Spéciale Volodymyr Zelensky : vos questions sur l'avenir de l'Ukraine

Et jusqu'à 20h, nous allons continuer de commenter cette interview que Volodymyr Zelensky vient d'accorder à France Inter, une interview qui fera date, et vous l'avez d'ailleurs peut-être entendu, entre 18 et 19h, entretien avec le président ukrainien, interrogé par Benjamin Duhamel, dans nos locaux de France Inter à Paris. Un peu plus de 4 ans après le début de la guerre que lui a déclaré Vladimir Poutine et 15 jours après le déclenchement d'une autre guerre au Proche et Moyen-Orient, Volodymyr Zelensky est donc venu à Paris pour se rappeler aux bons souvenirs de la communauté européenne pour que la dynamique de soutien à l'Ukraine ne retombe pas.

Alors venez nous dire, chers amis auditeurs, comment vous ressentez-vous l'évolution de cette guerre en Ukraine ? Que retenez-vous de ce long entretien que nous venons de diffuser ? Nos invités sont là pour vous répondre. Et nous entendrons aussi la parole d'Ukrainien, ukrainienne, et nous serons en direct de Kiev pour entendre la parole du peuple d'Ukraine, épuisé certes, mais toujours pas déterminé à capituler.

Le téléphone sonne, 01-45-24-7000.

Je vais revenir sur cette interview avec vous Benjamin Duhamel, rebonsoir, on vous a entendu depuis 18 heures interviewer Volodymyr Zelensky, il faut peut-être rappeler aussi avant de parler du fond de la forme, et rappeler à quel point tout cela s'est préparé dans le plus grand secret pour des raisons de sécurité évidentes.

Oui, Volodymyr Zelensky est évidemment un président ukrainien qui prend des risques au quotidien, dans son pays, mais également quand il est à l'étranger, et il faut raconter où on savait depuis le début de la semaine que cette interview allait se faire, à la maison de la radio. Je le rappelle, c'est suffisamment rare pour le souligner, c'est la toute première fois depuis le 24 février 2022 que Volodymyr Zelensky se rendait dans un média, là en l'occurrence à la maison de la radio, ça impliquait tout un tas de mesures. La maison de la radio était fermée, évidemment accompagnée d'un cortège qui l'avait suivi depuis l'Elysée.

Ce qui n'empêche pas, et peut-être les auditeurs l'ont vu, l'ont entendu tout au long de cet entretien, une forme de proximité et de facilité d'écoute, moi c'est ce qui m'a marqué dans cet entretien. Il a évidemment sur ses épaules le poids de la responsabilité de la guerre, de son peuple, de la résistance ukrainienne, mais c'est quelqu'un qui répond extrêmement facilement aux questions. Voilà, moi c'est ce qui m'a frappé notamment.

Et même les questions les plus intimes, on les a entendues à la fin de cette interview. 01 45 24 7000, ce sont les auditeurs de France Inter qui désormais ont la parole. Ariel est en ligne de Bretagne. Bonsoir Ariel.

Oui, bonsoir à tous, merci beaucoup.

Merci de nous appeler.

Bravo à tous les Ukrainiens. En deux, pourquoi, puisqu'il est si difficile d'emprunter de l'argent via le système européen qui est très lourd et parce que Orban met toujours un veto quelque part, est-ce qu'il n'est pas possible à une banque ukrainienne de lever des fonds auprès de toute l'Europe en s'associant à des banques européennes ? Mais comme ça ne prête que ceux qui veulent. Mais ça ferait des sommes plus importantes que via les dons.

Merci de cette suggestion. Je crains que ce ne soit pas aussi simple. Avec pour vous répondre ce soir, un plateau assez fourni. Sylvie Goulard, ancienne ministre française des armées et ancienne députée européenne. Claude Guibald, grand reporter à la rédaction internationale de Radio France. Vous vous rendez régulièrement en Ukraine et vous en revenez il y a quelques jours et vous suivez régulièrement l'évolution de cette guerre. Général Trinquant également, ancien chef de la mission militaire française auprès de l'ONU. Et puis évidemment Benjamin Duhamel à mes côtés. Et nous serons en ligne dans un instant en Ukraine avec une professeure, journaliste et politiste Tetiana Orga-Kova.

Sylvie Goulard, je vous transmet la première question de la soirée. Je rappelle que le soutien de l'Europe à l'Ukraine a ses limites. On l'a vu quand la Hongrie a décidé de poser son veto auprès de 90 milliards d'euros. D'abord pour répondre à cette autre auditrice de Bretagne, Ariel, il suffirait, dit-elle, peut-être d'aller emprunter l'argent ailleurs dans une banque européenne. Je crois que ce ne serait pas aussi simple que ça.

D'abord merci beaucoup pour cette interview et pour avoir donné la parole au président Zelensky dans un océan de désinformation et de tweets rapides, confus. Je trouve que Benjamin Duhamel l'a dit, c'est quand même une autre voie. C'est quelqu'un qui porte un courage, qui porte un combat. Donc chapeau, merci. Deuxièmement, pour répondre à cette auditrice, c'est une très bonne question. Moi, je suis très européenne et j'avoue que je suis perplexe, mais pas étonnée de ce qu'il se passe. Parce que ce que nous avons au Conseil européen, c'est l'Europe des nations.

C'est la société des nations, c'est celle des années 20, des années 30, où il suffit qu'il y en ait un qui dise non pour qu'il ne se passe plus rien. Et donc, il faut qu'on arrive à s'équiper mieux pour prendre des décisions qui ne consisteront pas à aller emprunter à des banques. Je ne peux pas développer, mais ça serait trop compliqué. Et il existe des précédents. Moi, ce qui me fascine, c'est qu'on oublie ce qui s'est passé dans la construction européenne. Juin 1985, Conseil européen de Milan, face à Madame Thatcher, à l'époque, une présidence italienne a dit, bon, écoutez, il y a une majorité, nous, vous savez, on va continuer. Et on l'a laissé sur le côté et on a avancé.

Donc, je crois qu'on est à un moment très grave, où non seulement il y a la guerre en Europe, mais il y a ce conflit au Moyen-Orient. Et moi, je ne trouve pas que les Européens soient des naïfs. Les naïfs, c'est peut-être ceux qui déclenchent les guerres de manière agressive et sans savoir où ils vont.

Claude Guibal, vous rentrez d'Ukraine. Je rappelle que vous êtes grand reporter à la rédaction internationale de Radio France. Je pense à l'Europe. Il faut rappeler combien la Hongrie a conditionné le nouveau prêt à l'Ukraine des 90 milliards d'euros à la livraison de pétrole russe. Via, d'ailleurs, ce pétrole, via l'oléoduc Droujba que Kiev dit endommagé par une frappe russe. Cet oléoduc est au cœur en ce moment d'un conflit de plus entre Ukrainiens et Russes.

Entre Ukrainiens et Russes, et Ukrainiens, et j'allais dire, et Hongrois, de toute façon, puisque Volodymyr Zelensky a eu des mots extrêmement durs envers Viktor Orban ces derniers jours à ce sujet. C'est aussi quelque chose que l'on entend, en fait, dans la population ukrainienne. Quand vous êtes Européen, quand vous arrivez en Ukraine et on vous dit « mais qu'est-ce que vous faites ? » Oui, vous nous aidez, mais pourquoi, comme Sylvie Goulard vient de le dire, la question, elle est très souvent posée, pas de façon naïe, mais elle est posée en tout cas par les Ukrainiens. Pourquoi vous vous embarrassez ? Pourquoi vous êtes bloqués à ce point-là ?

Pourquoi vous ne nous aidez pas plus frontalement ? Puisque notre combat, disent les Ukrainiens, c'est le vôtre, en fait. Les Ukrainiens, ils vous le disent dans les tranchées, ils vous le disent aussi dans les rues de Kiev ou partout. Ils ont cette expression de dire « on tient avec notre dos ». Vous faites un geste en un moment, mais enfin vous êtes en train de vous forcer les épaules. De forcer les épaules. C'est exactement ça qu'ils disent tout le temps. On tient pour vous. Et on tiendra le temps qu'il faut, mais aidez-nous à ça.

Général Trinquant, à propos du pétrole russe, on a entendu l'administration Trump en ce moment, prête à lever, et on va en reparler aussi avec Sylvie Goulard, prête à lever une partie du blocus qui contraint la Russie à ne pas vendre son pétrole à l'étranger. Ce blocus pourrait être levé en partie, si l'on en croit l'administration Trump. C'est aussi la question de la flotte fantôme russe qui est en cause. Cette flotte fantôme qui achemine, malgré le blocus, autant de pétrole que le souhaite Vladimir Poutine pour faire des rentrées d'argent. Ma question, c'est comment est-ce que l'on peut empêcher cette flotte fantôme de progresser ?

Est-ce que ce sont des questions militaires qui peuvent répondre à cette question ?

Alors si vous me permettez, je vais d'abord répondre à la première question et à la Hongrie, parce qu'on oublie un petit peu que depuis 4 ans, la Hongrie fait toujours les mêmes psychodrames et finalement cède. Alors j'ai une plaisanterie sur le sujet, je dis que M. Orban a des problèmes de prostate. Chaque fois qu'il y a un vote, il sort de la salle.

Alors on va éviter de faire des plaisanteries sur ce sujet général. On va se concentrer sur cette flotte fantôme russe.

D'abord, est-ce qu'elle est importante ? Est-ce qu'on en sait quelque chose ? Attendez, je voudrais simplement revenir. Permettez-moi, M. Orban cède à chaque fois. Ah mais sur le fond, je... Je mettais un bémol sur la forme générale. 90 milliards... Non, non, ça nous a coûté 10 milliards en décembre 23, par exemple. Oui, mais parce que c'était de l'argent qu'on devait... Ce n'est pas loyal. Ce n'est pas loyal, général. On ne peut pas se contenter... Mais je n'ai pas dit qu'il était loyal. J'ai dit qu'à chaque fois, on le faisait céder. Bon. Deuxième point, vous parlez de la flotte fantôme. À l'initiative de la France, les bateaux ont commencé à être arrêtés. Sous des prétextes un peu divers.

Quand ils sont dans les eaux territoriales, on peut les arrêter. Quand ils ne sont pas dans les eaux territoriales, puisqu'il y a un embargo. Quand ils sont à l'extérieur des eaux territoriales, quand ils changent de pavillon, on peut les arrêter. Alors la France l'a fait. D'autres pays le font de plus en plus. Souvenez-vous, on l'avait fait au large de Saint-Nazaire. On l'avait fait au large de Gibraltar, sur une information donnée par les Britanniques. Donc il faudrait effectivement généraliser ces opérations. Ça, c'est le premier point. Le deuxième point, sur la position américaine, que vous avez soulignée à juste titre.

Apparemment, les Américains disent jusqu'au 11 avril, vous pouvez le vendre. Ce qui est un scandale. Parce que ça ne va pas avoir d'influence sur les marchés. En revanche, ça va avoir beaucoup d'influence sur la caisse russe. Parce qu'ils vont non seulement arriver à en vendre, mais à en vendre à un prix très élevé. Alors que jusqu'à maintenant, avec la Flos Phantom, ils le vendaient en dessous du prix. Donc la position américaine est assez peu compréhensible. Et je voudrais rappeler simplement que le soutien américain, s'il est utile pour l'armement, il est surtout utile sur la pression et l'embargo sur les Russes. Parce que c'est ça qui tient M. Poutine.

Le fait qu'il rentre de l'argent, qu'il peut payer sa guerre, avec le pétrole qui est sorti à l'extérieur.

0,1, 45, 24, 7000. Le standard de France Inter, où nous rejoignons Christiane, qui est en ligne ce soir. Bonsoir, Christiane.

Oui, bonsoir.

On vous écoute. Vous êtes à l'antenne.

D'accord. Je voulais surtout vous remercier de prendre ma question, et puis pour vos émissions qui sont formidables.

C'est très gentil. On vous écoute.

Il y a très peu de chaînes qui parlent de l'Ukraine en ce moment, donc c'est bon de le noter.

On en prend bonne note.

Je voulais savoir exactement si vous aviez une idée de quand les enfants ont été emmenés de force en Ukraine, savoir si dans les négociations, il est prévu de pouvoir les récupérer.

Merci de cette question très concrète. Je la soumets à Claude Guibal, qui rentre d'Ukraine. Il faut rappeler d'ailleurs à quel point des enfants ont été expatriés de force vers la Russie, des enfants ukrainiens.

Oui, le mot qui est même employé à leur égard, c'est le mot déportation. C'est un phénomène qui n'a commencé pas avec l'invasion à grande échelle, mais même en 2014, dès l'annexion de la Crimée. En fait, on estime aujourd'hui à plus de 20 000, peut-être plus, enfants qui ont été, depuis le début de la guerre à grande échelle, emmenés de force en Russie. Ça a commencé, vous vous souvenez, du siège de Mariupol avec ses enfants de l'orphelinat. Ils étaient 31 à être envoyés en Russie. Et là, Vladimir Poutine, avec sa commissaire aux droits de l'enfant, ont mis en place tout un système de facilitation d'adoption. Ces enfants, en fait, arrivent en Russie.

On peut changer en quelques jours seulement leur identité, des nouveaux papiers. Ils sont amenés... Alors, au départ, on a pris des enfants, des orphelinats, mais aussi on a emmené des enfants sous couvert d'une opération humanitaire. On va les emmener un tout petit peu en Russie, dans des camps de vacances, ou en Crimée, dans des camps de vacances. En fait, c'est un phénomène, mais phénoménal, mais phénoménal, parce que ces enfants, une fois en Russie, sont russifiés de force. On les oblige à rompre tout lien avec l'Ukraine. Comme ils disparaissent dans les États civils, les Ukrainiens ont même du mal à pouvoir les réclamer.

Et c'est au titre de ces déportations, c'est pour cela que Vladimir Poutine a été mis à ce mandat d'arrêt de la CPI, précisément pour ceci, qui est un crime de guerre, un crime contre l'humanité.

Et est-ce que cela fait partie des négociations aujourd'hui ?

C'est toute la question. C'est-à-dire que dans les négociations, on parle du retour, par exemple, des prisonniers, mais le retour des enfants, que les Ukrainiens réclamaient comme un prérequis, est aujourd'hui une question de négociation. Beaucoup d'Ukrainiens disent, mais ce n'est même pas une question à négocier. C'est-à-dire qu'on ne peut pas négocier tant qu'on n'a pas le retour des enfants. Et là, on est en train de parler de 20 000 enfants qui ont été déportés.

Mais dans les territoires qui sont aujourd'hui occupés par la Russie, ce n'est pas des dizaines de milliers, c'est des centaines de milliers d'enfants qui, aujourd'hui, sont obligés de prêter allégeance aux drapeaux russes dans les écoles, qui n'ont plus le droit de parler ukrainien, qui, s'ils sont suspectés de quelconque sympathie pour l'Ukraine, qui est le pays dans lequel ils sont nés, etc., sont envoyés dans des camps de redressement.

Donc, on parle de centaines de milliers d'enfants et qui sont, disent, les organisations qui s'occupent d'essayer de faire revenir ces enfants qui sont, en fait, une façon pour la Russie de créer sa future chair à canon puisque ces enfants, une fois qu'ils ont 18 ans, sont incorporés à l'armée russe et sont envoyés sur le front de l'Ukraine.

Et nous allons continuer de parler de ce thème, de ce drame, avec, en direct de Kiev, Tetiana Orgakova. Bonsoir, madame.

Bonsoir.

Vous êtes professeure ukrainienne, journaliste et politiste. Sur cette question des enfants ukrainiens déportés, comment l'opinion ukrainienne est-elle informée de ce qui s'est passé et que sait-elle de ces déportations ?

En fait, comme c'était déjà indiqué, donc les chiffres, évidemment, qui figurent dans la presse sont largement inférieurs par rapport à l'RLT parce que quand on parle de territoire ukrainien occupé, il s'agit de 20%, voilà, aux environs de 20% de territoire occupé. Tous les enfants qui sont là-bas, ils sont d'une manière ou d'une autre, voilà, russis, parce qu'il y a l'enseignement, parce qu'il y a une tentative de les assimiler, parce qu'il y a des pressions, parce qu'il y a l'exigence de chanter le hymne russe, etc., etc. Donc, je tiens en rappelé aussi qu'hier, la Commission internationale de l'UNE a reconnu la déportation par la Russie de ces enfants-là comme un crime contre l'humanité.

Donc, les mots sont là, donc c'est un crime contre l'humanité. C'est toute la nature, en fait, du régime d'occupation qui est là, qui démontre, en fait, la nature même de cette guerre, parce qu'aux yeux de la Russie, l'Ukraine, en tant que telle, n'existe pas. L'Ukrainien, ça n'existe pas. Un enfant ukrainien, un adulte ukrainien, c'est un Russe défectueux qu'il faut corriger, qu'il faut assimiler. Donc, d'où, en fait, cette importance. Pour nous, évidemment, c'est un avenir imputé. Nous connaissons 19 000, presque 20 000, on va dire, de cas où, justement, les enfants ont été identifiés, ceux qui ont été déportés vers les régions russes.

Il y a une ONG très connue qui s'occupe de là, avec l'aide de l'État. Mais, justement, les chiffres réels, ils dépassent, en fait, de loin, en fait, ce chiffre-là. Évidemment, ça reste une tragédie pour l'instant. Et pour revenir à la question de notre auditrice, en fait, dans les négociations, déjà, il n'y a plus de négociations, parce que c'est remis à plus tard. Donc, si on parle de ces négociations Russie-Ukraine et les États-Unis, et donc, évidemment, on connaît, évidemment, la lettre de Mélanie Trump qui a permis quelques retours, mais on peut les compter sur les doigts. Mais, en fait, l'ampleur de problèmes est telle qu'il faudrait, évidemment, des années pour régler ce problème.

Tétyna Argarkova, vous restez avec nous, parce qu'on a encore quelques questions à vous poser sur le quotidien des Ukrainiens. Aujourd'hui, Sylvie Goulard, ancienne ministre française des Armées, ancienne députée européenne, je me retourne vers vous, parce que l'Union européenne a souhaité que la Russie rende des comptes. Notre ukrainienne Tétyna Orgarkova, qui était en ligne et qui est toujours en ligne en direct de Kiev, parlait de crimes contre l'humanité commis par la Russie. Quand l'Europe souhaite que la Russie rende des comptes, ça se traduirait comment ?

Je crois qu'il faut rappeler le droit et les principes. Personne ne sait ce qui va se passer. Personne ne peut dire quel sera le terme de ce conflit. Et donc, je trouve que l'Europe sonore, malgré tout, a continué à affirmer que de tels comportements sont contraires d'abord à l'humanité, avant d'être des crimes contre l'humanité juridiquement. Après, ce n'est pas facile. Mais ce que nous vivons en ce moment, c'est que la guerre, c'est abominable. Et que quand ça commence, on ne sait pas comment ça va se terminer. Et pour des enfants, les années qui passent sont un facteur inouï, c'est-à-dire un petit enfant qui est enlevé et 4 ans, 10 ans après, c'est une autre personne.

Donc, je crois que ce n'est pas facile. Il ne faut pas dire qu'il n'y a qu'à Faucon. Mais la réaffirmation des principes... Moi, j'ai tendance à dire, quand on voit tout ce qui se passe, que beaucoup de choses dont on nous disait il y a quelques années qu'elles étaient ringardes. Vous voyez, l'Europe défend la paix, elle défend le droit, elle considère qu'il vaut mieux coopérer que se venger. Ça fait peut-être un peu ringard, mais je trouve que c'est nettement mieux que le monde dans lequel on a basculé.

Général Trinquant, je rappelle ce vieil adage dans l'armée, il est plus facile de commencer une guerre que de la terminer. Les forces russes auraient enregistré en février leur plus faible avancée en Ukraine depuis le printemps 2024. Est-ce que vous confirmez cette sorte de piétinement, si je peux me permettre,

des Russes en Ukraine ? Il y a plus qu'un piétinement. Il y a des attaques ukrainiennes qui ont progressé. Alors évidemment, ça ne progresse pas énormément, on est d'accord. Mais il y avait longtemps qu'on n'avait pas vu de progression ukrainienne. Donc il faut le rappeler, l'armée russe a des difficultés qui tiennent à trois éléments. Le premier, on les a déconnectés de Starlink. On s'est aperçu qu'ils utilisaient Starlink.

C'est le réseau d'informations américain.

On s'est aperçu qu'ils utilisaient le réseau américain pour frapper les Ukrainiens. Et donc, un montage a été fait pour arriver à identifier quels étaient les terminaux et à les couper. Donc ils ont beaucoup de mal aujourd'hui pour utiliser un certain nombre de drones. Le deuxième point, et ça c'est les russes qui se sont tirés une balle dans le pied, ils ont coupé Telegram et Whatsapp sous le prétexte que, et ça c'est bien un gouvernement autoritaire, dictatorial qu'il fait, il avait peur qu'il y ait des informations qui circulent dans la population et qui soient masquées puisque, en fait, Telegram a refusé de donner ses clés au FSB. Et donc, il les a coupés.

Sauf que les militaires russes ont dit vous êtes gentils mais nous on s'en sert. On s'en sert pour commander. Donc, il y avait un problème de communication à l'intérieur de l'armée. Donc, aujourd'hui, l'armée russe n'est pas dans la meilleure forme possible. L'Ukraine, on a profité pour avancer. Je note qu'on n'en parle pas beaucoup d'abord parce qu'on ne parle pas beaucoup de la guerre en Ukraine.

qui est en Iran en Iran en ce moment. Voilà, exactement.

Donc, on n'en parle pas beaucoup. Mais nous faisons notre possible à France Inter

pour ramener l'Ukraine au cœur de l'actualité.

C'est très bien d'en parler et de parler de l'affaire

des enfants dont on ne parle pas assez. Diriez-vous au final, Général Trincan, que la Russie s'est lancée dans un conflit

qu'elle ne saura pas terminer ? Oui, moi je pense que le président Poutine s'est lancé dans une guerre qui n'aura pas de fin parce qu'il a besoin de la guerre pour tenir la population comme c'était indiqué à propos des enfants dans les écoles, etc. Pour tenir la population, il a besoin de cette guerre pour mobiliser les gens. C'est le premier point. Le deuxième point, c'est que voulez-vous qu'il fasse des 600 000 soldats qui sont sur le front, qui voient des horreurs tous les jours, qui commettent des horreurs tous les jours ? C'est catastrophique de ramener cette population dans la société. Donc je crois qu'il s'est lancé dans une opération qu'il croyait terminer rapidement.

Il est englué dans cette opération depuis 4 ans. Il ne lâchera pas. C'est vrai que les Ukrainiens sont notre première ligne. Nous défendent face à cette menace du président Poutine et lui ne veut pas arrêter cette guerre.

Claude Guibald, avant de retourner au Standard où nous attend Dominique, vous confirmez vous rentrez d'Ukraine que le conflit est en train de s'engluer un peu plus chaque jour ?

Cette opération que Vladimir Poutine espérait être une opération spéciale de 48 heures, presque une petite promenade de santé. Ça fait 4 ans qu'elle dure.

Les avancées majeures de l'armée russe ont été effectuées au début de la guerre et depuis 4 ans, cette armée, qu'il ne faut certainement pas sous-estimer parce que le bon technologique, c'est vraiment très impressionnant sur cette guerre, en fait, c'est le bon technologique en matière d'armement en 4 ans est phénoménale et l'armée russe qu'on a un peu moquée au départ par sa pesanteur, par son matériel, etc., elle s'est prodigieusement améliorée et les combattants ukrainiens sont les premiers à le dire, ce n'est pas n'importe qui qui est en face. On parle beaucoup de la supériorité ukrainienne en matière de drones, c'est le cas.

J'étais il y a quelques jours à Kramatorsk avec des combattants ukrainiens qui disaient, oui, mais c'est vrai que nous, on leur pique le matériel dès qu'on peut récupérer quelque chose, eux font pareil avec nous, il y a une espèce de course à l'échalote permanente. Mais en attendant, ce qui est certain, c'est que pour Vladimir Poutine, il y a quelque chose qui dépasse la guerre de territoire, c'est vraiment une guerre d'anéantissement identitaire de l'Ukraine. On voit que ça va vraiment au-delà et notamment, ça se sent par ses enfants. En fait, c'est exactement ce que disait Tetiana Orgakova, c'est l'Ukrainien étant un Russe imparfait.

En fait, c'est la russification absolue non seulement des territoires, mais de l'identité et des âmes, même des Ukrainiens. Ce que je veux dire, c'est que ce qui est vraiment important, c'est de comprendre que le PIB de la Russie, c'est celui de l'Italie à peu près. D'accord ? Donc, ce n'est pas un pays extrêmement riche. Par contre, c'est une station-service. Donc, plus ils peuvent vendre du pétrole, plus ils ont de revenus. Ce n'est pas très sophistiqué, mais ce n'est pas à sous-estimer. D'où la gravité de ce qui se passe en ce moment.

On va retourner au standard dans un instant. Dites-nous comment de votre, de chez vous, en France, vous sentez l'évolution de ce conflit en Ukraine ? On attend vos questions.

France Inter, le téléphone seul.

Et Dominique nous appelle. Bonsoir Dominique.

Bonsoir France Inter, bonsoir à vos invités. Alors, la question qu'on peut se poser, est-ce que l'Europe a suffisamment de poids pour voir une entrevue, trouver une entrevue pacifique par rapport à ces conflits, notamment, on vient d'en parler, de la Russie et de l'Ukraine, mais savoir, en substance, vous avez dit que ces enfants sont déracinés, mais est-ce que l'Union Européenne n'a pas la possibilité de les accueillir, en quelque sorte ?

Merci de cette question. Je la soumets à Sylvie Goulard, ancienne ministre française des armées, ancienne députée européenne. En gros, quel est le poids de l'Europe aujourd'hui dans les négociations internationales ?

Alors, d'abord, pour répondre vraiment à Dominique, malheureusement, ces enfants ont été enlevés et emmenés en Russie pour la plupart d'entre eux, donc ce n'est pas facile d'aller les récupérer, même si, encore une fois, nous ne considérons pas le geste acceptable. Je crois qu'il faut qu'on fasse attention, on parle beaucoup, beaucoup d'une Europe qu'on n'a pas faite.

C'est-à-dire ?

C'est-à-dire que, si vous regardez ce qui a été fait depuis le début de la construction européenne, vous avez d'un côté des mécanismes qui permettent de prendre des décisions, après on les apprécie ou pas, mais collectivement. Prenez l'euro, vous avez la Banque Centrale Européenne, vous avez des gouverneurs qui discutent à l'intérieur de la pièce et à la fin, c'est le président ou la présidente, Madame Lagarde, qui sort dans la salle. On n'a pas fait ça pour la diplomatie. On n'a pas fait ça. On n'a pas mis en commun. Ce que les traités prévoient, c'est que pour l'instant, il n'y a que les États membres qui peuvent avoir des positions.

Si on prend par exemple la question de l'Iran et Israël qui vont de la position de l'Allemagne qui considère qu'elle ne peut rien dire à Israël pour des raisons historiques jusqu'à l'Espagne qui s'est opposée vivement. Donc, c'est aussi une chance parce que ça veut dire qu'on n'a pas commencé à la faire l'Europe. Mais on ne peut pas lui reprocher de ne pas faire ce qu'on n'a pas voulu qu'elle fasse.

Ça n'était pas assez bien détaillé au départ et pas assez bien inscrit en tout cas dans le marbre. On va retourner à Kiev rejoindre Tetiana Orgakova car il y a pas mal de questions sur le quotidien des Ukrainiens aujourd'hui après quatre années de guerre. Tetiana Orgakova, l'hiver glacial a été rude encore une fois en Ukraine puisque les Russes ont anéanti une partie des centrales énergétiques. Comment allez-vous désormais ? Comment allez-vous ?

Alors, effectivement, c'était un hiver le plus difficile en tout cas depuis tout l'instant depuis la grande invasion en 2022. C'était un hiver où justement il y avait plusieurs semaines de froid glacial vraiment moins vent moins vent de suite chez nous, facile, plusieurs vénobles sans chauffage, etc. Le minimum d'électricité, je me souviens encore il y a trois semaines on avait deux heures d'électricité sur 24. Aujourd'hui, le mois de mars vient, tout d'un coup les températures ont monté, aujourd'hui c'était plus 10, plus 12 même jusqu'à plus 12. C'est vraiment le printemps, grand soleil et miracle, en fait les coupures sont devenues très courtes.

Donc aujourd'hui, par exemple, vous appelez très courtes,

c'est-à-dire combien de temps par jour, combien d'heures ?

Ça veut dire, par exemple, aujourd'hui, les recoupures. Hier, on avait une coupure de deux heures. Donc voilà, les stations solaires nous aident, on peut imaginer certaines ressources ont été renouvelées, certaines réparations, on n'en sait rien comment ça marche mais d'une manière ou d'une autre.

Aujourd'hui, c'est vraiment tout un autre moral et on a l'impression d'habiter dans une autre planète et c'était assez brusque, c'est-à-dire que les réseaux ont été restés, il y avait ça sans doute, les travaux de réparation, sans doute, on nous a fait de nous expliquer les stations solaires ou autre chose mais tout fonctionne bien, on n'a plus froid, on n'a plus de coupures, évidemment, ça redonne le moral à des millions, à des dizaines de millions. Et j'imagine

que vous attendez le printemps, évidemment, qui finira par arriver avec impatience. Sur le coût de la vie en Ukraine, la bougie, par exemple, une bougie, en quatre ans, c'est devenu un bien de première nécessité, la bougie est chère aujourd'hui en Ukraine ?

Ben écoutez, les bougies, je ne sais pas, je ne pourrais pas vous dire parce qu'on n'achète pas des bougies, on achète des groupes électrogènes, des générateurs, ceux qui habitent dans les maisons privées, les gens comme nous qui habitent dans les appartements, il y a le système des grandes batteries comme Ecoflon, par exemple, qui vous permet de charger, je ne sais pas, votre batterie, votre ordinateur, votre frigo, si vous le savez, après, chaque famille, évidemment, a son budget, mais après, il y a énormément des lampes qui ne sont pas chères, qui sont rechargeables avec ce système-là, donc ce n'est même pas l'électricité, ce n'est pas la lumière qui fait problème, c'est plutôt le chauffage et l'eau courante, l'eau courante et les ascenseurs.

N'oublions pas que dans les grandes villes, les immeubles peuvent avoir plusieurs étages, après, sans l'électricité, les ascenseurs ne marchent pas et l'eau courante, il n'y est pas, donc sans l'eau, évidemment, c'est le plus difficile, allez, donc il faut faire des stocks, il faut s'organiser, évidemment, ça complique le quotidien. Pour le coût de la vie, évidemment, il y a une inflation, donc cette semaine, la semaine d'avant, donc le coût de pétrole, ça a tout de suite affecté le prix de l'essence, donc c'est ça au centre de débat.

Aujourd'hui, évidemment, tout de suite après, au bout de quelques semaines, évidemment, on attend encore une inflation parce que ça va augmenter les prix pour plusieurs produits, mais voilà, donc qu'est-ce qu'on peut faire, on doit faire avec.

Merci de ce témoignage, Teténa Orga-Kova, en direct de Kiev, 01-45-24-7000, Général Trinquant, pas mal de questions également sur un éventuel dôme de fer que les Ukrainiens seraient en train d'envisager parce que les Ukrainiens veulent répondre comme ça à une tactique assez récente de la Russie qui serait d'envoyer massivement des drones et des missiles pour saturer, c'est le terme adéquat, saturer les défenses. On a vu ça de la part de l'Iran. La Russie serait en train de s'en inspirer, d'où le dôme de fer à venir en Ukraine.

Oui, alors elle s'en inspire depuis longtemps. Depuis le début de la guerre, il y a des vagues qui sont lancées avec la particularité d'envoyer des vagues de drones pour essayer de saturer le système et laisser passer les missiles qui, eux, font des gros dégâts parce qu'il faut rappeler que c'est les charges très importantes des missiles qui font des gros dégâts. Donc ça fait longtemps, mais comme vous le disiez tout à l'heure, la guerre apprend la guerre. Donc depuis 4 ans, les Ukrainiens sont là-dedans. Donc ils ont beaucoup appris, ils connaissent beaucoup. On voit même que maintenant...

Au point qu'ils vont envoyer des experts dans quelques pays

qui sont arrivés au Moyen-Orient pour apprendre la guerre contre les drones. Ils travaillent non seulement sur la stratégie, mais aussi sur la technique. C'est-à-dire quels sont les drones, anti-drones les plus efficaces, quels sont les moyens. D'autant que les drones

ukrainiens ne sont pas chers, quelques milliers de dollars contre des dizaines

de milliers quand ils sont produits. C'est un peu le cas de tous les drones, ils sont beaucoup moins chers et naturellement, il faut détruire des drones avec des armes pas chères parce que si on envoie des missiles à un million de dollars sur un drone qui vaut 20 000 dollars, ça ne vaut pas le coup. Donc, oui, l'ensemble des systèmes, mais vous noterez que les premiers à avoir fait ça sont les Israéliens. le premier dôme de fer c'était les Israéliens. Ensuite, M. Trump a parlé il n'y a pas longtemps du dôme d'or qu'il voulait mettre. C'est toujours mieux en or avec Trump.

Voilà, alors les Ukrainiens proposent parce qu'ils ont la technologie, ils ont l'expérience, ils peuvent le faire et en France, Thalès a présenté il y a deux jours également un dôme qu'ils étaient en train de mettre au point. Alors, on s'est aperçu de ça tout simplement parce que la défense antiaérienne globale est quelque chose qui est redevenu un sujet alors que Souvenez-Venoux il y a dix ans, moi je me souviens de l'armée française, l'artillerie solaire c'était le laisser pour compte parce qu'on avait fait la guerre en fait au Sahel et au Sahel il n'y avait pas de menaces antiaériennes, de menaces aériennes.

Donc, c'est quelque chose qui est devenu vraiment important et je crois que bien sûr les Ukrainiens ont beaucoup d'avance dans ce domaine.

On va retourner au standard parce que Alain nous attend depuis un certain temps, Alain nous appelle de Bretagne bonsoir Alain.

Oui, bonsoir,

merci de prendre mon appel. Avec plaisir.

Alors, j'aurais voulu savoir où en était l'enquête sur les massacres de Boucha qui ont eu lieu au tout début du conflit. C'était des crimes qui ont été commis où des civils ont été massacrés. On a retrouvé des civils massacrés avec les mains attachées, avec des balles dans le dos et un officier avait été nommé, un officier de l'extrême-orient russe et savoir où on en est sur les investigations et si on a pu avancer dans l'enquête.

Merci de cette question précise. Claude Guibald, on va rappeler que ce massacre effectivement contre des civils en 2022 au début de cette invasion ukrainienne, elle avait suscité évidemment beaucoup d'émois avec des corps enterrés dans des jardins. Que sait-on 3-4 ans après ce massacre ?

Oui, c'était terrible, 378 corps qui ont été retrouvés dans les rues de Bouchas. C'est près de Kiev ? Oui, ce n'est pas très loin de Kiev. Vous avez Irpin, juste avant, Bouchas, c'est un faubourg d'Irpin. Irpin, si on se souvient, c'est cette ville où se trouve ce pont sur la rivière Irpin qui était ce pont, qui était cette défense naturelle de Kiev et qu'on a fait sauter parce qu'à un moment, pour bloquer l'arrivée des troupes russes sur la capitale. Les russes ont occupé cette zone-là. À Boucha, quand ils se sont retirés de Boucha, quand la population est sortie hébétée des maisons, on a découvert ce massacre, ce qui s'est passé à Boucha.

Quand vous parlez avec les gens encore aujourd'hui, mais on vous raconte quand on vous raconte les familles brûlées dans leur sous-sol, les familles violées, les mains dans le dos. C'était un massacre abominable. Et une enquête a eu lieu, effectivement, elle a été bouclée par... C'était il y a quatre ans exactement, Boucha, et la police ukrainienne a bouclé son enquête. Et aujourd'hui, les Ukrainiens attendent que cette enquête prenne une dimension de justice internationale. Malheureusement, on voit que la justice internationale, en ce moment, elle est... elle était...

Si je puis me permettre, l'un des modèles de la faire payer les bourreaux, c'était Nuremberg, c'est-à-dire ce qui s'est passé après la Seconde Guerre mondiale. Mais le régime nazi avait été défait. Le régime nazi a été battu, il a capitulé, on a pris ceux qu'on a pu prendre parce que Hitler s'était suicidé, et là, on a pu faire un procès. La vraie difficulté, moi, quand j'entendais tout à l'heure dans l'interview, c'est à quel compromis M. Zelensky est-il prêt ? C'est une question morale...

M. Poutine est-il prêt avec Zelensky ?

Non, mais là, la question, on dit en quelque sorte à Zelensky, une des choses que lui reproche Donald Trump, c'est de ne pas être prêt à faire un deal, allez, tu fais un deal sur un coin d'enveloppe et puis tout va bien. C'est terrible parce que quand il y a des questions de massacre, de vie humaine, on ne peut pas passer ça sous silence. De même qu'en ce moment, l'attitude consistant à revenir sur les sanctions économiques a pour effet de donner à la Russie, et je vous avais tout à fait raison, en général, qui n'avance pas beaucoup, mais n'avance pas non plus parce que les sanctions ont quand même eu un petit impact sur l'économie russe.

Donc voilà, on est vraiment dans une situation qui est terrible. Il y a un dernier point que je voulais souligner parce que ça a été dit par la personne qui se trouve en Ukraine. Moi, je suis frappée qu'on nous dise que tout ce qui touche à la lutte contre le changement climatique, à l'équipement de renouvelables, c'est du vauquisme, c'est des trucs un peu secondaires, etc. Mais regardez ce qui se passe. Notre dépendance aux hydrocarbures nous rend très vulnérables à cause de la guerre et du blocage d'un des trois de la planète. Et on voit qu'en Ukraine, ce que cette personne nous dit, et je l'ai déjà entendu, c'est heureusement qu'on commence à avoir des panneaux solaires, etc.

Donc moi, j'ai tendance à dire mais arrêtons de faire de l'idéologie sur ces questions-là. il est évident que l'indépendance énergétique qui peut être un mix d'ailleurs de nucléaire, de renouvelables, d'éoliennes, de solaires, est une des choses qui met le pays à l'abri. Général Trinquant. Oui, sur Boucha, je reviens à deux minutes parce que ce qu'il y a de très intéressant, vous savez que pour être défini comme crime de guerre, parce qu'actuellement, on a documenté, mais pour être défini comme crime de guerre envers le Kremlin, envers la Russie, pas seulement une unité qui aurait trop bu, etc., il faut avoir la ligne de commandement.

Or, moi, il y a quelque chose qui m'a frappé après l'opération de Boucha, c'est que le commandant de l'unité a été décoré et que l'unité a été élevée au niveau de brigade de la garde. Donc, ça veut dire, d'une certaine façon, que le Kremlin couvre cette opération. Donc, à mon avis, on a tous les éléments pour attribuer cette opération comme un crime de guerre décidé par le Kremlin.

Un dernier mot, Général, je vous rapporte les propos du secrétaire général de l'OTAN, Marc Routte, qui a une nouvelle fois appelé les industriels de la défense, à produire davantage au moment de ces deux guerres majeures, Moyen-Orient, Proche-Orient et Ukraine, toujours. Y a-t-il effectivement des risques d'épuisement des stocks aux Etats-Unis

comme en Europe ? C'est un risque. Je ne connais pas le niveau des stocks, donc je ne vous dirai pas si le risque est immédiat ou à moyen terme ou long terme. En tout cas, ce qu'il y a de sûr, et là, je parle pour les Européens, on a désarmé pendant 40 ans. Alors, on ne réarme pas en trois ans. C'est compliqué. Les stocks, je vous donne des exemples, il y a des missiles anti-aériens, il faut un an pour construire un missile anti-aérien avec tous les sujets d'ensemble. Vous êtes d'accord qu'on dit qu'il faut s'équiper mais dans le fond, l'analyse de savoir de quoi on a le plus besoin, elle est un peu floue. Et ça pourrait être des drones plutôt que des missiles.

Eh bien, écoutez, on en refera un autre téléphone son sur ce sujet. Merci à tous d'avoir répondu brillamment aux auditeurs de France Inter. Le téléphone son spécial ukrainien s'est terminé. L'équipe ce soir, un grand merci à Charline Legris, à la rédaction en chef, Benjamin Ducy qui m'a aidé à préparer cette émission. Juliette Gou à la réalisation avec Tristan, Aura, Talon. Merci également à la direction et aux tous les préparateurs de cette interview spéciale que nous avons diffusée sur France Inter du président Zelensky. À suivre, l'heure philo de Patricia Martin, ce sera après le flash de 20h et après les petits bateaux qui ont toujours une bonne question opposée.

Bonjour, je m'appelle Auguste, j'ai 5 ans, je voudrais savoir pourquoi on m'a inventé la boxe alors que c'est dangereux. Merci.