Budget 2025 : « Ce sont cinq ou six années d'efforts qui nous attendent, mais pas d'austérité », estime Pierre Moscovici

Bonjour Pierre Moscovici, merci beaucoup d'être avec nous ce matin pour parler aux auditeurs de Radio Classique qui sont tous interloqués par la façon dont le budget de la France est préparé par la représentation nationale. Que vous inspire l'incapacité des députés à se mettre d'accord pour voter ce budget lequel a été rejeté dans sa partie recette et va partir au Sénat ?

Ce n'est pas totalement illogique. Tout ça, vous savez, un budget c'est un vote politique qui est le reflet d'une situation politique et la situation politique, on la connaît. Après la dissolution de cet été, il n'y a pas de majorité. Il y a ce qu'on appelle un socle commun qui en réalité est minoritaire avec des oppositions qui ne sont pas forcément constructives. Donc ça ressort un peu la navigation. C'est une tâche extrêmement difficile que celle de Michel Barnier qui doit en effet à la fois fixer un cap mais aussi négocier son chemin avec des formations politiques. On est dans une forme assez parlementariste de la Vème République à laquelle nous ne sommes pas forcément habitués.

Mais il faut sans doute s'y accoutumer, en tout cas jusqu'à la fin de ce quinquennat.

Pierre Moscovici, je vous regarde dans les yeux en ce moment. Il y a beaucoup de compassion dans votre regard.

Non, non, il y a eu de la lucidité. Il me se trouve que j'ai en effet été mis au décomité des finances. Il se trouve que j'ai été parlementaire à plusieurs reprises. J'ai eu d'autres fonctions politiques et je connais tout ça. J'imagine la très grande difficulté de la tâche. Mais c'est vrai que du coup, les Français peuvent être un peu interloqués, oui.

Est-ce que la revalorisation des retraites annoncée au 1er janvier, indexée sur l'inflation, qualifiée de coût politique par Laurent Wauquiez, est une bonne mesure au regard des problèmes de finances publiques et de déficits sociaux que nous rencontrons ?

La question, c'est de savoir si ne pas procéder à cette indexion le 1er janvier était une bonne mesure sociale, une bonne mesure économique. Les finances publiques, la première chose que je veux dire, c'est qu'il faut que les Français soient conscients que nous n'avons pas d'autre choix maintenant que de réduire nos déficits et de maîtriser notre dette. Il fallait et il faut marquer un point d'inflexion par rapport à une tendance qui était une tendance expansionniste qui nous place dans une situation très difficile. Très difficile dans la zone euro par rapport à nos partenaires, très difficile par rapport aux marchés. Ce n'est pas le vaudor, les marchés.

Simplement, c'est là où nous nous finançons. Nous avons des créanciers et nous leur devons, d'une certaine façon, des comptes. Notre crédit peut être entamé. Aujourd'hui, nous avons des déficits qui sont peut-être deux fois trop élevés, 6,1%, alors qu'il faudrait 3%. Ça, c'est les clous de la zone euro que presque tout le monde respecte. Nous avons une dette publique qui est parmi les plus élevées de l'Union européenne, 3 200 milliards d'euros, 110% du PIB.

Et si on continue comme ça, la France perd toute capacité d'agir, toute marge de manœuvre, parce que ça fait chaque année quelques 70 milliards d'euros l'an prochain à rembourser, 100 milliards d'euros peut-être dans quelques années, plus que le budget de l'éducation nationale. Et donc, c'est un État paralysé. Voilà pourquoi il faut faire cet effort. Ensuite, c'est en effet au gouvernement de faire sa proposition. C'est aux parlementaires de prendre leurs responsabilités. Il est très important de faire ça. Moi, je ne fais pas de politique aujourd'hui, j'en ai fait beaucoup, j'en fais plus.

Mais ce que je sais, c'est que c'est une question, je ne sais pas de survie, mais de crédibilité pour le pays que de respecter un nouveau cap. Et j'ajoute une chose, c'est que ce n'est pas une mauvaise année qui nous attend. C'est 5, 6 années d'effort, pas d'austérité, parce que nous aurons quand même largement les moyens. Pensez que nous aurons quand même dépassé, en 2024, le déficit qui avait été voté, de quelques 50 milliards d'euros. Donc, il faut aussi pouvoir se rattraper. Il va falloir trouver constamment des économies de quelques 20 milliards d'euros pendant un certain nombre d'années. Les années, je vais dire, de Valgrasse sont derrière nous. Les années d'effort sont devant nous.

Et ça, l'effort, ça exige aussi de la responsabilité.

Pierre Boscovici, vous évoquez ce dépassement de 50 milliards. Bruno Le Maire a donné une explication sur ce dépassement. Il met ça sur le compte d'erreur de prévision. Croyez-vous à cette explication ?

Écoutez, il va y avoir une commission d'enquête. À partir de la commission des finances de l'Assemblée nationale, la Cour des comptes fera son rapport traditionnel sur l'exécution du budget au mois d'avril. Les deux aboutiront à peu près au même moment. Ce que je sais d'abord, c'est que le dépassement est inédit, hors période de crise. Inédit. On avait voté le déficit à 4,4% du PIB, on arrive à 6,1%. On l'avait voté à 128 milliards d'euros, on arrive à 180 milliards d'euros. Jamais vu. Si, ça a été déjà vu, mais pendant la crise Covid, pendant la crise financière, pendant des crises pétrolières.

Jamais dans une période qui, finalement, est une période, j'allais dire, économiquement tranquille. Comment peut-on se planter à ce point-là ? Ça, c'est une question qu'il faudra se poser. Je dirais qu'il y a sans doute trois composantes. Il y a, oui, des erreurs de prévision, mais on aurait peut-être pu y réfléchir. Je préside la Cour des comptes. Je préside aussi ce qu'on appelle le Haut conseil des finances publiques, qui délivre des avis. Et si on relit nos avis ou nos rapports, on s'apercevra que les choses n'étaient, finalement, pas tellement imprévisibles.

Nous avions, d'ailleurs, souligné à plusieurs reprises que les prévisions de croissance nous paraissaient un peu optimistes, que d'autres prévisions nous paraissaient optimistes. Enfin, il y a eu une erreur de prévision. Après, il faut savoir d'où elle vient. Est-ce que c'est le politique ou l'administratif, l'interaction entre le politique et l'administratif ? C'est intéressant. Pourquoi ? Parce qu'il ne faut pas que ça se reproduise. Deuxièmement, il y a les dépenses qui n'ont pas été maîtrisées. Les dépenses des collectivités locales. Mais pas que. Au fond, le quoi qu'il en coûte n'a jamais vraiment cessé.

Après, le quoi qu'il en coûte Covid, il y a eu le quoi qu'il en coûte inflation, le quoi qu'il en coûte énergie. La France n'a pas fait l'effort qu'ont fait les autres de réduire ou de maîtriser sa dépense publique, ou la croissance de sa dépense publique. Et puis, enfin, il y a, oui, cet effondrement des recettes spectaculaires. 40 milliards d'euros, c'est ce qu'a établi le Conseil des Finances Publiques la semaine dernière. Et il faudrait réfléchir. Est-ce que, justement, c'est une erreur de prévision, ou est-ce que c'est autre chose ? Parce que si notre machine, j'allais dire, à faire rentrer les recettes est cassée, alors ça peut se reproduire.

Et nous ne sommes pas prêts de revoir un chemin des finances publiques convenable. Là-dessus, il faut dire la vérité. Non pas pour faire le procès de tel ou tel, ni du politique, ni de l'administration, mais simplement pour savoir. Savoir et, justement, réparer la machine, s'il se trouve qu'elle est cassée.

Pierre Moscovici, ça fait un mois qu'il est question d'économie budgétaire. Vous êtes le patron de la Cour des Comptes, je le rappelle. Où sont-elles les économies à faire ? À chaque fois que je reçois un invité, il nous dit oui à des économies. Au plus précis des réponses, c'est oui, peut-être dans le domaine social. Voilà où sont les économies à faire.

Vous, vous savez, vous avez une loupe. Non, vous savez, moi, je suis président de la Cour des Comptes, et il y a une chose que je ne crois pas. Je ne crois pas au gouvernement des juges, et je ne crois pas au gouvernement des experts. Nous fournissons des analyses. Elles sont objectives, elles sont chiffrées, elles sont publiques. Tous nos rapports sont publiques. Et si on lit tous nos rapports, on va trouver des mines. Où sont-elles ? Où sont les économies, Pierre Moscovici ? Des économies, pardon de le dire, il y en a partout. Autrement dit, première chose, il faut faire cet effort. J'ai dit 20 milliards d'euros d'économies par an. Ça, je crois qu'il faut vraiment le faire.

Deuxièmement, je crois que chaque sphère de l'action publique doit y contribuer, à hauteur, justement, de ses propres déribles. L'État. Il y a des économies à faire dans l'État. Si vous m'en demandez une, je vais citer, par exemple, les questions d'apprentissage. On a fait une politique d'apprentissage extrêmement forte, et je crois extrêmement pertinente, qui a permis de résorber en partie le chômage des jeunes. Mais aujourd'hui, on n'est plus dans cette situation de chômage machiste des jeunes. Et quand je vois des jeunes diplômés, voire surdiplômés, qui sont apprentis, je me dis que l'apprentissage n'a pas été fait pour ça. Et là, c'est plusieurs milliards d'euros.

Il y a des économies à faire dans les collectivités locales. Parce qu'il y a des doublons, il y a des problèmes de gouvernance, il y a des problèmes encore dans certaines collectivités. Attention, il ne faut pas du tout jeter, je suis contre le collectivité bashing, mais il y a des problèmes de temps de travail qui doivent être régulés. Il y a aussi des économies à faire dans la sécurité sociale. Je présentais la semaine dernière le rapport sur la situation de la sécurité sociale à la Commission des Affaires Sociales du Sénat. Et on voit bien que dans tous les domaines, vieillesse, famille, assurance, maladie, on peut serrer les boulons, sans d'ailleurs avoir un moindre service public.

C'est ça qui est important. Il y a des problèmes de gestion. Et je crois qu'il faut qu'on se mette, si vous voulez, dans ce mode-là, qu'on s'interroge collectivement, voilà, sereinement, passer cette fièvre budgétaire. Comment peut-on, pendant des années, mener de bonnes politiques publiques avec des finances publiques qui soient un peu moins expansives ? Et je vous assure que c'est possible. Mais pour ça, il faut se mettre dans un état d'esprit, pardon, de répéter, c'est la responsabilité. Si les forces politiques, si ceux qui prétendent diriger le pays, si ceux qui le gouvernent, ne sont pas conscients que résorber nos déficits, que maîtriser notre dette, c'est une question essentielle.

Parce qu'on ne peut pas faire de bonnes politiques publiques si on n'a pas de bonnes finances publiques, alors nous n'avancerons pas. Et les Français, je crois, sont plus conscients que leurs dirigeants de cela.

Est-ce que vous n'avez pas le sentiment ? Excusez-moi, je reviens à la politique politicienne parce que les Français sont consternés par le jeu des ambitions qui se jouent sur le dos du budget et des économies entre Gabriel Attal et Laurent Wauquiez.

Je n'ai aucun commentaire à faire là-dessus. D'accord, alors on passe. Mais simplement, si, j'en ai un. C'est que l'esprit de responsabilité doit s'imposer à tous. Et que ceux qui ont dirigé le pays ou qui prétendent le diriger doivent avoir cet esprit de responsabilité.

Pierre Moscovici, on parle d'efficacité gouvernementale, c'est l'intitulé exact du ministère auquel est promis Elon Musk par Donald Trump. Ça peut changer d'ici janvier, mais enfin bon, c'est annoncé. Qu'est-ce que vous pensez de l'arrivée du milliardaire entrepreneur Elon Musk à la tête d'un tel ministère et surtout de son intitulé qui doit vous parler ?

Alors, plusieurs choses. D'abord, on est en train de découvrir que, contrairement à 2016, Donald Trump n'improvise pas. Les choses étaient prêtes. Ses équipes sont prêtes. Et il est en train de procéder à toute une série de nominations. Quand on les regarde, en général, on voit aussi, et ça, on peut aimer ou pas, il fera ce qu'il a dit. C'est-à-dire, il sera très conservateur, très agressif, très offensif en matière commerciale, en matière de politique étrangère. Et, j'en arrive à Elon Musk, il aura une attaque en piquet sur ce qu'il appelle la bureaucratie, ce qu'on peut appeler l'administration ou le service public. Et donc, ça va être extrêmement dur.

Il y a une question qui est posée de surcroît à Elon Musk. C'est quand même la question des conflits d'intérêts. Parce que c'est l'homme le plus riche de la planète. Enfin, ça dépend des jours, mais un des plus riches de la planète. Et il est maintenant aussi membre d'une administration. Il faut absolument que cette question soit réglée.

Avec une influence sur le débat public, avec Twitter,

avec X,

et avec des commandes publiques,

avec SpaceX, etc. Et ça, ce sont des questions réglées. Donc, bref, un, on va avoir une bataille extrêmement dure avec un projet qui peut être un projet de destruction du service public qui est une des composantes de la démocratie américaine et avec des questions de conflits d'intérêts qui peuvent peser extrêmement lourd. Il va falloir être extrêmement attentif. Mais enfin, pour ceux qui, depuis une semaine, disent qu'une élection de Trump, c'est anodin, ils vont s'apercevoir que non. Il y en a qui disent ça. Il y en a. Mais bien sûr. Mais qui dit ça ? Qui dit que c'est anodin ? Écoutez, je ne fais plus de politique, mais je lis un peu la presse quand même.

Je suis assez frappé par le fait que, disons, pas anodin, mais normal, tout à coup, on découvre plein de vertus à Donald Trump. Et après tout, c'était logique. Et les démocrates n'ont pas fait ci. Ils n'ont pas fait ça. Et Mme Harry, c'était une mauvaise candidate. On va le secours de la victoire. Voilà. Et oui, on se prosterne parfois dans la victoire. Mais on a tort de se prosterner là parce que lui, je crois qu'il ne marche pas comme ça. Sur ceux qui se prosternent, il donne des coups.

Pierre Moscovici, le temps passe trop vite car l'actualité est chargée. Une proposition et une décision que devrait prendre l'Europe pour préparer l'avenir dans ce monde, je n'ose pas dire hostile, mais imprévisible. Une seule décision. Vous avez été commissaire européen, vous avez été ministre des Affaires européennes. Si elle devait prendre une seule décision ?

Investir. Investir dans sa compétitivité, investir dans sa productivité, investir dans sa technologie. C'est le rapport de Mario Draghi qui, d'ailleurs, je crois, est aujourd'hui à Paris pour le présenter. C'est très important de faire ça parce que nous sommes en train de décrocher. Il y a le décrochage de finances publiques français mais il y a le décrochage économique européen. Les deux, d'ailleurs, évidemment, sont liés parce que si vous n'avez pas une économie forte, vous avez peu de rentrées fiscales.

Pierre Moscovici, merci infiniment d'être venu ce matin parler aux auditeurs de Radio Classique, premier président de la Cour des Comptes. À bientôt. À suivre le rappel des titres à la revue de presse d'Hervé Gatégno et nos esprits libres du mercredi, Routel Krièf et Marc Lambron.