Travail des seniors : audition d'Astrid Panosyan-Bouvet

Nous allons entendre à présent donc madame la ministre chargée du travail de l'emploi sur le projet de loi portant transposition des accords nationaux interprofessionnels en faveur de l'emploi des salariés expérimentés et relatif à l'évolution du dialogue social. Ce texte dont Anne-Marie Nidélek et Frédéric Pissa sont les rapporteurs est inscrit à l'ordre du jour du Sénat le 4 juin prochain. Il sera examiné il sera examiné pardon il y a pas de thé.

Il sera examiné en commission la semaine prochaine, mercredi 28 mai. Je vous indique que cette audition fait l'objet aussi d'une captation vidéo et elle sera retransmise en direct sur le site du Sénat et disponible à la demande. Madame la ministre, je vous remercie d'avoir accepté l'invitation de la commission surtout un mercredi matin.

Voilà. Et donc vous savez l'importance que notre commission attache à la fois au sujet de l'emploi des seniors mais également au respect du dialogue entre les partenaires sociaux. Voilà, nous penser à chaque fois que nous parlons des partenaires sociaux.

Nous serons donc attentifs au contenu des mesures proposées mais aussi à leur fidélité par rapport aux conclusions du dialogue social. Madame la ministre, je vais vous laisser présenter ce projet de loi dans un propeliminaire puis ensuite nous donnerons la parole à nos deux rapporteurs avant d'ouvrir le débat plus largement et nous sommes très heureux en tous les cas de vous accueillir et de vous entendre sur ce sujet. Cher cher Philippe Mouiller, mesdames et messieurs les rapporteurs, cher Frédéric Puissa et cher Anne-Marie et Délec et mesdames et messieurs les sénateurs, c'est un plaisir de de vous retrouver pour parler d'un d'un projet important, un projet de loi qui est d'abord se veut dans la transposition d'accords nationaux interprofessionnels intervenus entre les partenaires sociaux le 14 novembre dernier et depuis traitant de sujets importants et en particulier, vous l'avez dit monsieur monsieur le président, celui de l'emploi des seniors qui constitue qui constituait un pacte de la négociation pacte de la vie au travail qui n'avait pas pu aboutir au printemps 2024 et puis une partie de la négociation de l'assurance chômage qui n'avait pas été agréée par le gouvernement d'alors et que le premier ministre Michel Barnier que je tiens à saluer ici avait souhaité relancer parce que lui comme vous mesdames et messieurs les sénateurs, il croit au dialogue social et donc en relançant ce dialogue social et bien le gouvernement a fait le choix de la démocratie sociale et un triple accord est est invenu le 14 novembre 2024 avec deux accords nationaux interprofessionnels, l'un sur les travailleurs expérimentés, l'autre sur le dialogue social qui n'était d'ailleurs pas prévu dans la feuille de route comme quoi parfois il y a cette envie spontanée des partenaires sociaux de se saisir de ces sujets de manière conclusive ainsi que d'un avenant au protocole d'accord sur l'assurance chômage de novembre 2023.

Ces trois textes ont été signés largement. Celui de l'emploi des salariés expérimentés a été signé par les trois organisations patronales et quatre organisations syndicales à l'exception de la CGT. L'AN relatif au dialogue social a été signé par deux des trois organisations patronales, la CPME faisant exception et toutes les organisations syndical.

Et l'avenant au protocole sur l'assurance chômage a été signé par trois organisations patronales et trois organisations syndicales or CGT, CFE, CGC. Mais comme je l'ai dit aux partenaires sociaux, moi je tiens à remercier toutes les organisations euh mais y compris celles qui n'ont pas euh signé parce que le fruit des accords, c'est aussi euh celui de négociation et donc même quand on ne signe pas, on contribue finalement euh au texte final. Et donc sans recueillir l'unanimité, ces trois textes en tout cas ont suscité un très large accord.

Il appartient maintenant au Parlement et en premier lieu au Sénat et bien assurer la transposition législative sur la base d'un projet de loi qui je le rappelle a fait l'objet de très nombreux échanges avec les partenaires sociaux y compris les non signataires depuis plusieurs mois. Pour ce qui est des travailleurs expérimentés dont on a discuté très largement les enjeux macroéconomiques comme les enjeux humain derrière cette immense gâchie de compétences et d'envie de travailler. Et bien nous inscrivons ce projet de loi dans une ambition plus large.

Il y a ces dispositions autour de changer la loi, mais il y a aussi changer les regards et changer les pratiques pour en finir avec ce gâchi du sous-emploi des plus de 50 ans dans notre pays. Donc changer la loi, on va le faire ensemble mais tout ne passe pas par la loi et j'ai envie de dire bien heureusement bien heureusement. Euh il faut rappeler que là, j'ai la première des discriminations sur le marché du travail comme l'a dit euh la euh défenseur des droits.

Euh motif de discrimination sur lequel se rajoutent les autres motifs de discrimination sur euh euh le genre euh le la domiciliation, euh l'origine euh supposée. Euh les plus de 50 ans ont trois fois moins de chance d'être recrutés, trois fois moins de chance d'être convoqué à un entretien et deux fois moins de chance quand ils sont dans une entreprise de bénéficier d'une formation. Donc là, ces chiffres sont véritablement étayés.

Changer les pratiques, cela passe par un travail de fond que nous avons commencé fin avril avec tout le monde autour de la table, des entreprises, des collectifs d'entreprises, les organis les trois organisations patronales, les l'association nationale des DRH, France Travail, LAAPEC, les entreprises Sengage que vous connaissez avec une vraie demande parce que pour le premier rendez-vous, nous avons réuni 300 DRH au ministère du travail et Nous concluons cette grande initiative lors du séminaire de l'Association nationale des DRH Avane fin juin avec 600 entreprises présentes qui veulent travailler ensemble et apprendre les unes des autres sur le maintien en emploi et le recrutement. Et comment changer les les les les pratiques, c'est aussi en changeant le regard. Et donc là, ça c'est extrêmement important hein parce qu'il y a beaucoup de préjugés autour des travailleurs expérimentés qui ne sont absolument pas euh qui ne sont absolument pas vrais et d'où une campagne de communication aussi d'où une campagne de communication dans la radio à la radio sur les réseaux sociaux pour nous inciter à compter sur l'expérience à faire le pari de l'expérience parce que vous comme moi hein finalement l'expérience ça permet de de de de d'avancer d'avancer d'être être plus fiable et plus précis dans ce qu'on fait.

Donc maintenant, le projet de loi lui-même, le dialogue social en obligeant les branches et les entreprises d'au moins 300 salariés à mener des négociation spécifiques tous les 4 ans. important que le dialogue social à tous les niveaux. euh branche entreprise se ce se se ce se se ce se se ce s'approprie les sujets recrutement, maintien en emploi, santé, formation euh et euh transmission des compétences, plus dernière partie de carrière où il faut aussi en France l'envisager de manière plus flexible euh et qu' un continuum entre activité et départ en retraite.

Nous avons également, chose très importante, le dispositif micarrière, c'est-à-dire autour de 45 ans. en ajoutant la visite médicale qui est déjà obligatoire, un nouvel entretien professionnel. Euh ces deux obligations combinées constitueront un rendez-vous de mi-carrière qui permet de mieux répondre aux enjeux de santé au travail, mais aussi d'aborder l'ensemble des questions, des compétences et de qualification et d'aborder plus sereinement la deuxième partie de carrière parce queun des grands enseignements aussi des pays qui s'y sont mis depuis les années 2000, je pense au pays d'Europe du Nord sur la question de l'emploi des seniors, pour travailler plus longtemps, il faut s'y prendre plus tôt, plus longtemps et plus tôt.

Et donc ce texte apporte aussi une réponse en matière de recrutement des travailleurs expérimentés en prévoyant l'expérimentation pour 5 ans d'un contrat de valorisation de l'expérience destiné au demandeur d'emploi de 60 ans et plus. Donc ça c'était quelque chose qui était un frein à l'embauche des travailleurs expérimentés de 58 à 60 ans parce que ces salariés pourront bénéficier donc d'un contrat à durée indéterminé qui est spécifique et les entreprises bénéficient en contrepartie d'une sécurité et d'un avantage. La sécurité c'est la certitude de voir le salarié partir à la retraite lorsqu'il a atteint l'âge légal de départ à Tau plein.

Et l'avantage, c'est une exonération de cotisation sur l'indemnité de mise à la retraite. C'est quelque chose qui était très demandé par les organisations patronales parce que vu comme un frein aujourd'hui au recrutement des salariés dont la lisibilité de date de départ à la retraite était rendue plus difficile. Bien entendu, si employeur comme employés s'entendent pour poursuivre le contrat au-delà de la durée de de la date de départ à leur traite, ils peuvent le faire et ils s'entendront ainsi.

Aménagement de fin de carrière aussi facilité par ce texte. Derrière les taux d'emploi et d'activité des 604 ans en Suède et au Danemark, on a beaucoup de temps partiel. Beaucoup de temps partiel, jusqu'à 70 % de taux partiel.

Pourquoi ? parce que on a aménagé des retraites progressives ou du cumul emploi retraite. Et donc il faut qu'on sorte aussi de cette vision très binaire en France où on est 100 % en activité ou 100 % à la retraite.

Et donc là et bien on simplifie le système de retraite progressive du point de vue administratif et et également on on le on l'avance de 4 ans par rapport à l'âge de départ de la retraite là où c'était aujourd'hui 2 ans. Le texte permet aussi à l'employeur d'un salarié qui décide de réduire son temps de travail de lui verser de manière anticipée tout ou partie de l'indemnité de départ à la retraite afin de compenser en partie la perte de rémunération. Et puis il est proposé de de il est il est proposé d'obliger les entreprises à motiver plus précisément les refus qu'elles sont en droit d'opposer aux demandes de passage à temps partiel.

Donc, il s'agit pas d'un droit oppos mais les entreprises sont tenues de d'expliciter beaucoup plus qu'elle ne le faisait avant les refus de de de départ en retraite progressive. Donc l'âge d'ouverture est à 60 ans versus 62 ans. Je précise que c'est 4 ans aussi l'âge dans les pays d'Europe du Nord.

La retraite progressive, c'est que 30000 personnes qui en bénéficient sur des cortes de des parts à la retraite de 700 7500. Donc on est sur des chiffres qui sont vraiment très réduits et euh la la publication prochaine du décret permettra une entrée en vigueur au 1er septembre 2025. Et je précise que la retraite progressive, ça c'est un point très important parce que je sais que vous y êtes attaché, sera accessible au salariés du privé comme aux agents des trois fonctions publiques et le cas échéant, l'employeur devra aussi motiver son refus.

Concernant le dialogue social, le projet de loi retranscrit l'accord dans la loi en prévoyant de supprimer la limite du nombre de mandats successifs pour les membres élus qui siègent dans les comités sociaux et économiques. Politique ou social, le cumul des mandats fait l'objet de débat avec un arbitrage délicat à rendre entre liberté de choix et renouvellement, entre continuité, efficacité. cette bonne idée du de la limité dans le temps qui était qui avait initié les ordonnances de 2017 en fait poser aussi des sujets très opérationnels dans les entreprises en raison des viviers hein et des plans de succession pour les responsables syndicaux et donc on les partenaires sociaux ont trouvé un accord très large pour écarter cette limite.

Et enfin concernant l'assurance chômage les circonstances sont un peu différentes. Ils étaient parvenus, les partenaires sociaux à un accord en novembre 2023, mais le gouvernement avait choisi, le gouvernement de l'époque avait choisi de ne pas agrer cet accord. En octobre 2024, Michel Barnier a demandé aux partenaires sociaux de reprendre la négociation et donc sur la base de cette négociation, ils sont parvenus à un nouvel accord.

La convention unque a été agréée par le gouvernement par un décret du 20 décembre 2024 qui permet, je le précise ici, au régime de croisière de faire 1,5 milliards d'euros d'économie par an. Je rappelle que Michel Barnier et moi-même avions demandé lorsque nous avions écr partenaires sociaux de trouver 400 millions d'euros d'économie supplémentaire par an. Donc on arrive à 1,5 milliards d'économies par an et qui permet tout en allant chercher les économies et bien d'améliorer les droits des saisonniers et des primaux entrant.

Sur ce point important, les chiffres du chômage de l'INC sont ont été publiés vendredi dernier. On est sur une baisse de 0,1 points du taux de chômage sur 1 an, une augmentation de 0,1 sur le dernier trimestre. On voit que les choses sont tout de même fragiles et on voit que les publics les plus fragilisés quand les conditions se durcissent, ce sont les primaux arrivants.

Euh derrière ce mot technique, les primaux arrivants, c'est à 65 % des jeunes. Et donc sur ce point, l'abaissement de la durée d'affiliation des personnes s'inscrivant pour la première fois l'assurance chômage de 6 à 5 mois permettra de mieux sécuriser leur situation et aussi de mieux les accompagner. Et donc ce projet de loi, il remédie en permettant d'intégrer cette disposition à la convention d'assurance chômage parce qu'on avait besoin d'une disposition législative sur ce point particulier.

Et enfin, dernier point, c'est celui de l'article 10 et je sais que nous allons en discuter sur les transitions professionnelles avec Catherine Vrin. Nous avons demandé aux partenaires sociaux par une lettre en date du 10 avril dernier de relancer les négociations sur les dispositifs de transition et de reconversion. Je parle de cette question parce qu'elle avait fait l'objet d'un accord très partiel au printemps 2024 dans le casadre de la négociation sur le pacte le pacte de la vie au travail.

Ce sont dispositions qui sont très très importantes hein dans le cadre du contexte économique que nous connaissons, dans le cadre également et on aura l'occasion d'en discuter des limites des dispositifs existants qui ne sont franchement pas au rendez-vous en tout cas pour lesquelles les marges de d'amélioration sont très très perfectibles et trop complexe manquant lisibilité. ces dispositifs ne sont pas assez mobilisés lorsqu'il y a une urgence pour faire face aux restructurations industrielles ou pour mieux répondre à l'usure professionnelle. C'était une demande forte des partenaires sociaux, patronat comme syndicat.

Et donc les syndicats et les patronats sont aujourd'hui autour de la table en souhaitant pouvoir conclure dans des délais raisonnables qui nous permettrait de pouvoir embarquer euh cet accord s'il est conclusif dans ce projet de loi et dans le respect comme ça a été pour les autres accords de l'esprit de la transposition et du dialogue avec le parlement. Cet article 10 permettra au Parlement d'avoir le débat sur le sujet et s'il le souhaite d'amender cet article pour tenir compte d'un éventuel accord. Le gouvernement et je le dis ici devant vous s'engage à déposer un amendement si un tel accord intervient en respect parfait de l'accord, je le dis ici et en l'absence d'accord, cette disposition d'habilitation sera supprimée.

Donc voilà ce projet de loi qui vous est soumis. Nous avons réussi à revitaliser le dialogue social. C'est une excellente chose.

Je sais que vous êtes rodé à cet exercice de transposition des accords nationaux interprofessionnels en tant que sénateur sénatrice et je suis à votre écoute pour toutes les questions et les réponses que vous souhaitez apporter. Merci madame la ministre. Je vais donc maintenant donner la parole à nos rapporteurs et je commence par Anne- Marieine Édélec. celui-là.

Et bien madame la ministre, je vous remercie d'abord pour ces échanges et puis pour votre écoute également à travers vos services tout au long de nos travaux. Je tiens également à vous dire que lors des auditions que nous avons mené avec rapporteur donc Frédéric Puissin, c'est vrai que les partenaires sociaux se sont montrés, y compris d'ailleurs ceux qui n'avaient pas tout signé euh satisfait de la transcription fidèle de leurs accords dans le projet donc du gouvernement. Et c'est d'ailleurs la ligne que nous comptons suivre également, même si on a effectivement un petit sujet avec l'article 10 mais dont mon excellente collègue vous parlera tout à l'heure.

Voilà. Donc c'est vrai que les organisations syndicales placent beaucoup d'espoir et et c'est bien normalement dans les deux premiers articles qui concernent la négociation obligatoire sur l'emploi et le travail des salariés expérimentés. Il s'agit sans doute d'un vrai levier pour que les dispositifs de retraite progressives ou de temps partiel se diffuse vraiment dans les entreprises avec un objectif de maintien dans l'emploi ou par d'autres moyens d'ailleurs puisque au cours de nos auditions, ce qui nous a vraiment marqué c'est une vraie prise de conscience des réalités démographiques notamment et une vraie volonté.

Et on dit que là où il y a une volonté, normalement il y a un chemin. Pour autant, les ambitions du gouvernement quant à une hausse de 26 points de pourcentage du taux d'emploi des 604 ans à l'horizon 2030, sont-elles bien réalistes ? Et que peuvent faire les services de l'État ?

C'est ma question. Euh pour accompagner les branches et les entreprises vers cet objectif. Bon, sans interférer dans leur négociation bien sûr.

D'autre part, l'article 9 du projet de loi doit permettre de mettre en œuvre le seul élément de la convention d'assurance chômage du 15 novembre 2024 qui n'a pas été qui n'a pas pu être agréé par le premier ministre. faute de base légale, c'est-à-dire l'assouplissement des conditions d'affiliation pour les demandeurs d'emploi n'ayant jamais bénéficié d'une ouverture de droit au cours des 20 dernières années. Ce qu'on appelle donc oui, les primos arrivants ou les primos entrant.

Alors, ça concerne les jeunes comme vous l'avez dit, mais ça peut concerner aussi des seigniors euh qui perdent leur emploi par exemple par un licenciement économique alors qu'ils ont une longue carrière euh déjà derrière eux. Or, la même convention d'assurance chômage prévoit un assouplissement similaire pour les travailleurs saisonniers. Alors, nous savons évidemment à quel point ceux-ci sont importants pour nos territoires, que ce soit dans l'activité agricole ou l'activité touristique, mais il est vrai que certains saisonniers peuvent parfois avoir du mal à enchaîner des contrats sur 12 mois de de l'année.

Malgré tout, on constate aussi que certains détournent le système en alternant période de travail et période d'inactivité, je dirais, volontaire quand il ne s'agit pas de vacances ou de voyage au frais de la collectivité. Alors la proportion de ces excès n'est pas anecdotique de l'aveu même de l'aveu pardon même de vos services. Quelles actions sont envisagé donc pour maîtriser ces dérives puisqu'on sait que les dérives finissent toujours par enfin avoir des répercussions sur tout le monde y compris ceux qui n'en font pas et la règle est-elle appelée à évoluer dans ce domaine ?

Voilà je vous remercie. Si je donne maintenant la parole à F Puissant. Oui merci monsieur le président.

Merci madame la ministre. Donc effectivement, nous avons terminé nos auditions avec ma collègue Anne-Marie Nédéle qui se sont très bien passés. Trois petites questions madame les ministres.

La première est plutôt un clin d'œil, un clin d'œil à notre collègue René Paul Savari qui avait beaucoup beaucoup bataillé à l'époque l'excellent René Paul Savari, n'est-ce pas cher Sophie qui avait beaucoup bataillé sur le contrat senior à l'époque dans le cadre du projet de loi de finance rectificative de la sécurité sociale et à l'époque le gouvernement avait refusé ce CDI senior au motif qu' au motif qu'il coûtait 800 millions d'euros. C'était les chiffres qui nous avaient été apportés. Or, dans ce texte de loi, on a un contrat qui n'est pas le contrat seigneur qui est le contrat de valorisation l'expérience qui est pas tout à fait le même, mais comme c'est un projet de loi, il y a une étude d'impact et là il y a pas de chiffrage de ce contrat de valorisation de l'expérience.

Alors soit effectivement à l'époque on nous avait un peu grossi le trait en disant ça va coûter très cher, soit celui-ci ne va pas ne va rien coûter du tout ou soit on n'est pas capable forcément de de chiffrer ce type de contrat. Donc on a quand même un sujet mais ça me permet quand même de rendre hommage au trait qui a été fait par René Paul Savari d'un contrat qui n'a finalement jamais vu le jour puisque le Conseil constitutionnel en a décidé autrement. Euh la 2è question, madame la ministre, a trait à l'article 3 euh qui articule la visite médicale, demi-carrière et les entretiens professionnel.

Donc vous l'avez dit à 45 ans et à 60 ans. Bon euh on on est on convient que ce sont des dispositifs qui sont tout à fait intéressants. Néanmoins quand on a auditionné avec ma collègue notamment les services euh qui ont à la médecine du travail, beaucoup de nous dire quand même que la carence des médecins euh du travail d'une part euh et d'autre part parfois des employeurs qui ne font pas forcément tous les entretiens euh sont quand même un peu euh j'allais dire la réalité du quotidien.

Donc la question c'est de savoir si ce cet article qui est un très bon article hein aura quand même une portée opérationnelle notamment du fait de la carence des euh des médecins du euh du du travail. Et enfin le dernier point c'est l'article 10. Alors pour bien l'expliquer à notre à nos collègues, hein parce qu'on a un vrai sujet.

Alors vous vous êtes au courant mais on va effectivement parler. L'article 10 il dit quoi ? Il dit il dit que nous vous autorisons à légiférer par ordonnance.

Alors, ça nous pose deux problèmes. Le premier, c'est qu'on a'aime pas trop être dépossédé euh de nos prérogatives. Et le 2e, c'est que ce texte vise à à retranscrire des accords nationaux interprofessionnels.

Alors, c'est pas du tout le même sujet puisque c'est effectivement un autre sujet. Euh même s'il s'agirait effectivement d'un accord national interprofessionnel sur l'article 10. Encore que c'est pas spécifié donc mais on vous croit sur parole du sur ce que vous indiquez.

Donc on a déjà ces deux problèmes. D'autre part, on a un deuxième problème qui est l'agenda et vous l'avez dit madame la ministre, vous-même et on le voit retranscrit effectivement euh dans les articles de presse. Aujourd'hui euh et le 4, nous allons effectivement passer en séance ce texte dans lequel l'article 10 vous autorisera, si on maintient l'article 10 à légiférer par ordonnance.

Ensuite, ce texte va aller devant nos collègues députés. Entre-temps, les partenaires sociaux auront conclu leur accord. En tout cas, on l'espère.

Ils sont engagés à le faire a priori avant le 15 juin et vous nous dites vous-même que vous allez euh entre guillemets écraser l'article 10 et retranscrire l'accord, ce qui fait qu'on l'aura pas vu nous. Euh ce qui nous pose quand même un certain nombre de difficultés. Euh donc qu'est-ce qu'on a fait avec ma collègue ?

On s'est dit bon on peut pas freiner le dialogue social, on peut pas freiner effectivement la volonté d'aller vite pour les partenaires sociaux. On comprend que le contexte politique est aussi euh un petit peu tendu et que vous avez effectivement introduit cet article 10 euh pour pouvoir à un moment donné raccrocher cet accord national interprofessionnel et avancer. Néanmoins, nous on a une vraie difficulté par rapport à ça.

Euh donc c'est c'est pas tellement une question. On voulait simplement poser cet aspect euh sur la table devant en l'occurrence nos collègues pour vous dire que on avait étudié tous les scénaris euh de sorte à la fois de respecter les partenaires sociaux, de pas freiner leur dynamique. Mais en même temps, je pense que tout le monde comprendra que on peut pas déposséder ni le parlement de ses prérogatives dans l'article 10, ni déposséder les sénateurs dans le cadre des travaux parlementaires d'un article qu'ils n'auront pas vu.

Donc on aura quand même un sujet sur lequel on reviendra mais peut-être que vous avez encore des choses à nous dire sur ce sujet-là. Madame ministre, je vous laisse réagir. Ensuite, nous je six sénateurs qui interven il y a des bonnes nouvelles quand même.

Le taux d'activité aujourd'hui et le taux d'emploi de nos seigneurs et notamment des 604 ans est en progression. D'abord, on arrive maintenant à être dans la moyenne européenne pour les 559 ans, voir un point supérieur à la moyenne européenne et le taux des des des 5 enfin dans la moyenne européenne des 50 64 ans et 55 64 ans et bien on est à 61,5 % dans les derniers chiffres qui sont sortis euh de de l'INC la semaine dernière et on est en progression en 1 an de 1,9 points. Donc les choses avancent à la faveur, faut faut le dire ici sans aussi réouvrir un débat, mais les réformes de 2010 et de 2023 et les fait horizon hein lié au au départ de l'âge de la de la retraite mais aussi lié aux nouvelles des réalités démographiques qui font que les entreprises et bien aujourd'hui veulent beaucoup plus activement travailler sur la question du maintien en emploi des seniors.

Et ça, on a eu beaucoup de beaucoup de témoignages là-dessus et c'est pour ça que tout ce qu'on est en train de faire sur le dialogue, sur le dialogue au niveau des branches, au niveau de l'entreprise, ce contrat, cet engagement de de d'entretien micarrière et j'entends tout à fait hein les les les difficultés dans lesquelles elles s'inscrivent. J'ai d'ailleurs demandé à Ligas de réfléchir aujourd'hui sur comment euh voilà avancer plus sur des méthodes innovantes en terme de médecine du travail avec les services de prévention et de santé au travail sur cette question. pour répondre à une remarque de madame et bien en tout cas tout ce que vous allez être amené à discuter et je l'espère à voter va y y contribuer vont y contribuer bien se dire que c'est un travail de longue haleine et là c'est pour répondre à la question de madame Nédélec sur l'ambition gouvernementale qui est d'augmenter de de 17 points en moins de 5 ans maintenant non je pense que c'est des choses qui prennent un peu de temps mais qui vont mais qui qui ont qui ont quand même un petit rythme soutenu on le voit hein puisqu'on est sur près de près de près de deux points en un an.

Mais ça prend son temps parce que on est encore dans un imaginaire collectif français euh depuis 40 ans. Les préretraites datant les premières datant de Raymond Bar passant par là, ça ne nous rajunit pas que passer un certain âge, on n plus tout à fait sa place dans l'entreprise, d'où la nécessité d'avancer sur le terrain législatif, le terrain des pratiques et le terrain des regards. vous nous demandez comment se compare le CDI senior et le contrat de valorisation d'expérience.

Donc à la différence du contrat de valorisation d'expérience, le CD senior supprimait la cotisation famille et donc l'estimation de 800 millions d'euros. Bon déjà c'était suppression de la cotisation famille et c'était sur une hypothèse de l'ensemble des seniors basculants dans ce contrat. Donc là, je tiens à rassurer tout le monde, on ne sera pas dans cette ni dans ce niveau d'ambition ni dans ce dans cette impact coût.

Le contrat de valorisation d'expérience, il exonère que la patrie la partie patronale sur l'indemnité de mise à la retraite et aujourd'hui on est sur un coût estimé à 123 millions d'euros. En fait, il y a vraiment il y a cette exonération mais surtout ce qui a été demandé par la partie patronale, c'est d'avoir de la lisibilité sur la date potentiel de départ et donner une option pouvoir se séparer à partir du moment où la personne part à la retraite à ta plein à ta plein. Ça c'est important aussi et c'est une sécurité pour notre salarié.

Donc donc voilà. Et en ce qui concerne l'article 10, euh moi je ce que ce que bon d'abord je pense qu'on est tous conscients aujourd'hui euh des limites et de la complexité des dispositifs de reconversion qui existent hein. Je rappelle qu'il y a deux types de dispositifs.

Ceux qui sont à la main des salariés notamment le projet de transition professionnelle, ça concerne entre 20000 et 30000 salariés par an. euh 1/3 reste dans la même entreprise, ça un nombre significatif plutôt de jeunes salariés, donc plutôt ayant aussi une formation initiale euh développée. Euh pas nécessairement d'ailleurs visée par des restructurations économiques, pas nécessairement orienté vers là où sont les besoins de recrutement, là où sont les métiers en tension.

Donc ça c'est pour le projet de transition professionnelle. Et ensuite les contrats euh de reconversion, enfin les dispositifs de reconversion qui sont à la main des entreprises. Il y en a deux, vous les connaissez aussi, c'est Transco et Proa.

Transco, vous savez, c'est toujours l'exemple qu'on prend pour dire combien ça a marché la reconversion des salariés de l'automobile dans le nord pour l'entreprise de batterie électrique qui recrut à côté. Euh c'est euh les des entreprises du secteur du nettoyage ou de la grande distribution euh pour des entreprises qui reconvertissent leurs salariés vers les entreprises euh du grand enfin les des services d'accompagnement des personnes de grand âge et pad et sauf que c'est toujours les mêmes exemples parce que c'est vraiment littéralement à peu près les trois exemples. On parle de 1000 salariés depuis 2019 alors que c'est vraiment aujourd'hui le dispositif qui peut marcher s'il est considérablement simplifié. une entreprise A euh qui doit restructurer, une entreprise B qui a besoin aujourd'hui de recruter euh et bien sur des formations courtes, professionnalisantes.

L'entreprise A, elle s'engage à maintenir le salaire des personnes plutôt que de les faire partir à travers un plan et un chèque. Et l'entreprise B, elle s'engage à les former et ensuite à les recruter. Et donc ça, il nous faut à travers Transco et Proa considérablement simplifier pour pouvoir répondre véritablement aux besoins des syndicats qui négocient vis-à-vis des entreprises, des employeurs et surtout vis-à-vis des des des salariés.

Donc voilà le besoin, d'autant plus criant qu'il y a urgence hein. Et c'est pour ça que de l'UMM à la CGT, on nous a dit mais on nous a demandé on m'a demandé de me qu'on mette tout le monde à l'utour de la table. Maintenant, moi je suis très respectueuse des débats du parlement, donc je veux absolument trouver la meilleure issue possible.

Vous l'avez vu euh et là je parle aussi sous l'autorité de madame la sénatrice rapporteur des sur les sujets des accidents du travail. On a bien travaillé avec vous ainsi que les partenaires sociaux dans la transposition des accords he accident du travail maladie professionnelle dans le casadre de ce PLFSS. Et moi, je m'engage vraiment devant vous d'être, s'il y a un accord, dans la transposition la plus fidèle de cet accord. et avec euh mesdames les rapporteurs euh du Sénat et avec tous ceux, toutes celles et ceux qui voudront euh travailler dans la commission sociale et vous, monsieur le président, sur la discussion de cet accord, voir comment euh en très bonne intelligence et dans un esprit constructif, on puisse intégrer cet accord dans dans le projet de loi en en voilà pour que pour que infiner vraiment nos entreprises puissent en bénéficier. nos salaries puissant bénéficier des dè septembre quoi.

Voilà. Merci beaucoup. Je vais donner maintenant la parole à Pascal Runi.

Merci monsieur le président. Merci madame la ministre. Alors moi j'ai je j'apprécie dans dans les propos le changement de de regard parce que moi ça fait 20 ans j'entends parler de l'emploi des seniors.

On a changé le nom mais c'est problème la même chose à l'Assemblée nationale, au Parlement européen dans mon activité professionnelle où on nous a demandé différents types de documents à compléter qui servent à rien du tout mais enfin voilà ça c'est mon expérience professionnelle mais c'est vraiment ça et et et avec René Paul Savari moi je me souviens que dans la commission j'avais bien dit aux organisations patronales que s'il y a pas un vrai changement sur l'emploi des des seniors de leur part et bien notre loi retraite ne servirait pas ou peu. Voilà donc c'est c'est un vrai c'est un vrai sujet. Alors, j'ai j'ai deux questions euh sur le le rapport euh donc de la cour des des comptes qui démontre qu'on a encore une faiblesse sur l'emploi en général he par rapport à à hein que ce soit chez les jeunes et cetera globalement sur l'emploi des seniors, même si et vous vous l'avez rappelé, il y a quand même une une amélioration.

Alors euh donc là dans ce ce projet de loi, l'article 1er prévoit une obligation de négocier sur donc sur l'emploi et de travail des salariés expérimentés et je relève en revanche que l'accès à la formation ne fait pas partie des thèmes obligatoires de de la négociation. Alors moi j'ai la question c'est comment comment c'est justifié dans la mesure où la formation elle permet avant tout de préserver le maintien dans l'emploi parce que avant de parler de d'embaucher des personnes expérimentées c'est déjà si on peut les maintenir dans dans l'emploi évidemment je pense qu'on aura beaucoup avancé et la deuxième question ça c'est sur l'unic donc il y a un léger ressaut donc d'entrée au chômage 3 ans avant l'âge légal de départ à la retraite, c'est toujours quand même un sujet qui pourrait s'expliquer comme l'a dit la Cour des comptes par un comportement stratégique à utiliser la filière senior de l'assurance chômage qui prévoyait une durée maximale d'indemnisation de 3 ans avant le 1er février 2023 comme un sas avant le départ à la retraite. Et cette durée maximale d'indemnisation est désormais ouverte à partir de 55 ans contre 53 auparavant.

Et le contrat de valorisation de l'expérience qui est proposé à l'article 4 du projet de loi est ouvert pour les demandeurs d'emploi de 60 ans et plus voire de 57 ans si un accord de branche le prévoit. Alors pourquoi ne pas ouvrir l'accès à ce contrat des 55 ans qui est l'âge minimal d'accès à la filière senior de l'assurance chômage pour mettre fin à ce phénomène de SAS ? Merci.

Merci beaucoup. La parole à Corine Boursier. Merci monsieur le président.

Merci madame la ministre pour vos propos. Une des mesures concerne l'accès au temps partiel en fin de carrière des 60 ans avec possibilité d'un maintien total ou partiel de la rémunération par l'affectation de l'indemnité de départ à la retraite. Pourriez-vous nous donner un petit peu plus d'informations à ce sujet ?

Parce qu'en effet tous les salariés n'ont pas une prime de départ à la retraite. Il y a des conditions et ça se traduit par des sommes des fois importante. Donc comment cela peut se traduire ?

Je vous remercie. Très bien. La parole à Daniel Chassin.

Euh merci monsieur le président. Merci madame le ministre. Moi, je me réjouis du travail fait par les partenaires sociaux et aussi de la proposition du Premier ministre Michel Barnier parce que effectivement il était quand même anormal que en France on ait seulement 38 % de personnes de 60 à 64 ans qui sont au travail alors qu'il y en a les 68 ou 70 % travail en en Allemagne et en Suède. que vous avez indiqué que actuellement il y avait une augmentation sensible.

Je pense ça va dans le bon sens et c'est aussi ce que souhaitent les seiors. Je dois dire que si ça avait été fait avant les retraites et ça avait été proposé au Sénat un travail approfondi avec les partenaires sociaux, il y aurait peut-être eu moins de mobilisation au niveau de la retraite à 64 ans. que je me réjouis donc ça vient d'être dit par ma collègue donc la possibilité à partir de 60 ans d'avoir un temps partiel ou une retraite progressive et surtout les dispositifs de de fin de donc de carrière et aussi la valorisation de l'expérience même si c'est pas un véritable CDI senior puisque c'est uniquement une exonération au niveau de la contribution patronale sur indemnité de départ en retraite.

Le l'article 5 est aussi important puisque les entreprises ne pourront pas refuser comme ça. Elles seront obligés de je pense de motiver. Et moi ma question si vous voulez qui m'a été posée souvent, c'est pas dans cette loi mais le problème de 40 c'estàd que il y a des personnes qui sont dans l'entreprise qui peuvent partir en retraite et elles voudraient continuer et sont obligés d'avoir un temps de carence de 6 mois ou quelquefois même plus d'un an dans les transports.

Donc voilà. Est-ce que ça peut être modifié ? Merci.

Merci. la parole à Ronde pour ses manges. Oui, merci monsieur le président.

Merci madame la ministre. Alors nous en tant que parlementaire, on va être quand même un petit peu confronté à une difficulté, c'est que on va voter sur un paquet quoi. C'est-à-dire sur un ensemble de d'accords.

Moi, j'aurais préféré des votes séparés que les les la démocratie sociale, elle a permise parce que si on a des désaccords donc bon voilà. Donc euh cette façon de grouper comme ça avec un paquet cadeau euh surprise hein, je dirais avec l'article 10 euh est assez euh insatisfaisant. Alors on nous dit toujours la démocratie on doit euh s'effacer devant la démocratie sociale.

Bon voilà, d'abord pour chacun des accords que vous avez cités, il y a des gens qui n'ont pas signé. Mais au-delà de ça, quand même, je rappelle l'expérience récente de tous les syndicats qui étaient d'accord pour transposer l'accord ATMP sur la sur l'invalidité, la rente d'invalidité et cetera. Et c'est la venue d'un autre tiers qui était quand même les associations qui a fait que nous avons repris et à juste titre, je crois cela.

Donc vous voyez bien, on a une expérience dans le passé où la démocratie parlementaire politique quelque part en faisant venir quand même des acteurs qui sont pas qui étaient pas invités parce que les organisations syndicales, elles ont un BIA et vous connaissez mon attachement aux organisations syndicales pourtant euh c'est que elle représentent ceux qui sont au travail mais elle représente très très mal l'intérêt des chômeurs. Et là, nous avons quand même un contrat qui concerne les demandeurs d'emploi. Et moi, je pense que nous aurions pu entendre ce que eux il pense de ce contrat qui les concerne.

Demandeur d'emploi, il y a des associations parce que peut-être qu'on aurait eu un point de vue différent comme on l'a eu sur la TMP pour l'invalidité. Alors moi je veux pointer les aspects positifs effectivement de dans chacun des accords. Bon dans le dialogue social le fait de renoncer à limiter dans le temps des mandats.

C'est vrai que nous moi je suis pourtant pour limiter dans le temps les mandats politiques. Mais là, c'est marrant, c'était que les syndicats qui avaient une limitation, elle n'était pas très juste par rapport à à leur leur temps qu'il leur faut quand même pour approprier pour s'approprier des des notions hein que la partie patronale sait par définition puisque c'est elle quand même qui dirige l'obligation de négocier de nouveau. Tant mieux.

Les ordonnances quand même rétablissent ce qui a été enfin les nous rétablissons ce qui a été euh annulé par les ordonnances en 2017, l'obligation de négocier. Euh pareil pour le les 6 mois qui passent à 5 mois mais qui était à 4 mois. Donc on a fait on a fait deux pas en arrière, on reprend un pas.

Mais nous avions alerté à l'époque sur le fait que les saisonniers, tout ça a été dit dans le débat euh dans les débats et euh s'il faut mieux entendre les syndicats, il faut aussi dans cette dans cette au Parlement mieux entendre l'opposition parce que y compris dans le débat retraite, nous avions pointé quand même que on préférait hein, c'était versus quand même le cumul retraite, c'est-à-dire vous êtes à la retraite et on augmente encore le volume de travail par rapport au dispositif de retraite progressive qui était mis en sommeil. Nous l'avons dit ça. Alors, c'est bien que maintenant cela se voit.

Alors, sur le regard maintenant, moi j'ai quand même quelque chose à dire. C'est pas qu'une affaire de regard, c'est pas qu'une affaire d'imaginaire. quand même le problème qui est qui est posé en France.

Le problème en France, vous savez madame la ministre, c'est la sous-performance française sur les conditions de travail hein, c'est le mal travail et ça vraiment en comparaison européenne parce qu'on peut toujours dire l'Allemagne elle elle emploie ses mais il faut voir où est-ce qu'on en est en conditions de travail. Et moi, je veux rappeler quand même la DARES hein qui montre que de 1984 à 2016 euh les ouvriers exposés à trois contraintes sont passés de 21 % à 64 %. Ça c'est la réalité.

Je pourrais dire la même chose mais j'ai pas le temps monsieur le président. des contraintes de rythme, des contraintes d'intensification. L'intensification, c'est important des de l'absence d'autonomie dans nos organisations.

Alors, ce que je veux pointer, c'est qu'effectivement on se sépare parce qu'on améliore pas les conditions de vie, notamment de vie et de et de travail. Et effectivement notamment l'inaptitude, c'est la c'est la voie de sortie. Alors moi, puisque vous avez repris des choses que les ordonnances sont moi je demande quand un accord sur la pénibilité, quand est-ce qu'on va discuter des quatre critères de pénibilité qui ont été retirés ?

Quand est-ce qu'on va mesurer les conséquences de la suppression des CHSCT ? Parce que c'était ces conditions de travail, on est bien d'accord. D'accord.

Donc voilà. Et enfin, puisque nous avons une une quoi ? Qu'est-ce qui est bon là ?

Oui. Une mission sur le financement de la sécurité sociale. Vous dites ça va coûter 123 millions le le nouveau contrat d'exonoration.

Moi, j'aimerais vous demander est-ce que le gouvernement s'engage à les compenser et que ça soit pas une niche sociale de nouveau exonérée et pas compensé. Et si vous le compensez, je rappelle que nous sommes, vous êtes déjà à 14 % de la loi organique des exonérations permise par rapport à donc il va falloir résoudre ce problème, ne plus augmenter les exau sans en en retirer. Et je rappelle en conclusion, nous avons des dispositifs très performants, le territoire zéro chômeur, le parcours emploi compétences qui ont fait la preuve qu'ils embauchent plus qu'ailleurs des personnes des personnes de plus de 50 ans et que celles-ci elles sont menacées dans les restrictions budgétaires.

Donc j'aimerais bien qu'on que qu'on à côté de ça qu'on menace pas et notamment le contrat génération le contrat génération qui résolvait le problème des personnes âgées et des et du taux d'emploi des des jeunes qui a été supprimé pourquoi ne pas les rétablir voilà c'est cet ensemble de question Laurence Mun merci monsieur le président madame la ministre extraire. Euh alors rapidement euh une question vous avez parce que le reste a déjà été posé donc je vais pas revenir dessus mais vous avez évoqué 1,9 % de croissance de confirmé par l'INC de la un taux de progression des seigneurs au travail. Voilà, c'est ça.

Je voulais me poser une question en CDI. Je voulais me poser une question sur le genre. Avez-vous euh euh distinguez-vous femme homme parce qu'on a bien la difficulté des femmes qui souvent ont des carrières qui n'ont pas été complète et qui travaillent plus longtemps que les hommes sont obligés de reprendre des emplois.

Et vous avez évoqué la Suède, les pays européens. Alors moi, j'avais regardé à l'époque euh on voit aussi euh madame la ministre que les montants des retraites dans ces pays là et bien à partir du moment où on a allongé le départ le l'âge de départ à la retraite euh sont ont baissé parce que les reprises sont partielles. Vous l'avez dit vous-même.

Je sais pas si vous m'avez entendu, vous étiez occupé. Oui. Et les alors le taux et le montant des pensions puisque dans les pays européens où on a prolongé le taux de départ à la retraite, que ce soit l'Allemagne qui est voisin chez nous, mais aussi la Suède, la Norvège, tous ces pays-là, quand même, on voit que le montant des des retraites est bien inférieur à celui que nous avons encore aujourd'hui en France.

Ça a vraiment provoqué une baisse des des voilà des montants de retraite et les femmes qui travaille plus longtemps et si c'est du temps partiel, est-ce que ça arrange finalement si c'est pas une une misère féminine à la fin ? Merci. Merci Ansophie Romani.

Merci monsieur le président, madame la ministre, je salue votre regard pragmatique et votre volonté d'avancer sur des sujets importants. On peut toujours dire que ce n'est pas assez mais sans naïveté aucune, je préfère voir le vert à moitié plein que celui à moitié vide et ce pour la bonne santé mentale de nos concitoyens. Euh trois questions.

Madame la ministre, euh quelles sont selon vous les principales causes de mise à l'écart des salariés expérimentés du marché du travail en France ? Comment le gouvernement compte-t-il évaluer l'efficacité des mesures de ce texte dans le temps ? Une clause de revoyure est-elle prévue ?

Transposer un accord national interprofessionnel dans la loi est une reconnaissance forte du rôle des partenaires sociaux. Pensez-vous que cette méthode doit devenir une norme dans la fabrique du du droit social ? Et enfin, petite question subsidiaire, j'aimerais vous entendre sur l'articulation avec France travail, ambition, exigences par rapport à cette loi.

Merci. La parole à Annie Louerou. Merci monsieur le président.

Alors pour débuter, je voulais me réjouir de du travail fait avec les partenaires sociaux. Bien sûr, nous y sommes très attachés. et puis euh avoir un un une remarque sur euh le fait, madame la ministre, que vous êtes satisfaite de la progression de 1,9 points euh de l'emploi des seniors, donc nous met nous mettant euh dans les moyennes européennes.

Alors moi, je considère enfin nous considérions que c'est un une augmentation en trôlil car cette augmentation n'est que l'augmentation mécanique de l'emploi du fait du report de l'âge de la retraite. Donc c'est pas vraiment lié à un travail en profondeur et des mesures autour de l'emploi des seniors. Et ce qu'il faut aussi dire que si l'emploi des seigneors en emploi est augmenté, c'est aussi le cas des seigniors qui ne sont pas en emploi et qui restent aussi plus longtemps sans emploi en arrêt de maladie ou longue maladie et cetera.

Donc je je voulais souligner ce point. dire aussi que l'article 10 euh nous pose quelques difficultés puisque on on va légiférer par ordonnance sans savoir finalement sans que le parlement ne soit ne soit saisi. Et puis euh deux questions sur euh vous parlez du pari de l'expérience.

Donc très bien. Est-ce que vous pouvez être plus précis sur la définition d'un du salarié expérimenté qu'on retrouve dans le texte ? Et puis deuxième question concernant les entreprises de moins de 300 salariés et les TPE qui représente quand même la grande partie des entreprises employeuses.

Donc quelle quelle mesure et quel accompagnement sur l'emploi des seniors pour celle-ci ? Merci. Merci beaucoup Katier pour ce merci monsieur le président.

Alors merci madame la ministre de de nous faire de nous avoir fait part de ce texte. Moi, moi je considère quand même que euh même si ce texte euh ne me satisfait pas pleinement, euh il faut aujourd'hui essayer de trouver des solutions qui ne soient pas au détriment des salariés à évidemment euh parce que moi aussi vous connaissez mon attachement mais tout le monde ici voilà, on est tous attachés je pense à ce que les salariés puissent vivre et exercer dans de bonnes conditions. Alors moi, j'ai été très inquiète parce que le rapport de l'INC 2004, il nous dit quand même qu'un tiers des plus de 55 ans sont privés d'emploi et que 21 % d'entre eux ne sont ni en retraite ni en emploi en grande partie pour des raisons de santé, hein.

Donc on doit l'entendre et puis je pense qu'on ne fait pas un texte euh en parlant de la même chose quand on parle des conditions de travail des des salariés, quand ils ont connu des métiers pénibles, des métiers difficiles. On ne parle pas de la même façon euh même si attention je sais bien qu'il y a aujourd'hui des burnout et cetera, mais on ne parle pas de la même façon d'un employé de banque que d'un négoutier. Enfin voilà, il y a quand même des différences de métier et il y a non mais il y a de la pénibilité d'un côté qui est très lourde à supporter.

Donc on ne peut pas voilà. Alors moi évidemment pour aller très vite, l'article 10 me pose problème tout comme mes collègues. Euh je ne comprends pas qu'on puisse euh légiférer et donc que vous puissiez aujourd'hui et bien faire ça par ordonnance.

Je pense que ça n'est pas la solution et je pense qu'on doit revoir ça parce que nous devons être les parlementaires associés aux décisions quelle qu'elles soit. Moi, j'ai un un deuxème un un une deuxième question. Donc, est-ce que vous pensez est-ce que on ne peut pas revoir cêtre exercice 10 ?

J'ai un petit souci aussi sur les salariés des petites entreprises qui pourraient être exclus de ces avancées, hein, parce que je pense que il n'y a pas assez de mesures et bien contraignantes vis-à-vis des petites entreprises parce que les grosses entreprises, comment on peut faire, comment on peut faire évoluer les choses et je regrette quand même qu'il n'y ait pas d'objectif quantitatifs en matière de maintien dans l'emploi des seniors. Je pense qu'il faudrait nous fixer des objectifs mais tout ça c'était pour aller très vite parce que je sais que nous n'avons pas le temps. Merci beaucoup.

J'ai pour terminer Olivier. Oui, merci monsieur le président, madame la ministre. Je reviens pas sur l'article 10 puisque beaucoup de choses ont été dites et je les partage.

Euh deux observations rapides vu l'heure avancé. Donc saluer d'abord alors c'est qui radoter he l'importance du paritarisme et et du dialogue social. à la fois ça participe à l'apaisement du pays et puis en même temps ça marche et je crois que euh ça en fait la preuve aujourd'hui et donc il faut saluer ça.

Alors pour les parlementaires quelquefois pour répondre aux interpellations, ça veut dire quand même une forme de lâcher-prise. Bah oui mais c'est c'est c'est indispensable et puis c'est une bonne chose si la conclusion est favorable. On nous on n'est pas forcément là pour euh porter un regard systématique surtout.

Donc euh saluer ce paritarisme qui exige quand même des pouvoirs publics une forme de lâcher-prise. C'est difficile parfois pour euh les le pouvoir politique en France mais c'est comme ça que ça fonctionne notamment dans le modèle rénant. première observation 2è observation, je crois quand même et je voulais avoir votre sentiment là-dessus, on vit en même temps une forme de révolution euh culturelle tranquille dans les entreprises.

On a quand même connu dans les années 90 2000 le fait que les les les seniors étaient toujours la variable de d'ajustement. Là, il y avait les fameux FNE, mais ça arrivait très vite, hein. Ça arrivait quelque fois à 55 ans, voire à 50 ans.

Et et et au fond, les choses sont profondément en train de de changer sous l'effet aussi peut-être de la robotisation, hein. Il y a des métiers qui étaient extrêmement pénibles physiquement qu'ils sont un peu moins et c'est une bonne chose. Et et et donc par rapport à l'avenir, il y a la question du temps partiel, mais est-ce que vous pensez pas aussi qu'il peut y avoir la question de la multiactivité ?

C'est autre chose que le temps partiel, la multiactivité. Donc avoir votre sentiment par rapport à à cette forme de révolution culturelle. Tranquille, je vous remercie.

Merci Olivier. Madame la ministre, je vous laisse répondre ou commenter. Merci.

Merci beaucoup. question pour pour répondre aux questions de de madame la sénatrice Pascale [Musique] Gruni, vous vous dire d'abord qu'il y a pas mal d'entreprises qui sont en train de s'engager à publier en fait les indicateurs qui concernent le recrutement, la formation, la promotion, les mobilités internes aussi. Donc euh c'est parti autour d'un club qui s'appelle le club Landois qui et qui était essentiellement un club de grand entreprise et justement la faveur de cette initiative avec les entreprises s'engagent avec le club de l'Association nationale des des DRH, on est maintenant à 6 ans d'entreprise dans tous les territoires et qui s'engagent à mesurer ses critères autour du recrutement, de la formation, de la promotion de de des des mobilités internes. vous indiquer que la formation ne fait pas partie effectivement des discussions des sujets de discussion dans au niveau des entreprises ou des branches.

C'est les partenaires sociaux qui l'ont décidé, on peut le regretter mais c'est l'équilibre qui a été trouvé. En ce qui concerne l'assurance chômage effectivement et le lien que vous faites aussi avec l'emploi des seniors, effectivement ce qui a été négocié entre les les les partenaires sociaux sur l'assurance chômage, c'est de déplacer de 2 ans les bornes seniores. Avant, c'était 53 55 ans, on passe de 55 à 57 ans.

Pourquoi est-ce que le contrat de valorisation n'est ouvert qu'à partir de 57 ans ? parce que quand on arrive au chômage à 55 ans, on peut bénéficier de 24 mois de de chômage, ce qui permet ensuite d'entrer éventuellement dans le contrat de valorisation. Mais je comprends votre question parce qu'on pourrait tout à fait éviter cette case chômage avec l'attrait de ce contrat de valorisation.

C'est ce qui a été euh négocié entre les euh les les les partenaires sociaux sur les retraite progressive euh de la part de madame de Je suis un peu perdu dans les fiches, je suis désolée. de la part de madame Boursier, tout ce qui est temps partiel, hein, c'est ça. Euh c'est euh l'idée, c'est vraiment de pouvoir permettre très concrètement à une personne de travailler tr entre 2 et 4 jours et de commencer à pouvoir toucher ses droits à la retraite.

Donc on est sur quelque chose de très très concret parce que c'est vraiment comme ça que ça se passe dans beaucoup de pays d'Europe du Nord qui ont une longueur d'avance sur nous sur la question du taux d'activité parce que ça correspond aussi à une demande forte pour une partie de nos travailleurs de plus de 60 ans parce qu'il y a un sujet sur lequel vous avez ici à la commission sociale travailler qui est aussi les danses familiales. Donc donc ce sont des sujets qui permettent d'avoir une de stabiliser le pouvoir d'achat en cumulant les deux types, on va dire de revenus tout en étant tout en gagnant en flexibilité. Je pense que monsieur monsieur parlait de cette révolution à bas bruit.

Souvent les révolutions les plus longues sont celles qui sont à bas bruit. Euh il y en a une donc on parle du temps des seniors, mais il y a aussi cette de d'imaginer la fin de carrière comme quelque chose qui est un continuum d'activité. Euh il y a des gens qui ont envie de s'éclater, de continuer à bosser et voir plus.

Euh il y en a euh qui ont envie d'être dans la transmission, il y en a qui ne peuvent pas, ça a été dit. Il y a des sujets de santé aussi. Et donc voilà, il faut pouvoir imaginer de manière hétérogène les fins de carrière.

Monsieur Chasin, vous m'interrogez sur le délai de carence de 6 mois. Donc, il s'applique lorsque les salariés restent sur un poste identique et c'est pour éviter qu'il y ait euh euh une une oben en fait hein, une incitation à passer à euh en contrat en cumulant pois retraite pour des salaires qui auraient pu pour des salariés qui auraient pu continuer à travailler. Des réflexions sur les 6 mois sont actuellement en cours dans la délégation paritaire permanente sur les retraites pour voir comment parce que ce délai de carence, il est mal compris par tout le monde objectivement.

Donc il faut essayer de limiter l'effet d'OB parce que ça peut avoir un effet d'obement des gens qui se disent je me mets en cumul emploi retraite en effet alors que j'aurais continué à travailler. Je pense qu'il faut être mais il y a peut-être moyen de de regarder ces choses et ce que les partenaires sociaux sont en train de regarder précisément. précisément en ce moment.

Euh en ce qui concerne les questions de madame Ponémonge, bon pas de pochette surprise quand même, on est sur des accords qui ont été signés par pas mal d'organisations. Donc voilà voilà. Euh la la la alors on va parler de l'article 10, mais l'article 10, je me suis engagée euh à vraiment euh transposer euh s'il y a accord et je pense qu'on l'a vu sur la TMP euh sur le PLFS, on le voit aujourd'hui.

On est vraiment dans la transposition euh législative fidèle en lien avec les partenaires sociaux et en lien avec les partenaires euh avec les parlementaires de ce qui aura été décidé. Tout à fait d'accord avec vous madame la sénatrice sur le fait que santé conditions de travail c'est vraiment un sujet qui est au cœur des problématiques aussi du maintien en emploi des seniors. Il y avait une étude de France stratégie qui montrait que 35 % des ouvriers non qualifiés de la manutention du BTP partent entre 51 et 59 ans en inaptitude professionnelle.

C'est le cas de 25 % de nos aides à domicile, euh 18 % de nos aides soignantes. Donc, on est au cœur de ces problématique d'où euh la nécessité euh d'anticiper pour que justement en milieu de carrière, parce qu'il y a des métiers qui sont usants, il y a des métiers pour lesquels qui sont pas raisonnables d'être tenus toute une vie, on puisse à la fois faire un bilan de santé, aménager les postes et puis envisager les reconversions. fameux article 10 où si on avait des reconversions qui étaient facilitées, on pourrait envisager plus sereinement la deuxième partie de carrière.

Pénibilité, c'est précisément ce que les partenaires sociaux vont commencer à négocier aujourd'hui dans le cadre de la délégation parire permanente où moi je pense que on peut faire un bout de chemin ensemble. Euh on on quitte cette vision euh euh individualisée euh qui euh objectivement n'était pas euh opérationnel euh pour aller quand même sur une meilleure prise en compte des euh euh des pénibilités euh ergonomiques et notamment des métiers des services et des métiers qui sont euh féminisés. C'est précisément ce sur quoi aujourd'hui patronat et syndicat vont commencer à négocier sous la houlette de monsieur Marette. territoire zéro chômeur, je précise madame la sénatrice qu'il y aura une étude, une évaluation faite par la darè en septembre.

Je sais que vous êtes très frantes des évaluations madame Pémanche. Donc ce sera là, on aura l'occasion de discuter euh des on pourra si vous voulez discuter euh des contrats euh génération euh parcours des contrats aidés notamment l'impact chômage si vous au seor si vous le souhaitez mais ça n'a pas nécessairement été au rendez-vous de ce qui était attendu et et je sais que le temps nous est compté donc on pourra en discuter à un autre moment. La question des femmes est essentielle.

Essentielle essentielle. Vous avez tout à fait raison. Et je pense qu'on manque de données.

Vous voyez là dans le rapport senior qui a été donné, on a les taux d'activité mais on a on a le taux d'activité homme-femme mais on n pas les taux d'activité hommes-femme par tranche d'âge. On les a sont certainement disponibles. Mais effectivement c'est un véritable sujet parce que les femmes passées 50 ans sont plus invisibilisées comme on dit sur le marché du travail.

Je précise un point important parce qu'il y a eu des remarques ici sur taux d'activité versus taux de chômage. Le taux de chômage des 50 ans et plus, il a baissé de - 1 % depuis 2019. Il est quasiment stable depuis 1 an.

Donc on assiste à une augmentation du taux d'emploi, d'accord, sur la même période de 1,9 points, des 50 et plus et à une stabilité du taux de chômage. Donc là aussi, je pense qu'il faut revoir regarder le la réalité, c'est quand on se conneait la campan, les choses sont un petit peu différentes de ce qu'on pourrait imaginer. En fait, on est vraiment aujourd'hui sur un maintien en emploi et euh un taux de chômage qui se maintient sur les 50 euh et plus et pas sur euh euh quelque part une augmentation du taux de chômage et donc euh qui se compte dans le taux d'activité ou le taux d'emploi.

La la question de de madame Romanie sur les causes, on en a parlé hein, donc santé, préjugés autour de de tout cela. Comment on va évaluer l'efficacité ? Moi, je vois un seul indicateur qui est la question du taux d'emploi.

Euh le taux d'emploi, le taux d'activité, la réduction des départs en inaptitude aussi. Je pense que ce sera un bon indicateur pour voir finalement comment est-ce que ces sujets de santé, conditions de travail sur des métiers exposés sont aujourd'hui pris en compte. Euh moi je crois au dialogue social surtout dans un contexte politique fracturé qui épargne la l'Assemblée le Sénat mais qui aujourd'hui touche beaucoup l'Assemblée nationale et je pense que euh ce dialogue social donne une légitimité et une force qui permet d'avoir des discussions plus apaisées euh je l'espère à l'Assemblée nationale. et France Travail.

Merci de m'avoir posé la question parce que je l'ai pas dit dans le discours et dans dans mes notes introductives. France Travail est justement aussi en train de s'organiser pour mieux appréhender les demandeurs d'emploi expérimentés. On voit que c'est une approche qui est différente des demandeurs d'emploi plus jeunes.

Euh souvent c'est des personnes qui doivent faire le le deuil parfois parce qu'elles sont inaptitude professionnelle, le deuil de quelque chose sur lequel elles ont travaillé longtemps. Et donc on est sur une approche à la fois individuelle et collective euh pour se rendre compte qu'on n'est pas seul dans cette recherche d'emploi qui peut durer deux fois plus longtemps que ceux qui sont entre 21 et 49 ans. Donc ça c'est un point et donc ne pas se décourager, continuer sur l'estime de soi, faire le deuil de ce qu'on a pu connaître pour envisager le champ des possibles, définir ensuite un projet beaucoup plus personnalisé et ce qui marche et c'est ce sur quoi est en train de travailler France travaille sur une expérimentation en Île-de-France qui va être élargie à partir de janvier.

C'est une fois qu'on a défini en collectif ou en individuel un projet euh personnalisé, c'est euh de pouvoir alors pour l'emploi salarié, alors ça peut être de de l' de l'entrepreneuriat, ça peut être le polctivité comme le disait monsieur Nou, il a tout à fait raison mais pour ce qui est salarié, c'est des formations beaucoup plus courtes, beaucoup plus ramassées de 4 mois intensive de 35 he par semaine avec des devoirs à la maison le weekend, enfin des quelque chose d'intensif sur des métiers en tension. J'ai pu le voir sur les métiers de la rénovation énergétique, j'ai pu le voir sur les sujets de tech pour les femmes de plus de 50 ans. On peut le voir aussi sur certains métiers du tertiaire comme gestionnaire de paye, comptat qui sont des des métiers sur lesquels on est souvent en demande.

Suivi d'une mise en application pratique de 2 à 4 mois. Et là pour les seniors en tout cas sur ce dispositif France travail qui s'appelle à tout senior, on est sur des taux de réinsertion à 6 mois de 85 %. Donc ça ça va être élargi à partir de janvier 2026.

Voilà pour les réponses. Merci madame la ministre. Merci bien que je vois l'heure donc je vais clôturer cette audition.

Merci beaucoup et puis on se retrouve en voilà.