Marine Le Pen : CONDAMNEE, mais pas écartée

Et à la fin, c'est elle, la candidate. Marine Le Pen condamnée par la cour d'appel mais déclarée éligible, a annoncé hier soir au 20h de TF1 son pourvoi en cassation et elle part donc en campagne dès aujourd'hui dans la SARTE libre puisque ces 15 mois fermes d'inéligibilité de première instance ont été purgé et que la peine d'un an de prise en ferme prononcée hier en appel est suspendue elle par son pourvoi en cassaci. On va prendre le temps de comprendre tout ça.

On va se demander tout ça jusqu'à quand. C'est l'une des questions. Sera-il temps en janvier ou en février de rebrancher en catastrophe le candidat Bardella ?

L'électorat aen va-t-il lui en vouloir ou la glorifier ? Et pour commencer, que retenir de l'arrêt de la cour d'appel d'hier ? On en parle avec nos deux invités que je remercie d'être là.

Le magistrat honoraire Éric Alfen, président d'honneur de l'association AC Anticorruption et le sociologue au CNRS Étien au Lyon, co-auteur avec Michaell Fossel de une étrange victoire l'extrême droite contre la politique, c'est au seuil. Bonjour à tous les deux. Bonjour.

Euh réaction générale peut-être pour commencer. Je commence par vous Éric Alfè. Vous n'avez sans doute pas lu les 349 pages de l'arrêt cette nuit et on vous en veut pas.

Euh votre première réaction en entendant la cour euh et l'arrêt de la cour d'appel hier, ça a été quoi ? Condamné ou éligible ? Alors surtout moi quand j'ai entendu le la décision, l'arrêt euh j'ai tout de suite pensé que c'était une décision sinon laxiste du moins très indulgente.

Parce que de quoi on parle ? On parle quand même d'un parti qui s'est organisé pendant une dizaine d'années euh pour détourner quand même [grognement] euh la finalité des sommes qui étaient versées par le Parlement européen. Donc ça a duré des années, ça a coûté aux citoyens européens, c'estàd à nous, plus de 3 millions d'euros et au final il y a pas de prison ferme puisque la peine prononcée sera exécutée uniquement avec un bracelet électronique.

Il y a pas d'inéibilité supérieure à ce qui aurait pu entraîner l'absence de candidature à l'élection présidentielle. Et donc, j'ai trouvé que c'était très indulgent. Moi, j'ai pensé à des gens qui détournent beaucoup moins et qui sont condamnés parfois à 2 ans ou 3 ans de prison.

Et je me suis dit finalement, il vaut mieux être politique que d'être citoyen ordinaire comme on dit. Il y avait probablement que des coups à prendre et on on va en parler de chez les juges mais juste euh tour de table si je dire Alfen sur le fait que la la peine est tempérée, c'est-à-dire que par rapport à la décision de première instance, ce qui avait été un petit peu plus dure, c'est quand même un abaissement substantiel qui amène à une réalisation de peine finalement limitée. Si on se place dans une temporalité un petit peu plus longue, euh ce qu'on voit c'est quand même la confirmation d'un mouvement qui apparaît depuis une trentaine d'années où les juges se permettent et s'autorisent.

Je pense que c'est normal car c'est le droit euh de s'introduire dans le champ politique he jusqu'aux années 1990. C'était quelque chose qui était relativement impossible. L'élection valait immunité.

Le juge restait à l'extérieur surtout sur des cas d'enrichissement personnel. Alors, on pourrait discuter un des détails, mais c'était quand même principalement ça. Et ce qu'on a vu hier, c'est une cour quand même qui va aller dire que il n'est pas possible pour une candidate de faire campagne comme elle aurait souhaité le faire.

Elle va peut-être, on va voir, pouvoir le faire, il y a plein d'incertitudes et de points d'interrogation. Mais dans la grande histoire qui commence en 1790 et qui nous amène aujourd'hui, on voit quand même que c'est on a cette bascule qui se fait bascule qui euh voilà a trait à toutes les lois sur le financement des partis politiques, la probité, la création des instances de des agences euh de contrôle de la vie politique et dont on voit que une fois de plus en fait elle est confirmée. Donc on doit aussi voir ce déplacement là.

Eric Alfen. Alors justement moi j'ai j'ai trouvé qu'il y avait un espèce de recul dans la décision de la cour d'appel. Vous savez qu'il y avait eu le débat sur la légitimité des juges à se mêler du processus électoral et on disait est-ce que les juges eux-mêmes seuls vont décider d'interdire à un candidat d'être candidat justement ?

C'est pour ça que je disais qu'il y avait des que des coups à prendre et finalement est-ce qu'il y a pas une forme d'habilet dans cette Alors on peut appeler ça habileté, on peut appeler ça recul, on peut appeler ça prudence. Moi, j'ai trouvé honnêtement que justement alors qu'il y avait ce courant qui tendait à dire que les juges sont légitimes parce que la loi leur donne quand même la possibilité notamment de prononcer l'illégibilité, euh ils sont légitimes et donc à partir du moment où il y a des manquements graves à la probité, ils peuvent eux-mêmes empêcher quelqu'un d'être candidat. Et la cour d'appel, elle a dit finalement l'inverse dans un de ses attendus, elle a dit qu'il n'a finalement c'est pas au juge d'empêcher à quelqu'un d'être candidat.

Ce qui pour moi euh montre quand même un certain euh une certaine marche arrière, un certain retour. C'est pour ça que moi je je prononcer le mot d'habilité, c'est-à-dire elle elle ils lui disent "On vous condamne mais libre à vous. Vous êtes pas éligible, inéligible plutôt et libre à vous si vous le voulez." Oui, mais c'est ça veut dire aussi qu'on prend pas ses responsabilités.

Moi je trouve l'habilité. Oui, ça veut dire mais c'est la responsabilité du juge parce que c'est ça le cœur de la question. juge de dire il y a des manquements graves et donc devant ces manquements graves, il est pas admissible que l'État accepte que ces personnes puissent être en position de poursuivre ces manquements.

Et là-dessus, ils ont dit ils ont essayé d'aller à à l'inverse de cette critique potentielle qui encouraient en disant "C'est pas à nous de décider, c'est finalement la candidate elle-même qui va qui va le faire." Mais moi, je trouve que c'est un ils ont pas pris suffisamment leur responsabilité. Non.

En effet, je suis d'accord avec Eric Alfen sur ce point. Dans l'arrêt de la cour que j'ai pas lu intégralement mais que j'ai largement parcouru, il y a deux choses. Il y a la répétition de fait graves qui sont qualifiés comme tel à différents niveaux sur la probité, sur aussi les transformations que ça a fait dans le champ politique français parce que du coup on a un parti qui avait plus d'argent pour faire campagne.

Donc il y a toute une série d'attendus qui insistent sur la gravité de la peine et en même temps et je crois qu'on ne l'avait pas au premier tour en première instance, il y a tout un tas d'arguments autour de l'éligibilité et du fait qu'il ne faut pas se substituer. Et ça en effet c'est un recul par rapport à ce mouvement qu'on voyait depuis des années où les juges s'autorisent désormais car c'est leur droit car c'est même leur devoir de venir régler certaines affaires qui ont trait au champ politique. Et par rapport à ce grand mouvement que je caractérisais précédemment, c'est ça qui est hier un petit peu mis en balance puisque ils reviennent un tout petit peu sur une décision qui serait "Laissons les électeurs décidés sachant que l'élection a toujours pendant deux siècles été le mantra et la protection que revendiquaient les élus par rapport à des décisions de justice." Mais vous ne pensez pas que le reproche leur aurait été fait s'il l'avait rendu inéligible de la victimiser, de prendre le risque de victimiser le Rassemblement national et donc d'influer quand même sur l'élection d'une autre façon.

C'est là où je dis il y avait pas de bonne solution. Bien sûr, mais on peut toujours critiquer. On peut toujours critiquer.

Une décision de justice sera toujours critiquée. La preuve, c'est qu'aujourd'hui nous sommes en train de la discuter et que sur beaucoup de plateaux aujourd'hui, elle va être critiquée. Et donc, en fait, c'est une question de savoir comment juger.

Est-ce qu'il faut Oui, je voulais juste revenir sur le courant de l'histoire juridique en quelque sorte puisque l'inligibilité euh prononcée par des juges, c'est assez récent. Euh au départ, c'était facultatif. Euh, il y a une loi donc de 2017 qui a dit pour certaines infractions, notamment la probité, c'est de droit.

C'est-à dire c'est quasiment automatique. Il faut à l'inverse motiver quand on ne l'applique pas. Et donc tout cette histoire juridique tend justement à donner la responsabilité au juges d'interdire finalement à des gens peu scrupuleux de se présenter devant les lecteurs.

Et c'est pour ça que moi je suis très dubitatif devant l'arrêt d'hier qui me semble-t-il fait un sorte de standby là-dessus sur ce mouvement de l'histoire juridique et je trouve ça relativement inquiétant. Eric Alf, vous qui avez instruit l'affaire des HLM de la mairie de Paris et du RPR euh à partir de de 94 1994 qui avait subi beaucoup de pression, vous l'avez raconté. Euh est-ce que vous excluez quel est qu'il quel euh la présidente Michel Agi et ses deux assesseuses ai pu subir ce genre de pression ?

À quoi a pu ressembler cette période de 6 mois qui s'est écoulée entre la fin des audiences et le rendu de l'arrêt hier d'après vous ? Alors, c'est pas des pressions directes et cetera parce que ça ne se fait pas. En revanche, depuis les les années des HLM de Paris, ce qui a changé, c'est les réseaux sociaux, c'est les chaînes d'information, c'est en permanence des gens qui avertissent attention, faites attention les juges, le pouvoir des juges et cetera et personne y compris les juges ne peut être insensible à cette espèce de de de bruit de fond qui qui finalement intègre les cerveaux et et atteint ceux des juges qui se disent on peut pas effectivement aller au devant. avant de la critique.

Donc voilà, c'est c'est une espèce de pression larvée quotidienne. On en remet une couche après une autre couche et cetera. Et du coup à un moment donné les juges se disent il faut qu'on fasse attention qu'est-ce qu'on va décider.

Vous c'était comment ? C'était c'était des écoutes téléphoniques sauvages ? Alors moi, c'était différent parce que c'était la phase de l'enquête, c'était pendant l'instruction et du coup ça a été ce que j'ai appelé dans mon livre cette de solitude des coups tordus puisque j'ai été écouté téléphoniquement de façon officieuse.

J'ai été suivi, j'ai été filoché. Après, on a fait volontairement fuiter des secrets de l'instruction pour dire que c'était le juge d'instruction, c'estàdire moi qui les avait fait fuiter. Enfin, il y a eu énormément et puis il faut pas oublier que moi j'instruisais contre le RPR et à l'époque mon garde des saut si je puis dire mon était l'ancien secrétaire général du RPR et mon ministre de l'intérieur était un autre secrétaire général du RPR.

Autrement dit, les gens qui étaient aux manettes du pouvoir et de l'enquête étaient ceux sur lesquels portaient mon enquête. Hm hm. Donc c'était extrêmement compliqué.

Vous avez eu peur et vous pensiez que les les c'est les trois de la cour d'appel ont pu avoir peur. Très franchement, je pense pas. Je pense pas qu'il y a eu une menace et cetera.

Encore une fois, la collégialité quand même protège. On parle toujours du ou des présidents de des chambres correctionnelles, mais il faut bien savoir qu'on est trois à décider quand on est en correctionnel ou en cours d'appel correctionnel. Il faut nécessairement la majorité de deux ou ou le président a une voix qui Ah non, il faut la majorité de deux.

Euh moi, j'ai souvent j'ai parlé avec des avocats qui étaient étonnés parce que je présidais la chambre d'instruction de leur dire que parfois moi président, j'ai été mis en minorité. Donc il faut bien savoir que c'est une décision qui se murit à trois. Chacun défend sa parole, chacun lit et relit le jugement et donc c'est une décision qui est vraiment prise à tro puisqu'on est dans la mécanique, il y a il y a un mystère dans là-dedans, je trouve, c'est que c'est le c'est le silence, c'est le fait que ça n'est pas fuité.

C'està-dire la décision est prise très tôt, corrigez-moi si je me trompe, mais les audiences se sont terminées en février. La décision a été prise relativement vite dans la foulée. C'est ça.

Euh pourquoi pourquoi d'ailleurs tout ce temps ensuite ? Bah parce qu'après il faut le temps de rédiger, hein. Une fois qu'on décide, c'est bien, mais après il faut rédiger la décision qui vous avez dit, elle prend 300 pages cette décision, donc il faut l'écrire.

Donc ça prend du temps. Après il faut relire, faut corriger, faut supprimer des paragraphes, en rajouter et cetera. Donc c'est normal et puis et puis on peut changer d'avis, c'est-à-dire qu'on délibère et puis finalement en réfléchissant on se dit ben finalement il vaut mieux faire ça donc on en reparle aux deux autres.

Donc c'est une c'est un murissement de décision qui est assez normal. Mais le fait que ça ne fuite pas pour vous c'est bah c'est plutôt bien, j'entends mais que mais vous l'expliquez comment aujourd'hui à l'époque des réseaux sociaux parce que tout simplement il y a pas d'avocat euh on en parle pas au parquet on garde ça à trois et on en parle pas aux collègues. Donc euh c'est ça montre bien que c'est pas les juges qui font fuiter les décisions, c'est tous ceux qui sont autour d'eux, c'està-dire notamment le parquet et les avocats.

Comment on peut expliquer cette cet allègement ? Je vous avez employé différents termes de la peine. Est-ce que les Est-ce que le fait que Marine Le Pen est reconnue en partie, c'est tort et déterminant ?

Ben je pense pas qu'elle est reconnue d'après ce que ce qu'elle a dit hier sur TF1. Elle estime toujours qu'elle est innocente. Elle a concédé à l'audience un certain nombre de elle a je pense qu'à la fin de concéder euh mais euh c'était une stratégie en fait euh plus qu'une une un accès d'honnêteté et du coup c'est vrai que sa déclaration d'hier sème le doute sur son attitude à l'audience. h est-ce que c'était uniquement une finte, une stratégie ou est-ce que c'était vraiment sincère ?

Euh je laisse la person les auditeurs décider. [grognement] Donc ce qu'on peut dire c'est que il y avait eu un un changement de registre entre la le première instance et la seconde instance. En première instance, on avait eu une position très stre stricte droite dans ses bottes he d'une certaine manière de Marine Le Pen et des autres prévenus qui en fait non seulement n'y a en bloc mais n'hésitez pas à s'insurger contre encore une fois cette émion de la justice dans le la sphère politique et c'est quelque chose qu'on a vu changer au cours du second procès où en fait sans changer d'avis sur leur culpabilité he ils sont toujours défendus et face à des preuves qui continuaient d'arriver ils ont changé de ton.

Et donc, on a vu de manière peut-être plus discrète euh non pas la reconnaissance mais euh le fait de changer de discours par rapport à la politique et on l'a vu même en fait par rapport au aux condamnations après le second tour. Euh la grande critique du gouvernement des juges et du scandale que représenterait le cette cette présence de la de la justice en politique a été un petit peu mise sous le boissau. Elle n'a pas été absente hein mais elle était beaucoup moins importante et donc les réactions particulièrement virulentes qui avaient eu lieu en première instance ont été passé on va dire mzavché ensuite.

Pourquoi mis sous le boissau ? Comment vous le l'analysez ? Bah mon hypothèse ce serait que c'est pas la peine quand on cherche à obtenir la clémence d'un juge de se lancer dans une grande yatribe contre un magistrat.

ça met pas dans les meilleures dispositions du monde. Euh, elle l'avait pourtant fait le et beaucoup de de responsables du RN l'avaient fait dans après le rendu du de de la première décision et ça avait pas très bien marché. Oui.

Après et avant et en fait du coup la la ça ça avait commencé avant et ça ça ne les avait pas aidé. Si je peux faire un parallèle, c'est un peu la même chose que Nicolas Sarkozy. En première instance, il était très virulent notamment après le rendu de la décision contre les juges et en cours d'appel, il était effectivement beaucoup plus accommodant si je puis dire.

Voilà. Ouais. Et et du coup, c'est un peu curieux parce qu'il y a cette croyance euh chez le justiciable que les juges vont être sensibles à un ton, à une éventuelle un profil bas, une éventuelle politesse alor alors que ce qui compte c'est quand même ce qu'il y a dans le dossier.

C'està-dire [grognement] qu'il y a des éléments qui sont des éléments de charge ou de décharge et les juges tiennent compte de ça. Bon, c'est évidemment que quelqu'un qui les insulte en permanence, ça va pas inciter les juges à une particulière clémence. Mais néanmoins, une [grognement] douceur non plus.

Moi, je dis toujours que la qualité d'un juge, c'est la froideur. Et j'étonne les gens quand je dis ça, mais j'y tiens vraiment, Mordicus. On n pas à se laisser guider soit par l'antipathie, soit par la sympathie, soit par la douceur ou la violence.

On est là parce qu'on a un dossier à juger qui contient des éléments de preuve et on doit euh comment dire analyser ces éléments de preuve sans savoir si les gens sont gentils ou méchants. À ceci pré quand même que la justice, si j'ai moi j'ai bien compris, est quand même censée s'assurer de la compréhension d'une peine, de l'adhésion de du prévenu pour pour éviter la récidive et pour pour qu'elle fasse son œuvre. Et donc si un un la compréhension c'est la façon dont le jugement est motivé si un prévenu fait un peu profil bas semble entendre que que la justice passe et qu'il a fait une bêtise oui mais l'audience c'est pas c'est pas la le temps du rendu du jugement l'audience c'est on entend les gens après euh l'adhésion à la peine elle va se faire ou pas quand on va lire la motivation du jugement ou de l'arrêt et être ou pas convainc parce que vous savez les juges à l'audience ils ont pas à faire la morale.

Ils ont à écouter, ils ont à poser des questions et puis c'est après qu'ils vont rédiger. Vous demandiez tout à l'heure qu'est-ce qui peut expliquer le temps passé ? Bah le temps passé c'est la façon la plus habile et la plus à droite et la plus intelligible de rédiger le jugement ou l'arrêt.

Alors la Cour de cassation Étian au Lyon, qu'est-ce que vous comprenez vous ? Pourquoi pourquoi se pourvoi-elle en cassation finalement ? Qu'est-ce qu'elle peut espérer ?

Moi, je ne suis pas juriste et je parle devant un éminent juriste et sûrement avec des centaines de juristes qui m'écoutent. Mais enfin, ce que je pourrais dire en ici, c'est que il me semble, les avis semblent divergés aujourd'hui, mais il me semble que ce que fait Marine Le Pen, c'est qu'elle essaie d'acheter du temps puisque si l'appel est suspensif, ce qui va se passer que elle va être jugée. La Cour de Cassation rendra un avis à partir du mois de décembre ou janvier.

He c'est en effet ce qu'ils avaient euh annoncé. Et à partir de là, ce qui va se passer, c'est que le juge d'application des peines doit commencer à mettre en place la décision si jamais elle était condamnée. Si elle n'était pas condamnée, évidemment, on repousse le procè le procès, le nouveau procès hein qui aurait lieu lui.

Ça reste une hypothèse. Ah oui, une cour de cassation peut en effet toujours casser un jugement de seconde instance. C'est tout à fait envisageable.

C'est ça se voit, je connais pas les pourcentages mais on est dans l'ordre de quelques dizaines de pourc. Eric Eric Alfè, ces avocats disent qu'ils veulent questionner notamment le détournement de fonds public. Alors, on va peut-être en parler parce qu'il faut un peu de temps parce que la situation juridique, elle est quand même inédite et un peu compliquée.

Euh eux effectivement ils expliquent leur pourvoie en cassation si tentez qu'ils viennent réellement par l'analyse qu'ils font de l'article 432 15 sur le détournement de fonds publics sur deux points. Un, ils disent que ça s'applique uniquement aux gens qui sont chargés d'une mission de service public et donc ça ne s'appliquerait pas selon eux aux élus. Et deuxièmement argument recevable, moi je pense pas parce qu'il y a de nombreux des parlementaires qui ont déjà été condamnés pour sur ce point-là.

Et deuxième qui est un peu plus compliqué, un peu plus inédit, ça se met dans le chapitre du code sur les atteintes aux intérêts de la nation. Or, ils disent en l'espèce, c'est des députés européens, donc on peut pas parler de nation. Donc ce texte serait franco-français et ne s'appliquerait pas au détournement hors frontière et dans l'Union européenne.

Euh ça à cette question de droit, [grognement] les juges d'instruction, la Chambre de l'instruction, le tribunal correctionnel et la cour d'appel ont répondu non mais ils peuvent tenter, c'est tout à fait leur droit, ils peuvent tenter le coup devant la Cour de cassation. Après, on viendra sur les problèmes juridiques posés par ça parce que c'est compliqué sur l'exécution ou pas euh notamment de la décision du tribunal avec l'exécution provisoire. Lon non, juste pour terminer en fait.

Donc à partir de là, si au mois de janvier la Cour de cassation condamnait de nouveau, à partir de là, on aurait donc la la mise en œuvre de la peine. Sauf que cette mise en œuvre, elle passe par un juge d'application des peines qui prend plusieurs semaines voire plusieurs mois et qui donc en fait nous amènerait au milieu de la campagne présidentielle, voir même en avril, donc dans quelques semaines, à avoir en fait le bracelet électronique qui serait mis en place et cetera. Et donc en fait, je pense que l'hypothèse, je suis pas dans à leur place des avocats, c'est que c'est une manière de gagner du temps, hein, de reculer pour pouvoir euh pouvoir mener cette campagne de la meilleure manière qu' soit.

Mais même dans l'hypothèse où Marine Le Pen serait élu président de la République, euh tout s'arrête. le temps le temps voilà de de mais si elle est condamnée quelques jours quelques semaines avant ça ça s'envisage une présidente de la République qui entre à l'Élysée avec un un bracelet électronique parce qu'elle serait sous bléqu Non parce que il y a surtout la peine d'inéibilité hein qui s'appliquerait. On va on va peut-être y revenir parce que ça ça demande des l'édigibilité a été purgée.

Non non non, elle a pas été purgée. L'innéibilité elle a été purgée avec la décision de la cour d'appel sauf que la cour la décision de la cour d'appel pour l'instant ne s'applique pas. Euh donc on va peut-être y revenir parce que je vois le journal qui qui prend son mais globalement à partir du moment où le le tribunal avait ordonné l'exécution provisoire et où l'arrêt de la cour d'appel ne s'applique pas, il semble que la décision du tribunal continue à s'impliquer.

Vous m'intriguez beaucoup et on va y revenir puisqu'il est 8h sur France Culture et matin d'été. Beran Gerbonte. Quelles conséquences sur la présidentielle dans quel état se trouve le RN et son électorat après 10 ans de procédure et de condamnation de Marine Le Pen ?

Et cette question, je vous la pose que que posaient Jean les Marie ? Les électeurs seront-ils juges comme Marine Le Pen le sous-entend ? Éric Alphè alors déjà, je voulais revenir sur ce que vient de dire Jean les Marie en disant il y a il y a pas d'inéligibilité, ça ne s'applique pas.

Moi, je défends la thèse inverse. Alors, vous revenez tout de suite sur la ce qui est certain, c'est que le pourvoir en cassation en matière pénale est suspensif, ce qui veut dire que l'arrêt de la cour d'appel pour l'instant ne s'applique pas. on pourrait s'arrêter là.

Sauf que on en revient du coup à la décision du tribunal et le tribunal de première instance en première instance pour ce qui s'agit de pour ce qui est de l'inigibilité a sorti sa décision de l'exécution provisoire. Qu'est-ce que l'exécution provisoire ? Ça veut dire que ça s'applique même s'il y a un appel.

Et donc on est depuis la décision du tribunal de première instance, on est avec l'application immédiate de l'égibilité. C'est d'ailleurs pour ça que la Cour d'appel a noté dans son arrêt [grognement] que l'illégibilité de 15 mois avait déjà été purgée, mais elle a été purgé sauf que le tribunal avait non pas décidé 15 mois d'inibilité mais 5 ans. Et donc à partir du moment où l'arrêt de la cour d'appel ne s'applique pas, pour moi et pour d'autres euh cette décision de l'illégibilité continue à s'appliquer.

Et d'ailleurs, il y a un arrêt de la Cour de cassation de 1993 qui a dit que l'exécution provisoire ordonnée par les premier juges s'est poursuivie compte tenu de l'effet suspensif du pourvoi. Alors à cela, certains disent oui, ça c'est bon. Sauf pour les les questions d'inéibilité dans lesquelles ça ne s'applique pas, sauf que ça ne ressort quasiment de rien.

Faut bien comprendre qu'on est dans une situation juridique inédite et que donc il va appartenir d'une part à la Cour de Cassation mais également au Conseil constitutionnel de décider ce qu'il en est de cette inésibilité. Donc pour moi, contrairement à ce qui a été annoncé hier, c'est quand même, je fais une parenthèse, mais le jour même où une cour d'appel décide de la culpabilité, la personne va à la télé pour dire "Je suis innocente." C'est quand même un mépris total pour une décision de justice et ça fait peur quelque part.

Elle utilise un pourvoi en cassation qui est parfaitement dans son droit là pour le coup. Oui, mais il n'empêche que la prise son innocence ne vaut plus à partir du moment où il y a une décision d'un tribunal puis d'une cour d'appel et donc sur le fond, il y a plus de décision à venir, il y a plus de présomption d'innocence et on ne peut en tout cas pas dire au mépris total et au fait que c'est quel quasiment comment dire se moquer des juges de dire je suis innocente. Bon, on entend bien votre position à vous qui est effectivement un peu dissonnante par rapport à d'autres mais mais elle elle s'entend quand vous l'expliquez comme telle.

Elle n'a pas purgé toute la peine d'inéligibilité les 5 ans. Donc si la peine d'app il y a une thèse selon laquelle il y aurait juste un espèce de pourvoir en cassation partielle uniquement sur la question de la peine et pas sur la question d'inligibilité. Mais ça c'est contre le droit.

Le droit prévoit un pourvoi global ou pas de pourvoi du tout et euh en aucune façon on peut choisir euh les termes sur lesquels s'appliquerait ou pas le pourvoi. Etolon. Oui.

Bah écoutez, c'est euh une espèce de de mini scoupe juridique que vient de révéler sur France Culture. Voilà. J'espère que les les avocats de Marine Le Pen en avaient bien conscience parce que ou en tout cas qu'ils écoutent Eric Alfen ce matin parce que ça pourrait assez profondément modifier la dynamique de la campagne.

Moi, je me prononcerai pas là-dessus. Ce que je peux dire, c'est que euh bon, par rapport à la question de qu'est-ce que ça change à la manière dont va être menée la campagne, du point de vue des électeurs, je pense que ça ne changera pas grand-chose. Pourquoi ?

Parce que Marine Le Pen a depuis très longtemps une base solide, très solide. tous les sondages euh le montrent des lecteurs qui sont prêts à la suivre parce que ces questions de financement de la vie politique sans enrichissement parfois bien pire ne les affectent pas. On l'a vu par le passé.

Je ne pense pas que ça va changer des choses et ça ne changerait pas non plus grand-chose parce que et Marine Le Pen et Jordan Bardella ont un soutien très fort. Donc c'est pas comme s'il en avait un qui était beaucoup plus fort en terme de soutien dans l'électorat. En terme de partie, ce qu'on voit qui se dessine ici, c'est le fait que bah le parti des Le Pense chez les Le Pen ou qu'en tout cas Marine Le Pen souhaite le conserver, hein.

Souvenons-nous de ce parti, vous l'avez rappelé en introduction, 1972, repris en main par Marine Le Pen dans une transmission filiale en fait à la tribune au congrès de tour en 2011 et Marine Le Pen qui a refait le parti à son image. Et donc à partir de là, Marine Le Pen continue de posséder et d'avancer avec son parti le plus loin possible. Donc les questions qui pourraient se poser ensuite, c'est évidemment les questions juridiques.

Pause de bracelet à un moment ou pas, inéligibilité par le Conseil constitutionnel au moment du dépôt des candidatures ou pas. Là, je ça je suis pas dans mon domaine de compétence. Les questions qui pourraient se poser aussi, c'est quelle aurait été la campagne qui aurait été menée par Jordan Bardella et par Marine Le Pen.

Et là, on a à la fois beaucoup de proximité et des différences. Proximité, c'est que au fond, c'est le même socle programmatique. Ils ont ils l'ont affiché ce weekend à Liin, ils le rappellent et cetera avec de plus en plus de nuances quand même qu'on a tous pointé ces derniers mois.

Donc les nuances, les deux types de nuances. La première, c'est que sur la forme, faire une campagne, c'est un exercice qui est extrêmement difficile et même si Jordan Bardella se prépare, en fait, c'est quelque chose qui demande souvent d'avoir exercé cet exercice là par le passé, ce qu'il n'a pas fait. Donc de ce côté-là, peut-être Marine Le Penit-elle serait-elle meilleure ?

Et puis il y a une différence et c'est ce que vous indiquiez, il y a une différence de ligne en fait hein, c'est-à-dire qu'on voit de plus en plus Jordan Bardella infléchir la ligne pour se rapprocher de quelque chose qui a existé au sein du Front National Rassemblement national dans les années qui est cette idée qu'il faudrait aller se rapprocher des droites pour faire ce que lui appelle l'Union des droites qui en fait si on le regarde sans ce langage là l'union des droites et des extrêmes droites. Et ça Jordan Bardella, lui, il l'appelait de ses vœux et avait fait une série d'inflexions, inflexion économique avec des signes vers la droite. Droite elle-même qui se rapprochait de plus en plus idéologiquement.

Si vous prenez Bruno Retaillot qui la semaine dernière renonce au droit du sol ou en tout cas indique qu'il pourrait voilà le remettre en cause temporairement, c'est quand même une des grandes mesures de de l'extrême droite française et du rassemblement national. Marine Le Pen, elle est beaucoup plus sur une politique qui est celle d'un historiquement ni droite ni gauche avec une forme de ce qu'on a pu appeler un national populisme. En tout cas, une idée que il faut aussi travailler, c'est ça que c'est comme ça qu'elle refait le parti dans les années 2010.

Il faut travailler autour de la défense des petits gens. Faut remettre à la place à l'avant les services publics. Alors, elle a changé depuis mais elle a quand même plus cette idée là.

Et donc ça peut envoyer dans deux directions de campagne assez différentes. Et donc c'est ces deux possibilités qui se dessinent autrement. Je je je veux juste qu'on revienne d'un mot parce qu'on est passé un peu vite mais sur le la façon dont l'é lecteur ARN accueille euh cette alors cette décision qui pour l'instant est est soumise au pour au pourvoi en cassation.

Mais néanmoins, quand on réentend l'ennui pour le Rassemblement national, comme pour tous les politiques d'ailleurs, c'est que les archives ont de la mémoire. Écoutez ça. Il y a 142 élus en Île-de-France qui sont mis en examen.

Tout le monde a piqué de l'argent dans la caisse, sauf le Front National. Et on trouve ça normal. Oh mais non, c'est pas très grave.

À la limite, les Français en ont marre. Mais les Français en ont pas marre d'entendre parler des affaires. Ils en ont marre qu'il y ait des affaires.

Ils en ont marre de voir des élus. Je suis navré de vous le dire. qui détourne de l'argent.

C'est scandaleux. Alors ça c'était en 2004 sur France 2 émission mot croisé suite à la condamnation d'Alain Jupé au RPR et maintenant 2013. C'est encore plus clair.

Moi j'ai entendu président de la République dire "Oui, ce qu'il faudrait c'est rendre inéligible la vie, ceux qui ont été condamnés." Jusque-là, j'étais parfaitement d'accord, c'était dans mon projet présidentiel pour corruption et fraude fiscale. Ah bon ?

Et pourquoi pas le reste ? Mais alors, pourquoi pas pour favoritisme ? Pourquoi pas pour détournement de fonds publics ?

Comment la crédibilité d'un parti qui s'est construit sur une rhtorique antisystème comme ça et critique des élites corrompues peut-être préservé quand ces quatre font la même chose ? Étien Lon, vous euh vous auriez même pu citer en fait le grand slogan de campagne des années 1980 qui a poursuivi dans les années 90 qui était tête haute et main propre qui était le slogan de Jean-Marie Le Pen au moment où Marine Le Pen rentre au au Front National. Alors, je pense que ça ne pose pas énormément de problèmes.

Euh, en tout cas, c'est pas ce que nous montrent les enquêtes pour une simple raison qui est que euh une partie de l'électorat n'en a rien à faire, une grande partie de l'électorat aussi euh n'était pas en âge de voter, voir même pas en âge d'écouter euh les segments que vous venez de passer. Mais là, ils viennent de les entendre. Ils viennent de les entendre, mais ils considèrent que ça fait partie d'un monde qui n'est plus exactement le même he quand on fait des des entretiens qualitatifs.

Moi, j'en fais pas avec cette population là, mais mes collègues le font. il considère que c'est un autre monde et que ça n'est pas le problème. Là où je pense que ça pourrait poser un problème à Marine Le Pen, c'est que et on l'a bien vu récemment, euh les partis politiques et les candidats opposés à elle, c'est que ses opposants vont lui rappeler en permanence et le PS a commencé à le faire hier en la qualifiant de délinquante.

Donc c'est quelque chose qui lui sera rappelé en permanence et qui du coup va jouer certainement contre elle. Mais du point de vue de l'électorat, je ne pense pas que ça fera bouger la base très solide, remarquablement solide qu'elle avait réussi à constituer parce qu'elle s'est posée comme le parti du changement. Elle est maintenant celle qui incarne l'outsider euh pour apporter du changement.

Eric Alfen vous rés Non mais c'est important cette question d'inéligibilité parce que ça fait des années que certains dont moi dans les différentes associations anticorruption anticorp maintenant assez anticorruption dans lesquels j'ai j'ai fait partie. Ça fait longtemps qu'on demande l'éligibilité à vie à vie euh des hommes et des femmes politiques condamnés pour infraction à la probité, infraction financière et cetera parce que c'est une idée euh qui est nouvelle et qui est selon nous importante pour redonner une certaine confiance, pour pas parler de foi, des citoyens pour la politique. En ce moment effectivement, il y a plus aucune confiance dans la politique et c'est important de dire quiconque est condamné ne pourra plus jamais être candidat.

Or, et c'est pour ça qu'à l'époque sans doute Marine Le Pen était elle aussi défendait elle aussi cette thèse. C'est extrêmement au-delà du Rassemblement national. C'est inquiétant de voir de plus en plus d'hommes et de femmes politiques.

Je parlais de Nicolas Sarkozy tout à l'heure, mais on peut y revenir, qui euh refuse finalement euh de faire confiance à la justice pour euh interdire au personnel politique d'être candidat à une élection quelle qu'elle soit. Et c'est je pense que c'est quelque chose de nouveau et de regrettable qui est en train d'arriver en ce moment. C'est-à-dire que c'est on parlait de populisme mais c'est vraiment du populisme, c'està-dire l'état de droit c'est laisser à la justice son champ d'intervention.

Et ben on de plus en plus on lui refuse ce champ d'intervention et on dit finalement [grognement] à chaque fois c'est à l'électeur de décider et ce que décident les juges c'est rien. Ben je trouve que c'est extrêmement inquiétant pour quiconque attache de l'importance à l'état de droit. Question de Jean les Marie.

Non, question que je me pose sur cet effet effectivement sur euh lesat parce que c'est vrai, Étienne ON a raison de le de le rappeler à nouveau, la solidité du socle du Rassemblement national. Sauf qu'encore une fois, le défi pour le Rassemblement national que que Marine Le Pen soit candidate ou que Jordan Bardella soit candidat, le défi c'est d'élargir ce socle. Et là la question, elle ne se pose pas tout à fait de la même façon parce que vous le disiez effectivement Étienne au Lyon, les adversaires du RN ont commencé hier à attaquer extrêmement fort sur ce thème de la candidate délinquante.

Et cette musique là, elle va rester et cette musique là, le Rassemblement national d'une manière ou d'une autre devra y répondre pendant tous les prochains mois et même de manière encore plus élémentaire. Il va baigner dans ce bain de l'imbrolio judiciaire qu'on évoque et sur lequel Eric Alfen nous apporté tout à l'heure quelques éléments. Est-ce que c'est euh la meilleure atmosphère pour faire campagne ?

La question se pose évidemment. Est-ce qu'il y a un seul parti qui est totalement qui peut s'exonérer totalement de se dire qu'il n n'est pas concerné du tout par le les affaires politico-judiciaires dans les des 50 dernières années ? Alf malureusement non mais c'est c'est justement ça qui est inquiétant c'est que finalement moi j'ai bien vu quand quand on faisait des des réunions sur les associations anticorruption et cetera, les gens ont tendance à croire que d'un côté on a les gens les candidats honnêtes mais ils sont plus ou moins incompétents.

Et de l'autre côté on a des gens compétents mais ils sont malhonnêtes et finalement peu importe qu'ils le soit. Je veux dire, on va pas reparler de Levalois, mais à l'époque, les gens préféraient avoir des caméras vidéos, de la propreté sur les trottoirs et cetera qu'un maire honnête. Et c'est ça qui est extrêmement inquiétant, c'est que cette idée selon laquelle il faut que le citoyen fasse attention à l'honnêteté avant de mettre son bulletin dans l'urne.

Cette idée, elle a extrêmement du mal à passer et je dirais encore plus maintenant qu'auparavant. Et c'est ça qui est assez désolant quoi en fait. Jean les Marie très vite un chiffre de mémoire à l'appui de ce qu'Erc Alfen vient de nous dire le dernier baromètre de la confiance politique du SVIPOV de Sciencepo pour 22 % des sondés et seulement 22 % des sondés les politiques sont plutôt honnêtes il y a une question qu'on qu'on a pas évoqué c'est le c'est l'éventuelle jurisprudence qui pourrait pénaliser Jordan Berdela puisque les assistants parlementaires ont été condamnés pour avoir été rémunéré en partie pour des activités militantes.

Or, dans le dans la motivation de la peine, la présidente dit clairement "On ne peut pas euh avoir une activité militante quand on est élu ou quand on est assistant parlementaire, sauf en dehors de son temps de travail. Euh à un moment euh est-ce que l'activité il a il y a il y a un doute he ? Il y a un début !

Je ne sais pas mais de toute façon ça ferait partie d'une éventuelle enquête judiciaire qui va mettre des années avant d'aboutir. Donc je pense pas que ça va le gêner pour les les années à venir. Pas demain matin mais mais de la même façon ben c'est que que les autres membres du R.

Effectivement pendant des années un bon nombre de partis politiques ont utilisé ce créneau là pour se financer. C'est-à-dire que comme ils avaient pas euh l'argent pour payer euh les gens qui travaillaient au siège du parti ou pour le compte du parti, ils ont utiliser de l'argent qui venait des différentes assemblées dans lesquelles ces gens étaient assistants parlementaires. Euh cela étant, euh il y a eu quand même de nombreuses décisions depuis euh et je pense par exemple au modè et cetera, même si François Berou a été selon moi étonnamment épargné, mais c'est vrai que c'est c'est pas quelque chose de nouveau.

Il faut juste régler un petit peu le problème pour l'avenir. Mais je [grognement] pense pas que Jordan Bardella bon l'enquête encore une fois commence ça va mettre des années avant d'aboutir. Pourquoi vous dites François Baot étonnamment épargné ?

Les montants n'étaient pas du tout les mêmes. Vous là pour le coup il y a une il y a un doute sur cette décision aussi. C'est pas une question de montant, c'est une question de principe.

Quand vous volez 5 € ou quand vous volez 5 millions d'euros, vous vous êtes toujours voleur quand même. Et donc à l'époque, la justice a estimé qu'il y avait pas d'élément montrant que François Berou avait cautionné le système. [grognement] Moi, je trouve quand même qu'à partir du moment où on sait comment sont financés les gens qui travaillent dans le parti, c'est un peu étonnant de d'être taxé de d'ignorance.

Étien [grognement] Lon, si Marine Le Pen était contrainte par une décision rapide de de la Cour de cassation en janvier ou en février ou même en mars de renoncer et de passer le flambeau à Jordane Bardella, quelles seraient les chances de Jordane Bardella prenant une campagne comme ça à la volée pour pour quelques semaines ? Ça c'est bien difficile de répondre à une telle question. Ça pose toute une série de de de problématiques.

Euh j'imagine que du côté du droit de la vie politique, il y a la question des parrainages. Donc il faudrait qu'ils attendent pour déposer pour déposer les parrainages. Le RN n'a pas de problème pour avoir ces ces 500 parrainages.

Donc du coup ça irait. Euh il y aurait une question de fil. Pardon mais les parrainages accordés à Marine Le Pen ne seraiit pas mais il faudrait les refaire.

Ça c'est pas une difficulté, je pense. Euh il y aurait la question du financement de la vie politique. Là je je suis complètement de ma zone de confort mais il me semble que c'est sur le nom d'une personne, pas d'un parti qu'on lance qu'on commence à mettre les les crédits et donc il y aurait une question de financement.

Le financement jusqu'à janvier est très important et puis se poserait ensuite évidemment la question de pouvoir sans échauffement hein si vous me passez l'expression euh pouvoir se lancer dans les quatre derniers mois d'une campagne de la part de quelqu'un qui même s'il est médiat traîné euh même s'il voilà fait beaucoup d'efforts pour essayer de se mettre au niveau n'a jamais vraiment exercé de responsabilité politique et donc ce serait difficile à mon avis un mot sur les parrainages il y a quand même un délai pour déposer les parrainages et si l'arrêt de la Cour de cassation intervient juste après la survenue du délai, ben il sera plus temps de déposer des parrainages. Donc ça va effectivement de toute façon entraîner une situation extrêmement compliquée. Mais en fait, il faut bien comprendre qu'il y a des partis politiques euh qui jouent sur cette espèce de brouillard et de de situation compliquées parce que c'est la situation pour eux, c'est la solution pour eux pour émerger ou pour s'imposer.

Il y a des il y a des partis qui sont entre guillemets républicains et qui ont besoin de clarté et il y a des partis qui le sont moins et qui ont besoin de ce brouillard qui est en train de s'installer et qui est selon moi effrayant. euh en l'état euh sans rentrer fortement dans les détails, Étienne au Lyon, mais est-ce qu'on peut euh dire à qui profite euh non pas le crime mais cette cette condamnation en l'État et et et l'éventuel flou ensuite si elle était obligée de renoncer Marine Le Pen ? Non, ce serait beaucoup trop compliqué.

Ce qu'on peut dire, c'est qu'en effet, on vient de rajouter une sacrée dose de flou sur une campagne présidentielle qui ne brillait pas par la clarté de son ciel pour jusqu'à l'heure actuelle. euh parce que avec toutes les incertitudes juridiques qui sont en train de de d'être mises en place, hein, parce que en fait, elles ont été décidées euh de la part de Marine Le Pen et du Rassemblement national, on se retrouve euh dans une situation qui est assez euh assez incertaine. encore un peu plus quand vous la vous qui la connaissez bien euh quand vous la voyez sur les affiches dont parlé Jean les Maris marchant quasiment sur l'eau et et au 20h de TF1 hier ragaillardi en apparence est-ce que c'est qu'une apparence ?

Est-ce qu'elle est réellement c'est c'est aussi le l'animal politique qui est en train de de renaître pour de vrai ? Oui, je pense que Marine Le Pen avait construit toute sa carrière autour de ces événements que sont les campagnes présidentielles et que donc elle est presque elle est ravie en fait de pouvoir se relancer. Mais c'est du bluff enfin il y a une part de bluff aussi ou où elle est elle est pas atteinte du tout par cette condamnation.

Bah elle est atteinte. Mais alors s'il y a une chose que j'ai apprise en étudiant les responsables politiques, c'est que ils ont appris à se bâtir un cuir particulièrement dur et à saisir les petites opportunités pour réenchanter leur quotidien. Donc je pense que hier elle a plutôt réenchanté son quotidien.

Je rappelle le titre de votre livre coécrit avec Michael Fossel Étienne au Lyon. Une étrange victoire, l'extrême droite contre la politique, c'est au seuil. Merci à vous et merci à Éc Alphè, magistrat honoraire.

Merci d'avoir été là tous les deux et merci à Jean les Marie. Yeah.