Jean-Louis Bourlanges : "L'antisémitisme et la guerre sont les poisons contre lesquels il faut manifester"

Le grand entretien de la matinale avec Marion Lourd. Notre invité aujourd'hui est le président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale. Député Modem, vos questions, vos réactions, chers auditeurs au 01, 45, 24, 7000 ou sur l'application France Inter. Bonjour Jean-Louis Bourlange. Bonjour. Et bienvenue le 24 octobre. Vous prononciez un discours sur le conflit au Proche-Orient. Discours très applaudi dans un hémicycle profondément divisé. Il y a deux jours à peine ambiance houleuse en commission sous votre présidence au cours de l'audition de l'ancien ambassadeur de France en Israël, Gérard Harrault. On parle souvent de l'importation du conflit en France.

Est-ce que vous diriez que le conflit a été importé jusqu'à l'Assemblée nationale qu'il divise aujourd'hui profondément politiquement ?

Non, je ne crois pas que l'ambiance ait été houleuse autour de Gérard Harrault. Gérard Harrault a fait une intervention extrêmement intéressante, complexe d'ailleurs, complexe avec des... On voyait bien sa propre incertitude, son propre désarroi. Mais il avait eu des échanges assez durs avec l'un des parlementaires, M. Meyarabib. Mais là, il est venu. Ça s'est passé de façon très satisfaisante. Mais ça n'empêche pas qu'il y a une très très grande perplexité sur ce qu'il faut faire au Moyen-Orient dans ma commission. Et alors, sur l'importation du conflit, je crois que c'est évident.

Nous sommes dans une situation où nous avons une communauté arabo-musulmane qui est très très sensible aux violences que l'État d'Israël fait subir aux populations palestiniennes. Et nous avons des centaines de milliers de juifs, 400 000 ou 500 000 juifs, qui très logiquement sont confrontés, même si on... Quelles que soient les responsabilités qu'on puisse attribuer à l'État hébreu, sont très très légitimement dans une situation d'extrême angoisse. Moi, je vois, j'ai beaucoup d'amis juifs qui disent... On a été seuls entre 40 et 45. Nous sommes maintenant... Nous avons peur. Nous avons peur d'aller à la synagogue. Nous avons peur d'aller dans les restaurants.

Nous avons peur pour nos enfants à l'école. Et nous avons le sentiment qu'une fois de plus, on va être seuls. Et ça, c'est quelque chose de terriblement angoissant. Et c'est pourquoi, personnellement, j'étais très favorable à la manifestation. Quelles que soient les critiques assez fortes que je fais à l'égard du gouvernement Netanyahou, la manifestation contre l'antisémitisme, c'était absolument nécessaire que les Français se mobilisent. J'aurais même aimé qu'ils le fassent encore un peu plus.

Aujourd'hui, demain, il y a un appel à manifester du musée d'arrêt d'histoire du judaïsme jusqu'à l'Institut du Monde Arabe. Est-ce que cette manifestation aussi vous semble bienvenue ? Elle se veut absolument apartisane ? Elle appelle à la paix ?

Oui. Je crois que la paix, on manifeste contre l'antisémitisme. On manifeste contre le racisme. On manifeste pour la paix. Je crois qu'il faut se centrer sur l'essentiel. L'essentiel, c'est aujourd'hui. Le racisme, c'est évidemment un poison absolu. Mais aujourd'hui, c'est l'antisémitisme et c'est la guerre. Les deux poisons contre lesquels il faut manifester. Je crois que c'est ça.

Donc elle est bienvenue, cette manifestation ?

Oui, je n'en souviens pas. Ce n'est pas la peine non plus de multiplier les manifestations. Je crois que ce qui était très bien dans la démarche de dimanche dernier, ça a été qu'elle a été appelée par les deux représentants des assemblées élus au suffrage universel, direct ou indirect, Mme Broun-Pivet et M. Larcher, qu'elle était donc profondément transpartisane et qu'elle se centrait sur l'antisémitisme. Et que c'était donc une valeur d'unification, d'union nationale. La lutte contre l'antisémitisme, on a quand même une responsabilité historique.

Les Français, à cause de Pétain, à cause de Vichy, mais c'était l'État français, on a laissé tomber, on a même accompagné la déportation des Juifs. On a cette immense tâche dans notre histoire et je comprends qu'on doit à tout moment se mobiliser pour y répondre. Mais il n'empêche que je pense qu'on va en parler, que je suis absolument terrifié par la façon dont se déroule le conflit au Moyen-Orient.

On va y venir justement. Quand on parlait de cette audition de l'ancien ambassadeur de France en Israël et aux États-Unis, Gérard Harrault, il disait qu'Israël se livrait, je le cite, à un nettoyage ethnique au détail en Cisjordanie avec des colons qui s'emparaient de terres qui ne leur appartiennent pas avec le soutien de l'armée. Est-ce que vous reprendriez ces mots ? Puisque la bataille, elle se joue aussi, ça peut paraître dérisoire, mais tout est symbole dans cette histoire, elle se joue aussi sur le plan sémantique ?

Elle se joue, oui, enfin, le nettoyage ethnique, ça me paraît assez juste, à vrai dire. Et je suis de ceux qui, dès le discours auquel vous avez fait allusion, j'ai toujours mis l'accent sur l'importance du dossier cisjordanien. Il y a Gaza, mais il y a aussi la Cisjordanie, et ce que mène, et c'est une politique que nous combattons, nous Français, chez M. Netanyahou, depuis de longues années.

C'est une politique qui, effectivement, vise à chasser les agriculteurs, les paysans palestiniens de leur terre, avec une complicité, d'ailleurs souvent très mal ressentie par les soldats de Tsaal, mais une complicité et une espèce d'organisation semi-publique des colons, qui est quelque chose de très très malsain. Et moi, je crois que le drame, c'est le drame de tout ce qui se fait actuellement en Israël, c'est que si on essaie de comprendre ce qui sous-tend politiquement la démarche, ça consiste, pour Gaza, à dire que les Gazaouis disparaissent vers l'Egypte, et pour la Cisjordanie, que les Cisjordaniens disparaissent chez le roi Abdallah en Jordanie.

Or ça, le règlement de la question palestinienne par le vide, c'est absolument, d'abord c'est irréaliste, et c'est moralement inacceptable.

Le député Les Républicains de la huitième circonscription des Français de l'étranger, Meyer Habib, cette circonscription qui comprend notamment Israël, mais pas seulement. Meyer Habib a eu ses mots dans votre commission. Cette guerre est une guerre de civilisation. Un juif ne sera jamais un colon en Judée. Vous n'avez pas réagi, mais qu'avez-vous pensé en l'écoutant ?

Je ne sais pas. Je connais bien M. Meyer Habib, qui est un député chaleureux, sympathique, etc. Mais je suis en désaccord avec lui sur la question israélienne depuis le début. C'est un ami personnel de M. Netanyahou. C'est son droit. Il s'est identifié totalement au revirement d'Israël qui a quand même profondément changé de politique au cours des 20 dernières années. Moi, j'appelle un chat un chat, et ce qui se fait en Cisjordanie, une colonisation.

Mais donc, ce n'est pas une guerre de civilisation à vos yeux qui est en train de se jouer ?

Une guerre de civilisation, qu'est-ce que ça veut dire ? Si on me dit que le Hamas représente le contraire même de toutes les valeurs de civilisation qui sont les nôtres, c'est évident. Je l'ai dit d'ailleurs dans ce discours auquel vous faites allusion. J'ai dit que le Hamas était un mouvement terroriste, qu'il était un mouvement qui pratiquait des crimes de guerre, et qu'il allait même jusqu'à des crimes contre l'humanité, puisque derrière la mise en cause d'Israël, il y avait la mise en cause des Juifs en tant que Juifs.

Donc, je crois effectivement que là, c'est un peu un lieu commun de dire que nous avons une opposition civilisationnelle avec nos valeurs républicaines, démocratiques, le respect du droit, l'égalité, le respect des personnes humaines, que nous avons une opposition totale aux valeurs de Hamas. Mais je rappelle que le mouvement palestinien dans son origine, qui a toujours été complexe, maladroit, violent, etc., avait aussi des racines qui étaient des racines humanistes.

Il y avait beaucoup de chrétiens, même d'ailleurs à l'extrême-gauche du mouvement palestinien, rappelez-vous Georges Abach ou des gens comme ça, il y avait des chrétiens, il y avait des laïcs, il y avait des musulmans, ce qui est terrible aussi, dans ce qui se passe actuellement, c'est une double capture par le fanatisme religieux de part et d'autre. Les religieux n'avaient jamais été au pouvoir en Israël avant Netanyahou, ils sont au pouvoir et ils font des dégâts. Ils font des dégâts en Cisjordanie, ils font des dégâts sur l'esplanade des mosquées et ce sont vraiment des gens qui sont des bouts de feu.

Et puis de l'autre côté, le Hamas est une régression absolument fondamentale d'un droit d'un peuple, le peuple palestinien, à être souverain et libre.

Et parlons de la guerre telle qu'elle se déroule au Proche-Orient et de la question des otages. Il y a des dizaines de familles qui vont cet après-midi demander au Premier ministre israélien la libération de leurs proches détenus justement par le Hamas. On apprend, c'est une information France Inter, que le ministre des Armées est au Qatar, pays réputé médiateur dans la région. Il a raison, Sébastien Lecornu, de faire du Qatar l'interlocuteur sur les otages ?

Moi, je crois que Sébastien Lecornu est un émissaire très bien choisi par le Président de la République. C'est un homme très habile, qui est très conscient, très réaliste et extrêmement prompt à la manœuvre. C'est quelqu'un qui travaille, qui s'y colle, si vous voulez. Maintenant, sur la question des otages, je crois qu'on ne peut rien dire. On ne peut rien dire, sinon qu'il faut les libérer. Mais les manœuvres par lesquelles on arrivera à libérer des otages ne peuvent pas être connues et commentées sans faire peser sur tout le processus des riches. Je ne sais pas du tout les cartes que nous avons en main dans cette négociation.

Ce que je constate simplement, c'est que c'est nouveau qu'Israël attache si peu d'importance réelle. Je ne dis pas d'importance médiatique, mais d'importance réelle à la question des otages. Ça a toujours été une question absolument centrale à tel point qu'ils ont contre un Israélien, ils avaient libéré mille Palestiniens. Et là, manifestement, c'est une priorité qui est passée tout à fait au second, au troisième, au quatrième plan de la part de M. Netanyahou. Et c'est quand même tragique pour toutes ces familles.

Vous arrivez à définir aujourd'hui le but de guerre d'Israël ?

Non, c'est la question centrale. Je crois qu'au-delà de la discussion, les trêves, le cessez-le-feu, moi, depuis le premier jour, depuis le 8, enfin le 8 octobre, quand on a commencé à réfléchir, je me dis, je ne vois pas ce que veut faire Israël. La guerre, ça n'est pas la violence. La guerre, ça n'est pas la loi du talion. La guerre, ça n'est pas la vengeance. La guerre, c'est l'utilisation de la force et de la violence pour atteindre des objectifs politiques précis. On a tous lu Clausewitz, la guerre, c'est la continuation de la politique par d'autres moyens.

Et je ne vois pas, dans la façon dont Israël conduit cette guerre, à quoi ça peut, quelle est la signification que ces opérations peuvent avoir ? Je ne crois pas détruire le Hamas.

Voilà, ils l'ont dit, c'est ça, c'est à néantir le Hamas.

Mais c'est une blague, écoutez, le Hamas, qu'est-ce que c'est ? Quand on aura détruit qu'un cent ou deux mille militaires, détruit quelques dizaines de kilomètres de tunnels, détruit des caches d'armes, et si on ne prend pas en main, si Israël ne prend pas en main, d'une manière ou d'une autre, le destin de Gaza, dans trois ans, dans quatre ans, ça sera, ça aura reparu. Ce n'est pas un objectif. Le seul objectif qui paraît compréhensible, c'est de rendre, et ça c'est très grave, c'est de rendre le territoire de Gaza inhabitable. Parce que l'idée fondamentale, c'est que les Gazaouis doivent disparaître du territoire de Gaza.

Alors ça, ça ne repose sur rien, puisqu'il n'y a aucune raison que le maréchal Sissi, le chef de l'État égyptien, accueille 2 millions, 300 mille personnes, qui en plus ne seraient pas tout à fait de ses amis politiquement, parce que les rapports entre les frères musulmans et l'Égypte ne sont pas bons. C'est le moins qu'on puisse dire. Oui, c'est le moins qu'on puisse dire. Ils sont interdits en Égypte. Oui, absolument. Mais de toute manière, ce n'est pas une option. Et à Cisjordanie non plus, l'évacuation des colons, ce n'est pas une option. Il faut absolument qu'Israël retrouve... C'est très très compliqué, très difficile.

Et ce que montrait Gérard Haro quand il est venu devant notre commission, c'est que c'est exactement le contraire de l'état d'esprit d'Israël aujourd'hui. Pour des raisons qu'on peut comprendre, il faut retrouver une relation de coopération. que veut... Netanyahou nous dit je ne veux pas occuper Gaza. Très bien. Seulement, il a un statut juridique d'occupant. Qu'est-ce qu'il fait ?

Il dit qu'il va en assurer la sécurité. Moi, je voudrais savoir

non pas ce qu'il ne veut pas faire, mais savoir ce qu'il veut faire. Et ça, on ne le sait pas comme vous l'avez dit à l'instant, on ne le sait pas. Pourquoi est-ce que l'Europe ne dit rien, Jean-Louis Boulange ? L'Europe, moi, j'ai dit à plusieurs reprises devant ma commission que j'étais un Européen convaincu mais que je n'étais pas un Européen heureux. Donc pessimiste. Pessimiste, je ne sais pas, je suis toujours pessimiste. J'ai essayé de me libérer de cette défroque. Mais je pense qu'on a énormément de difficultés à assumer tout un...

D'abord, les Allemands, je ne crois pas qu'on soit dans une relation d'hostilité aux Allemands du tout, mais je crois que les Allemands sont profondément troublés par la remise en cause de tous leurs fondamentaux et qu'ils ont du mal à déterminer une politique forte, fondamentaux vis-à-vis des Chinois, des Russes, des Américains, de l'écologie, etc. Et nous, et en plus, on a énormément de difficultés à passer d'une Europe qui a été construite pour faire la paix, pour vivre la paix, et donc une Europe qui est volontiers, un peu l'Europe des bisounours, à une Europe qui doit se positionner. On a eu raison. On a eu raison sur le Moyen-Orient.

On a dit depuis toujours qu'il fallait appliquer au Moyen-Orient la même logique que l'Europe, c'est-à-dire reconnaître ceux d'en face pour asseoir sa propre sécurité. Mais quand on a dit ça, on n'a rien fait. On manque de volonté, on manque d'unité. Et ça, c'est une question très importante. J'espère que les Européennes vont être l'occasion d'un sursaut, les élections européennes, mais je n'en suis pas sûr.

On verra le 9 juin prochain, puisque si on parle d'Europe, il y a la question de l'élargissement. Est-ce que l'Ukraine a vocation à rentrer dans l'Union européenne à court terme ?

À court terme, ça serait très difficile. Je crois que l'Union européenne doit s'élargir et qu'elle doit s'élargir sur d'autres bases que ce qu'on a fait jusqu'à présent, c'est-à-dire sur des bases géopolitiques. Avant, on voulait que les gens soient d'accord sur le marché intérieur, etc. Il faut évidemment qu'ils respectent la démocratie. Maintenant, ce sont les valeurs de civilisation, comme vous les qualifiez, et ce sont les valeurs géopolitiques. Donc, de ce point de vue-là, l'Ukraine est un leader.

Bon, maintenant, pour rentrer, moi j'ai fait un rapport que j'ai présenté à la Commission en juillet dernier sur le processus d'élargissement et j'estime qu'il faut complètement revoir la méthode. Il faut se mettre d'accord très rapidement sur tous les principes et avoir une sorte d'adhésion de principe au départ. Ensuite, il faut avoir un cheminement politique par politique parce que les pays, je pense aux Balkans, pas seulement à l'Ukraine parce qu'on ne va pas laisser les Balkans dehors. Alors qu'il faut faire ça et à la fin, il faut faire rentrer tout le monde dans les institutions mais ça implique des conversions énormes.

La lutte contre la corruption en Ukraine, c'est les écuries d'Ogias, de Hercule. C'est un travail énorme qu'il faut entreprendre. Ah ben je ne sais pas, Zelensky a quand même quelques qualités, c'est un Hercule un peu David.

En attendant, il a un peu l'impression d'être oublié, Volodymyr Zelensky, il déplore un ralentissement des livraisons de munitions notamment depuis...

Le problème américain est... De toute façon, il y a l'Arménie qui est oublié et l'Arménie, ce n'est pas fini. Quand on voit les virevoltes de M. Erdogan, ce qui est quand même directement intéressé sur le dossier arménien, l'attitude extrêmement agressive des Azerbaïdjanais qui ont même choisi le conflit politique avec les Etats-Unis, c'est pas... Quant à l'Ukraine, c'est vital. C'est vital. Il faut... Biden fait ce qu'il peut mais la Chambre des représentants bloque l'affaire.

Comment ? Il reste très peu de temps. Oui. Est-ce que Volodymyr Zelensky doit organiser des élections même en contexte de guerre ?

Je crois que c'est leur affaire mais je ne crois pas que ce soit... Ce n'est pas leur affaire.

Les Britanniques l'avaient fait

pendant la Seconde Guerre mondiale. Elle était finie. Elle était finie. Sauf au Japon. Elle était finie. Les élections ont eu lieu en juillet. Vous savez ce qu'avait dit Staline à Churchill quand il l'a accueilli à Post-Dame. Churchill a dit je serais peut-être viré parce que... Et Staline lui a dit comment ? Mais j'espère que vous avez pris vos précautions.

Jean-Louis Bourlange, une question institutionnelle, politique, puisque le président espérait élargir le champ du référendum au sujet de société comme par exemple l'immigration. Finalement, on l'a vu avec la réunion à Saint-Denis cette nuit, hier soir, ça ne sera pas le cas. Est-ce que vous le regrettez ?

Non, moi je ne suis pas un champion du... un fan du référendum. Je crois que le référendum c'est une machine à simplifier, à opposer. Quand on est philosophe, on a lu Hegel. On sait qu'Hegel c'est la thèse, l'antithèse et la synthèse. Mais le référendum c'est Hegel sans la synthèse.

Hegel sans la synthèse.

Donc la thèse, l'antithèse, ça ça passe. ça antagonise énormément. Ça ne marche les référendums que quand tout le monde est d'accord.

Mais ça permettait de résoudre le problème de la loi immigration par exemple, qui va avoir du mal à trouver une majorité.

Le problème de la loi immigration ce sont les travaux pratiques. C'est extrêmement difficile de gérer de façon rigoureuse l'immigration sans être extrêmement brutal. C'est ça le problème. On voit, si on est brutal comme les Danois, on fait quelque chose de très rigoureux, mais c'est un peu assez inacceptable. donc on fasseille autour de tout ça. C'est un problème, c'est vraiment un problème de travaux pratiques, l'immigration. Les Etats européens ont énormément de mal à contrôler effectivement les flux migratoires.

Et contrairement à ce que dit le pape, ce n'est pas un signe d'indifférence, c'est un signe d'impuissance peut-être, collective, pas l'impuissance simplement du gouvernement français parce que ça fait 40 ans qu'on est comme ça.

Le passionné d'histoire que vous êtes ira-t-il voir Napoléon de Ridley Scott le film-événement la semaine prochaine qui débarque sur les échecs ?

J'irai sans doute le voir mais ce que j'en ai lu, je ne suis pas un admirateur fanatique, enfin je suis un grand admirateur de Napoléon sur le plan personnel mais pas de son entreprise politique extérieure mais là je crois que la vision de ce que j'ai vu dans les critiques me paraît extrêmement caricaturale. Bon bah écoutez, vous nous direz

ce que vous en avez pensé. Merci infiniment Président Bourlange d'avoir été l'invité de France Inter ce matin.