« Les Glucksmann, une histoire de famille » - À voir sur Public Sénat

Et puisque vous parlez de la gauche, on va parler d'une figure de la gauche, c'est Raphaël Luxman et c'est un documentaire exceptionnel que vous pourrez voir demain soir sur notre antenne à 21h. Les Gluxman une histoire de famille, il est réalisée par notre journaliste Steve Jourdin qui nous rejoint dans quelques secondes. Mais d'abord on va regarder un extrait de ce documentaire, le début, le moment où Steve parle à Raphaël Luxman de son grand-père qui était un espion russe.

On regarde la réaction de Raphaël Luxman. Est-ce que vous savez qui est Rouven Guidoni ? Euh bah je suppose que c'est bah c'est c'est mon c'est mon grand-père Ruben.

Non Guidoni c'est qui ? C'est qui ? Je sais pas.

Si Raphaël Gluxman semble hésiter, il n'est pas seul. Tous les services de contre-espionnage se sont cassés les dents sur la véritable identité de son grand-père. Je sais qu'il était agent en fait.

J'aimerais bien m'asseoir avec lui et écouter son histoire. Et bonjour Steve, vous nous avez rejoint, journaliste historien, réalisateur de ce documentaire Les Gluxman. Une histoire de famille demain soir à 21h sur notre antenne.

On voit Steve la réaction de Raphaël Luxman, l'interrogation, la perplexité quand vous lui parlez du nom d'agent de son grand-père. Vous comment déjà vous avez découvert le passé du grand-père de Raphael ? une rencontre assez incroyable.

C'est un historien allemand qui avait bossé sur beaucoup de figures de M 68. Donc André Glman, il y avait Danny Conon Bendit et il y avait Pierre Goldman notamment. Et alors je sais pas pourquoi lui avait décidé de de bosser sur ses figures.

C'est un allemand qui avait bossé à l'université de Munich et il avait fait une thèse sur les parents du coup de de de Raphaël Gluxman et des et du père du coup de de d'André et du grand-père de de Raphaël. Il avait fait ses travaux qui s'étaient terminés en 2015, l'année où André Gluxman meurt. Il meurt le jour des attentats du Bataclan.

Il veut à ce moment-là révéler cette histoire à André Gluxman, sauf que André Glaman est mort et du coup, il y a pas eu cette transmission d'information de l'historien à André Gluxman et donc à Raphaël Gluxman. Donc moi, j'ai réuni un peu tout ce beau monde. Et ensuite, on a aussi beaucoup épluché les archipes du contre-espionnage britannique où se trouvait finalement le toute cette histoire du du grand-père.

On a découvert pas mal de choses et qu'on révèle dans dans ce documentaire. Et juste parce que c'est vrai qu'on on voit c'est le début du documentaire, la réaction assez hallucinante de Raphaël Guxman. Ça veut dire que vous-même en préparant ce documentaire, vous ne lui avez rien dit.

Cette séquence, elle est brute. Alors pour être tout à fait transparent, j'avais pris un café avec lui juste avant. disant "On a des informations, il faut voilà euh je voulais déjà voir ce qu'il savait." Il savait rien ou presque rien.

C'estàd qu'il savait effectivement qu'il y avait un agent soviétique dans la famille euh mais il savait pas vraiment, il connaissait pas les détails, pas les contours, ni le nom d'agent, ni sa naissance, ni le contexte de sa naissance, ni le contexte de sa mort et cetera. Donc je lui avais proposé de faire ses révélations s'il m'accord cette interview à l'occasion de laquelle je révélai certaines choses. Bon c'est il y avait pas de choses compromettantes donc il se mettait pas tellement à risque mais il a joué le jeu et d'où cette séquence avec Raphaël Gluxman mais il a joué le jeu, il a accepté cette interview et on a fait ses ses révélations à cette occasion.

Et comment il a réagi du coup en apprenant le passé de son grand-père ? Beaucoup d'étonnement, beaucoup d'émotions aussi. Enfin, il vous le dira peut-être mieux que moi, mais c'est toujours euh c'est toujours c'est c'est toujours difficile.

Euh et Beranger peut le témoigner, peut en témoigner. C'estàd que quand un politique qui se dévoile et qui dévoile son histoire de famille, c'est toujours un peu sensible. On aime pas trop se dévoiler, on aime bien contrôler sa communication, on n'est pas dans voilà, il y a aussi des enjeux puisquil y a des enjeux politiques, il a une élection qui arrive.

Donc c'est toujours un peu un peu compliqué. Donc il était mû en même temps, je pense qu'il voulait pas trop en montrer et euh voilà, enfin vous lui poserez la question. Mais Roger, vous effectivement vous avez travaillé sur euh plusieurs le père d'Edard Philippe, c'est un sujet, le père de Gabriel Atal, c'est un sujet.

Euh et moi pour j'ai eu la chance de voir le film euh pour euh pour pouvoir venir en débattre ce matin. Je trouve ça enfin vraiment c'est vraiment très réussi et très éclairant. C'est c'est assez c'est serait savoureux de retracer de retraverser toute cette période avec les pardon les papilles que que Steve citait.

Mais vraiment c'est intéressant le le marxisme, le maoïsme, le observer comment la gauche a évolué et comment au final Luxman Raphaël se retrouve va se retrouver par momentillé avec la petite voix de sa maman et de son papa qui vont lui dire ne c'è pas ne cède pas. Mais par ailleurs, il il donne le sentiment d'avoir quand même un peu déjà avancé là-dessus. Et donc c'est c'est très éclairant sur le personnage aujourd'hui et c'est très éclairant sur l'histoire.

Et effectivement sur la saga Luxman euh et à travers elle sur l'histoire de la gauche des gauches. Arnaud, c'est une histoire compliquée, c'est pas une histoire simple mais de toute façon si vous voulez l'histoire des gauches a toujours été une histoire en tension. D'ailleurs l'histoire des droites aussi, mais cette histoire des gauches encore plus parce que si vous voulez il y a toute une génération et c'est la génération de ce qu'on a appelé d'ailleurs les nouveaux philosophes au sortir des années 60 et au milieu des années 70 qui avait été forgé dans un logiciel qui était un logiciel d'extrême gauche en l'occurrence alors avec toutes les nuances possibles liées à la galaxie d'extrême gauche et qui en est sorti progressivement au début des années 70.

C'est le cas de Gluxman. C'est le cas aussi de Bernard Henry Lévi, hein. Donc faut pas oublier, voir même d'AFC crotte aujourd'hui.

Euh donc alors ce qui est très surprenant, c'est que cette génération là qui quand même, je veux dire à Lucamu, euh n'est pas été dégisé, j'allais dire idéologiquement et politiquement avant. Parce que si vous voulez en fait la gauche reproduit, moi ce qui me frappe dans l'histoire de la gauche, c'est qu'elle reproduit des schémas qui finalement ne change pas fondamentalement avec le temps. Il y a toujours encore une fois cette tension entre une gauche qui se veut une gauche humaniste libérale pleinement inscrite dans le logiciel des démocraties euh libérales et puis une gauche qui est une gauche qui est une gauche de rupture qui est parfois une gauche extrémiste.

Et si vous voulez ce qu'on avait connu finalement juste après la Seconde Guerre mondiale avec notamment le parti communiste et les partis de gauche de gouvernement, la SFIO et cetera et cetera, c'est un schéma que l'on va reconnaître ensuite dans les années 60 et dans les années 70 et j'ai envie de dire qu'on est en train de le reconnaître aujourd'hui aussi d'une certaine manière où dans l'histoire politique de la gauche, vous avez toujours aujourd'hui cette opposition. Mais ce qui est toujours frappant, c'est que finalement euh la gauche n'arrive pas fondamentalement à faire totalement son aguramentau. Et ça c'est quand même un un vrai un vrai sujet et ce qui explique d'ailleurs les difficultés aujourd'hui de la gauche.

Mais c'est vrai que du côté de de Gluxman ensuite après il deviennent arronien d'une certaine manière Gluxman et et Bernard Henry Lévi. Son son directeur de thèse c'est Raymon Aron. Le directeur de thèse de d'André Gusman, c'est Raymon Aron.

Et André Gusman en fait c'est lui qui va d'une certaine manière faire la journée manto don dont vous parlez. C'est-à-dire vraiment moderniser cette gauche en empreinte encore de marxisme et et d'admiration pour l'Union soviétique. C'est lui qui va briser cette cette chaîne dont vous parlez.

Je suis d'accord. Mais pour moi, ça reste une énigme parce que encore une fois il y a Camu avant et Camu dans le débat entre Camu et Sartre, il y a un vrai sujet en l'occurrence. Camu est l'homme qui d'une certaine manière explique que la gauche doit regarder le réel en face.

Elle doit être lucide. elle ne doit pas se laisser prendre par des illusions lyriques et que ce débat là est très structurant et ce débat là finalement il est pas dépassé par une génération qui arrive après Camu et ça c'est quand même une vraie question que l'on peut se poser. Mais ce qu'on comprend du film dans le film c'est précisément qu'André Glman à un moment quand même a cette ce ce ce rôle très clair avec Bernard avec Bernard Olivie les avec les fameux papis quoi.

Et vous interrogez plusieurs personnalités hein dans ce film. Steve, on va écouter Daniel Conbandit justement que qui vous a accordé un entretien. Notre génération, on a un problème. [musique] On était contre le colonialisme, on était contre le l'impérialisme, on était contre le mal pour le bien.

OK. On a soutenu le FLN algérien, on a soutenu le Vietkong, on a soutenu Castro, on a soutenu après Nicaragua. Tous ces mouvements de libération nationale ont terminé en totalitarisme.

Tous ces mouvements, tout ce pourquoi on s'est battu, ça s'est terminé en totalitarisme. Et Steve, parce c'est vrai qu'on on a on a on a beaucoup parlé euh de votre documentaire comme comme celui où on apprenait que le grand-père de Raphaël Gluxman est un espion ruse. Mais c'est documentaire à travers les la saga des Gluxman. on le disait euh c'est aussi euh toute la saga et toute l'histoire de la gauche qu'on qu'on raconte que vous racontez.

C'est c'est ce que disait Arnaud. Il y a côté bilan de génération aussi. C'est ce que ce que dit Con Bendit, c'est-à-dire que c'est on s'est trompé sur beaucoup de choses.

Il a le il a voilà, il le reconnaît sur sur enfin voilà avec sa avec sa sa verve qu'on connaît. Euh c'est le bilan d'une gauche qui s'est beaucoup trompée et qui a aussi eu quelques succès et surtout j'aimerais insister sur André Lluxman. André Luxman certains de ces textes aujourd'hui sont impossibles à lire, imbitable vraiment ce des années 70 et pas possible.

La cuisinière et le mangeur d'homme, c'est vraiment les livres qui ont structuré toute la pensée des droits de l'homme des années 70-80. Mais il a eu certaines intuitions notamment sur Poutine dès les années 90. C'est lui qui va prendre à bralcor le combat pour la tetchenie contre Poutine.

Il a cette intuition que presque personne n'a à ce moment-là dans les années 90, au début des années 2000, que Poutine est une menace pour l'ensemble de la région et aussi pour l'Europe. Et ensuite, il y a cette erreur de la guerre en Irak qui vont soutenir. André Gluxman va soutenir la guerre en Irak et là aussi, il va y avoir la reconnaissance d'une erreur.

Cette intervention en Irak était une erreur. qui se met dans la roue de ce qu'on appelle à l'époque des nouveaux conservateurs en France, enfin à l'imitation de ce qui se passe aux États-Unis et il aura l'honneur ou en tout cas la la grandeur d'âme de reconnaître qui s'est trompé et beaucoup vont reconnaître qui se sont trompés à ce moment-là. Arnaud.

Oui. Alors ce que c'est vrai, c'est toujours intéressant de voir l'évolution. Vous avez raison de parler des néocconservateurs parce qu'après, je dirais, est-ce que ces gens-là sont encore à gauche ?

Une question que se pose beaucoup beaucoup de gens à gauche se posent parce que Infinit c'est vrai que mais c'estàd qu'ils ont été tellement forgés par leurs erreurs que infinés ils ne veulent pas les reproduire donc c'est un mécanisme psychologique et finalement en ne voulant pas reproduire des erreurs, on peut à nouveau recommettre des erreurs. Et c'est bien le sujet je veux dire auquel ils sont confrontés. Et en cela, ils sont pas Aaroniens parce que Aaron avait une une conception de la politique où il dit d'ailleurs c'est dans le spectateur engagé dans le dialogue avec Volton et Missik.

Il dit il ne faut jamais mélanger la politique et la morale. Il faut penser la politique avec des arguments qui sont exclusivement rationnels parce que à partir du moment où vous mélangez la politique avec la morale, vous allez introduire des biais qui vous empêchent de voir le réel. Et et ça c'est la grande force de la pensée d'Aaron qui est d'ailleurs parfois à mon avis très mal comprise encore aujourd'hui compris par des libéraux.

C'est toujours de regarder le réel tel qu'il est et non pas tel qu'on voudrait l'être. Et ça c'est une position qui me paraît notamment sur le plan politique absolument essentiel mais c'est le problème des intellectuels très souvent. C'est pas propre je veux dire à Gluxman ou à Bernard Henry Lev ou à d'autres que de faire ce mélange là.

C'est aussi le rôle de le faire d'une certaine manière, mais ça permet pas toujours d'appréhender la réalité telle qu'elle est. Euh je je l'intuition d'André Guxman euh sur Poutine, ce qui est savoureux ou terrible, c'est que le film le raconte très bien. Il vient finalement, il en vient finalement à soutenir Nicolas Sarkozy.

Oui. Euh pour s'apercevoir de dès que Nicolas Sarkozi est à l'églisée qu'en fait Nicolas Sarkozy lui-même devient proche de Poutine et et euh et et la politique est terrible pour ça parce que donc ensuite quand vous êtes le petitfils je ça ça vous ça vous rend très prudent, très humble aussi. Ouais.

Voilà. très humble parce que parce que le réel on a beau essayé de l'observer euh l'histoire vous rattrape et il y a une certaine naïveté chez à la fois chez André peut-être aussi un peu chez Raphael Gluxman sur les choses de la politique la manière dont dont comment se fabrique en fait la politique. Hendrik Luxman est quelqu'un, il a beaucoup de on peut reprocher beaucoup de choses mais mais il avait cette naïveté ou de de cette cette capacité à se lancer dans des combats sans trop réfléchir être militant pour des causes la Chechen qui parlait de la Chechen dans les années 90 en France, ils étaient pas sans he à faire des manifestations pour la Tchie.

Il y allait, il allait coller des timbres, il recevait des militants tchchenennes, georgien chez lui. Donc il y avait ce côté militant vraiment comme s'il avait encore 20 ans. Il y avait une vraie naïveté. qu'on peut euh peut-être retrouver chez chez Raphaël Gluxman aujourd'hui dans les choses de la politique.

Ce qui est très intéressant aussi, c'est de de de mesurer à quel point la culture politique de nos hommes politiques d'aujourd'hui quand ils en ont. Pardon [rires] maisci merci de le préciser. Pardon mais mais [rires] moi le travail que j'ai fait Gabriel Atal et d'ailleurs qui est très différent de celui que j'ai fait sur Édouard Philippe Eddard Philippe me raconter les guerres puniques, me raconter comme ça.

Pardon mais Gabriel Atal dans la catégorie de ceux qui ont ça si Edard Philippe s'en doute un peu plus que Gabriel Tal qui me racontait les séries Netflix. J'adore Netflix mais et et le et le quand je parlais des tiraillements de Raphaël Gluxman nourrit toute cette histoire. Chez Atal, il y en a aussi mais c'est des ils sont pas du tout du même ordre.

C'est c'est il y a effectivement une histoire de filiation. Il y a un papa qui est qui était un homme visiblement très flamboyant, joueur de poker, qui brûle la vie partout les bouts et qu'il a envie de rendre fier là où il est, mais pas pour des raisons idéologiques, sans aucun fondement idéologique. C'est complètement différent.

Et et un dernier motif, est-ce que ce documentaire c'est aussi une histoire de transmission évidemment. Oui. De transmission de transmission d'une mémoire, d'un combat militant d'un homme politique Raphael Luksman qui a baigné dans tout ce qu'on disait tout à l'heure, c'est-à-dire des dîners où vous avez beaucoup d'intellectuels et Raphaël Gusman, le petit Raphael Gusman qui joue au foot à côté mais vous avez des dissidents des réfugiés du génocide du du Rwanda.

Voilà, il a béni dans tout ça, ça infusé, c'est quelque chose d'inconscient, c'est un logiciel politique inconscient et qui n'a pas expliqué vétéruel. Vous voulez parler de Raphaël Gusman candidat [rires] ? Euh oui, peut-être.

Alors ça ça je sais pas mais c'est vrai que c'est le premier de la famille qui vraiment franchit le Rubicon et décide de se présenter au suffrage des Français. Merci beaucoup. Merci Steve. votre documentaire, il est à voir absolument demain soir à 21h sur notre antenne les Gluxman.

Une histoire de famille et une autre idée de sortie mais en plus du documentaire de Steve, ça n'exclut pas, c'est Angoulem qui est la capitale de la BD et le traditionnel festival international a été annulé. Il aurait dû s'ouvrir hier mais il est remplacé par un grand off. 200 événements tous gratuits un peu partout dans la ville, la cathédrale, la chambre de commerce, librairie, théâtre, musée.

Alors, il y aura probablement pas 200000 visiteurs comme les éditions précédentes. C'est ce que reconnaissent les artistes maisoulem aura quand [musique] même son weekend plein de bulles. Merci beaucoup.

Merci Beréranger, merci Arnaud, merci Steve. Demain soir 21h sur Public Sénap. Bon weekend à lundi. [musique]