Laurence Joseph : "J'ai voulu penser le silence comme un pays"

Et un grand entretien ce dimanche matin pour un exercice paradoxal. Parlez du silence avec Marion Lourd. Nous avons le bonheur de recevoir une psychologue clinicienne et psychanalyste. Elle est membre de l'Institut hospitalier de psychanalyse de l'hôpital Saint-Anne. Et elle publie un essai passionnant. Nos silences, apprendre à les écouter, c'est le sous-titre et c'est aux éditions autrement. Chers auditeurs, vous pouvez nous appeler au 0145 24 7000 ou nous écrire sur l'appli France Inter pour nous dire si vous subissez le silence, si vous le choisissez. Bonjour Laurence Joseph et bienvenue. Bonjour. Bonjour.

On est à la radio, l'angoisse à la radio c'est parfois savonner comme je viens de le faire, à savoir dire des mots dans un mauvais sens. Mais c'est aussi parfois le silence. On ne le laisse jamais s'installer ou en tout cas très rarement, rarement plus de 2-3 secondes. On va faire un petit exercice et je préviens nos auditeurs, on va s'arrêter de parler pendant 5 secondes. 5 secondes, ça paraît une éternité. Pourquoi est-ce que ça nous angoisse, Laurence Thomas ?

Alors, ça nous angoisse je crois le silence parce que c'est un moment où l'accord minimal entre nous, c'est-à-dire le dialogue, quelques mots échangés, va disparaître. Il faut savoir aussi qu'avant, en latin, les morts, on les appelait les silentes. Et donc je pense qu'il y a toujours quelque chose de l'ombre de la mort qui colle au silence et qui vient tout de suite nous questionner où est la vie, est-ce que je suis vivante, est-ce que vous êtes vivants et est-ce qu'on va pouvoir continuer à vivre ensemble ?

D'un point de vue tout à fait technique, si nous avions laissé le silence s'installer, le CDM, le centre de modulation à la radio, aurait envoyé une alarme, aurait déclenché une alarme, puis ensuite il y aurait eu un disque de secours. Il y a de nombreuses expressions dans le langage courant qui parlent de nos silences. Le titre de votre livre, faire silence, réduire au silence, passer sous silence, briser le silence. Qu'est-ce que les silences peuvent bien dire de nous, Laurence Joseph ? Vous posez d'ailleurs la question, comment le saisir puisqu'il ne dit rien ? Le penser éloquent, est-ce lui supprimer la qualité essentielle ?

C'est vrai que c'était à l'origine de la démarche de mon écriture de cet essai, c'est-à-dire que j'ai voulu penser le silence comme un pays. J'ai voulu chercher quelles en étaient les régions, les frontières, les territoires les plus arides, les plus violents aussi. Et je me suis très vite rendu compte que le silence en lui-même, il ne dit rien. Il est un peu victime aussi de son zéro du point de vue de sa priorité acoustique. Mais je me suis rendu compte qu'en fait, ce sont les organisateurs ou les victimes qui vont en tirer les ficelles. Et c'est pour ça que je voulais le cartographier.

Mais alors comment le définir le silence ? Ce n'est pas simplement l'absence de mots, l'absence de voix, comme l'écrivait Stendhal que vous citez. Le silence n'est pas le contraire de la parole, c'est sa condition. Vous parlez du silence comme du soupir dans le discours et du silence comme tête chercheuse de mots.

Bien sûr, qu'est-ce que seraient nos dialogues, nos échanges, si on ne respectait pas des temps de silence ? Parce que dans ce temps de silence, c'est notre corps aussi qui va s'exprimer. C'est notre présence, c'est notre attente, c'est la manière dont je vais ralentir pour aller à la rencontre de quelqu'un, ou au contraire la manière dont je vais accélérer. Donc le silence, c'est ce qui va témoigner de mon existence et de mon corps dans la rencontre.

Puisqu'on en est à la définition, Laurence Joseph, le silence absolu, en fait, ça n'existe pas. En tout cas, John Cage, qui a composé une œuvre pour piano en 1952 à Woodstock, l'a prouvé.

Exactement, John Cage a eu cette idée d'écrire ce morceau qu'on appelle le 4 minutes 33 de silence. Donc il faut s'imaginer à Woodstock, tout le monde arrive bien habillé pour écouter cette nouvelle composition de John Cage et sur la partition, il y a écrit taquette, c'est-à-dire silence, 4 fois silence. Donc tout le monde commence à s'impatienter, parce que comme à la radio, à un concert, le silence, c'est gênant. Et donc, on attend, voilà, la pluie est là, le vent est là, il n'y a aucune note, en fait.

Et John Cage, qui était très influencé par la philosophie de David Thoreau, a voulu aussi montrer, dans ce 4 minutes 33 de silence, qu'il ne fallait pas oublier les bruits de la nature, que les bruits du vent, de la pluie, c'était... Les bruits des corps, du vivant.

On est en 1952 à Woodstock, ce n'est pas au moment du festival, c'est bien avant le silence, lorsqu'il est imposé et mis en scène sans être issu du consensus humain, crée des réactions, perturbe, agite même.

Tout à fait, et c'est Nathalie Sarraute aussi, dans sa pièce, le silence, qui rend mutique l'un des personnages, et on voit tout de suite tous les autres personnages supplier ce personnage de retrouver la parole, parce que le silence parfois nous tétanise.

Et c'est intéressant, dans la musique, le silence, vous parlez des soupirs, ça existe, c'est même nécessaire à la musique, à la poésie aussi, au rythme. Bien sûr, je pense que le soupir, c'est aussi le moment de la transition

entre deux mots que je vais choisir, et dans ce soupir, il y a cette tête chercheuse dont vous parliez, et dans ce soupir, il y a aussi ce temps flou à l'intérieur duquel je suis en train d'attraper mon prochain mot.

Il y a une expression « observer le silence » que vous reprenez pour l'analyser. Qu'est-ce qu'on voit en soi, quand on observe le silence, sachant qu'il y a des silences, ils sont pluriels, ils sont protéiformes, il y a deux régions, deux versions du silence, les silences qu'on choisit, ceux qu'on subit ?

Alors justement, quand on observe le silence, tout dépend à quel genre de texte intérieur on va se relier. On peut observer une minute de silence, souvent en hommage à une catastrophe, à une tragédie qui vient de se produire. Donc là, je pense qu'on va chercher en nous une forme de fil universelle, et qu'on va être dans un temps de deuil, d'accompagnement. Ça, ça va être un temps qu'on va choisir, un silence qu'on va choisir aussi, par exemple, comme « observer le silence sous la torture » pour la résistance.

Oui, vous prenez cet exemple, un livre extraordinaire, « Le silence de la mer » de Vercors, mais on pense évidemment aussi à Jean Moulin, on pense à Pierre Brossolette, on pense à tous ceux qui n'ont pas parlé, qui ont gardé le silence sous la torture.

Que dans le livre, quand je parle de cette muse latine en Gérona, qui est la muse du silence choisi, la muse de l'endurance et de la persévérance, j'ai d'abord pensé aux résistants, à ceux qui n'avaient pas parlé, à ceux qui avaient gardé ce silence, aux justes qui ont, par leur silence, protégé également. Et puis, dans l'autre région, il y a le silence qu'on subit et qui nous écrase.

Expliquez-nous celui-là, justement. Ce silence qu'on subit et qui nous écrase parce qu'il y a, comment dire, une loi du silence. Il y a le silence qui est celui de la violence subie, le silence des abus que l'on ne peut pas, que l'on ne doit pas dire. Vous citez Neige Sino, une extraordinaire écrivaine, justement. Il se combat ce silence-là, vous la clinicienne, vous la psychanalyste.

Bien sûr. D'abord, cette loi du silence, on l'apporte tous. On est tous les héritiers à un moment de notre vie de ces lois du silence. Je crois qu'il n'y a pas d'exception. On a tous, dans notre généalogie, des choses qui ont été cachées, des accidents de parcours qu'on n'a pas souhaité nous dire. Et à l'intérieur de cette loi du silence qu'on a en nous, mais parfois, elle peut être complètement subie. C'est-à-dire qu'on va nous dire tais-toi, tu ne répéteras pas.

Et ce qui m'intéresse énormément, dans l'époque contemporaine, et c'est vrai que Neige Sinaud, dans Triste Tigre, l'explique et l'écrit de manière absolument bouleversante, c'est ce moment où on va franchir du texte intérieur, du récit de notre expérience, et on va mettre le son. C'est-à-dire qu'on va dire ce qui nous arrive. Mais pour ça, il faut inventer des nouveaux récits et pouvoir créer des liens entre nous

pour ces sorties du silence et des liens de confiance. Justement, dans Triste Tigre, Neige Sinaud, elle refuse pendant un long moment de prononcer le mot « viol » puisqu'elle se fait violer par son beau-père, c'est ça l'histoire. Elle refuse de prononcer le mot « viol » et vous, vous racontez qu'on a inventé très récemment ce nouveau mot « silencier ». C'est ça, c'est faire subir le silence à quelqu'un. Exactement, c'est entré dans le dictionnaire

en 2022. Il est rentré dans le dico, oui. En 2022.

Et donc, cette silenciation, c'est le fait de passer sous silence de manière volontaire et on peut même penser aussi à une forme de collusion au-dessus, en fait, de ces silenciations et c'est le fait de volontairement passer sous silence des agressions et un continuum de violence, en fait. Et par rapport à ce que vous dites, il y a une scène extraordinaire dans Triste Tigre où Nez Chino est en train de faire la vaisselle, sa mère parle avec une amie et elle s'imagine pouvoir à un moment dire à haute voix « il me viole, il me viole sans arrêt ».

Et c'est un passage extraordinaire du livre parce qu'on voit comment la littérature à ce moment-là, c'est une montée en puissance aussi vers la parole.

Nez Chino qui est en exergue de votre livre « Puisque j'ai la parole, puisqu'on me l'a donnée ou parce que je l'ai prise, j'irai jusqu'au bout ». Elle parle comme Vanessa Springora quand elle parle du consentement comme d'autres et on a beaucoup d'exemples en tête. Il y a de nombreux auditeurs de France Inter et alors qui ont des réactions assez contradictoires. Il y a Chantal qui dit « J'ai perdu mon mari depuis plus d'un an et je subis de plus en plus le lourd silence de mon habitation. On peut mettre la radio mais je ne peux pas la mettre H24 ». Il y a Gilles par exemple qui dit que le silence est pour lui une richesse. Le silence permet de me souvenir, de réfléchir.

C'est pour moi très important. D'où cette richesse primordiale pour l'esprit. Cette contradiction, cette opposition, elle est installée au cœur même de nos silences.

Absolument, c'est pour ça que j'ai choisi ce pluriel à nos silences parce que Chantal aussi sait très juste ce qu'elle dit et j'en parle dans le livre en pensant à ma grand-mère. C'est-à-dire c'est ce moment où elle, si je ne l'appelais pas, il y avait la radio aussi, personne n'allait lui parler et la journée elle s'organisait comme ça au fur et à mesure du silence et ça demande de solliciter énormément de textes intérieurs et de ressources en fait pour traverser ces journées.

Avant de rejoindre Bruno au standard de France Inter, on peut mourir du silence. C'est assez frappant même fascinant puisque vous décrivez ce qui s'est passé par exemple autour du psychiatre René Spitz au sujet des bébés orphelins de guerre qui grandissaient dans le silence jusqu'à plus de 5 mois et Laurence Joseph, ça c'est absolument dramatique pour un bébé.

C'est la mélancolie du nourrisson, on appelle ça l'hospitalisme ou on appelle ça aussi le syndrome des pouponnières. C'est Spitz qui a mené ses recherches après la seconde guerre mondiale et lorsque la mère ou l'adulte tutélaire qu'importe si c'est la mère biologique mais l'adulte tutélaire ne pouvait plus visiter son bébé et à partir d'un seuil de 5 mois l'enfant en fait on va perdre son regard il ne pleure plus il arrête le développement de sa croissance et on voit très bien que oui on peut mourir de silence quand la voix la plus fondatrice pour nous va au fur et à mesure disparaître ou brutalement disparaître.

Bonjour Bruno Bonjour et bienvenue sur France Inter vous aviez une question à poser à notre invité peut-être une intervention une contribution au débat

peut-être je ne sais pas s'il sera une grande contribution mais voilà je disais à vos collaborateurs au Standard que tout d'abord vous y excusez ma voix je suis un tout petit peu enrouée on vous entend parfaitement merci je disais à vos collaborateurs au Standard que j'ai eu la chance d'habiter à l'étranger pendant de nombreuses années dont la Finlande Helsinki pendant près de 3 ans où la notion de conversation telle qu'on l'entend nous sur nos latitudes n'est pas la même d'une part ils ont un débit verbal bien plus lent que le nôtre et d'autre part ils ont des silences fréquents que ça soit à table que ça soit sur le processus conventionnel en tête à tête ou à plusieurs des silences s'installent de manière fréquente chez nos amis nordiques

là où nous on dit un ange passe où on va briser le silence au fond en Finlande on n'est pas gêné il y a un mot d'ailleurs Laurence Joseph pour dire cette frénésie de mots qui existe dans les conversations à la française loquesse

ah oui la loquelle c'est la manière dont en fait c'est Barth qui parle de ça dont on ne cesse pas en nous comme un retour sans cesse dans notre esprit on répète les mêmes mots et merci pour votre appel c'est très intéressant justement de voir que pour certaines personnes le silence est très confortable parce que finalement on partage plein de choses dans ce moment de silence on arrive à être ensemble différemment moi je trouve ça très apaisant d'être ensemble en silence

pas à la radio mais c'est intéressant cet exemple finlandais parce qu'il y en a d'autres par exemple en Indonésie à Bali il y a un jour par an la tranquillité obligatoire donc les voitures s'arrêtent les téléphones s'arrêtent etc au Japon on peut choisir un taxi un coiffeur silencieux est-ce que le silence est un besoin physiologique est-ce qu'on devrait mettre en place par exemple en France des îlots de silence comme cela ? Oui je pense que c'est

une nécessité aussi pour nous pour rentrer un peu on est dans une frénésie du temps une frénésie de l'action de la rentabilité c'est aussi un moment où on peut se retrouver au contact de notre propre poésie à condition justement de ne pas oublier ceux qui subissent le silence notamment dans la solitude dans des journées qui semblent éternelles où on n'a pas pu même parler aujourd'hui je connais cette phrase ah aujourd'hui j'ai parlé à personne

Oui aujourd'hui j'ai parlé à personne comment ça se passe dans votre cabinet au moment des consultations puisque le silence fait partie intégrante de votre métier et un silence qui au fond est souvent un cri chez celui qui vient vous consulter

pourquoi ? Je crois que c'est dans mon cabinet que j'ai appris à aimer le silence et à avoir envie de l'étudier parce que quand on écoute le silence de ses patients on se rend bien compte que le silence n'est pas un mais il est complètement multiple et donc ça peut être le silence de la honte ça peut être le silence qui va arriver après un cri puisque là on va parler du cri

parce qu'il peut arriver qu'un patient crie justement bien sûr

il peut arriver et souvent souvent ce sont dans les premières consultations un patient va crier précisément parce que jusqu'ici personne n'avait suffisamment écouté ou prêté attention à son discours et donc ce sentiment d'être écouté pour la première fois entendu il y a toute la détresse en fait qui va pouvoir sortir d'un coup d'une histoire toute comprimée

le silence de l'effacement qui entoure la maladie c'est les maladies mentales notamment les dépressions que vous citez et que décrivait magnifiquement Georges Perec

oui et on a notre collègue récemment Nicolas Demorand qui occupe ce micro pendant toutes les matinales du lundi au jeudi qui a levé le silence lui sur sa maladie sur sa bipolarité il s'est confié il dit qu'il l'a caché pendant des années il dit je voudrais dire à tous ceux qui souffrent qu'il est possible de parler crever en silence n'est pas un destin il appelle de ses voeux un me too de la maladie mentale est-ce qu'il faut ça pour briser ce silence

oui je pense j'ai été évidemment extrêmement touchée comme clinicienne et comme humaine aussi par ce qui s'est passé cette semaine et quand on lit son interview on voit comment il a traversé trois temps de silence et il le dit c'est à dire qu'il y a un premier temps de silence qui a été un cocon protecteur c'est un silence qui lui a permis de s'approprier ce qui se passait il y a eu un deuxième silence qui était celui de la honte où on confond qui nous sommes et ce qui nous arrive et là c'est un silence asphyxiant et puis il y a eu maintenant cette sortie du silence mais elle n'aurait pas pu se faire sans son amitié avec Léa Salamé et c'est ça qu'il écrit et je trouve que c'est

et sans non plus l'institution dans laquelle vous travaillez et bien sûr

et sans l'institution dans laquelle je travaille et la rencontre aussi évidemment avec un médecin qui va pouvoir accueillir traiter soigner ne pas lâcher et on voit bien qu'il faut plusieurs choses plusieurs rouages pour sortir du silence

et on l'embrasse Nico malgré tout mais expliquez-nous ce paradoxe c'est un tableau qu'on a tous en tête la toile elle est silencieuse par définition on voit un visage qui se tient les oreilles il hurle c'est même devenu un emoji c'est le cri de Munch il crie et pourtant c'est silencieux comment expliquer aussi qu'on entende aussi fort ce hurlement alors que il n'y a pas de bruit qui sorte de la bouche d'un tableau

c'est très juste je pense que si on l'a tous en tête il est quasiment universel et c'est devenu un emoji comme vous dites donc il fait partie de nous parce qu'on a tous été traversés par ce cri on a tous été traversés par ce moment d'horreur notamment quand on apprend la mort de quelqu'un qui nous est cher je ne dis pas qu'on pense tout de suite au cri de Munch mais il y a quelque chose dans l'horreur la sidération dans le hurlement c'est presque notre miroir parfois ce tableau et je pense que c'est pour ça

qu'il nous habite tous il y a le silence des amoureux aussi le vivons heureux vivons cachés vous en parlez ça m'a fait penser à la petite sirène vous savez le conte d'Andersen où la petite sirène elle est contrainte au silence par la sorcière de la mer qui lui coupe la langue pour pouvoir se rapprocher du prince est-ce que ça ce silence ça peut être une condition de l'amour alors le silence comme punition je ne pense pas elle n'est pas punie en l'occurrence mais c'est la condition le sacrifice bien sûr bien sûr

je pense que parfois la surexposition peut mettre en danger un amour et comme vous le dites je pense que le silence à un moment dans la rencontre amoureuse elle va faire partie de l'amour parce qu'au début le trouble qu'on va ressentir en rencontrant quelqu'un quand on se rend compte que cette personne va nous plaire que son visage nous bouleverse nous fait bouger en fait est en train de nous transformer comme parfois les mots sont un peu usés on ne va pas savoir comment le dire et je pense que ce silence justement ça va être la marque de notre trouble et donc oui là je suis d'accord

d'où les fragments du discours amoureux que vous citez régulièrement de Roland Barth quel est le rapport entre le silence et l'orgasme puisque c'est la fin de notre entretien autant terminé par quelque chose de joyeux et de libérateur

alors mais absolument je pense que l'orgasme en tout cas c'est quelque chose qui nous traverse qui va traverser notre corps et notre esprit et ensuite il y a peut-être quelque chose justement des mots qui dans ces cas-là sont suspendus et que c'est une forme de silence mais un silence qu'on partage avec l'autre en fait qui va nous unir encore plus que des mots très usés

passionnant c'est vraiment un livre que nous recommandons chaleureusement nos silences donc c'est apprendre à les écouter et avec vous Laurence Joseph le livre est publié chez Autrement dans une collection qui parle bien son nom les grands mots merci infiniment et très belle journée

merci merci