Laurent Jacobelli : "Halte à l'escalade dans le conflit russo-ukrainien !" (RTL)

Bonjour et bienvenue sur RTL, Laurent Jacobelli, porte-parole du RN, disait Amandine, mais aussi membre de la commission de défense de l'Assemblée. Pour commencer, est-ce que vous voulez bien nous sortir du grand flou, Laurent Jacobelli ? Alors allez-y, précisez votre question. Ma question c'est qu'on ne comprend rien à la position du RN sur l'Ekraine, sur Zelensky, tout ça.

C'est pourtant très clair, l'Ukraine est un pays souverain qui a été agressé par la Russie. Depuis maintenant trois ans, il y a eu une guerre assez terrible qui a fait plus d'un million de victimes et dont il faut sortir. Aujourd'hui, M. Zelensky a lui-même parlé de cesser le feu, on entend le mot paix de plus en plus souvent. Il faut maintenant se donner les moyens de la paix, d'une paix consentie par l'Ukraine et pas d'une paix capitulation. C'est pour ça que nous appelons à une grande conférence internationale qui réunit bien évidemment les Etats-Unis. Vous avez vu que M. Trump était à la manœuvre, la Russie, l'Ukraine, parce qu'il faut parler avec le monde.

Donc on met tout de suite Poutine et Zelensky autour de la même table ?

Ça sera progressif, je pense que si on doit faire ça demain matin, ça sera difficile à régler. Mais il y a beaucoup d'initiatives un peu désordonnées en ce moment. On voit M. Trump aujourd'hui en Arabie Saoudite, on voit le président Emmanuel Macron avec les Etats-majors européens.

Il a raison de faire ça ou pas Emmanuel Macron aujourd'hui ?

Si c'est coordonné, c'est une bonne chose. Si c'est pour exister, il faut voir. Vous savez, ça met derrière la question de la présence de troupes françaises en Ukraine, puisque tout de suite Emmanuel Macron est sur la question militaire.

Des troupes, ça serait des troupes de maintien de la paix. Il ne s'agit pas d'aller faire la guerre en Ukraine ou d'aller appuyer les combattants ukrainiens. Mais ça là-dessus, vous dites non d'emblée, vous dites pourquoi pas, vous dites on ne sait pas encore ?

Si je vous ai parlé de conférence internationale, c'est parce qu'elle serait sous l'égide de l'ONU. Et donc l'ONU, ce sont aussi les casques bleus des forces reconnues comme indépendantes. On n'aurait pas les Français, les Italiens, les Turcs. On aurait l'ONU et ce qui permettrait d'être reconnue par les deux forces en présence, l'Ukraine et la Russie, si on veut une paix durable, équilibrée et qui prenne en compte évidemment la souveraineté de l'Ukraine.

Une paix équilibrée, vous avez parlé d'une paix acceptable pour les Ukrainiens. Est-ce qu'il faut se battre pour que l'Ukraine retrouve à minima ses frontières d'il y a trois ans ? Ou est-ce qu'il faut céder à Vladimir Poutine ce qu'il a déjà pris par la force ?

C'est au président Zelensky et à Vladimir Poutine de négocier en présence des forces internationales et occidentales pour essayer de garantir le maintien de la paix. Après, ce n'est pas moi aujourd'hui sur RTL qui vais définir...

Si on met des gens autour de la table, il faut des gens qui ont des convictions.

Vous savez, je suis souverainiste. L'idéal, ce serait que l'Ukraine retrouve ses frontières d'avant l'invasion russe. Soyons réalistes aujourd'hui, il y a eu une avancée russe sur le territoire ukrainien. Il y a des zones tampons. Je pense qu'on n'évitera pas d'avoir ces zones tampons. Il faut maintenant le négocier pour que l'Ukraine ne soit pas dépossédée et pour que la Russie ne se sente pas toute puissante parce qu'on prépare aussi l'avenir.

Est-ce qu'il doit y avoir une limite au soutien que la France apporte au président Zelensky et à l'Ukraine ? Et si oui, laquelle ?

Oui, il y a une limite. La limite, c'est la co-béligérance. Mais je crois qu'on est sortis de cette logique-là aujourd'hui puisque, une fois encore, on espère la paix. La France a aidé l'Ukraine et elle a bien fait. Mais il ne faut pas que demain, si Vladimir Poutine se sent agressé, il se sent agressé par la France. Parce qu'en quel cas, ça amènerait vers des conflits beaucoup plus graves. Mais je crois qu'on a maintenant, on s'est éloigné de ce chemin. Mais je comprends que vous vous posiez la question. Vous parliez du grand flou tout à l'heure pour le Rassemblement national. J'espère que maintenant, c'est plus clair.

Le grand flou, on l'a eu pour Emmanuel Macron, dont on ne savait plus du tout quelle était la ligne directrice. Espérons que cela deviendra un peu plus clair. Et Vladimir Poutine, il vous fait peur ou pas ? Vous le redoutez ? Qu'est-ce qu'on en fait de Vladimir Poutine ? Mais Vladimir Poutine est aujourd'hui une menace. Et nous, Français, nous le savons. Nous le savons parce que nous avons eu à le vivre en Afrique où la désinformation de la Russie a nuit gravement aux intérêts de la France. Nous le savons parce qu'il y a des attaques en France informatique, des attaques sur la Russie. La fameuse guerre hybride dont parle Emmanuel Macron. Absolument. Donc oui, bien sûr, il faut se méfier.

Après, on va dire les sous-entendus d'Emmanuel Macron lorsqu'il arrive à faire des allocutions à la télévision et qu'il laisse entendre que les chars russes pourraient arriver, c'est évidemment exagéré. Mais il y a une menace hybride qu'il ne faut pas, je crois, ignorer.

Il n'a pas complètement dit que les chars russes allaient arriver.

Non, non, non. Il joue sur un univers émotionnel. Mais on connaît Emmanuel Macron. On sait qu'Emmanuel Macron aime s'appuyer sur des crises pour faire avancer son agenda. Là, il a peut-être saisi l'occasion d'avancer son agenda.

On le connaît, mais ne lui faites pas dire ce qu'il n'a pas dit quand même. La Russie est-elle une menace multidimensionnelle pour la France ? Oui, on l'a dit.

C'est ce qu'a dit Jordan Bardella. Jordan Bardella a raison, parce que c'est une menace diplomatique, c'est une menace... Pour la France, pour nous. Mais je vous l'ai dit, la Russie nous a déjà attaqués avec des hackers sur les réseaux, avec de la mauvaise réputation en Afrique. Oui, bien sûr, la Russie n'est pas aujourd'hui notre alliée. Mais je crois qu'on doit avoir deux objectifs.

Je vous pose la question, parce qu'on a l'impression que Marine Le Pen, elle lui répond tout doux bijoux. Elle est presque ironique sur le sujet. Elle a dit, si au bout de trois ans, la Russie a du mal à avancer en Ukraine, il y a quand même peu de chances qu'elle ambitionne de venir jusqu'à Paris. Donc, pas de panique, en gros.

Mais il faut relativiser. Oui, il faut être méfiant, mais c'est le rôle d'un pays comme le nôtre. Et c'est pour ça qu'il faut investir dans la défense, tous azimuts.

Ça, c'est prévu. Ça, vous le soutenez ?

Nous avons soutenu la loi de programmation militaire. J'ai eu la chance de négocier avec le ministre à l'époque. Oui, bien sûr.

Mais là, il va falloir doubler le budget de la défense.

Nous demandons depuis longtemps à ce que ça représente 3% du PIB. Donc, vous voyez, nous avions raison avant l'heure. Je me rappelle des colibés, lorsque nous nous demandions ça il y a encore quelques années. Maintenant, tout le monde en vient à la raison. Mais je crois qu'il faut relativiser. La France, elle est d'abord menacée par d'autres dangers. L'islamisme, qui est notre vrai ennemi aujourd'hui, celui qui nous mène la guerre. Il ne faut pas l'oublier.

Alors ça, pardon, mais c'est un argument que vous utilisez beaucoup en élément de langage depuis quelques jours. C'est plus qu'un élément de langage, maintenant. Oui, mais ça fait un peu contre-feu, parce qu'il y a le problème de l'islamisme, et on peut en parler, et on va en parler. Puis il y a le problème de l'Ukraine, qui sont quand même deux problèmes distincts.

Vous avez raison, mais on a l'impression aujourd'hui qu'on se focalise sur une seule menace qui existe, qui est la Russie, mais elle n'est pas la plus évidente pour la France aujourd'hui. Vous savez, nous essayons de défendre d'abord l'intérêt des Français, l'intégrité du territoire français, la paix en France.

Et évidemment, notre ennemi numéro un, c'est l'islamisme. On va y venir, mais Donald Trump, c'est qui pour vous ? C'est un allié ? C'est un ami ? C'est un modèle ? C'est un adversaire ?

Donald Trump est le président des États-Unis d'Amérique. Oui, ça, d'accord. Les États-Unis d'Amérique sont traditionnellement notre allié, et cela devrait rester... Mais aujourd'hui ? Aujourd'hui, clairement, il rebat les cartes, et ça nous amène à poser une question. L'allié d'aujourd'hui peut être l'adversaire de demain. C'est ce que Donald Trump laisse imaginer, en tout cas. Ce qui veut bien dire que la politique diplomatique et de défense de la France, elle doit être souveraine et indépendante, souveraine et indépendante de Washington, de Moscou et de Bruxelles.

Est-ce que vous avez envie d'acheter une Tesla, comme Donald Trump, pour soutenir Elon Musk ? C'est pas prévu, non. C'est pas prévu, bon. Il a eu la bonne attitude en tordant le bras à Volodymyr Zelensky, Donald Trump. Tu signes mon contrat qui me permet de te piquer tes terres rares où je te lâche ? C'est ça la façon de faire de la politique aujourd'hui ?

Je crois que la diplomatie, normalement, c'est le dialogue et pas la brutalité. Le problème de cette brutalité qu'il y a pu avoir, c'est qu'elle était filmée. Mais je pense que quand deux hommes d'État se retrouvent pour négocier la paix, forcément, il y a des moments où il y a des frictions. Mais en général, elle se passe à l'abri des caméras. Mais la façon de faire, la méthode... Non, mais je vous le dis, c'est pas une bonne chose. Et puis, ça trouble sur le terrain. N'oublions pas qu'il y a des Ukrainiens qui se battent, quand même, en ce moment, sur le front.

Et quand on les menace du jour au lendemain de supprimer toute aide et qu'on présente une vision assez féroce du dialogue avec le président ukrainien, eh bien, évidemment, ça n'envoie pas un bon signal. Mais cela ne doit pas rester dans nos esprits comme une barrière à la paix.

Mais quand même, si demain, la France était attaquée, agressée, comme l'a été l'Ukraine, et que Donald Trump vous disait, OK, M. Jacobelli, je vous aide, mais en échange, je vais exploiter toutes vos richesses, je vous pique la Moselle. Vous ne direz pas, merci, monsieur, allez-y, monsieur. Alors, d'abord, je lui dirais, pas touche à la Moselle.

Mais pas touche à la France non plus. Mais c'est pour ça que nous avons... Oui, mais lui, il touche à l'Ukraine, là. ...nucléaire, Thomas Soto, et c'est une différence majeure. C'est-à-dire que la France, aujourd'hui, et c'est ce que voulait le général de Gaulle, elle s'est mise à l'abri des dépendances. Nous n'avons pas de maître ailleurs. Nous sommes maîtres de notre propre destin. Et c'est pour ça que quand j'entends Emmanuel Macron avoir un discours, là aussi, excusez-moi de le dire, ambigu sur le partage de la dissuasion nucléaire, cela ne laisse pas de nous inquiéter.

Dans ce contexte, est-ce qu'il faut mettre sur pause le conclave sur la réforme des retraites et en rester à la réforme de 2023 ?

Ah, le grand amalgame ! Ça, c'est la technique d'Emmanuel Macron. Quand il y a une crise internationale qui touche la France...

Oui, c'est Emmanuel Macron dans chaque phrase, ce matin.

C'est notre président de la République, et puis c'est notre concurrent municipal. Bon, alors qu'est-ce qu'on fait avec la réforme des retraites ? Les forces d'alternance. Moi, je crois que ça n'a aucun rapport. Disons les choses comme elles sont. Emmanuel Macron, à chaque fois, et vous voyez, je le refais encore, à chaque fois qu'il y a une crise, essaye de faire passer toutes ces lubies. Alors aujourd'hui, c'est la réforme des retraites pour défendre l'Ukraine. Personne ne voit le rapport. Vous savez, l'armement de la France, le réarmement de la France, il se fera d'abord, nous, nous le voulons... Le rapport, c'est l'argent, quand même.

Mais bien sûr, mais l'argent peut se faire avec un fonds souverain, par exemple, avec des investissements. Vous savez, c'est une... Avec des hausses d'impôts ? Non, parce que l'armement, c'est une industrie. Et nous avons d'ailleurs parmi les plus belles entreprises du monde en la matière, avec Dassault, Naval Group. Et donc, c'est un investissement... Même pour les plus riches, pas de hausses d'impôts ? Même pour les plus fortunés ? Non, pour personne. Pour personne. C'est un investissement, parce que demain, ces entreprises-là créeront de l'emploi, elles paieront elles-mêmes l'impôt qui est dû, et donc apporteront de la richesse en France. Il y a un budget qu'il faut revoir, évidemment.

Nous, on avait proposé 15 milliards d'impôts. Mais honnêtement, faire croire aux Français qu'il va falloir à nouveau augmenter les impôts, à nouveau leur demander de travailler plus, tout simplement pour avoir une défense digne de ce nom, ce n'est pas un bon argument.

Demain matin, c'est Bruno Retailleau qui sera installé à votre place, dans le studio d'AirTel Matin. Vous votez Retailleau ou voquiez-vous ?

Moi, je vote Marine Le Pen, ça ne va pas vous surprendre. Écoutez, moi j'ai un message pour M. Retailleau qui est là demain matin. Si son discours est sincère, et moi je suis tout à fait prêt à le croire, sur la sécurité et sur l'immigration, il faut simplement lui dire qu'il a choisi la mauvaise équipe. Une équipe de France où il y a des socialistes, ce n'est pas une équipe qui réduira l'immigration ou qui améliorera la sécurité. S'il est sincère, allez, je lui offre une adhésion gratuite.

Il vous plaît. Alors, la valette, il y a quelques jours et quelques semaines, qu'il aurait pu être le porte-parole du RN, Bruno Retailleau. Merci beaucoup, Laurent Jacobi, qui est venu ce matin sur RTL.