Boris Vallaud : le PS "ne soutient pas" la proposition de suppression du délit d'apologie du terrorisme

France Inter. Bonjour, ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé, et en partenariat avec le journal Le Monde. Y aura-t-il encore un gouvernement ? À Noël, tout dépend de la motion de censure que la gauche a l'intention de déposer, et tout dépend aussi et surtout de qui va se décider à la voter. Du côté du RN, finit visiblement la bienveillance de Marine Le Pen depuis les réquisitions du parquet dans l'affaire des assistants parlementaires au Parlement européen. Le RN semble clairement avoir changé de stratégie.

Seulement, qu'est-ce qui se passe si on n'a plus de gouvernement, si on n'a pas de budget, si les dépôts de bilan se multiplient, si la crise agricole se poursuit ? On en parle avec notre invité, responsabilité ou radicalité, le président des députés PS à l'Assemblée, Boris Vallaud, est dans Questions politiques ce dimanche, en direct et jusqu'à 13h.

Karine Bécard sur France Inter.

Bonjour Boris Vallaud. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation. Merci de votre invitation. Nous serons trois à vous interviewer. Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie. Bonjour. Bonjour à tous. Et Françoise Fresseauze. Bonjour Françoise. Bonjour à tous et à tous. Attaquons cette émission avec vos images de la semaine. Vous allez nous raconter ce qui vous a marqué en particulier. Je commence avec vous, comme toujours, l'invité Boris Vallaud. Qu'est-ce qui a retenu votre intention ces derniers jours ?

J'ai choisi de mettre la focale sur la guerre en Ukraine. Plus de mille jours de conflits depuis l'agression russe, depuis l'agression de Vladimir Poutine, dans un moment de grande incertitude, de grande inquiétude, avec le durcissement de Vladimir Poutine, qui est un chef de guerre sans but de guerre, mais sans but de paix surtout, avec les incertitudes liées à l'attitude qui sera celle du président Trump lorsqu'il prendra ses responsabilités. Et puis ces questions existentielles qui se posent à l'Union européenne, à l'Europe attaquée à travers l'agression de l'Ukraine. Et c'est une façon pour moi de dire que la permanence de notre soutien est plus nécessaire que jamais.

Et c'est important de pouvoir le dire à nos amis ukrainiens, à la résistance ukrainienne, que l'Europe ne doit pas les lâcher, quand bien même les Américains se retireraient d'une manière ou d'une autre. Mais évidemment, ce n'est pas certain non plus, caractère imprévisible de Trump, pouvant être dans un sens comme dans l'autre.

Mais vous ne parlez pas de l'accélération cette semaine quand même ?

Si, il y a bien sûr, je le parle notamment à travers le disséciement de la doctrine de l'usage des armes nucléaires par Vladimir Poutine. Je crois qu'il ne faut pas se laisser impressionner. C'est une guerre qui engage ce que nous sommes, des états de droit, des démocraties. Et nous ne devons pas lâcher l'Ukraine, qui est à l'avant-garde de cette résistance. Ce n'est pas qu'il en coûte, vous diriez ?

Je dis que nous avons besoin de livrer des armes, que nous avons besoin de maintenir les sanctions, peut-être de le durcir, d'être plus dur sur les ventes de pétrole, que nous devons être sans naïveté sur ce que font un certain nombre de régimes autoritaires aux côtés de la Russie, sans naïveté sur ce que pourrait faire le président élu Trump à partir du mois de janvier, et que l'Union européenne devra, de ce point de vue-là, montrer qu'elle compte et qu'elle est capable de demeurer unie, est déterminé.

Mais vous dites devra ou devrait, quel est votre diagnostic ou votre pronostic sur son attitude ? Est-ce que vous êtes inquiet ? Est-ce que vous avez des doutes ? Est-ce que vous sentez que le Parlement français est totalement derrière vous ? En tout cas, chacun dans son camp peut vous suivre, ou est-ce qu'au contraire, vous considérez qu'on est à la croisée des chemins ou un tournant ?

Nous sommes à la croisée des chemins parce que nous pressentons que nous ne pourrons plus compter sur les États-Unis, que nous aurons à compter que sur nous-mêmes. Est-ce que nous-mêmes, c'est une entité qui tient debout ? C'est une entité qui n'a pas d'autre choix que de tenir debout. Je crois que le Parlement européen est constant dans son soutien, et je crois que les Européens, face à des défis qui sont vertigineux et qui engagent son avenir, devra trouver les moyens, si les Américains devaient se retirer, de prendre d'une manière ou d'une autre ce relais. En tout cas, l'avenir de l'Ukraine appartient d'abord aux Ukrainiens.

C'est à eux de déterminer leur avenir, l'avenir, et ils ne se départissent pas de ce qui est la reconnaissance internationale de leurs frontières de 1991. Mais il y a une partie des Européens qui sont divisés quand même sur la question. Oui, oui, je ne le sous-estime pas.

Autre image, la vôtre Françoise, retour en France avec vous, c'était cette semaine le congrès annuel des maires.

Oui, et il y a eu quelque chose d'assez spectaculaire, c'est-à-dire que les maires qui se sont réunis à ce congrès de l'Association des maires de France, certains avaient revêtu une écharpe noire. Alors je vous rassure, ils ne sont pas tous devenus des gilets noirs, il y avait aussi l'écharpe tricolore qui apparaissait mai, et puis il y a aussi une part de mise en scène, le congrès, cette assemblée, c'est toujours une façon de pousser les petits maires devant les gros, de demander plus, de se plaindre de l'État, qui ponctionne et tout ça.

Il y a quand même un phénomène d'alerte, c'est que les maires, c'est ceux qui sont vraiment à portée de leurs administrés, qui sont à portée d'engueulade, et ce qui ressort de ce qu'ils disaient tous, c'était à la fois une absence de reconnaissance, une difficulté à répondre aux attentes des administrés, la crainte de voir le prix de l'énergie augmenter, et parallèlement les ponctions aussi, et tout ça manifeste d'une crise qui est assez terrible, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'élus qui démissionnent, 2400 maires qui ont démissionné de leurs fonctions depuis 2020, avec un risque qu'au fond, personne n'ait envie d'assumer cette fonction.

Alors derrière apparaît plein de choses très compliquées, c'est-à-dire l'enchauffement des compétences, le fait que les intercommunalités ont beaucoup pris de pouvoir par rapport aux maires, mais on sent aussi cette espèce de société qui craque, et les gens qui sont en proximité de cette société qui craque sont les premiers réceptacles, et pour ça je trouve que c'est un signal très inquiétant de ce qui se passe aujourd'hui, où au fond la représentation à tous les niveaux est très mise à malade.

Comment on fait pour les aider, Boris Vallaud, tous ces maires, et puis surtout comment on stoppe cette hémorragie ?

D'abord, dire que ce n'est pas grande mise en scène, les écharpes noires, c'est la manifestation d'une inquiétude sur la possibilité des collectivités territoriales, des mairies, mais aussi des conseils départementaux et des régions, de conduire leur mission. Vous avez raison de dire que c'est difficile d'être maire, et dans les dernières élections législatives, certains villages ont eu du mal à avoir des listes complètes, et je crains en effet que cela se reproduise. C'est la raison pour laquelle il faut être aux côtés de ces collectivités. Le projet de budget, on aura l'occasion d'en reparler, c'est 9 à 10 milliards d'économies sur les collectivités locales.

Alors le gouvernement dit 5 milliards, et OPS effectivement, vous avez tendance à dire derrière Andi Vénienne...

C'est l'association des maires notamment qui a fait ce calcul. Très concrètement, ça veut dire moins d'investissements, 80% d'investissements publics est fait par les collectivités territoriales. Mais ça c'est factuel.

Oui, mais justement, précisément, c'est factuel.

C'est quoi les solutions ? Quelles mesures ? Mais on en parlera dans le cadre du budget. Je pense qu'on n'est pas obligé de faire des économies sur la vie des gens, parce que c'est sur la vie des gens, c'est moins de moyens sur les TER, sur les polices municipales, sur les crèches, sur les écoles, sur les collèges, sur les routes, sur la politique culturelle, sur les pratiques sportives, sur la petite enfance. On aura l'occasion d'en parler tout à l'heure, mais ça n'est pas désincarné. Donc il faut être aux côtés de ces maires, parce que c'est la République sociale qui est évidemment très fragilisée.

Et comme ils sont en effet à portée de responsabilité et à portée d'engueulade, ils sont les premiers à se faire engueuler, quand bien même ils n'en sont pas responsables.

Vous êtes d'accord avec Gérard Larcher, qui considère que par rapport au montant d'économies et d'efforts qui doit être fait par les collectivités locales, là je mélange départements, il ne faut pas demander plus de 2 milliards et revenir sur les 4 ou 5 qui avaient été demandés initialement.

Ce qu'il faut bien savoir, c'est que, par exemple s'agissant des départements que je connais bien, c'est plusieurs dizaines de milliards de sous-compensations depuis des années sur l'allocation pour les personnes âgées, l'APA, et sur le RSA. Et donc les économies qui seront faites, elles seront, même si c'est 2 milliards, elles seront faites sur les gens, très concrètement. Donc il ne faut pas toucher les collectivités territoriales ? Il faut chercher des ressources à l'heure et on a quelques idées. Tout le monde dit ailleurs pour chaque sujet.

On va revenir autour de tout ça. On va en venir.

On termine avec vous justement Nathalie. Quelle est votre image de la scène ?

Écoutez, j'ai pris une photo simple de Boilem Sansal, qui a disparu depuis... Enfin disparu, il n'a pas disparu en fait. Il est en prison en Algérie, on le sait très bien. Il a eu un grand tort, c'est d'oser critiquer le régime algérien, et ses compromis, voire ses compromissions. Et puis là aussi, il y a un deuxième tort, qui est de se battre contre l'islamisme par ses livres. De se battre parce que c'est un ingénieur de 75 ans, plutôt rêveur, et ce n'est pas quelqu'un qui est d'une violence, en dehors de sa plume, particulièrement nette. Donc je pense que c'est quand même l'occasion de... Éventuellement d'avoir un rapport clair avec la guerre d'Algerie.

Avec l'Algerie, c'est de ne pas systématiquement avoir le complexe du colonisateur qui fait qu'on n'ose rien dire, on ne doit pas dire rien. Il y a eu un certain nombre de gens, des intellectuels notamment, qui ont protesté, en demandant sa libération. Emmanuel Macron demande qu'on n'en parle pas trop, parce qu'il dit, il laisse en lente qu'il est à la manœuvre par derrière, et qu'il ne faut pas fâcher les Algériens. Je me demandais juste si du côté de la gauche, on soutenait totalement cette cause, est-ce qu'on peut dire en gros qu'il y a des démocraties, il y a d'autres qui ne sont pas des démocraties, il y a des gens qui fonctionnent comme au Moyen-Âge.

Nous on a eu Voltaire, là je ne dis pas que c'est le nouveau Voltaire, mais peut-être, moi je conseillerais accessoirement aux gens qui ne l'ont pas lu, d'acheter en folie, en tout cas en poche ça ne coûte pas cher, le village allemand de Boilem sans salle, qui en dit beaucoup. Qu'est-ce qu'on fait ?

Je me souviens de la réponse du général de Gaulle quand on lui suggérait de faire arrêter Sartre et qu'il disait on n'arrête pas Voltaire. Oui, je demande évidemment la libération immédiate de Boilem sans salle, bien sûr. Vous réclamez sa libération immédiate, c'est ça, j'ai bien compris ? Oui, et qui par ailleurs est un franco-algérien, est aussi un compatriote. De nationalité. Et c'est un intellectuel. Mais on ne l'a pas beaucoup entendu, la gauche a la raison. Précisément, je vous le dis avec netteté. Vous avez attendu dimanche pour réagir. Écoutez, on a l'occasion d'agir tous les jours, en tout cas, je le dis avec netteté, qu'il soit libéré. Et pas de pudeur de gazelle pour le défendre.

Il est plus utile, y compris avec une plume acide que l'on peut discuter, que dans le silence. Donc, et ça, vous parlez au nom de toute la gauche ? Je crois pouvoir le dire, bien sûr. On est pour la liberté.

Non, mais à la raison, Nathalie, je suis désolée, les premiers qui ont réagi, c'est Édouard Philippe, l'ancien Premier ministre, c'est Laurent Wauquiez qui est à la tête des Républicains. Et on a entendu le régime algérien. Et c'est Marine Le Pen.

Où était la gauche ? Eh bien, madame, nous voilà, je le dis avec netteté. Je ne crois pas avoir beaucoup baguigné sur ma réponse.

Parce que le régime algérien a dit que c'était un écrivain d'extrême droite. Donc, une fois qu'on a dit ça, normalement, on a dit...

Oui, oui, oui, mais je sais, je crois que nous savons aussi ce qu'est le régime algérien. Le régime algérien.

Je ne sais pas le temps que j'ai devant moi. Ça dépend d'une éventuelle coalition des contraires, si je puis dire, à l'Assemblée nationale. Je ne sais pas si ça se produira. J'y suis prêt. Mais je sais que ce n'est pas ce que souhaitent les Français. Qu'ils souhaitent aujourd'hui de la stabilité, de la sérénité.

Le Premier ministre. Michel Barnier, ça fait sourire, Françoise Fresseau. C'était jeudi au Congrès des maires. Tiens, justement, Michel Barnier qui s'interroge sur son avenir à la tête du gouvernement. Alors que Marine Le Pen, je le disais en introduction, a brandi cette semaine la menace de la censure. Le RN serait prêt à voter la motion qu'a l'intention de déposer le NFP contre le budget du gouvernement. Maurice Vallaud, Marine Le Pen est reçue demain matin à Matignon. Qu'est-ce qui va se passer ? Est-ce que Michel Barnier, selon vous, est prêt à dealer avec la patronne des députés RN pour éviter d'être censurée ?

Peut-être qu'on pourrait quand même revenir à la genèse de cette hypothèse de motion de censure. Parce que la motion de censure, c'est la réponse, serait la réponse à un 49-3, c'est-à-dire à un passage en force pour imposer un budget qui n'a pas de majorité à l'Assemblée nationale.

Ce qui va se passer ?

Nous sommes, nous sommes, la représentation nationale. Le pouvoir n'est pas à l'Élysée, il n'est pas à Matignon, il est au Parlement et en particulier à l'Assemblée. Nous avons la parfaite conscience des enjeux. Quand nous prenons des décisions, nous en mesurons la gravité, les conséquences éventuelles. Mais avant tout cela, je voudrais quand même rappeler qu'au commencement du débat budgétaire, et je ne m'estime pas les conditions dans lesquelles arrive le Premier ministre, avec un dérapage de 60 milliards, quasiment l'équivalent des impôts, qui ont été des réductions d'impôts non compensées, consenties chaque année par le gouvernement.

Mais le Premier ministre nous dit, le budget est perfectible. Et il dit à la représentation nationale, le budget étant perfectible, améliorer-le.

Vous avez fait ça, ou NFP, vous avez tenté ?

Et donc nous avons travaillé, je voudrais vous dire, notre état d'esprit, qui est un esprit de responsabilité.

Nous avons, qu'il s'agisse du budget de la sécurité sociale, sur lequel je reviendrai un peu plus longuement, ou du budget de l'État, compte tenu des efforts et de la situation dans laquelle nous sommes, nous avons proposé d'épargner autant que faire se peut les classes populaires et les classes moyennes, celles et ceux qui n'ont que leur travail pour vivre, et de mettre plus et mieux, pour ce qui nous concerne, oui, je vais y revenir, plus et mieux, celles et ceux qui ne participent pas suffisamment à la solidarité nationale, c'est-à-dire les très grandes fortunes, les multinationales et le monde de la finance.

Alors on ne va pas refaire tout le budget, parce qu'on a largement commenté ces dernières semaines. Oui, mais pardonnez-moi, mais j'ai eu le sentiment qu'on doit aller au-delà du commentaire et rentrer dans ce que nous avons proposé. Qu'est-ce que vous avez obtenu ? Je reprends très précisément, s'il vous plaît, la question du budget de la sécurité sociale, qui est plus important que le budget de l'État. Nous sommes rentrés de ce débat avec la proposition d'améliorer le budget de la sécurité sociale sur quatre points. Un, épargner les malades, les patients, des efforts d'économie.

C'est-à-dire que nous refusons notamment l'augmentation du ticket modérateur, le déremboursement d'un certain nombre de médicaments. Deuxièmement, un soutien massif, clair, à l'hôpital public et aux EHPAD. L'essentiel des EHPAD aujourd'hui sont en déficit. Et l'hôpital, dont le budget tel qu'il est proposé, a encore des économies à faire alors que le nombre d'actes délivrés à l'hôpital continue d'augmenter. Troisièmement, nous avons dit que nous allons engager une vraie politique de santé publique, faire de la prévention. Et nous allons formuler des propositions en ce sens. Et dernière chose, il y a un choc anthropologique majeur. C'est celui du vieillissement de la population.

Et voilà 10 ans que nous attendons une loi grand âge.

Et donc tout ça coûte combien ? Tout le monde est d'accord.

Et tout ça, nous avons travaillé à trouver des recettes, à la fois en socialisant et en soumettant à cotisation certains revenus qui ne l'étaient pas, et en recalibrant le niveau des baisses de cotisation. Nous avons dégagé 15 à 17 milliards. Et une fois que nous avons trouvé cet équilibre pour financer ces améliorations du budget de la Sécurité sociale, nous avons retiré, toute la gauche a retiré, les amendements qui créent des recettes supplémentaires parce que nous considérions que ça n'était pas nécessaire. C'est bougé un peu plus de 2% du volume global du budget de la Sécurité sociale. 2% ! Donc vous voulez dire que vous n'êtes pas d'affreux révolutionnaire ?

On nous a claqué la porte au nez. Nous ne sommes pas allés au bout de ce débat. J'ai écrit moi-même au Premier ministre pour lui dire voilà ce qui est sur la table comme amélioration. De la même manière, nous l'avons fait sur les recettes du budget de l'État. Nous avons non seulement muni la contribution... Boris Vallaud, vous ne pouvez pas refaire l'histoire.

Les recettes, vous avez amendé le budget. Le budget a été soumis au vote. Le budget, dans votre version, a été rejeté. Ça, c'est démocratique. Vous ne pouvez pas le nier.

Mais vous savez ce qui est baroque ? Je vais vous répondre.

Madame Fréceau.

Oui, je sais, Madame Fréceau, Madame Saint-Cré. Je connais tout le monde. On vous écoute. Nous avons formulé un certain nombre de propositions. Il se trouve que l'ensemble des recettes que nous avons proposées ont été adoptées dans l'hémicycle. Ce qui est curieux, c'est que toutes ces propositions ayant été adoptées dans les 15 jours ou 3 semaines, je n'ai plus de souvenirs, de débats budgétaires, s'étaient refusées à la fin. Pourquoi ? Parce que le bloc central a voté. Le bloc central, parce que le socle commun n'est jamais venu. Il n'est jamais venu. Si ? Dans la meilleure des hypothèses...

Donc tout ça justifie, en fait,

la motion de censure que vous avez déposée. Mais attendez, je n'ai pas parlé de motion de censure, on voit le Premier ministre mercredi. Je voudrais y aller étape par étape. D'accord. D'accord ? Ils n'ont pas été là. Pourquoi ? Parce qu'ils sont dans la défense à toute force du programme d'Emmanuel Macron, tout le programme, rien ne plus le programme. à telle enseigne que nous nous sommes retrouvés, nous, la gauche, dans la situation parfois de défendre certains aspects du budget proposés par le gouvernement, que ce soit sur le recalibrage des cotisations sociales ou que ce soit sur la taxation des très grandes fortunes.

Regardez la situation dans laquelle qui a joué la politique du pire dans l'hémicycle ? Qui a été capable du moindre compromis ? Pardon, mais c'est le socle commun qui est de moins en moins un socle et qui a montré qu'il n'y avait pas grand-chose de commun, y compris avec le gouvernement. Conclusion ? Conclusion ? Vous rencontrez... Mercredi, nous dirons au Premier ministre que nous avons été, dans le sens de ce qu'il attendait de nous, améliorer le budget de l'État dans un souci de justice sociale, fiscale, parce qu'il y a un certain nombre d'urgences que les Français attendent.

Que le budget tel qu'il est aujourd'hui... Avec quand même une explosion d'un certain nombre de recettes, parce qu'il n'y a pas que vous qui étiez vertueux en tout cas des choses. Il s'est retrouvé Barnier, quand même, Michel Barnier, pardon, avec un budget où, en gros, c'était tout ce qu'on a envie de faire, on le fait sans se préoccuper du déficit. Vous êtes quand même d'accord là-dessus ?

Mais, madame, sur les recettes, on ne crée pas du déficit puisqu'on ne crée pas de la dépense. On crée de la recette. Vous voyez ? Ce que nous avons fait, c'est juste l'inverse. C'est trouver des recettes supplémentaires, dans le souci de justice fiscale, en se disant, les multinationales qui consolident 40% de leurs résultats dans les paradis fiscaux, il manque 20% du produit de l'impôt sur les sociétés à tous les pays de l'Union Européenne, c'est-à-dire à nos écoles, c'est-à-dire à nos épaises.

Quand on baisse les allégements de charges, c'est une recette, mais c'est quand même quelque chose qui dépense pour les entreprises.

Il y a une dépense fiscale, en l'occurrence de prélèvements obligatoires, j'allais dire, en allant en fonte dans le sens de ce que proposait Michel Barnier lui-même. Nous sommes allés plus loin que lui. Mais ceux qui s'y sont opposés à toute force, c'est le bloc central. C'est ceux sur lesquels il est censé... Et le ménage accessoirement, il est censé s'appuyer.

On va pas revenir sur ça. Non, mais si, c'est important. Qu'est-ce qui reste ? Mercredi, est-ce que vous me posez sur la table ?

Est-ce que vous dites à Michel Barnier si vous retenez telle ou telle mesure qu'on propose ? Eh bien, à ce moment-là, on ne dépose pas de motion de censure.

Mais Michel Barnier aura probablement à choisir entre l'extrême droite et la gauche. Mais ça veut dire quoi ?

Vous pouvez revenir sur votre décision de déposer quoi qu'il en soit une motion de censure ?

Si vous reprenez le PLFSS tel que je viens de vous... Vous parlez du projet de loi de finances. Oui, mais ne sous-estimez pas. Le débat est d'une certaine manière très similé. Très lié, c'est vrai. Mais pourquoi je parle du budget de la Sécurité sociale ? Parce que c'est là où nous sommes allés au plus loin.

Et c'est là-dessus que vous voulez obtenir quelque chose, en fait.

Mais sur les deux. Mais sur les deux. On a besoin de justice fiscale. Moi, je ne veux pas d'un budget. Je vous dis ce qu'il est aujourd'hui. Pour que vous le compreniez. Oui, on a compris. Pour que vous compreniez les enjeux. Les enjeux. Et c'est aussi entre les mains.

Et donc, si vous obtenez sur les quatre pans, vous ne déposez pas ?

Qu'est-ce que le budget aujourd'hui ? Est-ce qu'on peut voter un budget qui désindexe les pensions de retraite ? Qui augmente la taxe sur l'électricité. Là, il y a un effort qui a été fait, non ? Qui baisse le remboursement des médicaments. Qui augmente le ticket modérateur. Qui supprime quatre petites pauses dans l'éducation nationale. Qui prive les collectivités locales de 9 milliards. C'est-à-dire moins d'investissements dans les TER, dans les lycées, dans les collèges, dans les crèches. Qui va signifier moins de budget sur les associations. Avec tout ça, il pourra pas revenir sur tout ça.

Donc, à un moment donné, vous allez être obligés d'effectivement de déposer une motion de censure.

Mais cette crise, on nous l'a présentée comme une crise des recettes. On a dit, la dépense est maîtrisée. Ce sont les recettes qui ont fait défaut. Eh bien, nous avons cherché des recettes avec un souci, qui est celui de la justice. Et pardon, le projet tel qu'il est aujourd'hui, même à Maudier, il va réduire par deux la croissance. Ça veut dire que nous n'aurons pas les recettes suffisantes pour réduire le déficit, que l'objectif ne sera pas atteint et que nous aurons probablement à faire des efforts plus grands encore en nous expliquant l'urgence et l'esprit de responsabilité qu'il est nôtre dans les mêmes conditions dans un an. Pour que les gens comprennent...

Moi, je n'ai pas choisi de baisser 50 milliards par an non compensés. Je n'ai pas choisi la dissolution. Et je n'ai pas raconté n'importe quoi pour me retrouver avec un débrapage de 60 milliards. Donc, la responsabilité, elle est dans ce que nous proposons.

Pour que les gens comprennent, les auditeurs et les téléspectateurs, vous avez dit qu'il faudra choisir entre nous et le Rassemblement National. Je ne comprends pas ce que ça veut dire. Parce que le Rassemblement National n'est pas sur une ligne de droite quand vous serez une ligne de gauche, mais aussi ne veulent pas qu'on pénalise les retraités, ne veulent pas un certain nombre de choses. Je ne vois pas comment Michel Barnier va choisir entre quoi et quoi. Soit il prend tout ce que vous proposez et ça va, soit... Monsieur Barnier, mais vous savez... Pardonnez-moi, j'ajoute.

Parce que... C'est compliqué. Je poursuis Nathalie parce que je suis totalement d'accord avec elle. Tant mieux, tant mieux. Ça veut dire quoi ? Ce n'est pas toujours le cas. Non, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il ne va pas avoir à choisir entre la gauche, le NFP ou le Rassemblement National. Le Rassemblement National ne peut avoir un impact que si d'abord la motion de censure est déposée par le NFP. Pardonnez-moi. Et ce que je comprends dans tout ce que vous êtes en train de dire, c'est que vous n'êtes pas complètement d'accord encore aujourd'hui, vous n'êtes pas complètement aligné, je finis, sur le NFP.

C'est-à-dire qu'on a les insoumis qui disent clairement qu'il y aura motion de censure, les écologistes aussi, les communistes. Donc pour l'instant, les socialistes s'interrogent. Est-ce qu'on peut résumer comme ça ?

Non, nous ne nous interrogeons pas. Nous disons que ce budget est invotable, que s'il nous est imposé par 49,3, il est très probable, qu'il y ait une motion de censure. Mais il se trouve que nous avons un rendez-vous entre-temps. D'accord ? Et l'esprit de responsabilité, on ne peut pas être les seuls détenteurs. Je vois tout le monde qui s'inquiète d'eux. Mais enfin, il fallait les mettre d'abord. On ne s'inquiète pas du tout. On se dit simplement que le truc est joué, que c'est du cinéma. Certains qui étaient parlementaires auraient dû venir dans l'hémicycle. Certains collègues me disent, mais oui, mais enfin, on est en burn-out, on a perdu le sens, on a perdu le goût dans le bloc central.

Moi, je m'en fiche. Il faut qu'on vienne dans le débat. Michel Barnier nous dit aujourd'hui qu'il veut nous rencontrer. Fort bien, on est des Républicains. Vous mettez la barre très haut. Mais enfin, la discussion sur le budget, il a commencé il y a un mois. Enfin, on a vu le résultat. Pourquoi voulez-vous ? Il a commencé il y a un mois. Il change tout d'un coup. Mais parce que lui-même a dit, je suis un homme de compromis, je suis un homme de dialogue, améliorer la copie que je pose sur votre table et que quand on se livre à tout cela... Alors, vous savez, il y a eu un changement de ton, chacun peut le remarquer dans l'hémicycle.

Mais est-ce que ce changement de ton est un changement de méthode ?

Fond, non.

Le 49-3 était une forme de brutalité politique et institutionnelle. J'allais dire, qui avançait à visage découvert. Mais si la méthode de Michel Barnier, c'est la même brutalité politique et institutionnelle, mais qui avance à visage à visage, vous avez quand même un rendez-vous.

Vous avez quand même un rendez-vous et vous avez peut-être l'occasion de montrer votre force en tant que parti socialiste parce que vous avez un Premier ministre qui va vous demander qu'est-ce que vous vouliez pour éventuellement ne pas voter une motion de censure qui pourrait faire le jeu de main.

Je comprends bien.

Alors ça, vous avez répondu à cette question-là.

Pardonnez-moi. Je comprends bien que nous sommes centraux. Je comprenais, les socialistes sont centraux, tout dépend d'eux, etc. On peut dire qu'on est central. Et c'est vrai que les deux premières lois adoptées à titre définitif depuis le début de la législature sont d'origine socialiste. C'est sur Airbnb et sur les élections en Nouvelle-Calédonie. Il est vrai que nous sommes le groupe parlementaire qui a vu dans le cadre du PLF ou du PLFSS, c'est-à-dire du budget de la sécurité sociale ou dans celui de l'État, qui a fait adopter le plus grand nombre d'amendements. Eh bien, si nous sommes centraux, j'imagine que nos idées et nos propositions le sont aussi.

Mais est-ce que vous avez peur que Michel Barnier préfère « dealer » le mot que j'utilisais au début de cette émission, préfère « dealer » avec Marine Le Pen lundi matin ?

Je le crains. Je le crains parce que je l'ai observé.

Qu'est-ce qu'il pourrait lui accorder ? Quelle concession ? Je ne sais pas.

Je le crains parce que je l'ai observé. Parce que si la déclaration de politique générale du Premier ministre apparut assez, j'allais dire, assez plate, un peu sans relief. C'était dans le discours des autres qu'il fallait entendre ce qu'était cette espèce d'équilibre. C'était la continuité dans le discours de Gabriel Attal et c'était le soutien sans participation à quelques conditions dans le discours de Mme Le Pen. Alors, la question c'est si ça doit advenir. C'est quoi le jour d'après ? Eh bien, moi, je vais vous dire une chose de façon assez claire et c'est une proposition que je formule. Le pouvoir n'est pas à l'Élysée. Le pouvoir n'est pas à Matignon.

Quand nous avons rencontré le président...

Le pouvoir est difficilement un parlement.

Il n'est qu'au parlement. Il y a plein de pouvoir. Je ne vois pas grand-chose. Donc, je proposerais à tous les présidents de groupes du Sénat et de l'Assemblée nationale de l'arc républicain qui ont participé à ce front républicain ou même ceux qui n'y étaient pas tout à fait au rendez-vous comme les républicains.

C'est-à-dire à tout le monde sauf le RN ?

De poser la question des conditions d'une non-censure. Vous savez, reprendre le fil de ce que nous avions à gauche avec les groupes du Nouveau Front Populaire et avec les groupes du Sénat. Commencer le faire à la mi-août. Écrire en disant nous sommes prêts à des compromis texte par texte. Nous sommes prêts à discuter des priorités de politique budgétaire. Et on verra si un certain nombre de ceux qui se sentent responsables de rien alors même qu'ils ont été sèchement battus dans les yeux seront en déroulés.

Ça veut dire que ça, votre proposition, elle intervient. Si jamais le gouvernement est renversé, si le gouvernement Barnier est renversé ou en amont avant qu'il soit renversé,

comment vous voulez procéder ? Ça dépend beaucoup de ce que va dire le Premier ministre. Ça veut dire que vous voulez. Je pense que c'est un point de sortie de crise après. En tout cas, nous avons à y réfléchir. L'avant, c'est les rendez-vous multiples et variés avec le Premier ministre. Mais le Premier ministre ne va pas découvrir ce que défend la gauche. J'imagine que même s'il ne s'est pas exprimé, il a suivi ce qui s'est passé. Vous n'allez pas découvrir

ce qu'il défend aussi. Est-ce que vous allez discuter ?

Je vais peut-être le découvrir. Je vais dire en quoi je vais peut-être le découvrir parce que quand j'écoute au banc, notamment au Sénat ces derniers jours, ces ministres qui ne tiennent pas forcément le même discours sur les mêmes dispositions, oui, ça m'intéresse de savoir ce qu'en pense le Premier ministre. Vous voulez savoir ce qu'il se passe sur les charges ? Le Premier ministre ne va pas pouvoir se contenter de dire ce qu'il a dit au maire. C'est moi, je n'ai rien demandé, je suis là un peu par hasard pour rendre service. Ben non, il est le Premier ministre de la France.

Vous vous concerterez avec vos amis de LFI et les écologistes de manière à savoir, vous savez très bien que le RN et LFI tout seuls, ils ne peuvent pas forcément voter la censure. Est-ce que vous vous concerterez pour savoir quel est le point d'équilibre de ce que vous pouvez faire en fonction de ce que Michel Barnier vous aura dit ?

Mais on se concerte toujours avec les autres parties de gauche. Peut-être qu'on s'en concertera aussi, on discutera avec d'autres parties. Vous savez, dans l'hémicycle, j'ai observé une chose, c'est que sur un certain nombre d'aspects, nous avions réussi à voter ensemble avec le Modem. Voilà. On n'a pas pu le faire avec Ensemble, on n'a pas pu le faire avec les Républicains, on n'a pas pu le faire avec Horizon, évidemment on le fait. C'est intéressant, ce n'est pas intéressant par exemple sur les super dividendes. Ce n'est pas intéressant sur la pérennisation des efforts de l'Assemblée.

Ça veut dire qu'au sein du Parlement, de l'Assemblée, vous pourriez travailler avec le Modem, avec Renaissance, vous pourriez aller jusqu'où ? Je n'en sais rien. Dans cette discussion que vous proposez ?

Ceux qui ont montré une désignation complète, c'est le bloc central. Ceux qui ont montré une cohésion dans ce que nous avons apporté, c'est quand même plutôt les gauches. Et j'ai vu, en effet, que de temps en temps, le Modem était capable d'un pas de côté. Et dans ce travail

qu'il pourrait y avoir au Parlement, ce parlementarisme que vous appelez de vos voeux, il travaille avec qui ? Malgré tout, il faudra toujours quelqu'un à Matignon, on maintient Michel Barnier, on met quelqu'un d'autre, on met un gouvernement technique, ça fonctionne comment ?

Vous mesurez bien que tant que n'est pas réglé la question des conditions de la censure ou de la non-censure, Matignon est impuissenté et est sur une forme de siège éjectable. Vous savez, le parlementarisme de fait, les socialistes et assez largement la gauche essaye de le faire vivre.

Vous dites les socialistes et assez largement la gauche, moi je dirais les socialistes peut-être, pas très largement la gauche. C'est peut-être ça le souci aussi. Vous voulez dire que vous enlevez

les insoumis ? Votre réaction était assez prévisible quand j'ai formulé ma phrase, donc vous n'avez pas surpris. Pour dire les choses assez nettement, il y a deux ans et demi, il y avait déjà une majorité relative. J'avais écrit à la présidente de l'Assemblée nationale après avoir travaillé avec quelques constitutionnalistes, notamment en essayant de donner un mode d'emploi de ce qui était un objet institutionnel non identifié. Bon, je n'ai pas eu d'accusé réception. Nous avons été à l'origine de plusieurs groupes de travail transpartisans. Par exemple, j'espère vraiment, sincèrement, qu'au premier semestre 2025, nous pourrons débattre de la régulation d'installation des médecins.

Mon collègue Guillaume Garrault a animé depuis plusieurs mois, et même plusieurs années maintenant, un groupe de travail transpartisan pour que nous réglions cette question des déserts médicaux. Vous savez que les différences d'espérance de vie entre un hyperurban et un hyperural ne cessent de s'élargir. Et moi qui viens d'un territoire rural dans la campagne profonde, je peux vous dire qu'il y a une perte de chance et une énorme angoisse. Nous l'avons fait aussi avec Philippe Brun sur les familles monoparentales. Nous travaillons sur le handicap, sur d'autres sujets comme ça.

Alors le président du groupe ES à l'Assemblée, Boris Vallaud, est l'invité de questions politiques jusqu'à 13h. On va essayer d'avancer un peu. Je voudrais qu'on dise un mot de la réforme des retraites également, Boris Vallaud. La France insoumise dans sa niche parlementaire jeudi, elle va donc pouvoir imposer à l'Assemblée son ordre du jour. Elle a décidé de proposer l'abrogation de la réforme des retraites d'Emmanuel Macron. Cette fois, ça y est, cette réforme des retraites de 2023 devrait être abrogée. en première lecture de l'Assemblée nationale, grâce aux voix du Rassemblement national, encore une fois donc, grâce aux voix du RN, c'est une victoire ou pas ça ?

Ou c'est une victoire qui pourrait finir par vous coûter cher ?

De vous retrouver à voter avec le Rassemblement national ? Pour l'instant, ce qui coûte cher, c'est la réforme de Mme Borne et de M. Macron. Elle coûte cher aux Françaises et aux Français. Elle coûte cher à ceux qui ont eu une carrière longue, une carrière pénible. C'est un impôt sur la vie. C'est troquer les...

Oui, en même temps, vous voyez les partenaires sociaux qui, maintenant, négocient sur l'emploi des seniors.

Elle coûte peut-être cher, mais elle commence à être intégrée aussi. Ce sont deux sujets qui sont liés, mais qui peuvent être totalement disjoints. Vous savez, la question du vieillissement au travail, la question du taux d'emploi des seniors, la question de comment on maintient le capital des travailleurs les plus anciens. Pourquoi il y a un taux d'emploi des seniors dans certains pays qui est plus élevé ? Parce que l'essentiel de la dépense de formation professionnelle est concentré sur les seniors, là où, chez nous, elle est concentrée plutôt sur les juniors.

Ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas y travailler, mais moi, je peux vous dire, pour être en lien très régulier avec eux, que les partenaires sociaux espèrent attendre l'abrogation de la réforme des retraites de 64 ans.

Le 28,

vous votez l'abrogation ou le 29 ans ?

Oui, oui, jeudi. C'est ça. Est-ce que vous votez également l'abrogation de la loi Touraine ? C'est-à-dire, puisque c'est quelque chose quand même, c'était vous ? La loi Touraine, c'est sous le président. Le nombre d'amnuités, c'est-à-dire, est-ce que vous voteriez, parce que pour l'instant, c'est prévu, la réduction du nombre d'amnuités, c'est-à-dire, en gros, vous reviendriez sur ce que vous aviez décidé et fait ?

François Hollande et Marisol Touraine. D'abord, dire les choses, on est attaché à la réforme Touraine qui s'accompagne aussi, vous le savez, de mesures sur les carrières longues et sur la pénibilité. Absolument. Le gouvernement Macron a supprimé quatre critères et il en coûte cher à celles et ceux qui ont eu des carrières. D'accord, mais sur le nombre d'annuités. Nous sommes en première lecture. Dans la commission des affaires sociales qui examinaient le texte, les socialistes ont voté le rétablissement de la réforme Touraine. Dans l'hémicycle, nous voterons le rétablissement de la réforme Touraine. Mais nous voterons aussi, même si elle devait être maintenue,

qui va porter à 43 annuités malgré toute cotisation. C'est énorme.

C'est l'abrogation de la réforme de Mme Bourne qui est l'essentiel. Ensuite, c'est une première lecture. Ça ira au Sénat.

Mais vous, vous pensez quoi ? En 42-43, vous pensez qu'il faut revenir ?

Moi, je pense que nous devons revenir à un âge légal qui est 62 ans et que nous devons maintenir la réforme Touraine. Voilà la position qui est la mienne. Mais la réforme Touraine qui va jusqu'à 43 annuités,

dire 62 ans, c'est une hypocrisie. Bien sûr,

avec des carrières, c'est l'âge de déclenchement de la retraite. Vous voyez ? 64 ans, c'est l'âge de déclenchement de la retraite. Et puis, les carrières longues et les carrières pénibles peuvent partir plus tôt. Je crois que c'est une mesure de justice. Donc, nous continuerons de cheminer comme ça. Les partenaires sociaux attendent que nous puissions revenir à 62 ans. Et je vous dis la position qui était la nôtre.

On a essayé de la comprendre. Dans cette niche parlementaire, LFI présentera également une PPL pour abroger le délit d'apolégie de terrorisme. Les députés PS la voteront avec les Insoumis. ou pas ?

Alors, sauf de ma part, je ne crois pas que ce soit dans leur niche. C'est une proposition

nouvelle.

Je vais vous dire très clairement ce que nous en pensons. Notre position est claire. Il n'y a rien qui doit banaliser le terrorisme et son apologie. Je crois que dans un pays comme le nôtre qui a été endeuillé régulièrement par le terrorisme, la répression pénale par les moyens du droit pénal de la provocation et de l'apologie du terrorisme est nécessaire à la lutte contre le terrorisme lui-même. Il y a une question sous-jacente dans ce débat qui est finalement est-ce que les dispositions de cette loi peuvent être de nature à porter atteinte à la liberté d'expression ?

Il y a eu une question prioritaire de constitutionnalité en mai 2018 qui a répondu par la négative à cette question considérant que la formulation de cet article de loi était suffisamment précise pour ne pas exposer à l'arbitraire.

Et donc si votre question c'est de savoir si nous soutenons cette proposition d'abrogation nous ne la soutenons pas et en effet Olivier Faure l'a fait hier il est le chef du parti socialiste je le fais aujourd'hui devant vous parce que je savais que nous nous retrouvions ce matin et que j'ai scrupuleusement respecté les consignes de silence avant de nous retrouver et donc je vous réponds après d'une manière générale je crois qu'il faut que nous soyons dans une lutte implacable contre le terrorisme.

Question précise est-ce que si jamais le gouvernement Barnier tombe pour une raison ou une autre votre candidate pour Matignon ça reste Lucie Casté ou pas ? Ça recommence.

Oui, ah oui vous avez remarqué vous avez le mérite de la constance vous savez j'ai posé la question d'une autre manière j'ai posé la question de savoir comment le parlement pouvait devenir un parlement adulte que nous puissions nous-mêmes devenir des parlements adultes faisant l'apprentissage d'une culture parlementaire dont je dois dire qu'elle nous est assez largement étrangère parce que ce n'est pas la pratique de la Ve République et que quand je regarde ce que sont capables de faire en termes d'évaluation et de contrôle les Anglais je les envie là vous ne répondez pas

est-ce que votre candidate c'est Lucie Casté ou pas ?

Eh bien je fais alors moi aussi je vais faire le preuve de la constance elle peut ça peut être celle-là ça peut être bien d'autres elle a elle-même dit qu'elle ne serait en aucune manière un facteur bloquant et ce que je dois vous dire c'est que nous avons besoin pour ne mettre personne sur un siège électal et pour assurer la stabilité que chacun réclame à ce pays nous avons besoin pardon de déterminer les conditions de la non-censure il y a des urgences sociales il y a des urgences économiques avec des plans sociaux qui vont s'enchaîner il y a une agence de notation qui va se prononcer tout ça ça peut être et nous avons et nous avons par ailleurs des urgences environnementales eh bien je crois que le préalable c'est de poser ça sur la table et ensuite nous dirons nous avons un budget nous avons des priorités de politique publique et croyez-moi nous trouverons donc vous avez un peu le pied sur le frein en fait c'est-à-dire

sur la censure elle ne semble pas en vous en coûtant aussi automatique qu'on pouvait avoir bah si

si Michel Barnier me dit c'est vous qui aviez raison mercredi bah je ne vais pas censurer mon propre budget peut-être que vous le trouvez peut-être que d'autres le feront peut-être que vous serez amené à interroger

vous pouvez peut-être franchir la barre en deux et dire on n'aura pas tout ce qu'on veut mais il y a peut-être une mesure emblématique

peut-être qu'il y a des compromis à faire pour l'instant je vous parle d'un budget qui est invotable est-ce qu'il y a une mesure emblématique que vous pourriez porter en disant voilà

ça ça m'a appris je pense que la question a été posée plusieurs fois et qu'on va essayer d'avancer

simplement pour apprendre à être quand est-ce qu'on saura ? parce que là mercredi midi

je pense que ça sera déjà pas mal

si vous me posez la question est-ce que nous accepterons ce budget imposé à toute force par 49.3 non qu'elle sera d'accord ça on a compris après

qu'est-ce que vous posez sur la table et est-ce qu'il y a une mesure emblématique que vous défendez

pardon mais je crois avoir été je suis rentré dans un 2 degrés de détail assez important sur la loi de financement de la sécurité sociale c'est pas rien et sur le budget je vous ai dit nous avons créé à peu près le solde c'est 31 milliards supplémentaires on a baissé par heure de 10 milliards les impôts pour les classes moyennes et les classes populaires avec des crédits d'impôt sur les EHPAD avec la suppression d'actes sur l'électricité

ça sera fixé après on sort on va essayer d'avancer un tout petit peu

et parler par exemple du parti socialiste vous évoquiez Olivier Faure vous-même tout à l'heure on est à quelques mois du congrès du parti socialiste est-ce qu'il faut remplacer Olivier Faure est-ce que vous pourriez devenir le prochain premier secrétaire du PS est-ce qu'il vous arrive d'y songer

en me rasant c'est ça ? par exemple et pour l'instant

vous êtes effectivement très barbu donc je m'interroirai

je vais vous dire d'abord il y aura vraisemblablement un congrès il est annoncé pour le printemps prochain et c'est un des c'est l'honneur de notre parti que d'avoir ces moments de débat démocratique sur nos lignes

c'est en votre stature en plus

et par ailleurs c'est en notre stature mais enfin vous savez on ne rechigne jamais à débattre et parfois vous en êtes les témoins plus ou moins donc il faut remplacer Olivier Faure ça fait 6 ans je vais vous dire moi ça fait plusieurs années plusieurs mois pardon que je dis que ce congrès doit être un congrès de la réconciliation qu'il doit être un congrès d'idées qu'il doit être un congrès d'affirmation comme condition de l'union de la gauche la plus large possible mais il faut un chef il faut choisir le bon chef et je ne suis pas dans un congrès de soustraction vous savez je ne suis pas dans le registre de cette photo dont on effacerait les uns ou les autres si je dis un congrès de rassemblement un congrès de réconciliation un congrès d'idées où on se met au service de celles et de ceux qui n'ont que leur force de travailler pour vivre nous nous posons une question de l'éthique en politique un retour aux choses pour parler des vies quand Amia Larrage

passe d'Olivier Faure en disant c'est à la secte d'Olivier Faure je sais qu'elle n'est pas d'accord avec vous attendez Amia Larrage

je précise c'est une ancienne députée PS

elle est aujourd'hui conseillère municipale à Paris

proche d'Anne Hidalgo

et bien là vous êtes en train de décrire tout ce que je déteste et tout ce que je ne veux pas je ne veux pas d'un congrès de la désunion de la division de l'inchage du règlement de compte où il faut tuer les uns et les autres moi je plaide pour un congrès de la réconciliation et si nous ne le faisons pas ça sera un congrès de plus un congrès un peu vain or il faut que ce soit plus qu'un congrès compte tenu des circonstances dans lesquelles nous sommes ça veut dire quoi ça

plus qu'un congrès

il ne faut pas quelqu'un de marquer à quoi ressemblerait le paysage politique avec un parti socialiste désuni incapable de faire entendre sa voix perdant de vue sa raison d'être n'étant pas au service de celles et de ceux pour lesquels nous nous sommes engagés mais c'est quoi la raison d'être

du parti socialiste quand on voit au fond à quel point vous avez du mal quand même à défier une doctrine pardonnez-moi je suis peut-être caricaturale mais ce qu'on retient de la discussion budgétaire c'est plus d'impôts la justice c'est plus d'impôts automatiquement et bien madame je peux vous confirmer que vous êtes caricaturale il y a une partie des socialistes qui disent on n'est peut-être plus dans la lutte des classes on est dans la lutte contre le déclassement social c'est la thèse de Stéphane Le Foll qui dit il faut qu'on trouve des nouvelles réponses à la crise actuelle qu'est-ce que vous lui répondez

mais bien sûr qu'on doit trouver de nouvelles réponses à la crise actuelle mais vous disiez peut-être que je suis caricatural je vous confirme vous êtes parfaitement caricatural je pense l'avoir été moins dans mon expression excusez-moi quand je dis aux françaises et aux français on va plutôt épargner ceux qu'on a applaudi à 20h on ne va pas leur faire payer le quoi qu'il en coûte mais à tous ceux qui sont les passagers clandestins de la solidarité nationale on va demander un petit effort supplémentaire et je vous assure qu'avec un petit effort de solidarité supplémentaire tout le monde vit mieux et si on se dit le projet d'un parti socialiste réconcilié c'est le projet d'une France réconciliée et moi je vais vous dire j'ai rencontré des milliers de gens depuis que je suis député qu'est-ce qu'ils vous demandent ?

et bien ils nous demandent d'abord qu'on pense à eux qu'on parle d'eux je vais vous dire je vais être un peu désagréable mais je pense que ce type d'émission on les désespère parce qu'ils se disent quand est-ce qu'on a parlé de nos fins de mois ? quand est-ce qu'on a parlé de nos services publics ? quand est-ce qu'on a parlé de l'accueil des enfants en situation de handicap ? quand est-ce qu'on a parlé du golem administratif pour faire valoir ses droits ? il faut faire tout ça

il faut un gouvernement donc l'émission n'a pas à les désespérer parce que c'est pas de la politique politicienne c'est la façon d'avoir un bras armé comme vous dit

j'ai peut-être été excessif caricaturalement même

vous oui pour faire ça

cette ligne en tout cas je ne veux pas donner le spectacle lamentable de la désunion c'est-à-dire de l'impuissance

c'est noté merci Boris Vallot vous restez avec nous il est temps d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine

France Inter questions politiques Karine Bécard

bonjour Antoine Brestiel

bonjour

merci de nous avoir rejoints sur le plateau de questions politiques on vous connait bien sur France Inter vous êtes docteur en sciences politiques directeur de l'observatoire de l'opinion de la fondation Jean Jaurès et vous venez justement de sortir un nouvel ouvrage chez Fayard son titre qui fait l'opinion vous avez travaillé 5 ans sur ce sujet absolument passionnant 5 années d'une thèse que vous avez soutenue au printemps dernier alors dans laquelle vous vous interrogez sur les liens qu'il y a ou pas entre les nouveaux médias c'est-à-dire ceux qui sont apparus à partir des années 2000 et la crise démocratique que nous vivons aujourd'hui autrement dit est-ce qu'ils sont responsables de l'état aujourd'hui de notre démocratie d'abord Antoine Bristiel qu'est-ce qu'on appelle les nouveaux médias pour que tout le monde suive et comment est-ce qu'ils impactent effectivement la vie politique la communication de nos élus politiques

alors ce que j'ai nommé nouveaux médias c'est les nouvelles façons de communiquer utilisées par les représentants politiques et dans un premier temps c'était un peu les émissions d'infotainment c'est-à-dire des émissions qui mélangeaient à la fois des séquences sérieuses et des séquences de divertissement et puis dans un second temps c'est l'utilisation des réseaux sociaux par les représentants politiques pour communiquer sans intermédiaire sans intermédiaire médiatique

alors je voudrais prendre un exemple très concret qui m'a amusé cette semaine la communication d'Emmanuel Macron le président était en tournée en Amérique du Sud il a fait Argentine Brésil Chili et avant d'atterrir il était encore dans l'avion il a posté sur les réseaux sociaux sa propre vidéo qu'il a pris lui-même on s'en rend manifestement compte il est sweet à capuche il est mal rasé et il explique les trois grandes étapes de son voyage ça ça s'adresse à qui et ça a quel impact

alors ce que l'on voit c'est qu'il y a une mutation dans la communication sur les réseaux sociaux de la part des représentants politiques dans un premier temps fin des années 2010 c'est à dire communication sur Youtube sur Facebook il y a beaucoup de fond dans la communication c'est à dire que c'était des espaces qui leur servaient pour mettre en avant des idées de leur programme sans avoir à être contredit par les journalistes que vous êtes autour de cette table mais maintenant c'est essentiellement des séquences qui sont uniquement centrées sur l'image c'est à dire qu'on perd énormément le fond mais c'est juste pour montrer les coulisses de la vie d'un homme ou d'une femme politique ou d'un président de la République dans ces circonstances là donc des séquences seulement centrées sur l'image avec beaucoup moins de fond destinées en particulier sur les réseaux sociaux au public qui utilise ces réseaux sociaux c'est à dire les jeunes mais pas que parce qu'il y a deux types de publics sur les réseaux sociaux en particulier les jeunes mais vous avez aussi les journalistes qui sont surreprésentés sur les réseaux sociaux donc c'est aussi des messages qui leur sont adressés parce que derrière à partir du moment où vous avez une séquence comme ça qui va faire le buzz sur un réseau social il y a quand même toutes les chances que ce soit quelque chose qui soit repris dans des médias classiques et qui soit et qui alimente la conversation et le débat public

Alors on va enlever éventuellement les journalistes ceux qui regardent cette vidéo je reste avec mon exemple d'Emmanuel Macron est-ce que ça crée de la proximité est-ce que ça resserre les liens entre ceux qui regardent et celui qui a produit cette vidéo ?

Alors c'était notamment une des grandes questions que j'avais dans cette thèse et dans ce livre ce que l'on voit finalement c'est que ça renforce énormément l'impression de proximité entre le représentant politique et la personne qui regarde la vidéo à côté de ça ça va plutôt avoir tendance à faire baisser l'impression de compétence c'est-à-dire que c'est quelqu'un qui n'est plus jugé suffisamment sérieux et donc finalement quand on balance ces deux effets qu'on s'intéresse à l'impact que ça peut avoir sur le vote ça n'en a aucun Le fait de se montrer en suite à capuche on se dit

il est plus compétent pour gérer les affaires du pays C'est de la notoriété et pas forcément

de la popularité

il y a une disjonction

entre les dés Et c'est là où je pense qu'il y a une méconnaissance de la façon dont les citoyens fonctionnent c'est-à-dire qu'une vidéo qui va avoir du buzz sur les réseaux sociaux qui va être énormément regardée ça ne va pas avoir forcément un impact positif en termes de vote et par exemple au moment de la réforme des retraites j'avais fait des interviews avec des jeunes d'un lycée en Champagne-Ardenne et ils avaient vu la communication de Louis Boyard par exemple à cette époque qui était surreprésenté député insoumis qui était surreprésenté sur les réseaux sociaux mais c'est pas pour ça qu'ils avaient envie de voter pour lui

Ils le trouvaient sympa rigolo un peu révolutionnaire

et c'est la même chose des européennes où on a parlé énormément de Bardella de sa communication qui sort du plateau de TF1 en se filmant enfin voilà communication destinée aux jeunes mais derrière quand on regarde le pourcentage de jeunes qui ont voté pour le RN aux européennes c'est seulement un jeune sur dix donc il faut vraiment remettre en question ce fait que le fait d'avoir une visibilité sur les réseaux sociaux ça se traduit automatiquement en termes de vote

On a quand même une impression inverse par rapport à ce qui vient de se passer ce qui vient de se jouer aux Etats-Unis On a l'impression que Donald Trump a quand même bénéficié du réseau social X anciennement Twitter parce qu'il a Elon Musk avec lui on a l'impression que ça l'a aidé à s'afficher et à gagner dans cette élection américaine présidentielle

Alors là comme vous le dites vous-même c'est une situation qui est complètement différente avec Musk qui dirige X et qui était un soutien affirmé de Donald Trump donc est-ce que c'est pas davantage ce soutien d'une force de frappe aussi importante en termes médiatiques qui n'a pas joué davantage que les réseaux sociaux et ce que l'on voit également c'est que l'impact que ça peut avoir par contre les réseaux sociaux sur la démocratie c'est la forme de polarisation affective la polarisation affective c'est pas forcément d'avoir des idées plus radicales mais c'est de détester le groupe social adverse c'est-à-dire de considérer non pas que c'est un groupe qui est adversaire mais que c'est un groupe qui est fondamentalement ennemi et ça c'est ce qu'on constatait tout particulièrement aux Etats-Unis c'est-à-dire en 2020 ce qui s'était passé avec le Capitole c'était une partie des électeurs républicains qui considéraient comme intolérable et invivable le fait de vivre sous des démocrates qui était gouvernée par des démocrates

Nathalie Est-ce que vous considérez que ce que vous voyez aux Etats-Unis c'est ce que nous on pourrait devenir dans quelques temps ou est-ce que le jugement que vous avez c'est-à-dire notoriété et pas forcément peut-être qu'on les trouve comme des guignols même si on les regarde est-ce que vous pensez que c'est simplement une étape ou qu'on gardera toujours cette espèce de lucidité ?

Ce que l'on voit en tout cas en France c'est que la polarisation affective telle qu'on la mesure dans les enquêtes elle augmente d'année en année c'est-à-dire que quand vous regardez des groupes politiques qui sont différents du vôtre

On défend de plus en plus sa communauté

C'est vraiment un phénomène de société qui fonctionne de plus en plus en silo et qui déteste cordialement l'autre et ça je voudrais rappeler l'essence de la démocratie la démocratie c'est pas d'être d'accord les uns avec les autres c'est de débattre et d'arriver à une situation où il y a une majorité qui est élue et de cette majorité on s'accorde sur le fait que c'est elle qui va gouverner et on accepte cela et désormais c'est beaucoup moins le cas

Alors je vois que tout ça agite quand même notre invité Boris Vallaud vous avez envie de réagir expliquez-nous éventuellement même quel usage vous faites de tous ces réseaux sociaux ?

Moi j'ai parfois le sentiment d'avoir une communication du 19ème donc pas être très très familier ou très friand des réseaux sociaux Vous rentrez dans les Landes

en calèche ? Non vous prenez le train quand même ? Non non non quand même pas

mais plus c'est raison j'ai ressenti le besoin d'écrire un livre en permanence en permanence pour justement échapper aux réseaux sociaux aux brouillards de l'époque aux bruits médiatiques des chaînes d'information continue il y a cette nécessité parfois de prendre parti surtout en quelques minutes et le plus souvent sans nuance et ce retour aux choses humaines me permet de dire que s'il y a sans doute des affiliations affectives je ne sais plus quelle est exactement votre formule je rencontre quand même essentiellement des gens qui sont disponibles pour la rencontre de l'autre disponibles pour la fraternité disponibles pour la France réconciliée que j'évoquais mais il y a besoin des espaces de rencontres il ne faut pas qu'ils soient virtuels il y a besoin d'outils de la réconciliation c'est les services publics il y a besoin de politique de la réconciliation c'est probablement la politique éducative et culturelle et donc d'une certaine manière la nécessité de ces retrouvailles en vrai qui ne se qualifient pas totalement les réseaux sociaux mais et là il y a peut-être un remède quand même pour l'avenir un remède à la mélancolie en tout cas

Antoine Brestiel dans votre livre qui fait l'opinion il y est beaucoup de questions vous en parliez au tout début des émissions d'infotainment beaucoup de politiques aiment vraiment s'y rendre ce que j'aimerais savoir c'est est-ce que ça a permis effectivement de changer leur image et est-ce que ça a impacté différemment les électeurs

alors ce que l'on voit c'est qu'il y a eu à nouveau deux phases c'est-à-dire dans une première phase début des années 2000 c'était des émissions qui pouvaient être assez dangereuses pour les représentants politiques parce qu'ils pouvaient être un peu mis sur la défensive et il pouvait y avoir des séquences qui leur desservaient on se souvient par exemple de 2007 au moment de la présidentielle où c'est Arnaud Montebourg qui est invité qui est porte-parole de Ségolène Royal et qui est invité dans le Grand Journal et qui se met à dire que le plus gros défaut de Ségolène Royal c'est son compagnon donc ça peut avoir des effets un petit peu pervers à ce niveau-là mais désormais c'est des émissions qui sont où il n'y a aucune mise en difficulté du représentant politique invité il est vraiment invité en majesté on ne lui pose aucune question difficile Mais du coup

est-ce que ça abîme sa légitimité sa crédibilité puisque c'est très sympathique en fait très agréable très charmant ce genre d'émission

Mais finalement ça a beaucoup moins d'effet que les réseaux sociaux sur les dimensions de proximité et sur les dimensions de compétence ça a beaucoup moins d'effet que les deux ça augmente un petit peu l'impression de proximité beaucoup moins que sur les réseaux sociaux parce que vous êtes quand même dans un dispositif médiatique assez classique d'une certaine manière et qui n'a rien à voir avec une communication directe que vous prenez directement avec votre smartphone ça a moins d'effet néanmoins que les réseaux sociaux

Et finalement vous écrivez que ce sont les chaînes d'information continue qui sont les plus dangereuses pour la démocratie expliquez-nous pourquoi

En fait jusqu'à présent on parlait de polarisation affective c'est-à-dire cette idée qu'on détesterait les groupes sociaux et politiques adverses vous avez aussi un phénomène de polarisation idéologique et là c'est le fait d'avoir des idées de plus en plus radicales et quand on regarde le lien entre la façon dont on s'informe et l'adhésion à des idées radicales en particulier sur les sujets culturels le rapport à l'immigration là on voit que c'est pas le fait de s'informer sur les réseaux sociaux qui a un impact sur ce sujet-là c'est le fait de s'informer via les chaînes d'information en continu et c'est vraiment des dispositifs qui désormais avec une politisation de certaines chaînes très clairement qui créent cette radicalité au sein de qui créent cette colère

on peut parler de colère ça met en colère les gens les chaînes d'information continue on peut pas globaliser

peut-être en fait vous avez à la fois un phénomène de répétition parce qu'il faut vraiment pouvoir tenir l'antenne du matin au soir en ayant toujours des nouveaux contenus à fournir et puis vous avez aussi une éditorialisation dans le type de contenu qui est choisi quand vous regardez par exemple CNews très clairement CNews c'est particulier quand même non ? c'est particulier mais c'est quand même une chaîne d'information en continu qui prend de plus en plus de place dans le paysage des chaînes d'information en continu

effectivement merci à tous les deux ça passe toujours trop vite merci Antoine Bressiel je rappelle le titre de votre livre qui fait l'opinion aux éditions Fayard vous aussi vous le disiez Boris Vallaud vous avez récemment publié en permanence c'est Vie que je fais mienne paru chez Odile Jacob merci d'être venu dans Questions Politiques un grand merci aussi évidemment à toute l'équipe Lionel Thompson cette semaine à la rédaction en chef et à Maury Bauchet pour la programmation sans oublier toute l'équipe technique radio et télé je vous souhaite une très belle fin de week-end et je vous dis bien sûr à la semaine prochaine Sous-titrage ST' 501

Sous-titrage ST' 501 Sous-titrage ST' 501