"Le sport dit beaucoup de choses d'une époque, non seulement comme fait mais comme système de valeurs"

Un grand entretien ce matin avec Marion Lourdes, nous avons le bonheur de recevoir deux de nos plus grands historiens. L'un est spécialiste du corps, de ses représentations, de la santé. L'autre est historien des couleurs, des images, des animaux et des emblèmes. Et il publie tous les deux « Sport » au pluriel, une histoire en images de 1860 à nos jours, aux éditions du Seuil. Ensemble, ils ont croisé leur savoir pour un livre absolument passionnant. Une réflexion sur l'évolution de la performance, mais pas seulement, de la gestuelle du corps également, du choix des couleurs, de la balle de tennis aux vêtements des athlètes. Un monde, celui du sport, où tout fait sens.

Le sport comme fait culturel total. Vos questions, chers auditeurs sportifs ou amateurs de sport ou d'histoire au 01-45-24-7000 ou sur l'application de Radio France. C'est donc la joie d'accueillir dans notre studio deux athlètes de l'histoire, deux éternels jeunes hommes 78 et 84 ans, Georges Vigarello et Michel Pastoureau. Bonjour à tous les deux. Bonjour. Et bienvenue, avant de plonger dans cette réflexion et cette histoire du sport, vous êtes deux très grands chercheurs. C'est un livre de passionnés, de pratiquants également, Georges Vigarello. Qu'est-ce que vous avez fait comme sport jeune ?

Alors moi j'ai fait beaucoup, mais je faisais en particulier du soin à la perche, qui m'a totalement passionné. Et c'est une des raisons pour lesquelles l'image de la vie de nid m'a particulièrement marqué dans le livre.

Et on va y revenir dans un instant, parce que c'est un livre qui est chargé en images, en représentations. Michel Pastoureau, vous, quel sportif étiez-vous plus jeune ?

J'étais le gardien de but de mon équipe de football quand j'étais collégien et lycéen, puis du handball quand j'étais en classe préparatoire.

Pourquoi être parti de 1860 pour raconter cette histoire en images, l'histoire des sports au pluriel ?

C'est une grande question. En fait, c'est parce que le sport moderne, c'est une véritable invention.

Mais parce qu'on aurait pu s'attendre à ce que vous remontiez à l'anxiété, vous l'avez déjà fait. Oui, on l'a fait. Le Moyen-Âge vous est très familier, Michel Pastoureau, 1860 ?

Alors nous l'avons fait quand nous faisions une histoire de l'art, effectivement. Mais 1860 parce que le sport moderne, c'est une véritable invention. Ce qu'on a tendance à oublier, pour trois raisons, rapidement expliquées. L'espace, l'espace des jeux anciens, c'est un espace complètement émietté. Il n'y a pas de communication d'une vallée à l'autre, d'où les règlements de ces jeux sont totalement différents d'un lieu à l'autre. L'espace n'est pas du tout l'espace moderne. L'espace moderne, c'est un espace qui est fait de communication, de liaison. Le chemin de fer change tout. On passe d'une vallée à l'autre.

Les clubs peuvent du coup rentrer en contact les uns par rapport aux autres, ce qui n'existait pas auparavant. Ça, c'est un premier point, l'espace. Deuxième point, c'est le temps. Autrement dit, le temps ancien n'est pas le temps de la société industrielle qui répartit, pour dire les choses vite et évidemment un peu mal, le loisir et le travail. Si le loisir commence à exister de façon forte, le temps pour pratiquer existe également de façon forte. Deuxième remarque, le temps. Troisième remarque. C'est-à-dire, lorsque vous vous intéressez aux jeux anciens, avec les repères d'aujourd'hui, vous êtes totalement surpris. Ah oui ? Parce que, ben oui, un avocat ne joue pas avec un prolétaire.

Et un avocat ne joue pas avec un noble. C'est complètement séparé. Or, ce qu'invente la société moderne, c'est quand même la démocratie. C'est-à-dire le fait que dans un club, les gens peuvent parfaitement se croiser en étant d'origine sociale différente. Continuons un instant. À partir du moment où vous avez ce dispositif, on peut très bien imaginer à cause...

Là, on est quasiment au théâtre. Alors, c'est de la tragédie. Unité de temps, de lieu et d'action. Oui, vous avez raison. Je suis d'accord avec vous. Je suis d'accord.

Mais continuons un instant. Du coup, vous avez la possibilité, à cause des communications, de partir d'une base et de monter progressivement, par sélection progressive, au sommet. Ce qui est impensable dans le jeu ancien. Et ça, ça explique le sport moderne. Michel Pastoureau, le sport, ça peut sembler comme ça, de prime abord, un sujet peut-être un petit peu trivial à côté d'autres sujets qui seraient plus grands, plus structurants. Comment est-ce qu'on vous regarde dans le milieu universitaire quand vous travaillez avec Georges Vigarello à un livre sur le sport, sur l'histoire du sport ? Aujourd'hui, on nous regarde d'un œil favorable.

Oui, avec respect et déférence. Mais vous avez lutté. Il y a eu du sport. Ah, ça, c'est sûr.

J'ai lutté parce que ça ne semblait pas sérieux quand j'étais étudiant. Oui. Et avec quelques autres, nous avons milité pour que se créent des chaires d'histoire du sport, que se soutiennent des thèses, des mémoires. Aujourd'hui, c'est un combat gagné et c'est tout à fait naturel puisque le sport est sans doute le fait de société le plus documenté. Au point de vue archive, visuel, textuel, tradition orale, fait de langue et de lexique, les historiens du sport à venir auront une documentation foisonnante. J'espère qu'ils en font quelque chose. Il dit beaucoup de notre histoire, de la grande histoire, entre guillemets. C'est-à-dire qu'il dit beaucoup de nos civilisations.

Il dit beaucoup de choses de notre époque, des époques qui nous ont précédées, non seulement comme fait, mais comme système de valeur aussi. Par exemple, par rapport à ce que venait de dire Georges, par rapport au sport de l'Antiquité, une des grandes nouveautés dans le sport moderne, c'est dans la compétition, gagner. Gagner devient une valeur, ce qui n'est pas tout à fait le cas dans les sociétés anciennes. Ça n'a pas toujours été le cas ? Non, pas du tout. Ce qui compte au Moyen-Âge, par exemple, quand on fait un tournoi, c'est de participer et de faire des beaux coups. Mais gagner, c'est presque ridicule. C'est de l'esthétique presque. Oui.

Alors, il y a quatre périodes, quatre grandes périodes qu'on va suivre, puisqu'elles retracent l'évolution de la pratique sportive, ses révisions majeures. Ce sont vos mots, Georges Vigarello. Il y a aussi une révolution des couleurs, Michel Pastoureau, puisque vous dites que sans couleur, il n'y a pas de sport. Expliquez-nous ça.

La couleur, ça aide à classer. C'est même sa première fonction sociale. Et sur les terrains de sport, elle remplit pleinement cette fonction. Distinguer les participants, distinguer les clubs, distinguer parfois les performances. Les pays, bien sûr. On dit les bleus. On dit les bleus. Il y a d'ailleurs des glissements. En rugby, pour l'équipe de France, longtemps, on a dit les coques. Et pour les footballeurs, les bleus. Et puis, le rugby, devenant un sport urbain et non plus rural, on est passé des coques aux bleus.

Et on dit toujours, allez les verts, comme la veste de Georges Vigarello. Maître du show, c'est la une de l'équipe aujourd'hui. Parce que vous faites une histoire du sport, mais il y a évidemment l'actualité du sport qui prend de plus en plus de place. À partir de quel moment, Georges Vigarello, le sport est-il devenu le spectacle le plus suivi sur la planète ? Puisque si l'on considère les Jeux Olympiques, si l'on considère la Coupe du Monde de foot, c'est de loin, de très loin, le premier spectacle visuel mondial.

Absolument. Alors, c'est difficile de répondre de manière très précise. Mais je pense à une enquête qui a été faite par l'INA, l'Institut National du Audiovisuel, au début des années 2000. Et cette enquête montre que lorsqu'on compare le temps pris dans les informations par diverses catégories de thèmes, la culture, l'économie, etc. Donc, année 2000, on se rend compte que le phénomène sportif domine sur l'ensemble des autres communications.

Toutes les autres formes d'informations.

Absolument. C'est très étonnant. Cette enquête est absolument passionnante parce qu'elle montre à quel point le sport est devenu aujourd'hui quelque chose à la fois de visible et d'important. Et j'ajouterais quelque chose qui, moi, me passionne très fort. C'est que cette pratique qui semble un petit peu comme ça, pas centrale, un peu marginale, en fait, elle explique totalement nos sociétés. Elle explique totalement. Dans la manière dont on privilégie les réussites, dans la manière dont on pense, finalement, comment se sélectionne le mérite, le travail, le talent. Vous voyez, c'est l'idéal de nos sociétés qui est présenté de façon totalement épurée dans la pratique sportive.

Et ça, je trouve que c'est beaucoup plus important qu'on ne le croit. Et il y a forcément une évolution au fil du livre, notamment dans les couleurs. Vous qui êtes un grand spécialiste des couleurs, Michel Pastoureau, vous dites quand même que s'il fallait faire un bilan, la couleur dominante au fil des années encore, jusqu'à aujourd'hui, même si ça a beaucoup évolué, c'était le blanc. Oui, c'est le blanc. Si on fait une statistique par couleur, ça reste encore le blanc aujourd'hui, même si la palette s'est énormément diversifiée. On a eu besoin de plus de couleurs que les six couleurs de base pour distinguer les équipes et les clubs.

On en est venu au rayure qui permet la bichromie, rayure verticale au football, horizontale au rugby. Et puis, on a convoqué des nuances et des nuances de nuances. Bref, on a décliné tout cela pour, une fois encore, classer, hiérarchiser, distinguer, associer, opposer. C'est la grande fonction de la couleur. Mais le blanc reste dominant.

Il est aristocratique, le blanc ?

A l'origine, il est aristocratique et il est hygiénique aussi. Tout ce qui touche le corps doit être soit non-teint, soit blanc. Il ne faut pas trop voir la transpiration aussi. Alors ça, c'est le sport féminin. En effet, les femmes sont restées sportives en blanc jusqu'à des dates très avancées parce que, pour une femme, être vue en train de transpirer, c'est particulièrement infamant. Et on a l'idée que sur les tissus blancs, ça se voit un peu moins. D'où, alors que les hommes sont passés à des couleurs, parfois très vives, les femmes qui continuent de jouer en blanc dans la plupart des sports, au moins jusqu'aux années 30, parfois jusqu'aux années 50.

Et il y a de la résistance, par exemple, au tournoi de Wimbledon de tennis. On continue de jouer en blanc et c'est une obligation qui n'est pas prête de disparaître. Il y a des couleurs qu'on ne verra jamais sur les terrains de sport. Vous vous amusez à citer le brun, par exemple. Mais j'aimerais savoir, Georges Vigarello, si on considère qu'il y a plusieurs phases, 1860-1914. Vous dites qu'il y a d'abord l'ère des tâtonnements, les années ensuite d'une effervescence débridée et ensuite celle des premières régulations. Est-ce que vous pouvez, très rapidement, nous décrire cette frise historique, chronologique du sport, des sports dans nos sociétés ?

Oui, parce qu'on oublie que les formes et les formes des gestes et des techniques ont en fait une histoire. C'est le fond, en quelque sorte, de la pratique sportive. Alors, quand on prend le début du sport moderne et qu'on regarde quelles sont les techniques qui dominent, on se rend compte que c'est vraiment la force. C'est le muscle qui domine. Et puis, dans le temps, progressivement, de nouvelles qualités s'instaurent, lentement, mais inexorablement. la vitesse, la détente et ça diversifie considérablement la souplesse.

Ça, c'est l'ancien perchiste qui parle. Si vous voulez. Quand on voit l'évolution du saut en hauteur, c'est extraordinaire.

Magnifique. Avec la révolution Fusberry. Bien entendu. Donc, vous voyez, on voit une évolution des qualités et en particulier dans les périodes récentes, ce qui m'intéresse le plus, personnellement, et je renvoie à l'image de la vie de Nice, c'est l'acrobatie. Donc, autrement dit, le corps de plus en plus s'éloigne d'une situation de force brute à quelque chose qui fait jouer l'aérien, la souplesse et véritablement le décollement par rapport au sol. Mais j'ajouterais une autre chose encore qui me paraît très importante. C'est que, évidemment, le regard dit des choses, mais au-delà du regard, il se passe autre chose. Et en particulier, c'est le problème de la sensation. Et de plus en plus...

De la sensation. De la sensation. Pourquoi ça ? Et de plus en plus, le sportif est attentif à ces sensations. Et de plus en plus, à la limite, c'est quelqu'un qui doit les maîtriser. C'est quelqu'un qui doit se concentrer. Et je pense que ça, c'est au cœur, vraiment, de la pratique moderne. Autrement dit, en un mot, les corps sportifs sont de plus en plus différents. Ce qui les rassemble aujourd'hui, c'est la manière de se concentrer et de se ressentir.

Michel Passoureau, vous avez travaillé sur d'autres pratiques qui étaient quasiment du sport. Au Moyen-Âge, la chasse, par exemple, était un sport. C'était une pratique, parfois, où l'on risquait sa vie. Des rois sont morts en chassant le sanglier. Qu'est-ce qui fait que le sport moderne devient quasiment gratuit ? Quelque chose qui tourne autour de lui-même et qui ne sert que de divertissement ?

Oui, du moins à l'origine. Ça n'est plus tout à fait le cas. Il y a quand même trop d'enjeux politiques ou idéologiques qui accompagnent le sport aujourd'hui. Financier, on pourrait rajouter ça. Mais au départ, évidemment, se rencontrer entre nations sur un terrain d'un sport, c'est un moyen d'éviter de se faire la guerre. Ah oui ? Oui, il y a cette idée-là qui est même assez forte. C'est l'idée de Coubertin et des autres qui mettent en scène les Jeux Olympiques. Ils y croyaient vraiment ? Ils font semblant d'y croire en tout cas, mais c'est dans l'air du temps quand même. Il y a l'idée que le sport va pacifier et il l'a fait pendant assez longtemps.

Ça n'est plus tout à fait le cas aujourd'hui, au moins dans les grandes compétitions internationales. Ou dans les années 30, quand on voit la photo que vous avez des Jeux Olympiques dans les années 30 avec les drapeaux nazis. Oui, la politique s'est emparée du sport relativement tôt. L'Allemagne hitlérienne l'a fait à grande échelle. Après, ça retombe et je crois que ça revient à partir des Jeux Olympiques de Mexico en 1968. Georges Né Gallo, c'était par rapport à ce que vous disiez sur l'évolution du geste tout à l'heure. On est passé de la force virile à quelque chose de plus souple, de plus acrobatique peut-être. Il y a cette photo qui est intéressante de la footballeuse en gymnaste.

Une footballeuse qui est quasiment suspendue en l'air, qui est en train de donner un coup de pied dans le ballon. et on se dit que ces qualités du sport aujourd'hui sont peut-être plus féminines, moins viriles, moins la force virile, plus la souplesse. C'est indiscutable. Ce que nous avons essayé de montrer aussi, c'est que l'évolution de la pratique intègre de plus en plus évidemment la pratique féminine. Et la pratique féminine, très importante, intègre la force, par exemple, intègre la résistance, intègre l'endurance.

Mais en même temps, la pratique féminine apporte des qualités qui sont traditionnellement celles données aux féminins, c'est-à-dire la légèreté, l'élégance et cet exemple d'une footballeuse qui se retourne complètement et qui intègre l'acrobatie précisément dans la pratique du football me paraît extraordinairement parlant. Et pourtant, c'est écrit juste à côté dans la légende, la différence de salaire, elle est de 1 à 27 encore avec leur congénère masculin. Ça, c'est précisément le grand combat, à mon avis, c'est le fait que la pratique féminine doit insensiblement être considérée comme égale. Pour l'instant, elle ne l'est pas.

Alors, deux questions liées à la couleur Michel Pastoureau. D'abord, pourquoi est-ce que les piscines dans lesquelles on organise les compétitions sont bleues ?

Parce que l'eau traditionnellement est bleue dans les systèmes de valeurs occidentaux. Mais c'est une pure convention. C'est une pure convention, bien sûr. On a fait des essais avec des eaux d'autres couleurs. Les nageurs se sont pleins de la même façon que les athlètes se sont pleins que les pistes d'athlétisme prenaient des teintes qui paraît-il les gênaient, notamment du viol assez ou du bleu assez métallique.

Et d'ailleurs, vous dites que dans l'Antiquité au Moyen-Âge, l'eau dans ses bassins est plus souvent verte que bleue et que le changement s'est fait progressivement. Au cours de plusieurs siècles, il y a la couleur de l'eau et il y a une autre couleur, alors pour le coup, qui est assez étonnante mais qui est liée à la... comment dire... au progrès technique, c'est la balle de tennis. La balle de tennis, elle était blanche.

Elle est devenue jaune pour des raisons essentiellement télévisuelles au milieu des années 70. Les joueurs étaient contre. Ah oui ? Oui. Ils prétendaient que ça allait les gêner. Le grand champion Borg qui ne disait jamais rien s'est mis à parler pour la première fois et a dit qu'il préférait les balles blanches aux balles jaunes. Et les joueurs ont gagné parce qu'on ne le sait pas assez mais aujourd'hui, dans un tournoi officiel, les balles blanches sont encore des balles acceptées même si majoritairement elles sont devenues jaunes.

Mais c'est passionnant parce que c'est vrai que vous explorez absolument tous les espaces de jeu et chacun a sa signification. Par exemple, comment on est passé du verreau bleu sur les tables de ping-pong. Mais Georges Vigarello, j'ai une question pour le coup qui est assez... comment dire... une question qui est très paradoxale dans ce sens-là. Elle est paradoxale parce que d'un côté le sport se développe. Il y a aujourd'hui par exemple et on l'a vu l'engouement autour des Jeux paralympiques aux derniers Jeux paralympiques de Paris. Un engouement spectaculaire pour que le public s'intéresse à des disciplines qui étaient avant largement ignorées.

Et de l'autre côté, on court toujours plus vite, on saute toujours plus haut et on a un culte aujourd'hui de la performance au point que certains imaginent des Jeux de l'extrême où on aurait le droit d'être dopé pour participer à la compétition.

C'est évident qu'il y a une fascination très forte pour l'amélioration de la performance. C'est une sorte d'intégration du défi, un défi qui n'en finit pas. C'est intéressant aussi comme question. Nul ne sait jusqu'où l'homme peut sauter. Et je trouve que ça fait partie en quelque sorte de la pratique sportive.

Moi, quand j'étais adolescent, Sergei Bouka était l'horizon indépassable. Et puis, voilà. Et puis... Duplantis, c'est arrivé.

Duplantis, c'est arrivé. Absolument, je suis d'accord. Ça fait partie en quelque sorte du défi, je trouve, cela. Et au fond, pour dire les choses vite et évidemment les dire mal, ça fait partie de l'humain. Vous voyez ? Mais c'est vrai que c'est assez contradictoire parce que ça renvoie à une société qui n'en finirait pas d'accumuler en quelque sorte de la performance alors que le cumul de la performance, on le voit bien au niveau écologique, est un vrai problème. Mais jusqu'à quel point le sport peut intégrer la technologie, les applications, les combinaisons ?

On se rappelle de la polémique qu'il y avait eue sur les combinaisons en natation qui permettaient de réduire le frottement, de nager beaucoup plus vite. Jusqu'à quel point on peut introduire la technologie comme ça et ne pas perdre tout intérêt dans le sport finalement ? C'est un problème absolument sans fin. Je pense que le règlement est là pour essayer d'interdire ce qui sort en quelque sorte de ce qu'on attend de la pratique. Les combinaisons sont un exemple. Il y a mille autres exemples qui passent par un règlement interdisant certains objets ou certaines pratiques. On se rappelle des baskets remondissantes. Oui, c'est ça, ou des semelles. Enfin, vous voyez, ça n'en finit pas.

Ce qu'il faut trouver, c'est une sorte d'équilibre entre le fait que la pratique de manière excitante à la fois pour le pratiquant mais aussi pour le spectateur continue de faire exister ce qu'on pourrait appeler l'esprit de la pratique et en même temps le fait qu'elle puisse progresser.

Il y a les questions des auditeurs et notamment des auditeurs qui vous demandent, messieurs les historiens, de lire dans une boule de cristal. Et c'est d'ailleurs un exercice auquel vous vous livrez, Michel Pastoureau. À quoi ressembleront les couleurs sportives de demain ? C'est un exercice d'anticipation que vous acceptez de jouer à la fin. Les nuances chromatiques, à quoi est-ce qu'on peut s'attendre ?

Oui, il n'y aura pas de nouvelles couleurs. En Occident, il y a 11 couleurs. Blanc, rouge, noir, vert, jaune, bleu. Puis après, gris, orangé, violet et brun. Après, il n'y a plus que des nuances et des nuances de nuances. Et c'est là où on va puiser pour créer de nouveaux codes et de nouvelles colorations. Et vendre, et vendre des maillots,

et vendre des baskets.

Et puis, de nouveaux tissus, de nouvelles matières, de nouveaux éclairages vont faire varier ces couleurs de manière différente. Oui, ça va être de plus en plus spectacle, de plus en plus paillettes, probablement au détriment de la compétition elle-même. On a quand même des pratiques qui sont effrayantes. c'est devenu courant.

Le MMA par exemple ?

Non, je pense simplement au fait de dire que tel joueur a été vendu et acheté sans des êtres humains. Oui, au nom des stades qui est estampillé. On les traite comme des esclaves, on les vend et on les achète. C'est le plus jeune âge. C'est effrayant quand on réfléchit. D'ailleurs,

à propos de gamins, il y a Marion qui vous demande sur l'application le sport à l'école a-t-il toujours été une variable d'ajustement dans les programmes ou est-ce que le sport à une certaine époque a pu être traité comme une matière sérieuse à prendre au sérieux et à part entière ? Réponse, Michel Pastoureau, Georges Vigarello qui veut répondre. Oui,

ça va, ça vient. Il y a des périodes où, par exemple, au baccalauréat, le sport est une discipline à part entière avec une note et parfois des notes éliminatoires puis d'autres où on n'en tient pas compte c'est facultatif ça peut ajouter des points c'est à peu près tout.

Mais pourquoi cette exception française quand on va dans le nord de l'Europe quand on va aux Etats-Unis c'est beaucoup plus important dans la scolarité qu'ici sous l'attitude ?

Mais dans la scolarité ce qui s'est passé aussi c'est qu'il y a eu un idéal passant par la gymnastique. C'est pas du sport ça. C'est au fond C'est pas du sport ? Non, c'est au fond la culture donnée aux gestes qui n'est pas faite nécessairement pour la performance mais qui est faite pour une amélioration disons de la morphologie de la santé etc. Ce qui n'est pas la même chose. Donc quand on est au collège et qu'on dit on a gym ? Mais oui, pendant très longtemps la gymnastique a dominé l'enseignement de ce que j'appellerais l'éducation physique et puis c'est plus tard que ça s'est appelé éducation physique et sport et insensiblement effectivement le sport s'est installé. Monsieur Pastoreau ?

Oui, moi j'ai un souvenir de lycéens ou de collégiens même pendant les heures d'éducation physique quelquefois on n'avait pas gymnastique mais jeu de ballon et nous étions tous euphoriques de remplacer le gymnastique par le ballon.

C'est une liberté, oui. C'est une vraie liberté en tout cas et c'est quelque chose d'absolument enthousiasmant de vous lire. Non,

j'avais une question de Valérie sur l'application qui demandait si l'histoire et le patrimoine mais on n'a plus le temps vraiment de répondre du sport sont assez mis en valeur dans le cadre des politiques culturelles publiques. Écoutez, je pense, c'est fondamental, je pense que le sport répond à nos sociétés et dans une certaine mesure l'analyse du sport permet de mieux comprendre le fonctionnement de nos sociétés ça envoie à ce que je disais tout à l'heure sur des formes sur l'idéal sur la façon dont on sélectionne sur la façon dont il existe des compétences des mérites du travail c'est absolument exemplaire par rapport aux valeurs de nos sociétés.

En tout cas, vous nous avez rendu plus intelligents que Vachy sur un canapé en train de regarder un match de foot. Merci Michel Pastoureau Merci à vous. Georges Vigarello Merci. Sport au pluriel c'est absolument passionnant une histoire en image de 1860 à nos jours et cette histoire c'est notre histoire c'est publié aux éditions du Seuil Excellente journée messieurs

Bonne journée.