François Bayrou : "La réforme des retraites n'est pas faite pour le bon plaisir du gouvernement"

France Inter, Léa Salamé, Nicolas Demorand, le 7-9-30.

Et avec Léa Salamé, nous recevons ce matin le haut-commissaire au plan, président du Modem, maire de Pau. Questions et réactions, amis auditeurs, au 01-45-24-7000 et sur l'application de France Inter. François Bayrou, bonjour. Bonjour. Et merci d'être à notre micro ce matin. Trois semaines de pénurie d'essence, une grève interprofessionnelle hier. Un 49-3 à l'Assemblée Nationale cet après-midi. Comment en est-on arrivé là, François Bayrou ?

C'est très simple. Il y a deux mouvements indépendants l'un de l'autre. Le premier, c'est que nous n'avons pas obtenu la majorité absolue à l'Assemblée Nationale. Ça, c'est l'explication pour le 49-3. Tout texte difficile, ne pouvant pas être adopté par les oppositions en même temps que par la majorité, va entraîner ce mécanisme pensé par la Constitution et qui, après tout, n'est pas scandaleux en quoi que ce soit. C'est que le gouvernement a les moyens de forcer l'adoption d'un texte quand les oppositions, en réalité, s'en incommodent. Non, mais ça, c'est pour le 49-3. Vous m'avez été interrogé sur le 49-3 ? Non, sur les sens, la grève, sur la chionnée, comme dirait Emmanuel Macron.

Deuxièmement, le mouvement de blocage que nous connaissons sur les carburants, il a quelque chose de profondément dérangeant, pour moi en tout cas. C'est que des catégories sociales très réduites en nombre, on parle de quelques dizaines de grévistes. Celui-ci Martinez dit quelques milliers. Oui, mais ce que vous dites, vous, les journalistes, et qui êtes plus étudiés, c'est quelques dizaines de grévistes dans chaque... C'est quelques centaines, ce que disent les journalistes. Oui. 90 disent d'autres, hein, donc, qui se saisissent de la situation difficile, de l'inquiétude générale du problème énergétique, pour y trouver des atouts pour leur situation particulière.

Et ça, je dois dire que pour un citoyen lambda, pour moi en tout cas, ça a quelque chose de profondément dérangeant. Et d'ailleurs, il s'est passé dimanche et hier quelque chose d'extrêmement simple, c'est que les Français, appelés à soutenir ces mouvements, à manifester en masse, à lancer des mouvements de grande ampleur révolutionnaire, les Français ne sont pas venus.

Donc vous ne croyez pas à la grande contagion aux mouvements sociaux cet automne ? Vous pensez que ça va se calmer, en fait, que c'est une poussée de fièvre conjoncturelle ?

Oui, je ne sens pas les choses comme ça. J'ai dit il y a déjà plusieurs mois que je pensais qu'on entrait dans une crise comme on n'en a pas connue depuis la guerre. Et c'est une crise d'autant plus difficile à saisir que ce n'est pas une crise nationale. Toutes les analyses que nous faisons entre nous font comme si c'était une crise française. Et ça n'est pas spécifiquement ou pas seulement une crise française, c'est une crise internationale de très grande ampleur et de laquelle nous avons du mal à saisir les racines pour les extirper.

Mais tout de même, François Bayrou, sur Total, en France, le gouvernement a-t-il sous-estimé, minimisé ce qui s'y passait, à savoir une grève depuis trois semaines ? A-t-il tardé tout simplement à prendre en compte les revendications des salariés dans une entreprise qui fait 19 milliards de profits depuis le début de l'année ? Est-ce qu'il aurait dû tout simplement, là encore, mettre davantage la pression sur Total pour que la direction ouvre des négociations plus rapidement ?

D'abord, il y a eu des négociations ouvertes, que je sache. Moi, je ne participe pas de cette mode qui vise à faire d'une entreprise comme Total le bouc émissaire absolu. Je ne sens pas ça comme ça. D'autant que le maire de Pau aurait du mal à définir ça parce que Pau, vous le savez, c'est le centre névralgique avec des milliers d'ingénieurs et chercheurs de la recherche et de l'exploration de ce grand groupe en France. C'est un groupe qui est une chance pour la France. Est-ce que tout va bien dans toutes les entreprises, y compris les très grandes ? Sûrement pas. Il y a sûrement des progrès considérables à faire.

Mais se saisir d'un outil comme celui des raffineries et de l'alimentation des stations-services pour obtenir des avantages salariaux, ça, je trouve que ça n'est pas, comment dire, il y a quelque chose qui n'est pas civique là-dedans.

Il ne s'agit pas de faire... On entend, le message est passé sur les raffineries, mais quand même, il y a une question des salaires qui se pose plus largement en dehors des raffineries. Vous pouvez contester ce qui se passe dans les raffineries et la grève. Il y a quand même la question... C'est ce que je conteste. Oui, vous avez raison, il ne s'agit pas de faire de total le salaud utile ou le bouc émissaire de tout ce qui se passe. Les crises, ce serait rapide et caricatural. Mais tout de même, qu'une entreprise fasse 19 milliards de profits au deuxième semestre, distribue 2,6 milliards à ses actionnaires, que son patron s'augmente de 50%.

Alors certes, il l'a dit hier, c'était pour retrouver le niveau de 2019. Enfin, ce niveau est à 6 millions. Est-ce qu'il n'y a pas un problème d'inégalité ou un sentiment d'injustice qui est là, quand même ?

Est-ce qu'il y a des problèmes avec les très gros salaires des très grosses entreprises et des très gros bénéficiaires ? Est-ce qu'il y a un problème avec le salaire des grands footballeurs ? Est-ce qu'il y a un problème avec le salaire des très grands chanteurs ou de très grands artistes ? En l'occurrence, ça, c'est les chefs d'entreprise

qui profitent d'une guerre en Ukraine pour faire des super profits.

Oui, en tout cas, l'idée qu'on va aller cibler des gens qui ont des responsabilités importantes pour les désigner à la vindicte populaire, moi, en tout cas, je ne veux pas y participer. Est-ce que les salaires des grands patrons dans les grandes entreprises sont ceux qu'on aimerait dans un monde idéal, plus égalitaire ? Je suis prêt à dire avec vous que ce n'est pas le cas. Mais vous voyez bien...

C'est moi qui le dis, c'est la question.

Oui, non, mais...

Moi, je n'ai pas d'avis.

Non, mais vous avez sûrement un avis personnel. Vous voyez bien ce que je veux dire. On est dans un pays qui traverse un moment comme il n'en a pas traversé depuis très longtemps, grave et inquiétant pour toutes les familles, et ce pays-là, il mérite autre chose que la transformation en conflit général de toutes les difficultés qu'on rencontre. Après, que les choses puissent être améliorées dans les entreprises, dans le football, dans la chanson ou dans le cinéma, c'est tout à fait possible. Ce sont des sommes qui sont hors de notre capacité de compréhension.

Alors pour améliorer les choses, votre groupe à l'Assemblée, le Modem, a fait voter avec le soutien d'une vingtaine de députés Renaissance, un amendement sur les super dividendes versés aux actionnaires. Super dividendes, super profit, super taxation, a déclaré Bruno Le Maire, qui voit surtout là une super chérie. Vous lui répondez quoi ? Et est-ce une erreur pour le gouvernement en termes de justice fiscale de ne pas retenir cet amendement ?

D'abord, le gouvernement est maître du jeu. Donc il est libre de mettre ce qu'il veut dans le texte soumis au 49.3 quand ce texte va arriver. Et on ne va pas faire sauter la majorité. Moi je dis une chose simple. C'est un pays qui a besoin de justice et de signes de justice. Et j'espère que le gouvernement est tout à fait conscient de ça. De quoi s'agit-il ? Alors il faut voir à quel point... L'est-il, l'est-il, l'est-il, quand je vous cite les propos de Bruno Le Maire ? Je vais vous dire dans une seconde des choses beaucoup plus importantes encore.

Entendez-vous le signe de ce que vous êtes en train de dire.

Et donc, il s'agit de dire, les actionnaires des très grandes entreprises, plus de 750 millions de chiffres d'affaires, lorsqu'ils bénéficient d'une période comme celle dans laquelle nous sommes avec des super profits, ces super profits donnent lieu à une taxe légèrement augmentée. Légèrement augmentée.

Et Bruno Le Maire vous dit que c'est une supercherie.

La taxe normalement est de 30% et là on va mettre 35%. Ça veut dire quelques dizaines d'euros de plus par an pour un portefeuille classique. C'est-à-dire un signe, un symbole. Et je pense que le gouvernement pourrait, et d'ailleurs Elisabeth Borne a dit qu'elle était prête à regarder, pourrait, s'il faut réécrire le texte de manière qu'il n'y ait pas d'effet négatif, pourquoi pas ? Mais que le gouvernement se trouve face à une majorité qui propose des idées pour donner des signes qui soient des signes d'équilibre, je pense que le gouvernement aurait tort de penser qu'il y a là quelque chose de négatif. Pour moi c'est positif.

On vous dit supercherie François Bayrou.

Eh bien vous comprenez que ce n'est pas tout à fait un mot que j'accepte.

Si le gouvernement, on a compris que vous ne ferez pas sauter la majorité, c'est très clair pour un amendement, mais s'il ne le reprenait pas, vous seriez déçu ?

Oui je pense qu'il a plusieurs séquences de réflexion encore. Mais il y a dans cette période et dans ce budget quelque chose d'infiniment plus important. C'est que grâce à l'Union Européenne, on va créer une contribution sur les entreprises les plus importantes, notamment du monde de l'énergie, qui va rapporter à la France 10 milliards d'euros. Là on est dans quelques, c'est mille fois ou dix mille fois plus important que cet amendement que vous évoquez. Et c'est grâce à l'Union Européenne, ça se passe dans tous les pays en même temps, et ça c'est précisément pour les super profits des énergéticiens.

Ceux qui vont profiter de la crise énergétique pour améliorer leurs résultats, ceux-là sont invités à contribuer, et à contribuer dans des proportions très importantes, puisqu'il s'agit de dizaines de milliards à l'échelon européen, et de quelque chose comme dix milliards au moins en France.

François Bayrou, dans ce contexte politique et social tendu, comment Emmanuel Macron va-t-il faire voter sa réforme des retraites dans quelques mois ? Est-ce que vous ne craignez pas un embrasement généralisé ?

Non, parce que je pense que la méthode qui a été choisie est une méthode qui précisément s'appuie sur un travail en amont des sept ou huit sujets majeurs de la réforme des retraites. Et ce travail en amont, je le crois sérieux, je sais que notamment les organisations syndicales y participent de manière sérieuse. Pas toutes. Pas toutes, oui, mais vous savez bien ce que je crois. Je crois qu'il y a dans la société française un grand courant réformiste, qui est très important pour l'avenir, et ce grand courant-là, je pense qu'il aurait été profondément déstabilisé si on avait choisi une méthode plus brutale ou plus inattendue. Et je pense que le gouvernement a bien fait...

Vous avez réussi à convaincre Emmanuel Macron de ne pas le mettre dans un amendement au PLFSS, comme il y avait pensé ou il l'avait suggéré, c'est ça ?

Oui, je pense que cette analyse était une analyse, l'analyse du président de la République qui a conduit à cette méthode-là était juste. Je crois que si les Français comprennent exactement ce que je disais sur les manifestations et la grève de dimanche et de mardi, si les consciences civiques, les consciences des citoyens comprennent, ont en main les éléments, et je n'insisterai jamais assez, je dis ça aussi au titre du plan et de la refondation, des responsabilités qui m'ont été confiées sur ce sujet, je n'insisterai jamais assez pour qu'on partage avec tout le monde les réalités, le réel. La réforme des retraites, elle n'est pas faite pour le bon plaisir du gouvernement.

Mais la CFDT a dit d'ores et des gens, vous parlez du grand courant réformiste, la CFDT, Laurent Berger était à votre micro la semaine dernière en disant, nous on veut bien discuter sur le chômage des seniors, sur la pénibilité, mais le décalage de l'âge légal, c'est niète.

Oui, je ne crois pas qu'on soit dans des impasses, qu'on soit devant une impasse. Si on l'est, il y a suffisamment d'esprits chagrins et pessimistes qui depuis le début ont dit, vous n'y arriverez jamais. Moi je crois que les Himalayas sont faits pour être gravies.

Donc vous pensez que vous y arriverez à faire cette réforme des retraites sans trop de manifestations, trop de grèves, trop de heurts ?

C'est ce que je pense si on est dans une démarche d'absolue bonne foi.

Pourquoi ça ne se fait pas dans le cadre du Conseil National de la Refondation,

ce nouveau machin créé par Emmanuel Macron ? Le Conseil National de la Refondation, qu'est-ce que c'est d'abord ? Peut-être il faut rappeler ce que c'est.

Peut-être expliquer, parce que c'est vrai qu'on a encore, pardon, du mal à comprendre à quoi ça sert.

Oui, je pense que beaucoup de gens parfois.

Est-ce que vous, vous avez compris ?

Comme c'est une méthode nouvelle, il y a évidemment beaucoup de gens qui parfois ont du mal à saisir. Ça n'est pas une démarche gouvernementale. Ça n'est pas une démarche institutionnelle. C'est l'intuition que le Président de la République a eue depuis longtemps, depuis le grand débat, qu'il y avait des problèmes sur lesquels on avait besoin de renouveler la démarche, et notamment en s'appuyant sur ceux qui sont sur le terrain, ceux qui vivent les difficultés.

Mais justement, les retraites, par exemple, ce ne serait pas un exemple type pour le CNR ?

C'est à peu près ce qui est en train de se faire dans les négociations. Non, simplement, ça n'est pas dans le cadre qui a été défini, puisque le Président avait dit, ce problème-là, on va le traiter dans une négociation. Mais tout ce qu'on pourra faire pour améliorer la compréhension, par ceux qui vivent les difficultés, des nécessités et des obligations que l'on a, par exemple, de faire une réforme, ira pour moi dans le bon sens.

Quand Edouard Philippe engage le gouvernement à bouger beaucoup sur les retraites, avec un report de l'âge de départ à 65, voire 67 ans, vous réagissez comment ?

Vous savez bien que ce n'est pas mon approche. Pourquoi ? Parce qu'à 67 ans, il y a des femmes et des hommes qui sont usés. Je suis maire, je sais ce que c'est un CCAS, l'organisme communal qui s'occupe de l'action sociale. Je sais qui sont ceux et celles, plus souvent celles, qui y travaillent, qui ont besoin, je ne sais pas si vous imaginez ce que c'est que de lever une personne âgée qui pèse 90 kilos lorsque vous avez des problèmes squelettiques et musculaires, et que lorsque vous arrivez à un certain âge, il n'est pas vrai que vous soyez aussi valide que nécessaire.

La vérité, c'est que si on faisait ça, un très grand nombre de ceux qui relèveraient de ce déplacement de l'âge de la retraite seraient soit en arrêt maladie, payés par la Sécu, soit au chômage, payés par la CERN de chômage.

Donc vous dites 67 ans, c'est impensable.

Non, il y a beaucoup de gens qui seraient prêts à travailler plus longtemps, notamment s'ils y trouvaient quelques avantages. Je suis pour une politique d'incitation. Je sais qu'il faut qu'il y ait plus de Français qui travaillent plus longtemps, parce qu'il suffit de regarder les chiffres entre les actifs et ceux qui sont à la retraite pour comprendre ça.

Plus longtemps, ça veut dire quel âge pour vous ? Le bon âge, c'est 63, 64 ?

Le bon âge, c'est celui, dans l'idéal, c'est celui que choisit chacun des travailleurs.

Oui.

Il y a des familles recomposées précédentes.

Ça, c'était la réforme idéale de la CFDT, la réforme à point que vous n'avez pas réussi à faire passer.

Ne dites pas la CFDT, parce que le premier qui a proposé la retraite à point, lors de l'élection présidentielle de 2002, déjà, c'est moi.

Celle c'est vous, François Bayrou, mais celle qui l'a poussée également, c'est la CFDT. Vous n'avez pas réussi à la faire cette réforme élastique et qui devait être plus juste et plus équitable.

Mais ça n'est pas parce qu'on n'a pas réussi, une fois, deux fois, cinq fois, qu'il ne faudra pas un jour que cette réforme soit repensée et s'applique. Parce que la souplesse nécessaire pour qu'au terme d'une carrière, vous décidiez de prolonger votre temps de travail et de trouver peut-être d'autres responsabilités dans votre travail, on est là précisément dans le modèle de société qu'il va falloir construire. Ce n'est pas une réforme budgétaire seulement. C'est une réforme qui est aussi un modèle de société.

Alors, Nicolas est au Standard d'Inter. Bonjour et bienvenue.

Oui, bonjour. Ma question est simple. Je voudrais demander à François Bayrou. François Bayrou, vous avez été nommé il y a deux ans haut-commissaire au plan. Avant le haut-commissaire au plan, c'était le plus haut fonctionnaire de l'État qui était en charge de la planification économique. Aujourd'hui, on parle beaucoup de planification écologique. Ma question est simple. Quel est votre bilan sur deux ans ? On a l'impression qu'il est plus ou moins inexistant et on aimerait savoir ce que vous avez fait depuis deux ans en tant que haut-commissaire au plan.

Merci Nicolas pour cette question. Beaucoup d'auditeurs posent la même. François Bayrou.

Alors, nous avons... Le commissariat au plan aujourd'hui, c'est cinq personnes. Nous avons édité 12 et 13 bientôt études stratégiques sur tous les grands problèmes et vous les avez entendus tous. Alors, je veux les rappeler, l'essentiel. On a fait une étude sur la démographie avec une proposition stratégique sur la démographie. On a fait une étude sur la dette avec une proposition stratégique. On a fait une étude sur l'électricité qui a réhabilité le nucléaire et qui a, je crois, contribué, y compris à ce micro, à changer beaucoup l'approche que les pouvoirs publics avaient du nucléaire qui étaient plutôt sur un changement d'orientation.

Et on a vu, à cause de cette étude, ou grâce à cette étude, ou dans cette étude, que c'était indispensable, qu'il n'y avait pas d'autre solution, y compris pour le renouvelable. Et nous avons sorti cette semaine une note stratégique sur une des solutions disponibles dont on ne se sert pas aujourd'hui sur la géothermie de surface, c'est-à-dire la possibilité de récupérer des calories de l'énergie immédiatement sous nos pieds par des forages qui fera qu'on économisera à peu près 80% de l'électricité nécessaire pour chauffer une maison et 90% de la même énergie nécessaire pour rafraîchir une maison. Parce que nous croyons qu'il y a un monde de solutions qui ne sont pas explorées.

Et peut-être que ça permet de renouer avec un certain optimisme qui est depuis trop longtemps abandonné.

Question piquante de Frédéric sur l'application. Macron énerve beaucoup de monde, mais ne commence-t-il pas à vous énerver vous aussi ?

Non, j'ai... Pas... Je vais essayer de dire les choses précisément. C'est une personnalité qui a des aptitudes et des qualités et des intuitions et une volonté de faire bouger les choses qui est hors du commun. Je n'ai pas souvent de l'admiration pour... Je vois vos sourires. Je n'ai pas souvent de l'admiration pour mes contemporains. Il se trouve que cet homme-là, ce jeune homme-là, parce que c'est un homme jeune, a des aptitudes pour cette fonction, des qualités pour cette fonction et un souci de cette fonction que je n'ai pas souvent rencontré.

Vous parlez de ses aptitudes et de ses qualités, mais quelle est sa vision, François Bayrou ? Quelle sera sa vision de ce deuxième quinquennat ? Le Macron 2, ce sera quoi ? Quels seront ses marqueurs ? Les marqueurs de ce deuxième quinquennat ? Parce que... On a du mal, parfois, à les voir. Depuis la réélection, il y a une forme de flottement dans la vision, si vous me permettez.

Ce que je sens, pense et ressens quand je parle avec lui, c'est-à-dire assez souvent. Notre modèle est condamné à changer profondément. Notre modèle, ajoutons, notre modèle qui était en réalité construit sur une capacité à apporter à toutes les questions ou à faire semblant d'apporter à toutes les questions une réponse en termes d'argent public. Vous savez que c'est une question sur laquelle je m'interroge depuis très longtemps, le déficit et la dette. On est aujourd'hui au point où on ne peut plus ignorer cette question. D'accord, mais dites-moi en trois mots forts, ces trois marqueurs de ce deuxième quinquennat, ce sera quoi ?

Pas le constat, ce qu'il va faire.

Pas un constat. Définir le nouveau modèle français. Qu'est-ce que la France a comme projet de société ? Et qu'est-ce qu'elle peut apporter au monde parce que c'est un pays qui a besoin d'universalisme ? Ça, c'est la première chose. Deuxièmement, réconcilier, j'allais dire recoudre, les Français comme citoyens, comme peuples, avec les pouvoirs. Il y a une rupture entre pouvoir et citoyen qui est pour moi quelque chose de... d'insupportable. Profondément inquiétant, en tout cas.

Et troisième marqueur, puisque vous m'en demandez trois, qu'on puisse trouver un moyen de vivre ensemble sans que tout débouche sur des conflits, des affrontements, des guerres de clans qui soient irrémédiables, ce qu'on a absolument sous les yeux. Tout se transforme en affrontements et en conflits. Or, une société comme la nôtre, avec le modèle qu'elle porte, ne peut pas vivre dans les années et les décennies qui viennent sans trouver un moyen que nous puissions décider, agir ensemble, marcher ensemble, sans être tout le temps à faire la guerre aux voisins.

On a entendu les trois marqueurs.

La manière dont nous avançons aujourd'hui, c'est la guerre de tous contre tous. Et je pense qu'il faut sortir de la guerre de tous contre tous.

On a entendu les trois marqueurs, on vous réinvitera dans quatre ans et demi pour savoir s'il a réussi ou pas. Peut-être avant, on ne sait jamais. Peut-être avant, dans les quatre ans, vous aurez une réinvitation. Pour le bilan. Mais pour le bilan, ce sera dans quatre ans.

Merci François Bayrou, au commissaire, au plan président du Modem, maire de Pau, d'avoir été à notre micro ce matin. Il est 8h46.