8h30 franceinfo du jeudi 05 février 2026

France Info Bonjour Jean-Yves Le Drian.

Bonjour.

Ancien ministre de la Défense, ancien ministre des Affaires étrangères, merci d'être avec nous sur France Info. Bonjour Paul. Bonjour à tous. Jean-Yves Le Drian, il y a un an, vous alertiez sur un renversement d'alliances avec les Etats-Unis. Vous allez nous dire si on y est. Mais d'abord, l'Ukraine, 4 ans de guerre et un nouveau cycle de négociations qui s'est ouvert hier à Abu Dhabi. Discussion sous pression, alors que Vladimir Poutine menace de poursuivre l'offensive tant que Kiev n'acceptera pas ces conditions. En face, le président ukrainien s'en remet à un homme, Donald Trump. Écoutez, il était l'invité de France 2 hier.

Poutine n'a peur que de Trump. Si le président Trump sait que Poutine a peur de lui, il ne peut pas accepter toutes les conditions que pose le président russe. Il n'a pas du tout peur des Européens ? Ils nous ont aidés énormément, mais Poutine n'a pas peur d'eux. La pure démocratie ne peut pas vaincre Poutine aujourd'hui puisqu'il ne respecte pas les règles de la guerre.

Poutine n'a peur que de Trump, dit Vladimir Zelensky. L'Europe est-elle devenue spectatrice de cette guerre, Jean-Yves Le Drian ?

Mais pas du tout. L'essentiel de l'aide qui est apportée à l'Ukraine est aujourd'hui européenne. Et le président Trump n'apporte aucune aide financière et aucune aide capacitaire en termes d'armement à l'Ukraine depuis qu'il est là. C'est-à-dire que les fournitures d'armement américain à l'Ukraine datent de Biden. Donc la solidarité de Trump à l'égard de l'Ukraine est quand même à géométrie variable. Vous pensez que Poutine a aussi peur des Européens ? La réalité, c'est que les Européens se sont organisés pour continuer à aider l'Ukraine. Ça fait quand même 4 ans. Et la réalité de la situation en Ukraine, c'est que c'est la Russie qui est en échec.

Il y a 4 ans, j'étais ministre des Affaires étrangères. Et vraiment, personne n'aurait imaginé qu'au moment où, en février 2022, les forces russes rentrent en Ukraine, que 4 ans après, on en serait encore au grignotage de quelques centaines de mètres de la part de la Russie dans les zones qu'ils considéraient comme prioritaires. Vous le dites vous-même.

Donc il y a un échec de la Russie. Vous le dites vous-même, la Russie grignote des territoires. Oui, 2% en 4 ans.

Ça ne fait pas beaucoup. Mais pour vous, la Russie est en échec. La Russie est en échec. La grande Russie, la grande armée russe, que l'on surestimait certainement il y a 4 ans, n'a pas réussi à son objectif qui était de mettre sous sa tutelle l'Ukraine. Ils en sont à grignoter des territoires avec de nombreux morts, avec de nombreuses victimes. Et ils n'avancent pas.

Mais pourquoi Volodymyr Zelensky dit-il cela ? Pourquoi dit-il que les pures démocraties ne peuvent pas faire pression sur Vladimir Poutine ? Il n'a pas peur de vous.

Je ne vais pas faire du commentaire de Zelensky. Je trouve que c'est un président qui a beaucoup de courage, beaucoup de détermination et une grande vista. Mais la réalité, c'est que les Américains et les Russes sont complices pour éliminer les Européens de toute situation conflictuelle qui puisse exister en Europe ou dans le monde pour se discuter uniquement entre grandes puissances. C'est la réalité de ce que nous constatons. Il faut absolument empêcher cette spirale-là. D'où la force des Européens dans le soutien à l'Ukraine. Rappelez-vous, lorsque Zelensky est allé aux Etats-Unis, il a demandé des matériels capacitaires solaires parce que la défense aérienne en Ukraine est en difficulté.

Et les Etats-Unis n'ont pas donné. C'était les fameux missiles patriotes. Bref, aujourd'hui, le vrai soutien à l'Ukraine, ce sont les Européens.

Et justement, il n'y a que, à propos de discussion, Emmanuel Macron affirme, il a affirmé hier que la reprise du dialogue avec Vladimir Poutine était, je cite, en train de se préparer. On écoute ce qu'en pense le président Volodymyr Zelensky sur France 2 hier soir.

Le mot est très fort, humilier l'Europe.

Vous pensez que Vladimir Poutine peut humilier l'Europe et la France ?

Depuis quelques années, c'est finalement la volonté commune de Poutine et de Trump qui se retrouve sur la nécessité pour l'un et pour l'autre d'humilier l'Europe. Et l'Europe ne se laisse pas faire. C'est leur objectif commun. Ben oui, puisque nous sommes dans la réintroduction des empires. Et tous ceux qui empêchent la constitution d'empire, l'empire américain, on en parlera peut-être, l'empire russe qui veut reprendre son glacis de sécurité, l'empire chinois peut-être demain face à ces empires-là. L'Europe existe et l'Europe ennuie l'un et l'autre dans leur logique. Et donc, il faut que l'Europe tienne le coup.

Mais c'est pas quelque chose de parler avec Vladimir Poutine quand on a vu l'échec des longues discussions qu'Emmanuel Macron avait menées avec lui ?

Oui, mais c'était il y a 4 ans. Et il s'agit quand même de notre sécurité. Parce que l'Ukraine est sur le territoire européen, donc il est normal qu'on s'en préoccupe. Parce que l'Ukraine, c'est la dernière ligne de sécurité pour nous. Donc, il est logique de ne pas laisser cette discussion uniquement entre Trump et Poutine qui, l'un et l'autre, ont en arrière-plan la volonté de, finalement, de fragmenter l'Europe. Donc, du coup, il importe de parler aussi avec Poutine.

Pour lui dire quoi, Jean-Yves Le Drian ?

Pour lui dire qu'il faut un cessez-le-feu, pour lui dire qu'il faut des négociations, pour lui dire que les Européens sont très vigilants sur tout cela, pour lui dire que la souveraineté de l'Ukraine existe. Bref, il faut engager ce processus-là.

Et vous qui le connaissez si bien, parce que vous l'avez fréquenté directement, vous l'avez vu dans des réunions, ce n'est pas compliqué d'engager un dialogue avec quelqu'un qui est accusé de crime de guerre et qui, aujourd'hui encore, actionne tous les leviers de la guerre ?

Le sujet pour nous, c'est de faire en sorte que notre sécurité soit respectée. Et donc, notre sécurité, elle passe aussi par l'Ukraine. Donc, il est normal qu'on s'en occupe et qu'on ne laisse pas ça à la discussion entre Trump et Poutine.

Jean-Yves Le Drian, les Etats-Unis ont déployé leur armada au large de l'Iran. Et en même temps, la Maison-Blanche a confirmé que des discussions auraient lieu demain à Oman, entre Téhéran et Washington. Donald Trump veut-il frapper l'Iran ou négocier avec l'Iran ?

Ce qui s'est passé en Iran est un événement historique. Il n'y a jamais eu autant de manifestants, autant de mouvements de révolte contre le régime théologico-militaire des Mollah depuis 1979, depuis la chute du chat. Parce que, à la différence de ce qui s'est passé au moment de Mahamini, la jeune fille qui avait été assassinée, comme vous le savez, pour non-porte de voile, là, il y avait un rassemblement encore beaucoup plus large, y compris les milieux économiques. Donc, c'est une forme de révolte forte. C'est parti de la vie chère.

Et le refus de l'oppression, l'aspiration à la liberté, le refus aussi de la confiscation de la rente iranienne par un groupe très limité de militaires ou d'autorités proches du pouvoir. Bref, tout cela a été une violence et une force considérable. Et est-ce qu'on les a abandonnés, Jean-Yves Le Drian ? Je ne crois pas, je vais y venir. Mais donc, il y a quand même aussi, en riposte, une peur considérable du régime qui, devant l'ampleur de la manifestation, n'a pas hésité à rafaler sans aucune précaution, à tirer dans le tas, comme on dirait aujourd'hui, de manière dramatique, scandaleuse, avec des effets épouvantables et un traumatisme sur la population iranienne.

On ne peut pas laisser ça comme cela. Alors, la difficulté, c'est que le président Trump a été un peu ambigu. C'est le moins qu'on puisse dire. Il a menacé de frapper, puis en fait, non. En plein milieu des massacres, il dit, continuez, intervenez, prenez les institutions. L'aide arrive.

Oui, je vais vous soutenir. L'aide n'est pas arrivée. Je vais vous secourir.

Et donc, là, il y a un problème. C'est-à-dire qu'il est devant trois possibilités. Où il négocie, où il frappe, où il s'en va. Aucune des solutions n'est simple. Et en tout cas, pour ce qui concerne les discussions à Aumann, tant mieux qu'elles existent. Mais le menu est lourd. Et si on ne met au menu que la question du nucléaire, on n'a réglé qu'une partie du problème. Qu'est-ce qu'il faut mettre au menu ? Au menu, il y a d'abord, à mon sens, l'arrêt de la répression du peuple iranien. Il faut le dire avec beaucoup de force, parce que c'est ce qu'attendent aussi les Iraniens.

Et puis ensuite, dans la déclinaison, il y a la nécessité de revenir sur la volonté iranienne d'acquérir l'arme nucléaire, c'est-à-dire refuser tout enrichissement. Il y a le fait des missiles balistiques qui ont été renforcés depuis la guerre des 12 jours du mois de juin dernier, où les Iraniens se sont efforcés parce que le nucléaire était un peu touché de parer à leur fragilité par le développement de missiles supplémentaires. Il faut aussi bloquer cela, qui ont une longue portée, qui peuvent toucher des pays voisins, en particulier Israël.

Et puis, quatrièmement, faire en sorte que ce qu'on appelle les proxys, c'est-à-dire les groupes financés par l'Iran, aidés militairement par l'Iran, qui déstructurent des pays voisins, je pense en particulier au Hezbollah, au Liban, ne soient plus soutenus. Ça fait quatre sujets.

On entend les priorités.

Et je peux vous dire, pour avoir négocié moi-même avec les Iraniens, il fut un temps, y compris avec M. Arachy, qui sera l'interlocuteur de M. Vizkov à Aumar, ils sont très forts dans l'art d'embréficoter, d'entourlouper. Vous ne leur faites pas confiance. Et il faut être extrêmement habile pour négocier avec les Iraniens, parce que leur seul souci, c'est de gagner du temps. Leur seul souci, c'est la pérennité du régime. Et donc, c'est la raison pour laquelle, me semble-t-il, il faut mettre en priorité le refus de la répression du peuple. Je rajoute que, par ailleurs, pour nous...

Ce n'est pas ce que Donald Trump a dit.

Pour nous, nous avons aussi un autre problème, c'est qu'il y a toujours en Iran deux otages français, Cécile Colère et Jacques Paris. Alors, Jean-Yves Le Drian,

comment on va plus loin pour aider les Iraniens, concrètement ? Mardi, sur France Info, la sociologue franco-iranienne Azadekian se félicitait de l'inscription sur la liste terroriste de l'Union Européenne des gardiens de la Révolution. Mais selon elle, il faut aller plus loin. On l'écoute.

Je pense que les pressions externes sur ce régime peuvent donner à terme des résultats et sans frapper nécessairement. C'est que les gardiens de la Révolution ne sont pas tous bénéficiaires de la main pétrolière. D'où l'importance de cette sanction européenne de les placer sur la liste des organisations terroristes. Des sanctions intelligentes contre le régime. Renvoyer leurs enfants qui sont là, au moins 5 000 de leurs enfants sont en Europe, aux Etats-Unis, au Canada. Qu'est-ce qu'ils font là ? Il faudrait les renvoyer, les expulser. Il faudrait les renvoyer chez leurs parents.

Ce serait possible, Jean-Yves Le Drian, de renvoyer les enfants des gardiens de la Révolution qui étudient en Europe ou aux Etats-Unis ?

Il y a un point sur lequel je suis complètement en face avec ce qui vient d'être dit, c'est la nécessité d'étouffer, d'isoler l'Iran dans la situation dans laquelle nous sommes. Ce à quoi je ne crois pas, c'est au changement de régime venu de l'extérieur. On a vu ce qui s'est passé en Afghanistan où finalement le même Trump, puisque c'est lui qui a négocié avec les talibans, en fin 2020 a finalement initié la rédition des Américains avec la gravité et le désastre que ça a produit. On l'a vu aussi en Irak. On ne peut pas changer de régime de l'extérieur par des forces militaires. Ça, ça ne marche pas nulle part.

Il faut jouer sur l'étouffement du pays, l'étouffement des dirigeants iraniens, la fragmentation à l'intérieur du pays et pour cela apporter notre soutien public régulier au peuple iranien, ce qu'on ne fait pas assez à mon avis.

Et vous le disiez, il y a encore deux otages qui sont bloqués à l'ambassade de France à Terran, Cécile Collère et Jacques Paris. L'avocate de la famille Collère, Shirin Ardakhani, a relevé que vendredi dernier, il y a eu une manifestation devant l'ambassade, organisée par les soutiens du régime, et on peut lire sur un panneau, après les gilets jaunes, les gilets explosifs. Vous qui connaissez si bien les Iraniens, est-ce que les Iraniens sont une menace pour la France ou peuvent le devenir ?

Les Iraniens pour la France ?

Non, pas à mon avis dans la situation actuelle. Je ne comprends pas bien la question. C'est-à-dire qu'ils ont écrit sur la pancarte, après les gilets jaunes, les gilets explosifs. Sous-entendu, il pourrait y avoir des gilets explosifs chez vous. C'est ce que disait l'avocate de Cécile Collère.

Oui, que l'Iran soit porteur à un moment donné de son histoire du terrorisme, oui, ça a été le cas. Aujourd'hui, je pense que ce n'est pas la priorité des autorités iraniennes. Leur souci, c'est leur pérennité, c'est de se maintenir au pouvoir par tous les moyens. On l'a vu dans la manière dont ils ont réprimé sauvagement par des massacres innommables la population iranienne. Il faut soutenir le peuple iranien par tous les moyens. Faire en sorte qu'il y ait des manifestations régulières de soutien. Faire en sorte qu'on envoie des messages. Faire en sorte d'être exigeant dans la négociation. J'espère que ce sera le cas, mais je n'en suis pas convaincu.

Pour l'instant, vous trouvez qu'il n'y a pas assez de voix qui s'élèvent pour soutenir ?

Non, je ne trouve pas. Je trouve que ce n'est pas assez suffisant. Comment vous l'expliquez ? Parce que, sans doute, nous ne sommes pas suffisamment sensibilisés à la situation du peuple iranien. Sans doute, il y a d'autres priorités dans la situation internationale, mais le peuple iranien mérite à la fois notre respect et notre soutien. Avec Jean-Yves Le Drian,

ancien ministre de la Défense, ancien ministre des Affaires étrangères, envoyé personnel du Président pour le Liban. On parle toujours du nucléaire, mais un traité avec les Russes cette fois.

Un traité qui concerne, Agathe, 90% du stock nucléaire mondial. Une première depuis 50 ans. Le dernier traité signé par les Etats-Unis et la Russie pour limiter le déploiement de ces armes au nucléaire arrive à son terme aujourd'hui. Il ne sera pas reconduit. A quel point c'est une mauvaise nouvelle pour le monde ?

C'est une très mauvaise nouvelle parce que ça va entraîner la prolifération nucléaire. Et c'est une très mauvaise nouvelle parce que désormais, il n'y a plus aucun outil juridique ou aucun outil partagé des grandes puissances pour la maîtrise des armements nucléaires. Il y avait auparavant l'accord sur les forces nucléaires intermédiaires qui pouvaient éventuellement toucher l'Europe et qui avaient été actés dans les années 80. Ils ont été maintenant supprimés, ils n'ont pas été renouvelés de la part de la Russie. Donc aujourd'hui, on peut avoir des armes intermédiaires qui frappent depuis la Russie le territoire européen. C'était les armes de moins de 1500 kilomètres de portée.

Et là maintenant, c'est l'ensemble des armes stratégiques qui sont aujourd'hui libres. Vous redoutez une escalade là concrètement ? Vous pouvez acquérir autant d'armes stratégiques que vous voulez. Personne n'ira bloquer ou réguler cette situation. Ce qui veut dire que nous sommes encore plus aujourd'hui qu'hier dans un monde qui n'est plus régulé, dans un monde où il n'y a plus de traités, dans un monde où il n'y a plus de droits, il n'y a plus d'accords. Et donc, ce désordre mondial, ce basculement mondial est très dangereux, évidemment.

Jean-Yves Le Drian, en février sur France Info, à propos des Etats-Unis qui malmènent leurs alliés historiques, vous parliez d'ordre mondial chamboulé. A l'époque, vous aviez dit pour la première fois qu'on était face potentiellement à un renversement d'alliances. Est-ce que vous le redites aujourd'hui ? Est-ce qu'il s'est confirmé ce renversement d'alliances ? Est-ce que vous parleriez même du fait que les Etats-Unis sont devenus une menace pour nous ?

C'est un schisme. Nous sommes dans un schisme transatlantique. A l'époque, je pressentais qu'il allait avoir cette évolution. Là, nous y sommes. J'observe qu'il y a eu trois grandes déclarations fondamentales sur le sujet. La déclaration du vice-président J.D. Vance à Munich l'année dernière, en février l'année dernière. C'était juste après mon intervention ici sur votre plateau. Il y a eu le document qu'on appelle le document de sécurité nationale américaine qui est sorti en décembre.

A chaque fois qu'il menace les Européens.

Et il y a eu le discours de Davos. Ces trois grands moments disent la même chose. Le principal adversaire, entre guillemets, ce sont les Européens. Ceux avec qui il faut d'écoute, ce sont les Européens. Ceux qu'il faut humilier, ce sont les Européens. Ceux qu'il faut diviser, ce sont les Européens. Les Européens ennuient dans la logique des empires. Puisqu'il y a la composition de cet empire américain, de ce continentalisme qui signifie que les Américains doivent mener, contrôler l'ensemble des deux continents, des deux continents américains. Il y a cette progression vers l'Empire russe et entre les deux, l'Europe qui nous embête, qui embête tout le monde et qu'il faut éliminer.

Et c'est vrai du côté stratégique qu'on fait le Groenland. C'est vrai du côté des valeurs, avec des attaques en règle contre les démocraties européennes. Et c'est vrai aussi du côté commercial puisqu'on n'hésite pas à faire en sorte qu'il y ait des tarifs exorbitants sur les alliés et on les oblige à accepter. Bref, nous sommes dans une rupture. Qu'est-ce qu'on fait face à ça ?

Est-ce qu'il faut respecter les règles du droit international ? Parce qu'il y a un débat, même chez les macronistes, Gabriel Attal dit, il n'a pas condamné, par exemple, les méthodes de l'enlèvement de Nicolas Maduro. Il a appelé l'Union Européenne à retrouver la voie de la force. Et certains lui ont dit non, il faut respecter le droit.

L'un n'empêche pas l'autre. Si personne, aujourd'hui, ne se proclame défenseur du droit international, alors, où on va ? Il faut que les Européens assurent cette mission. Il y a un droit international et nous sommes en situation de le dire, de le répéter en permanence. Mais en même temps, si on veut faire en sorte que le droit soit respecté, il faut être suffisamment fort pour le dire. Et je trouve qu'à Davos, il y a eu, en dehors du discours du président Trump, avec la provocation que j'ai évoquée tout à l'heure, il y a eu deux moments importants.

Le Premier ministre McCartney canadien et le président français qui, l'un et l'autre, ont refusé cette logique-là en disant qu'il y a une force des puissances moyennes qui, si elles se retrouvent entre elles, peuvent assumer une nouvelle donnée du multilatéralisme. Et c'est ça l'essentiel.

Dans ce contexte d'ordre mondial bouleversé, on imagine que ça peut peser sur le choix des Français en 2027, est-ce que ce climat plaide pour un profil expérimenté, par exemple, un François Hollande dont vous avez été ministre de la Défense ?

Je pense que sur les élections présidentielles à venir, d'autant plus que dans les déclarations de Trump, il y a très directement le soutien aux formations d'extrême droite en Europe. Et pour éviter cela et pour assurer notre destin commun, éviter la sortie par les extrêmes, il importera que les différentes composantes du centre-gauche d'un côté et les différentes composantes du centre-de-la-droite de l'autre puissent être d'accord dès le premier tour pour qu'il y ait un seul candidat de part et d'autre qui n'ont jamais de partir. Donc, il y a un candidat

de François Hollande à Édouard Philippe ?

Non, non, non. Chacun de son côté, du centre-gauche et du centre-droit. Centre-gauche, centre-droit et droite pour qu'il y ait cette explication-là sur le projet de société française, le projet d'un quinquennat et qu'ensuite, ils peuvent se retrouver pour empêcher l'arrivée au pouvoir des extrêmes. Mais c'est très, très, très, très mal parti. Pour l'instant, oui, mais j'espère que la raison l'emportera et que la menace, parce que la menace de l'extrême droite, moi, j'ai le souvenir des propos de Bardella concernant Trump en disant que c'est l'avenir d'une nouvelle démocratie. Il y a un an, ce n'est pas vieux. Vous ne croyez pas

à la prise de distance du Rassemblement National ?

C'est un peu tard. Parce qu'il y avait déjà eu Trump avant, on aurait dû s'en rendre compte. Je pense qu'il y a là les fondamentaux du Rassemblement National. Donc, si on veut éviter cela, il faut que la raison l'emporte, que la responsabilité l'emporte et la responsabilité, à mon sens, c'est celle-là. Donc, par exemple, Jérôme Gatch qui, ce matin, sur France Inter est candidat à la présidentielle, pour vous, ce n'est pas une bonne idée ? Il y a beaucoup de trop. À un moment donné, il va falloir clarifier et les Français

en 673 reprises dans de nouveaux documents, Jack Lang refuse de démissionner de la présidence de l'Institut du Monde Arabe. Il doit réfléchir à sa démission, disait Olivier Faure chez nous ce matin. Quelle est votre position ? Est-ce qu'il doit démissionner ?

C'est à lui de voir. J'ai vu ses déclarations. J'ai constaté, je constate avec vous, que Epstein était un criminel qui avait organisé des réseaux d'utilisation sexuelle d'enfants ou de jeunes femmes. Bref, c'est tout à fait condamnable. C'est même inacceptable. Ensuite, fréquenter ce personnage n'est pas obligatoirement une faute. Après, c'est à Jacques Lang lui-même de considérer en conscience ce qu'il doit faire. Moi, je n'ai pas d'autres commentaires

à faire. C'est lui qui doit dire. Votre nom a été évoqué justement pour la présidence de l'Institut du Monde Arabe. Vous pourriez lui succéder

si votre parole a un point particulier. Je fais autre chose. À un moment donné, oui, je vais envisager d'être président de l'Institut du Monde Arabe. Ça a été Jacques Lang et c'est Jacques Lang donc c'est à lui de décider. Moi, j'ai fait autre chose et je n'ai pas envie de revenir.

Mais ça ne nuit pas à l'Institution ?

C'est également à lui de réfléchir à cela dans la mesure où il y a différents partenaires, membres de l'Institution qui doivent sans doute lui donner son heure à vie.

Il est 8h57 exactement sur France Info et c'est l'heure de la question que vous retrouvez sur les réseaux sociaux. Aujourd'hui, c'est la question qui, for sure, pour l'accent, c'était il y a deux semaines mais on ne s'en lasse pas.

Un discours du président Macron

qui avait fait absolument le tour du monde. Sur le fond, d'abord un message très offensif adressé à Donald Trump et puis sur la forme, petit problème à l'œil, il avait fait porter des lunettes et puis son accent très frenchy avait provoqué des détournements hilarants dans le monde entier sur les réseaux. Qu'est-ce que vous avez pensé de ce moment ? C'était un grand discours, for sure.

Emmanuel Macron avait un peu perdu de sa superbe ces derniers mois. Est-ce qu'il a remarqué des points avec ce discours ?

Ce discours a été un discours très important, oui. Il succédait à d'autres discours qu'il a pu formuler au début de l'année par rapport à la situation de crise d'aujourd'hui. Oui, c'est un discours fort et c'est un discours mobilisateur. C'est un discours applaudi parce que finalement, puisqu'on revient sur Davos, ceux qui ont été le plus applaudis à Davos, ce sont ceux qui se sont mis en rupture avec le président Trump et le public de Davos ce n'est quand même pas un public de révolutionnaires. Donc, il a marqué des points, oui, et puis il a permis à la France de tenir son rôle.

Merci beaucoup Jean-Yves Le Drian, ancien ministre des Affaires étrangères, ancien ministre de la Défense d'avoir répondu aux questions de France Info. Merci Paul. Merci à vous. Vous restez avec nous dans un instant, les informés avec Renaud Delis.