécurité à l'arrière ou pas. Mais j'ajoute une chose, c'est que ce débat intervient, et c'est tout le problème, dans un moment où il y a de plus en plus une volonté, on va dire, de contrôle sur les réseaux sociaux qui vient brouiller les choses parce que, de fait, l'interdiction, il va falloir la mettre en œuvre et ça va jouer non pas seulement sur les enfants mais sur tous les individus qui sont sur les réseaux sociaux puisqu'il va falloir contrôler leur âge. Et donc, derrière, un fantasme, ceux qui craignent de plus en plus de contrôle des identités numériques, c'est en train de se mettre en place.

Et quand, par exemple, Emmanuel Macron a évoqué l'idée de l'interdiction des réseaux sociaux aux moins de 15 ans, il a cité deux exemples pour le justifier. Il a expliqué qu'en trois clics, vous tombez sur des contenus islamistes et il a expliqué qu'en trois clics, vous tombez sur des contenus d'extrême droite. Ce qui est une, on va dire, une vision politique. Est-ce que réellement ça justifie des interdictions et une censure, le fait que les contenus nous déplaisent dans leur choix politique ? Donc, tout cela est en train de percuter ce débat nécessaire sur la protection de l'enfance.

Gilles, est-ce que c'est liberticide cette décision ou au contraire, c'est une décision, j'allais dire, de bon sens, même si je n'aime pas beaucoup l'expression, mais pour protéger nos enfants ?

Alors déjà, c'est intéressant parce que vous utilisez le mot de décision. on a eu un vote en première lecture d'une proposition de loi, mais ça fait des années et des années qu'on en parle, Emmanuel Macron en a parlé pour la première fois en 2018, il a relancé le débat il y a quelques mois, il y a eu une première proposition de loi, il y a eu de nombreux travaux d'experts et notamment ceux de l'ANSES qui faisaient une synthèse de tous les travaux scientifiques. Il y a eu la convention citoyenne sur les temps de l'enfant, y compris avec des adolescents qui ont travaillé sur le sujet, donc il y a tout ça.

Mais l'élément nouveau et c'est pour ça que vous dites décision et que cette fois-ci c'est différent parce que cette fois-ci ça peut déboucher, c'est que non seulement il y a un large consensus parlementaire, non seulement il y a un très large consensus d'opinion, 89% des Français qui disent être pour l'interdiction, mais il y a une procédure accélérée au Parlement et donc une lecture dans chaque chambre dans le temps qu'il nous reste jusqu'à la fin de la législature. Ça peut être adopté et il y a une évolution des positions communautaires qui font que là il y a aujourd'hui une voie de passage juridique pour faire adopter une telle loi.

Donc on ne parle pas d'un débat en l'air, on parle de quelque chose qui peut et qui va sans doute être concret. Il y a deux dimensions dans ce qui a été adopté. Il y en a une sur l'interdiction du portable dans les lycées. Je la mets entre parenthèses, on pourra y revenir. Et puis il y a la deuxième sur l'interdiction des réseaux sociaux. Donc là aussi on peut avoir un débat sur les modalités, quel âge, pourquoi 15 ans, pourquoi pas 16 ans, sur quels sont les réseaux sociaux, les plateformes, les jeux vidéo dans lesquels il y a une fonction sociale, les messageries. Donc il y aura un débat là-dessus. comment vérifier l'âge ? C'est le débat qu'évoquait Natacha.

Et puis, je crois que c'est ça l'élément le plus important, il y a un débat de principe qui était très bien posé par Serge Tisseron. Est-ce que la responsabilité doit incomber aux parents ? Certains le proposent, y compris par autorisation ou est-ce qu'elle doit incomber à la société, y compris par interdiction ? D'une certaine manière, c'est le même débat qu'il y a eu il n'y a pas si longtemps au moment de l'interdiction sur la fessée. C'était exactement les mêmes arguments. Moi aussi, je parle avec prudence sur ce sujet-là. Je pense que ce dispositif est nécessaire. Je pense que non seulement il est nécessaire, mais qu'il faut veiller à ce qu'il soit effectif.

Rien ne serait pire qu'une loi, simplement une loi symbole, c'est-à-dire qu'à la fois elle raterait sa cible et elle viendrait affaiblir l'autorité de la loi, mais qu'une fois qu'on a fait ça, on n'est pas quitte. On n'est pas quitte ni de la réflexion sur les écrans parce qu'il n'y a pas seulement l'interdiction des réseaux sociaux pour les moins de 15 ans, il y a le simple accès aux écrans, notamment pour les tout-petits, jusqu'à 6 ans, à quel âge on a un portable, à quel âge on est connecté à Internet et on n'en est pas quitte enfin. Et je termine par là sur les enfants. Et je pense qu'on est aujourd'hui dans une société qui ne protège pas, qui ne protège pas suffisamment ses enfants.

C'est vrai sur la question des écrans, mais c'est vrai de manière plus large. Vous avez 160 000 enfants qui sont victimes chaque année de violences sexuelles. Vous avez 3 millions de mineurs qui vivent sous le seuil de pauvreté. vous avez 700 000 enfants qui sont victimes chaque année de harcèlement scolaire. Vous avez 17% des enfants des 4-17 ans qui sont en surpoids et vous avez 70% de taux d'augmentation des taux de suicide notamment chez les jeunes filles. Tout cela relève de la non-assistance à enfants en danger et je trouve que c'est beaucoup trop absent.

Vous avez raison mais tout cela parfois trouve aussi son explication dans un usage immodéré des réseaux sociaux et moi je me dis que peut-être ça peut aider les parents qui sont souvent désemparés face à l'usage extensif voire intensif des réseaux par leurs enfants de dire il y a désormais une loi on l'oublie mais beaucoup de réseaux sont interdits pour les moins de 13 ans mais là les parents ont du mal à le faire.

Vous n'avez pas fait ton raison d'ailleurs c'est une des causes de tensions les plus fortes dans les familles c'est sur l'usage des écrans. Natacha Armand ? Oui et pour prolonger le fait qu'en effet tout cela est en partie lié c'est prouvé sur les questions les tendances suicidaires les troubles alimentaires et j'ajoute qu'on ne le dira jamais assez mais le fait de soumettre des enfants à des contenus publicitaires est une forme de maltraitance et ça se voit dans l'obésité et dans ce genre de choses.

France Inter le grand face à face le duel

Allez on part à l'international pour le troisième thème du duel et mardi avec cet accord de libre-échange signé entre l'Inde et l'Union Européenne à la très grande satisfaction de Narenra Modi le président indien et d'Ursula von der Leyen la présidente de la Commission Européenne

Il offre des opportunités majeures à 1 milliard 460 millions d'Indiens et des millions d'Européens

Nous l'avons fait nous avons conclu la mer de tous les accords nous avons créé un marché de 2 milliards de personnes c'est l'histoire de deux géants les deuxièmes et quatrièmes économies mondiales deux géants qui ont choisi de s'allier dans une session gagnant-gagnant

in a true win-win fashion

We did it win-win tout ça en très bon français on l'a fait gagnant-gagnant Gilles en applaudit on se lève et on applaudit ou on se lève et on se casse on fait quoi ? On va parler

de la basse période une des caractéristiques de la basse période je crois c'est la tendance à l'hyperbole et donc là l'accord des accords la mer de tous les accords je crois qu'on est un peu dans l'hyperbole alors il y a eu un pivot Obama dont on avait beaucoup parlé c'est-à-dire que les Etats-Unis passaient de l'Atlantique au Pacifique de l'Union Européenne à l'Asie parce que l'adversaire systémique n'était plus l'URSS mais était la Chine d'une certaine manière on a un pivot Trump où l'adversaire non plus systémique mais l'adversaire idéologique c'est l'Europe d'ailleurs il y a cette semaine encore il a dit la grande différence entre les dirigeants européens et Vladimir Poutine et Xi Jinping c'est que Xi Jinping et Vladimir Poutine m'appellent monsieur le président donc son adversaire c'est l'Europe et son adversaire d'une certaine manière c'est tout le monde y compris l'Inde qui a vu une addition de droits de douanes punitifs successifs et Charles Dantzig rentre dans le bureau à la page 135 dans le bureau dans le studio il va troubler à l'entrée ennemi il écrit ne s'attaquer qu'à un ennemi à la fois dès qu'on s'en prend à deux il forme la ligue de la conscience offensée et bien je ne sais pas si c'est la ligue de la conscience offensée mais en tout cas c'est aussi en réaction à ce pivot Trump qu'il faut lire ça et après dans la même semaine il y avait le voyage de Keir Starmer le premier ministre britannique en Chine il faut distinguer ce qui se passe avec l'Inde et ce qui se passe avec la Chine je crois ce qui est vraiment important c'est ce qui se passe avec l'Inde c'est l'accord dont on vient de parler alors ce n'est qu'un accord de principe il doit être traduit en termes juridiques et puis il doit être ratifié on a vu que ce n'est pas si simple à la fois par les états membres et par le mot européen il est beaucoup plus circonscrit que ne l'était l'accord du Mercosur mais je crois qu'il est significatif je termine par là significatif pour les relations commerciales entre l'Union Européenne et l'Inde significatif pour l'Inde qui est un pays traditionnellement beaucoup plus protectionniste significatif pour l'Union Européenne qui est traditionnellement très lente et qui là a bougé plus vite et puis enfin plus vite

ça fait des années qu'on négocie quand même oui

alors vous avez raison c'est pas un coup de tête parce que ça fait 20 ans qu'on vit aussi mais c'est un coup de boost qui est beaucoup lié à l'actualité trumpienne et enfin significatif pour la mondialisation parce que ça s'inscrit dans un mouvement plus large de conclusions d'accords bilatéraux et c'est vrai aussi bien pour l'Inde que pour l'Union Européenne

Natacha un coup de tête un coup de boost est-ce que c'est un coup de chance pour l'Europe que cette alliance avec l'Inde dans une forme d'ailleurs peut-être de non-alignement qui dans l'histoire de l'Inde est intéressante

c'est justement cela qu'il faut aller observer et c'est pour ça qu'il faut aussi regarder en parallèle en effet la visite de Kirst Armer en Chine qui a suivi celle de Mark Carney le premier ministre canadien et qui précède celle de Friedrich Merz le chancelier allemand qui s'est lancé d'ailleurs dans une négociation avant même son voyage en Chine sur la question des droits de douane pour les véhicules électriques chinois puisque la France avait poussé tandis que l'Allemagne s'était opposée pour préserver ses bonnes relations avec la Chine pourquoi est-ce que je dis ça c'est que tout en fait la déstabilisation organisée par Donald Trump est en train à la fois de réveiller enfin les Européens sur la nature réelle de ce que sont les Etats-Unis mais en même temps de mettre en oeuvre une sorte de sauf qui peut généraliser chacun pour soi et le libre-échange pour tous

donc sur la nature réelle de ce qu'est l'Europe aussi

exactement et au centre de cela il y a la question du non-alignement pourquoi ? parce que si l'Inde a besoin de se trouver des partenaires c'est parce qu'elle est frappée par les sanctions secondaires de Donald Trump parce qu'elle est le principal acheteur du pétrole russe et le paradoxe est de voir les Européens créer donc nouer un lien un partenariat avec l'Inde alors même que l'Inde a systématiquement refusé de condamner l'invasion de l'Ukraine par la Russie et se situe très clairement dans le cadre des BRICS et donc des non-alignés par rapport au récit occidental sur on va dire le bien et le mal

ça a d'ailleurs été précisé par Scott Besant le ministre de l'économie américaine qui a dit ça précisément ah bon vous soutenez les Ukrainiens mais vous savez que vous êtes en train d'acheter du pétrole russe

voilà et quant à la Chine dans ce cadre là je rappelle le récit du voyage de Jacques Chirac à l'époque qui était allé vendre les TGV en Chine et qui avait expliqué au président Jiang Zemin à quel point il venait évidemment parce que Jiang Zemin lui avait demandé mais enfin vous venez au nom de la France ou au nom de l'Europe au nom de l'Europe bien sûr et Jiang Zemin s'était amusé à lui répondre c'est curieux parce que Gerhard Schröder est venu il y a deux semaines et lui aussi parler au nom de l'Europe mais pour me vendre des solutions allemandes bref rien ne change simplement les Européens vont devoir réfléchir à leurs intérêts contradictoires et vont devoir comprendre que la désoccidentalisation du monde est en route et qu'il va falloir donc qu'ils évitent de répéter les vieux récits

voilà un lien parfait avec notre invité qui s'est déjà installé dans le bureau de Gilles Finkelstein place au débat du grand face à face

le grand face à face le débat

bonjour Charles Dandzig bonjour merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation vous êtes écrivain éditeur et vous signez chez Grasset inventaire de la basse période titre étrange vous allez nous expliquer tout ça livre dans lequel vous décrivez un monde marqué par un désir de tyrannie une fascination pour l'autorité qui traduit une forme d'expression d'une barbarie intérieure la nôtre et évidemment si vous parlez de l'Occident et on va beaucoup parler de nous français nos regards et nos pensées se tournent beaucoup vers les Etats-Unis tout de même de Donald Trump très présents dans votre livre dont l'actualité semble correspondre d'ailleurs à cette basse période une basse période dont la sortie est selon vous peut-être entre les mains des livres vous l'amoureux éperdu de la littérature mais c'est d'un film d'un documentaire dont on a beaucoup parlé cette semaine dans l'Amérique de Trump

le temps d'une soirée c'est elle qui a eu le premier rôle Mélania Trump première dame d'habitude si secrète face aux caméras hier soir pour présenter le documentaire qui porte son nom de la tristesse de la joie de l'amour le film retrace les jours qui ont précédé le retour au pouvoir de son mari un exercice d'auto-promotion très contrôlé pour lequel Mélania Trump aurait touché un chèque de près de 30 millions de dollars bonsoir monsieur le président félicitations tu as regardé ?

non je vais regarder les infos le film produit par le géant du numérique Amazon a bénéficié d'un budget publicitaire 10 fois supérieur à la norme avec produits dérivés promotion à la bourse de New York et sur les écrans géants de Las Vegas de quoi susciter les soupçons de conflits d'intérêts

vous écrivez dans votre livre Charles Danzig le monde occidental vit un moment à la fois piteux et menaçant là c'est piteux ou c'est menaçant ce qu'on vient d'entendre

là c'est à la fois comique et menaçant c'est-à-dire que la bonne nouvelle c'est que le film est d'ores et déjà un flop à l'avant-première à Londres il y a deux jours un ticket a été vendu et hier à New York ça a été un flop total ça n'a pas marché mais d'une certaine façon je présume que Mélania Trump et les Trumpistes s'en fichent parce que le simple fait qu'on en parle est déjà leur nom qui passe par notre bouche et ça fait qu'ils envahissent les espaces d'autre part le reporter a dit une chose très importante c'est que c'est produit par Amazon c'est produit par Bezos il faut dire qu'en passant ça n'est pas négligable non plus Mélania Trump est coproductrice du film c'est-à-dire que c'est du stalinisme pur elle fait le film à sa gloire elle touche 28 millions de dollars pour ça et d'autre part Bezos c'est la production du film mais c'est aussi l'homme qui a racheté le Washington Post aux Etats-Unis le Washington Post c'était le célèbre journal qui avait levé l'affaire du Watergate et qui maintenant va très mal aujourd'hui va très mal et plus ou moins aux ordres de Trump donc c'est un film c'est cocasse mais c'est dangereux en quoi cela

ce qu'on vient de dire ce que vous venez de dire l'extrait qu'on vient d'entendre c'est l'expression peut-être de ce que vous appelez la basse période au passage

merci de pouvoir la définir j'ai employé cette expression il n'est pas mystérieux je crois qui que ce soit que ça ne va pas très bien en ce moment et que ça dure depuis quelque temps donc je pense qu'il y a une période très singulière qui se passe je n'ai pas voulu lui attribuer le mot d'époque qui aurait pu être logique parce que pour moi d'abord époque sous-entend que ça peut être plus long et puis j'ai dit basse parce que c'est comme marée basse dans l'espoir peut-être illusionné illusoire que la marée pourrait remonter c'est ça que ça veut dire ça veut dire qu'on est dans comme la marée dans quelque chose de cyclique je pense que tout est cyclique et que là ce qu'on voit n'est pas si mystérieux par exemple vous parlez de Trump depuis tout à l'heure ça n'est pas une chose nouvelle c'est-à-dire qu'il suit on suit là un cycle Trump moi je pense que Trump a inventé un stalinisme d'argent mais si on dit que c'est un fascisme ce qu'on pourrait dire aussi il suit un cycle qui a existé dans l'histoire les fascismes dans l'histoire n'ont jamais marché la première fois la première fois Hitler est allé en prison la première fois Mussolini est allé en prison c'est la deuxième fois que ça a marché et Trump il a raté une première fois il a été battu une première fois et là il revient mais il revient équipé moi j'ai parcouru le fameux projet 2025 vous savez le projet 2025 c'est un manuel de prise du pouvoir vous avez page après page tel ministère il faudra renvoyer tel nombre de fonctionnaires etc etc donc il arrive équipé d'un manuel de prise du pouvoir et vous racontez

une époque la nôtre ou une période pardon la nôtre où la démocratie est trop faible vous écrivez alors là c'est la liberté de l'écrivain de le faire évidemment dans votre livre Trump aurait dû être passé devant le peloton d'exécution à sa première tentative de coup d'état ce que vous venez de nous raconter la démocratie ne sait pas fusiller c'est son défaut

et encore je suis mesuré mais non c'est pas très mystérieux dans la condition humaine un des personnages de Malraux dit j'ai vu tous les j'ai vu tous les démocrates se lever contre tout sauf le fascisme c'est une la démocratie est lente par nature parce que la démocratie je pense que c'est un régime mal fichu et c'est sa qualité d'être mal fichu parce que c'est un régime qui progresse en permanence qui essaie de s'améliorer en permanence alors que les régimes d'ordre eux sont figés donc comme c'est mal fichu c'est toujours brinque-ballant

on va voir avec Julien Natacha ce qui constitue la bassesse de la période mais une question peut-être un peu simple est-ce que la période est basse parce que nous sommes nous-mêmes bas

mais probablement c'est-à-dire qu'il est très facile de dire je suis contre les barbares il faut peut-être regarder si nous aussi on ne l'est pas c'est pour ça que dans mon livre j'ai par exemple une entrée sur l'amour qui est aussi une forme de tyrannie nous sommes capables de tyrannie par l'amour en particulier qu'on le reçoive ou qu'on le donne il suffit de penser à la phrase je t'aime ça commence par je donc on est tous capables de tyrannie et de barbarie et on se laisse peut-être aller nous-mêmes à des habitudes ou des acceptations qu'on ne devrait pas accepter Gilles alors avant même que vous soyez notre invité dans mon bureau j'avais repéré sur les tables de mon libraire votre livre avec ce titre j'avais été intrigué basse période repéré et intrigué bon après il y a la forme c'est un abécédaire et je me suis vu en le lisant victime du syndrome de la cacahuète qu'évoquait notre invité il y a 15 jours sur les addictions où on commence avec la première cacahuète et puis on va Camille Charvet et on va jusqu'à la fin donc je me suis laissé laissé entraîner c'est pas un essai mais par petites touches ça dessine quand même un tableau et puis évidemment il y a le style ça regorge de formules alors le vice de l'Angleterre et le mauve 1984 ce roman d'anticipation qui comme tous prophétise le passé convaincu repenti converti le trio du pire au mieux délétère au pire délateur j'aime beaucoup et puis il y en a pour nous je ne sais pas si vous avez remarqué les commentateurs le commentateur je ne sais pas c'est Natacha et moi est infatueux prétentieux lâche malhonnête et servile et pour vous mais pour vous aussi mon cher Thomas les historiens des rêveurs de causalité je pense que c'est pour les commentateurs plutôt aux chaînes du câble et à ces émissions où l'aboiement et là nous sommes dans une émission où on peut développer une phrase c'est-à-dire une pensée ce n'est pas du tout la même chose que les émissions du câble merci alors ma question c'est sur la basse période avant d'être sur le contenu c'est ça commence quand et ça finit comment ça commence quand parce que il y a plusieurs moments dans votre livre on parle d'un moment de 1989 puis beaucoup 2015 ça se termine quand vous avez fait la distinction entre une période et une époque mais ça se termine comment parce que d'un côté vous écrivez le bien gagne toujours oui je crois le mal ne sait jamais mais le bien gagne encore et puis d'un autre côté à l'entrée indice vous dites les hommes croient voir des indices où ils mettent des espoirs et donc je ne sais plus comment ça se termine mais pour le bien qui gagne je le crois sinon on ne serait pas là enfin je veux dire il y a 80 ans Hitler était là et on l'a battu le mal est toujours battu parce qu'il est plus rapide que le bien et donc on est obligé de se battre contre lui mais jusqu'à preuve du contraire l'humanité existe donc si l'humanité est le bien le bien finit toujours par gagner et s'il ne gagne pas ça sera l'extinction de l'humanité quant à savoir quand ça a commencé en fait je ne peux pas vous répondre parce que je ne crois pas qu'il existe une seule cause aux choses il y a plusieurs causes donc on peut soupçonner que rétrospectivement on peut se dire tel ou tel événement a été une cause il est possible que le 11 septembre a été une cause il est possible que la guerre d'Irak qui a été une déplorable guerre lancée par Bush Junior ait été un très mauvais signe il est possible que le sommet du G7 à Gênes qui s'était très mal passé signalait aussi quelque chose donc c'est une accumulation de petites choses qui fait que probablement ça a commencé il y a une génération je crois qu'il faut une génération pour qu'une chose se cristallise et réussisse à devenir une réalité les choses sont lentes Natacha peut-être sur la chose

en l'occurrence

d'abord oui je voudrais prolonger les éloges de Gilles parce que il y a dans votre livre à la fois du Laroche-Foucault les caractères de la bruyère il y a des descriptions de dîners mondains et de jeunes énarques infatués qui sont absolument extraordinaires et il y a aussi du Sioran et il y a la forme brève vous permet justement d'exercer votre rôle de styliste dans des formules qui me semblent extrêmement vertigineuses par exemple je prends à l'entrée macabre le macabre est la danse ironique de la raison au bord du charnier outre le fait que la phrase en elle-même est magnifique derrière je vous laisse la méditer il y a quelque chose il y a en fait des thématiques qui reviennent par-delà toutes les entrées qui se promènent et à mon avis celle qui m'a le plus frappée la plus importante est sur la liberté on y revient notamment à l'entrée français à l'entrée liberté bien sûr à l'entrée Covid et dans énormément de passages parce que à la fois vous expliquez comment le trumpisme capte l'idée de la liberté et ça me semble un sujet absolument fondamental dans les années à venir comment l'extrême droite petit à petit est en train de s'approprier la liberté et en particulier la liberté d'expression c'est ce que nous évoquions tout à l'heure dans notre débat et en même temps vous écrivez à l'entrée Covid dans deux ou trois cents ans les livres d'histoire de la nouvelle renaissance expliqueront que l'autoritarisme s'installa en France grâce au Covid et donc il y a eu une forme de confiscation de la liberté un refus de s'appuyer sur la liberté individuelle qui visiblement vous inquiète l'articulation entre les deux j'aimerais que vous l'explicitiez d'abord je dois préciser que je ne suis pas du tout anti-vax non non bien sûr c'est très clair c'est très clair dans le donc mais je pense que cette gestion du Covid a été un moment sidérant pour moi en tout cas de suppression des libertés en France j'ai fait des recherches et sauf erreur et j'espère qu'un historien pourra me contredire pour nous c'était la première fois dans l'histoire de France en tout cas qu'un pays entier était confiné au moment des grandes pestes au Moyen-Âge on confinait Avignon on confinait Albi des villes pas le pays entier donc déjà c'était stupéfiant et puis même dans l'ordre au-delà du symbolique enfin les autorisations de sortie des papiers assignés et l'acceptation avec laquelle immédiatement on a on a on a pris ça c'est-à-dire des gens aux fenêtres applaudissants c'est-à-dire bravo bravo enfin ça me rappelle un peu la phrase dans Huburoi la liberté c'est l'esclavage c'était atterrant et ça m'a atterré non seulement parce que par commodité et aussi probablement par goût de la chefferie on a imposé ça mais aussi ce confort extraordinaire de la privation de liberté je dis la chefferie parce que si vous me permettez juste un instant ça m'a beaucoup frappé parce que le langage est important aussi et je trouve que le mot chef depuis quelques années est énormément revenu et en particulier dans la bouche du prodigieux président de la république actuel qui a quand même fait une chose moi qui m'a stupéfait à sa première élection Macron quand il a été eu la première fois il a descendu les Champs-Elysées dans une voiture militaire jamais un président de la république n'avait fait ça il est chef du pouvoir civil je comprends bien qu'il est chef des armées mais le général de Gaulle qui avait fait ce qu'il avait fait n'a pas éprouvé le besoin de descendre les Champs-Elysées dans un char donc ça voulait dire aussi quelque chose et aussitôt il a dit je suis le chef je suis votre chef etc donc dans le discours je comprends bien que ça n'est que du discours mais à la fin les mots finissent par avoir une influence un mot les gens applaudissaient

les soignants ils n'applaudissaient pas le confinement à 20h oui vous avez raison mais enfin c'est un peu non mais avançons en revanche il y a une question qui m'intéresse dans ce que vous venez de dire sur le chef pour vous la chose du moment se traduit largement par une fascination pour l'autorité alors comment est-ce que vous l'expliquez on voit comment elle s'exprime mais comment on l'explique

et vous dites d'ailleurs il y a un problème d'autorité dans le monde le problème est qu'il y a trop d'autorité oui je crois vous savez je disais tout à l'heure à Toro a raison qu'il faut une génération pour imposer les choses étant écrivain ce sont les phrases qui m'importent et depuis une génération je vois quand même que le lexique a changé et que sans discontinuer depuis 25 ans les mots qui reviennent j'appelle ça des mots cloches et on a l'air comme des bœufs avec des cloches autour de notre cou avançant derrière ces mots qui teintent sont toujours des mots d'autorité nous attendons sans discontinuer les mots sécurité autorité identité même un mot comme génétique qui est entré dans le vocabulaire courant à mon sens devrait être employé avec les plus grandes précautions c'est de la science moi je ne sais pas très bien comment ça marche et ça n'est pas ça n'est pas anodin parce que l'idée de génétique comme tous les mots que je viens de citer est une idée qui insinue dans la tête des gens qu'au fond ils ne sont pas libres et qu'ils sont le produit d'une hiérarchie et d'une structure qui leur impose d'être ce qu'ils sont donc il y a eu par le langage et donc par la pensée une préparation me semble-t-il à une acceptation de la tyrannie

en vous écoutant je me demande si et c'est l'hypothèse que je vous formule est-ce qu'on vit des temps que seuls les écrivains

peuvent comprendre non non non tout le monde est très capable de comprendre cela moi je fais attention à des choses singulières qui sont de ce que je sais comme le langage mais d'autres choses m'échappent sûrement Natacha justement pour prolonger la question de Thomas il y a une entrée que je trouve extrêmement intéressante c'est l'entrée littéralisme parce que pour moi c'est véritablement le symptôme justement de la période et la question qui se pose est celle de la mort de l'imagination qui revient là aussi dans tout le livre en filigrane cette période tout de même déteste l'art et finalement le rend impossible oui oui tout à fait vous avez raison merci de dire ça et c'est d'ailleurs pour ça aussi que dans mon livre il y a des parts de fiction des entrées qui sont fictives parce que je pense que parfois la fiction permet seule de comprendre des choses

c'est un peu le sens de ma question

sur l'écrivain et le monde que l'on vit la fiction est une chose qui peut avoir l'air de la fantaisie etc c'est très important la fiction c'est un mode de découverte des choses qui complètent les autres par exemple pour vous donner un exemple la première fois que quelqu'un a parlé du servage en Russie c'est un romancier c'est Turgenev dans la deuxième moitié du 19ème siècle jusque là c'était là ça existait avec la tyrannie des choses qui existent qui sont là et qu'on admet parce qu'elles sont là Turgenev écrit son livre et tout d'un coup les dames de la cour des Romanov disent ah mon dieu c'est pas terrible ce qu'on fait là ça n'a pas provoqué une révolution tout de suite mais ça éveillait les esprits donc la fiction sert à ça et Natacha Polony a raison de dire qu'il y a une haine de l'art dans tout ça qui se manifeste par une certaine tendance littéraire très répandue qui est un narcissisme délirant L'article confié est très intéressant aussi là-dessus c'est-à-dire qu'en gros la littérature c'est les pages moins lectrices de Marie-Claire C'est-à-dire que c'est beaucoup moi mon furoncle si je puis dire Non pour être plus sérieux moi mon père moi ma mère moi mes enfants mes frères mes soeurs Les gens sont terribles ils se rendent compte que leur mère était méchante en fait qu'est-ce qu'une mère Non mais c'est au-delà de l'anecdote c'est-à-dire que ce narcissisme délirant est aussi le produit d'une société qui se regarde elle-même et qui regarde ses bobos les bobos sont tout à fait estimables je veux dire que chacun souffre mais enfin il y a des choses plus graves et ça participe aussi de la chefferie qui nous entoure et qui est elle-même narcissique je veux dire Macron, Trump enfin je ne compare pas Trump et Macron mais Trump est un monstre de narcissisme on le sait donc nous sommes en train de subir le narcissisme dont le bras gauche si le narcissisme est le bras droit le bras gauche c'est la brutalité parce que les narcissistes sont des brutes vous nous dites en gros regardons notre littérature

et on comprendra comment va notre pays hélas

il y a un des un des fils un des personnages récurrents si je puis dire de votre de votre livre est Donald Trump Thomas le disait tout à l'heure que vous qualifiez d'empereur de la basse période et en fait on se pose je pense tous cette question de savoir quel est le registre qu'on doit utiliser face à Donald Trump est-ce qu'il faut en parler ou pas et comment faut-il en parler vous vous choisissez de vous en moquer vous dites c'est l'un des plus dangereux sauts de la basse période tous les tyrans sont hideux ils ont en commun leurs yeux de vrille et vous allez jusqu'à c'est très drôle analyser la signature de Donald Trump reproduite dans le livre reproduite dans le livre dans la barbarie sans raffinement comment faut-il faut-il en parler et comment faut-il je ne sais pas falloir c'est un bien grand bon mais en tout cas moi je pense que c'est ce que j'ai essayé de faire comme vous le dites que le comique et l'humour ne sont pas négligeables je sais que c'est une toute petite chose mais tout est une petite chose par rapport à la violence de ces gens-là mais je pense que l'humour n'est pas mauvais dans la mesure où ça leur montre que nous n'avons pas peur parce que l'humour on rit on se moque d'eux on n'a pas peur parce que ce sont des gens dont le premier carburant c'est la peur ils veulent qu'on ait peur donc si on leur montre vous êtes des bouffons et on se moque de vous c'est une part qui permet de réduire la peur vous avez raison

mais dans le cas de Trump il se sert aussi de l'humour en permanence c'est une arme de son côté

oui vous avez raison c'est un enfin il ne se sert pas exactement de l'humour il se sert du sarcasme ce n'est pas tout à fait la même chose mais il fait rire il amuse ben c'est un bouffon c'est un bouffon c'est exactement le père Ubu c'est la réincarnation du père Ubu c'est pour ça qu'il est dangereux parce qu'on n'a pas de prise c'est-à-dire qu'il se retourne en permanence il fait des pieds de nez il fait des paix il rôte il est vulgaire et donc il nous assomme aussi de ses diversions permanentes

il est dangereux mais dans votre premier roman c'était un poète qui devenait président et qui déclenchait la guerre

ben vous savez l'idée m'a n'est venue à cause du bien-aimé Chateaubriand Chateaubriand qui a été l'homme politique l'écrivain français qui a eu le plus de pouvoir puisqu'il a été ministre des affaires étrangères et aucun n'a eu autant de pouvoir même Malraux il n'avait que la culture si je puis dire Chateaubriand arrivé au pouvoir déclare une guerre à l'Espagne les français se tiennent très mal envers les espagnols et dans ses mémoires Chateaubriand tout content appelle ça ma guerre d'Espagne mon moi ma guerre d'Espagne confiture de crime c'était le titre du livre de votre livre

Natacha

alors vous n'avez pas de mots assez durs dans le livre contre les réactionnaires qui en gros sont obsédés de décadence en même temps vous pointez parfaitement la déperdition du langage le petit à petit l'inculture qui gagne là aussi comment articulez-vous les deux ?

mais parce que je crois que les réactionnaires parlent très mal quand prenons l'empereur de la réaction qui est Trump l'usage de l'anglais de Trump est catastrophique c'est un anglais dégradé c'est un anglais ces gens parlent très très mal pour ce qui est de Donald Trump nous sommes d'accord que le vocabulaire c'est un peu facile tous sont-ils sur ce registre et est-ce que c'est finalement est-ce que ce sont les conclusions qu'en tirent les réactionnaires de cette régression du langage de la culture qui vous dérangent ou est-ce que c'est autre chose ?

non je pense que ces gens-là en grande partie ont amené la période où nous sommes c'est-à-dire que ce que j'appelle la basse période est arrivé aussi à cause de 20 ans de gémissements de plaintes de tout va mal la France est morte l'Europe est morte rien ne va les jeunes ne savent plus rien ils ont instillé dans la tête des gens qui les écoutaient en tout cas l'idée que ils étaient inférieurs et qu'il y avait besoin d'ordre et que rien n'allait donc je pense qu'ils ont aussi diffusé et ils ont diffusé ces mots d'autoritarisme sans discontinuer depuis 20 ans aussi moi je ne suis pas d'accord avec eux bon je pense que néanmoins ils sont fautifs de ça c'est-à-dire que le déclinisme crée le déclin

c'est performatif l'ordre l'autorité mais il y a aussi une autre dimension intéressante je trouve c'est celle de l'efficacité et vous qui défendez en permanence l'inutilité est-ce que vous avez le sentiment qu'on vit dans une période utilitariste et que ça fait partie pleinement de ce que vous appelez la basse période

oui vous avez tout à fait raison utilitariste et machiniste moi ce qui me frappe c'est que par exemple on parlait à l'ouverture du débat du film Mélania produit par Amazon Amazon en ce moment diffuse un film qui est dans les salles en France qui s'appelle Merci en anglais j'oublie le titre français qui consiste à dire que dans un futur proche des gens enfermés des accusés doivent en 90 minutes pour être jugés par l'intelligence artificielle et le film est pour ça c'est-à-dire que c'est quand même si c'est pas une préparation à la soumission c'est un film avec un acteur Trumpiste d'ailleurs qui écrit Spratt et qui est là et qui doit lui-même donner les arguments de son innocence et c'est le retournement complet du droit civilisé c'est-à-dire qu'en droit civilisé c'est à l'accusateur de faire la preuve de la faute là nous avons un film diffusé par Amazon avec une super star nous disant c'est aux accusés de prouver leur faute donc c'est dramatique Gilles qu'est-ce qui nous sauve ?

on a parlé première hypothèse tout à l'heure la littérature l'imagination deuxième chose qu'on a évoqué le rire il y a trois autres que j'ai noté dans votre livre le caractère ceux qui savent tracer la ligne fatidique la formulée de Snyder la démocratie dont dites-vous la puissance réside dans l'exhibition de ses défauts pour les soigner et le deuxième rang ce que vous appelez le deuxième rang c'est-à-dire ceux qui colmatent les énormes failles créées par les vantards du premier rang qu'est-ce qui nous sauve ?

Charles Dandig je crois que pour compléter je vais dire une chose qui vous paraîtra peut-être une énormité mais ce qui nous sauve ce qui nous sauvera peut-être c'est l'absence de nuance moi j'ai horreur de la nuance j'ai horreur de la nuance parce que j'ai remarqué que la nuance est toujours apportée en faveur de la force j'ai le souvenir quand j'étais tout petit de Khomeini il est arrivé au pouvoir Khomeini oui mais attendons le chat c'était pas terrible peut-être qu'il va quand même faire des choses qui est que plus récemment j'ai le souvenir d'Erdogan quand il est arrivé au pouvoir c'était dingue on a dit mais oui laissons lui sa chance etc islamiste modéré sans jeu de mots il faut appeler un chat un chat écoutez quand je pense que la période où la France a été le plus noyée de nuances c'était Pétain c'était sans arrêt des nuances pour nous expliquer oui mais peut-être les allemands le machin et pendant que la France était engloutie de nuances par le pétainisme De Gaulle en 1942 à l'Albert au la Londres fait un discours qui commence premièrement l'ennemi est l'ennemi il y a un moment où il faut dire ça il faut savoir qui est son ennemi vous avez écrit ce livre aussi pour ça

ben je crois si on reprend la métaphore pour terminer de la marée haute de la marée basse quand la marée haute se retire il reste quelque chose que restera-t-il après cette basse période

nous et il reste je ne sais pas ce qui restera vous savez c'est très aléatoire les jugements de la postérité qu'est-ce qui reste de Louis XIV qu'est-ce qui reste de Napoléon III et ça fluctue en permanence en tout cas quand on s'en sortira si on s'en sort pendant assez longtemps on sera assez maltraité et on l'aura cherché vous êtes pessimiste pour le jugement qu'on aura sur nous oui je veux dire pour moi nous sommes exactement au 5ème siècle après Jésus-Christ expliquez-moi ça pourquoi ?

parce que au 5ème siècle et c'est pour ça que mon livre est dédié d'ailleurs à Sidouin Napolinaire qui est un écrivain le dernier écrivain de l'Empire Romain ce Sidouin Napolinaire était un pur romain il avait épousé la fille d'un des derniers empereurs les barbares arrivent là de l'extérieur l'Empire est renversé lui va vers le nouveau pouvoir se convertit devient évêque de Clermont-Ferrand à Nauvergne et il voit arriver les barbares d'ailleurs il a vu Attila et il a laissé trois volumes merveilleux deux volumes de lettres et un de poèmes et dans ses lettres d'ailleurs c'est lui qui invente le mot barbarisme pour mal parler il dit le latin est rempli de barbarisme on ne comprend pas mais ce qui est intéressant c'est que c'est un peu nous ne sommes pas tout à fait là mais il a vécu à un moment où toutes les structures étatiques s'effondraient où des féodalités se créaient mais en même temps ce qu'on a appelé la décadence il ne faut pas croire qu'on vivait dans la boue et qu'on mangeait des racines il y avait aussi beaucoup d'argent il y avait des féodalités remplies d'argent exactement comme les technofascistes qui veulent dissoudre les états pour créer des féodalités je pense

merci voilà qui ouvre la réflexion et l'appétit intellectuel bien sûr même s'il est déjà à presque 13h merci infiniment d'avoir été avec nous Charles Zanzig on lira avec beaucoup d'intérêt votre inventaire de la basse période qui se lit comme on déguste des cacahuètes merci Agile merci Natacha merci à toute l'équipe du Grand Face à Face à samedi prochain midi merci à tous