Ukraine : les réfugiés, les adoptions forcées, l'autre bilan de la guerre

France Culture, Affaires étrangères, Christine Ockrent. Bonjour à tous. Sinistre et sanglant, bientôt l'anniversaire d'un an de guerre au cœur de l'Europe. Et d'ici vendredi prochain, abondance d'analyses, de débats et de prophéties sur la poursuite du conflit et l'évolution des rapports de force. La ligne de front à l'est n'est pas stabilisée, les experts prévoient une vaste offensive russe et les occidentaux, réunis ce week-end à Munich pour la conférence annuelle sur la sécurité, continuent de rivaliser d'encouragement et de promesse tout en freinant la livraison à l'Ukraine d'armes véritablement offensives, c'est-à-dire des avions de chasse.

Avouons-le, on ne connaissait pas grand-chose à ce pays-là, jusque-là, le plus grand d'Europe pourtant. On se souvenait de Maïdan et de sa révolution orange, puis cette partie centrale de l'Europe a sombré à nouveau dans l'indifférence, alors que depuis 2014, la Crimée avait été annexée de force par Moscou et que la guerre déchirait le Donbass. Un conflit gelé, disait-on.

On a beaucoup appris depuis sur l'Ukraine, sur les complexités de son histoire, les atouts de son économie, et surtout sur le courage de ce peuple, son extraordinaire capacité de résistance face aux horreurs de l'invasion et de l'occupation russe, les tourments de ces familles éclatées, dispersées par l'exil ou le déplacement à l'intérieur du pays, sans oublier bien sûr ses enfants déportés en Russie et adoptés là-bas sous couvert d'assistance humanitaire. La guerre russe est d'abord une guerre contre les civils, leur existence, leurs habitations, les infrastructures des villes.

C'est le sort de cette population au terme d'un an de guerre, la capacité de cette société à endurer le présent et les incertitudes de l'avenir que nous allons tenter de comprendre ce matin grâce à vous, Véronique Naungrap. Vous êtes anthropologue à l'École des hautes études en sciences sociales et chercheuse associée au laboratoire d'anthropologie politique. Alexandra Goujon, ravie de vous accueillir à nouveau. Vous êtes politiste, maîtresse de conférences à l'Université de Bourgogne et enseignante à Sciences Po Paris. Jean-François Colosimo, historien des religions et éditeur bien sûr.

Et depuis l'Ukraine, Constantin Sigov, philosophe, directeur du Centre européen à l'Université de Kiev et éditeur lui aussi. Bonjour Constantin. On imagine qu'à Kiev, envahi par des centaines de journalistes de toute nationalité pour cette semaine de tristes célébrations, il y a eu, semble-t-il, encore des alertes ce matin, plutôt à l'ouest du pays. Donc, comment est-ce que les gens tiennent le coup ?

Bonjour. Écoutez, c'est vrai que ce matin, à Kiev, on a encore des difficultés avec l'électricité. Il y a des systèmes qui sont attaqués et aussi dans d'autres régions. Mais à propos des journalistes qui s'intéressent de plus en plus, en fait, à la réalité des civils, précisément, il y a en particulier une histoire qui attirait surtout l'attention des gens à Kiev et aux environs de Kiev parce qu'on découvre que, mis à part les massacres à Boucha, à Irpigny et dans d'autres faubourgs de Kiev, il y a cet village de Yahidne qui était analysé, documenté et donc large information publiée dans Time et aussi dans le monde, en France.

Et en fait, beaucoup de juristes ukrainiens et des autres pays, qui, maintenant, s'intéressent comment, en fait, traduire en justice cette tragédie. Donc, dans une école du petit village, 350 Ukrainiens étaient enfermés après l'entrée de chars russes le 3 mars 2022. Et pendant plus de trois semaines, les gens étaient complètement enfermés dans les conditions effroyables, démunis de tout, rien sans eau, sans lumière, sans information aucune. Donc, les soldats russes voulaient persuader que toute l'Ukraine est déjà envahie, donc rien à faire, etc. Plusieurs viols, une femme de 60 ans était violée devant son mari par les soldats russes qui descendent des livres pendant les nuits.

Mais, encore une fois, c'est un aspect, voilà, documenter les témoignages, mais d'une certaine manière, nous passons tous par cette école de Yahidne, par cette école de tragédie. Évidemment, l'école ne rouvrira pas, ce sera un musée, mais ce qui est important aujourd'hui pour nous tous, c'est justement cette traduction en justice. Il y a plusieurs dizaines de soldats russes qui sont déjà fixés, c'est-à-dire identifiés. À mon avis, de façon, encore une fois, sobre et claire, on doit juger sans tarder ces personnes-là.

Et puis, il y a aussi le troisième aspect, je termine là-dessus, que ce village-là, situé entre Kiev et Tchernigov, c'est exactement une centaine de kilomètres du village où j'étais, à 30 kilomètres du centre de Kiev depuis 24 février. Et donc, je n'ai pas pensé qu'en fait, avec ma mère, avec ma femme, ma fille, mes proches, on pouvait être pas à une centaine de kilomètres, mais précisément dans cette école tragique. Et donc, c'est une pure chance qu'on a échappé à cela. Et donc, il y a en fait deux fleuves qui nous ont protégés.

Donc, d'une part, c'est le fleuve, l'immense fleuve de Dnipro, et d'autre part, le fleuve du courage solidaire des Ukrainiens qui a stoppé cette colonne des chars des Blandais russes et qui ont arrêté et n'ont pas laissé passer à la fois dans l'endroit où nous étions en ce moment, et à Kiev, parce qu'évidemment, à Kiev. Et dernière chose, dans tous les territoires occupés aujourd'hui, aujourd'hui même, au moment même que nous parlons, il y a des choses analogues qui se passent. Donc, libérer les territoires occupés ukrainiens, c'est absolument urgent, nécessaire, il faut tout faire pour que complètement l'Ukraine soit libre. Merci.

Alexandra Goujon, vous êtes allée plusieurs fois en Ukraine tout au long de ces douze terribles mois. Comment est-ce que la population à Kiev, et encore une fois, c'est un pays immense dont on a fini par prendre conscience, mais à Kiev en particulier, avec ses attaques de missiles, ses alertes, les coupures d'électricité, tous les immeubles d'habitation ont frappé. Comment est-ce que les gens réussissent à maintenir, j'allais dire, une vie normale ?

Justement, je crois que c'est un des objectifs de la résistance, c'est de, bien évidemment, tout cet effort citoyen qui est fait en direction du front, en direction des zones désoccupées. C'est très important, effectivement, de se représenter ce territoire avec ce qu'a dit Constantin, c'est-à-dire 18% du territoire encore occupé où il y a des exactions. Et puis après, on a tout le reste de cette Ukraine, dont Kiev, dont vous parlez, et l'objectif, c'est de montrer que quand il n'y a pas d'électricité, il y a de la bougie. Et quand on est à Kiev, par exemple, il y a une rue où certains restaurants fonctionnent à l'électricité et d'autres fonctionnent à la bougie.

Ils s'adaptent, ils proposent des plats froids. Le commerce continue. Les commerçants ouvrent leurs boutiques et pas simplement de produits alimentaires. Les muséographes organisent des expositions. Les chercheurs continuent à faire des cours auprès de leurs étudiants ou des webinaires à distance avec les Etats-Unis ou d'autres pays européens. Donc, en fait, on a le fait de pouvoir continuer à vivre. C'est justement un des aspects de cette résistance montrer qu'on ne peut pas briser, quelque part, cette vie ukrainienne et cette vie qui s'est installée pendant toutes ces années avant la guerre dans le Donbass et, bien évidemment, avant cette invasion massive.

En Ukraine, on peut dire que tout le monde fait quelque chose par rapport à la guerre. Ceux qui continuent leur activité normale vont, par exemple, financer l'armée, participer à une levée de fonds d'une femme de soldat qui a dit que, dans tel endroit, telle brigade avait besoin d'un drone et, en même temps, continuer son activité. Alors, bien évidemment, il y a des activités qui sont plus difficiles, on va dire, à poursuivre. Mais il y a vraiment cette volonté de continuer à vivre, si possible, normalement. Les écoles ont réouvert en septembre. C'est à la discrétion des familles de se dire si l'enfant va à l'école ou pas.

Donc, les questions de sécurité sont aussi appréciées par rapport aux parents. Et puis, on l'a vu, l'école continue, y compris dans les sous-sols, lorsqu'il y a des attaques aériennes.

Mais on se souvient d'une vie politique quand même assez agitée, des bagarres au Parlement. Et puis, de gens qui étaient ouvertement pro-Moscou. Je parle évidemment avant le 24 février de l'année dernière. Qu'est-ce qui sont devenus, tous ceux-là ?

Alors, premièrement, je pense... La première chose que je voudrais dire, c'est cette phrase, enfin, cet adjectif pro-russe ou pro-Moscou. Elle est trompeuse. Non, mais il y en avait qui étaient ouvertement financées par... Oui, bien sûr. Type Medvedchouk, par exemple, qui a essayé de fuir. Victor Medvedchouk. Donc, il s'est fait interdire ces chaînes de télévision dès le printemps de l'église.

Pour lesquelles travaillait un certain Zelensky, à un moment donné ?

Non, Zelensky travaillait pour la chaîne de télévision d'Igor Kolomoisky.

Oui, qui n'est pas triste non plus, Kolomoisky.

Mais Medvedchouk, c'était vraiment le discours de réconciliation avec la Russie. Il y avait la paix à tout prix, etc. Et Victor Medvedchouk, quand Zelensky, au printemps 2021, interdit ses chaînes de télévision, il est critiqué par rapport à la liberté d'expression, la liberté de la presse. Medvedchouk essaye de fuir. Il se fait arrêter, juste après l'invasion. Il se fait arrêter et il a fait partie d'un échange de prisonniers. Il est aujourd'hui en Russie. Concernant, par exemple, les députés dits pro-russes.

Déjà, ce qu'il faut savoir, c'est que depuis 2014, il y a une cinquantaine de députés de ces forces politiques, en fait, qui ont vraiment baissé du point de vue, j'allais dire, avant l'invasion, du point de vue de l'électorat. Alors, une partie de ces députés se sont ralliés, se sont restés à Kiev et se sont ralliés à l'État ukrainien. Et c'est pour ça que cet adjectif de pro-russe ne veut pas dire être gouverné par la Russie. Ça peut vouloir dire qu'on veut des relations commerciales, des relations amicales avec la Russie. Le jour où la Russie bombarde Kiev, on peut changer d'opinion. Je pense au maire de Mariupol, par exemple, qui fait partie de cette fameuse force pro-russe.

Après, il y a un certain nombre de partis politiques qui ont été interdits. Donc, les partis, les forces politiques dites pro-russes ont été interdites. Dès le mois de mars, il y a eu des procédures judiciaires en appel, etc. Et des dernières décisions judiciaires qui les interdissent complètement. Et en ce moment, il y a toute une procédure pour justement retirer le mandat à certains députés, notamment ceux qui ont, par exemple, la nationalité russe ou qui sont réfugiés en Russie, etc. Mais encore une fois, ça concerne une petite minorité du Parlement ukrainien.

Véronique Naungrab, vous êtes anthropologue, donc vous travaillez en fait sur des documents, sur des récits, sur tout ce qui peut survivre à une période aussi atroce que celle qui a caractérisé, qui continue de caractériser l'occupation russe à l'est du pays. Et bien évidemment, on se souvient tous, je crois que c'était au mois d'avril l'année dernière, de la découverte de cet amoncellement de canavres à Boucha, il y a eu Izioum, Mariupol, les récits des tortures, enfin de tous les sévices.

Comment est-ce que la justice internationale a commencé à appréhender toute cette réalité-là, sachant bien évidemment que les critères et le temps de la justice internationale ne sont pas les mêmes que ceux ni de l'émotion ni même du récit des faits ?

Alors, un premier point, c'est donc une guerre qui a lieu dans le premier tiers du XXIe siècle et les conditions sont particulières qui ne ressemblent pas à d'autres conditions comme la guerre au cœur de l'Europe en ex-Yougoslavie dans les années 90 ou comme d'autres guerres, même je dirais la guerre en Tchétchénie et même d'une certaine façon la guerre en Syrie, mais là il faudrait en parler plus précisément.

Alors, cette guerre, on constate un temps compressé, c'est-à-dire qu'il y a une telle qualité des diffusions d'informations à tous les niveaux du social, c'est-à-dire les familles, les jeunes ukrainiens en France téléphonent tous les jours, des jeunes ukrainiennes qui étaient influenceuses avant la guerre, tout à coup se mettent à aller sur le terrain et envoyer à tout leur réseau d'amis des images, des informations, etc. et ça on ne l'avait pas avant et ça c'est un fait très fondamental sur les communications sociales, même si au niveau des médias on ne le perçoit pas vraiment si vous voulez. Il y a un premier point, le temps est compressé dans la même guerre.

Il y a les musées sur lesquels travaille ma voisine, les musées de la guerre déjà pendant la guerre et il y a le travail du tribunal pendant la guerre. Alors, en ex-Yougoslavie en 93-94 il y a eu cette idée qu'il fallait un tribunal parce que quand il y a crime gravissime et que des témoins survivent, il y a ce rêve de justice, il faut faire quelque chose, plus jamais ça et il y a des survivants qui disent on ne veut plus jamais que ça existe sur la planète entière donc il y a cette espèce d'espoir tragique du plus jamais ça.

Alors, ce que je voudrais dire c'est que les guerres sont différentes entre elles et cette guerre-là elle a des caractéristiques qui tiennent au discours même entendu ce que disent les acteurs et ce qu'a dit le pouvoir du Kremlin c'est ma jolie que tu le veuilles ou non tu vas y passer c'est-à-dire un chant détruant russe qui est dressé d'ailleurs à la belle au bois dormant c'est très intéressant Oui, un vrai chant un vrai chant et donc il dit la Russie alors il y a les guerres qui s'accrochent à une autre population parce qu'elle est autre et ils veulent les éliminer de la surface de la terre et il y a les guerres qui disent la Russie c'est nous l'Ukraine c'est nous l'Ukraine elle est à moi c'est l'état moi et d'où une guerre de prédation tout à fait exceptionnelle une guerre cannibale où on dévore les objets le sol les ressources ce qu'il y a dans les musées les livres le passé les livres d'histoire on les brûle l'avenir le corps des femmes l'avenir de la nation en disant aux femmes victimes des violences sexuelles tu n'auras pas d'enfants ukrainiens et même les enfants déportation d'enfants bravo à Jean-Marc Adolphe qui est votre collègue qui a par un travail magnifique de fourmis très précis très historien mis au jour cette procédure très particulière

alors précisément sur les enfants on a appris grâce à l'observatoire des conflits avec des chercheurs de Yale l'université américaine qu'il y aurait donc en Russie à peu près 43 camps des camps fermés où sont envoyés des adolescents ou des enfants tantôt pour être carrément rééduqués selon les critères j'allais dire soviétiques enfin selon les critères russes ou pour être en quelque sorte conditionnés pour être adoptés russifiés russifiés russifiés russifiés russifiés russifiés russifiés russifiés russifiés vous avez raison

sauvons la Russie

et on voit une mise en scène évidemment avec une belle blonde très religieuse très orthodoxe qui elle-même est mère de famille nombreuse et qui se répand en infection pour tous ses petits-enfants qu'est-ce que l'on sait de la réalité de ces adoptions

alors il y a plus de 16 000 parents donc quand il y a une guerre il y a beaucoup d'enfants séparés des familles c'est la réalité d'une guerre à Mariupol des enfants vont faire les courses les parents meurent ils sont tout seuls dans la rue il y avait beaucoup en Ukraine comme dans tous les pays des orphelinats des endroits où les enfants sont placés pour des raisons sociales etc et il y a beaucoup de familles qui ont été forcées dans les régions occupées à émigrer en Russie avec comme condition et en passant par les camps de filtration de prendre un passeport russe d'accepter la version des faits de la Russie de se russifier et là donc vous avez 16 000 parents qui ont précisément donné les noms et le moment vous rendez compte les parents et même il y a des parents des maires qui essayent de franchir clandestinement les frontières pour retrouver leurs mômes ce qui est des histoires tragiques qui seront faites et je voudrais juste dire un point sur cette question donc 16 000 cas avérés la Russie elle-même le pouvoir du Kremlin parle ne disons pas la Russie vous avez raison le pouvoir du Kremlin parle de 700 000 familles au moins maintenant 900 000 combien d'enfants quelles sont les conditions on sait que les travailleurs de la centrale nucléaire de Zaporizhia on a pris les enfants sous prétexte de les mettre en vacances après on leur a dit travaillez avec nous vous ne les reverrez plus sinon donc les enfants sont un moyen d'action de domination et de tactique mais ce que je voudrais dire pour moi et pour les gens qui nous écoutent il faut faire la différence entre crime de guerre et crime contre l'humanité Katyn est un crime de guerre Staline ne voulait pas éliminer la Pologne du concert des nations c'était pas ça le problème il voulait éliminer tout ce qu'il imaginait dans sa paranoïa être des foyers de résistance ce à quoi on a affaire ici avec une intention sur l'identité ukrainienne de l'effacer c'est autre chose et tous ces crimes dont vous parlez y compris dans ce village dont on a toutes les informations et je crains hélas dans toutes les régions qui vont être libérées nous aurons les chambres de torture parce que le programme de russification il faut l'imposer de force d'où ces endroits les jeunes adolescents on sait ce que c'est que l'adolescence s'ils font des crises etc vous vous rendez compte dans les camps de rééducation en Russie comment on va être traité quand on sait que l'armée russe elle-même assassine ses propres conscrits dans les terribles bizutages qui s'appellent Dédopchina et où il y a des morts et des viols où le viol est une culture la violence sexuelle machiste et fière est une culture détruite en russe adoptée hélas par un pouvoir mafieux qui n'a qu'une seule peur c'est que la Russie se démocratise

Jean-François Colosimo le tissu social ukrainien parce qu'au fond c'est ça aussi qu'on a découvert tout cet entrelac de solidarité de changement d'attitude d'engagement véritablement

comment l'expliquer ?

Alors si si en fait l'histoire politique de l'Ukraine a été en dents de scie parce qu'elle a très souvent perdu son indépendance en raison du jeu des grands empires qui l'ont régulièrement dépecé en revanche il y a deux choses qui sont sûres c'est que du point de vue de l'identité culturelle religieuse et du point de vue de l'identité culturelle et bien l'Ukraine existe indiscutablement et n'a cessé de persévérer à travers les siècles alors pour ce qui est du côté culturel c'est simple il y a une identité ukrainienne qui est fondamentalement distincte de l'identité russe l'identité ukrainienne c'est en raison même d'ailleurs de cette fantastique terre vous savez l'image bucolique des grandes plaies les terres noires oui mais enfin les terres noires elles donnent une espèce d'endoiement doré n'est-ce pas donc on a une espèce de de de monde assez pastoral assez rural et qui est et duquel monde se déduit évidemment une attitude de fraternité de proximité dont par exemple les fameux Cossacks Zaporog de Zaporizh n'est-ce pas lorsqu'au 17ème siècle évidemment ils essaient de réasseoir leur indépendance et bien ils la manifestent comment par ces assemblées qui semblent très démocratiques n'est-ce pas aujourd'hui qui s'appellent la Rada qui est le nom aujourd'hui du parlement ukrainien donc on a une société qui est véritablement différente pastorale plus fraternelle plus douce aussi n'est-ce pas

et très religieuse

et très je dirais très pieuse voilà très pieuse c'est une vous voyez lorsqu'on parle du patriarcat de Moscou de cet abominable Kirill qui est le pontife et le cir-pompe de Poutine évidemment l'Ukraine pour des raisons historiques à partir du 17ème siècle a été sous l'emprise de la Russie religieusement parlant n'est-ce pas mais ce sur quoi il bute Kirill c'est très simple c'est que si le patriarcat de Moscou c'est la moitié du monde orthodoxe parce que ce patriarcat recouvre en fait toute l'ex du RSS c'est la seule institution post-soviétique qui couvre encore le monde soviétique mais si c'est 50% de l'orthodoxe mais l'Ukraine c'est 50% de ce patriarcat en termes véritablement de membres du clergé de paroisse de monastère de richesse et avec une ferveur tout à fait importante alors dans ce moment je dirais qui n'est pas forcément le formation d'une nation ukrainienne sinon entre cher Constantin sigoff qui écoute va me reprendre mais qui est en tout cas une étape très importante dans la cristallisation de cette construction nationale et bien qu'est-ce qu'on voit on voit que ce pays qui a été très divisé par le passé entre des tendances différentes puisqu'il a été un lieu d'affrontement finalement entre un lieu de présence d'abord ça c'est une diversité forte des trois monothéismes il y a évidemment les tatars musulmans de Crimée il y a les juifs du Stettel et puis tout le reste c'est chrétien mais ces chrétiens eux-mêmes ils sont divisés entre trois confessions les catholiques les orthodoxes les protestants pour rien simplifier les catholiques eux-mêmes ils se partagent entre les catholiques latins et les gréco-catholiques vous voyez une mosaïque et où évidemment comme on est véritablement au centre de l'Europe que tous les grands empires pas simplement chrétiens mais aussi l'empire ottoman mais le Saint-Empire Romain-Germanique l'Empire Prussien l'Empire Austro-Hongrois etc l'Empire Russe évidemment et puis évidemment aussi même les empires français et britanniques se sont précipités sur cet épicentre de l'Europe donc on a eu véritablement des sortes de guerres de religions qui ont laissé des blessures entre les différentes communautés confessionnelles ukrainiennes qui sont en train d'être surmontées peut-être pour la première fois dans l'histoire du peuple ukrainien d'une manière décisive parce que des gens qui hier en raison de leur confession par exemple les gréco-catholiques et les orthodoxes qui non seulement ne se fréquentaient pas mais avaient tendance quand même à se détester et qui avaient des contentieux sur les lieux de culte sur qui représentait quoi qui était l'héritier de quoi bien voilà qu'aujourd'hui ils prient ensemble ils prient ensemble pour le salut de l'Ukraine ça c'est une grande nouvelle tout de même qui change véritablement je dirais non seulement je dirais qui affecte non seulement le futur de l'Ukraine mais pour l'avenir de l'Europe est un moment décisif parce que l'Ukraine c'est cette zone frontière entre l'Est et l'Ouest n'est-ce pas bien sûr c'est tout le problème et donc que dans cette zone frontière se produise une unification c'est très important donc d'un point de vue religieux je dirais que vous vous souvenez-vous dans notre propre histoire la révolution décrète qu'il y aura une église nationale n'est-ce pas et il demande auprès de jurer prêter serment c'était passé dans les bi-protestants avant après les guerres de religion tous les pays avaient pris leurs confessions aujourd'hui l'Ukraine parce que l'orthodoxie est massive en Ukraine et le rite byzantin encore plus parce qu'il y a 7 Ukrainiens sur 10 qui sont orthodoxes mais 8 qui sont de rite byzantin héritiers de Constantinople du baptême de Kiev et bien tous ceux-là aujourd'hui en dépit de leurs hostilités passées sont unis

Constantin Sigoff vous êtes d'accord avec Jean-François Colossimud ce rôle de ciment que joue en fait la culture religieuse ukrainienne

écoutez là cette semaine pour nous qui vient est particulièrement importante parce que c'est une semaine aussi décisive au moment de Maïdan de la révolution de la dignité et effectivement tous les je dirais fidèles des différentes églises des différentes croyances en tout cas tous les gens des convictions fortes et qui prennent au sérieux le décalogue l'idée tu ne t'auras pas et tu ne voilà refus de la violence et du mensonge était réunie pendant cette révolution de la dignité et d'ailleurs toute la nation ukrainienne justement il y a presque dix ans était fortement inspirée par cet élan en défense de la dignité de chaque personne humaine encore une fois indépendamment de l'appartenance ethnique confessionnelle linguistique culturelle etc donc c'était forcément mouvement civique mouvement éthique et aujourd'hui 18 février les Kieviens se souvient que sur la place des Maïdan en quelque sorte les gens prêtaient le serment voilà cette nuit là je pouvais être tué j'ai la chance de vivre encore plus donc je dois le faire dignement c'était l'inscription contre le mur sur Maïdan et donc si vous voulez ça dit long aussi sur l'engagement des millions ukrainiens depuis longtemps en fait la veille de l'indiction de la Crimée et la guerre déclenchée par la Russie en Donbass et l'autre fait que je voulais évoquer tout à l'heure Alexandre Agoujon parlait de Victor Medvedchuk et bien c'est un personnage intéressant il était collègue de Poutine donc il a collaboré pour KGB au début des années 80 il participait dans le procès qui jugeait le poète génial ukrainien Vassil Stous qui condonnait un mort en fait il est mort dans les camps soviétiques et c'est toujours ce Victor Medvedchuk donc encore une fois qui jugeait les membres du groupe Helsinki de Kiev qui voulait devenir un chef de l'état fantoche imposé pour Poutine aujourd'hui il est donc à Moscou mais encore une fois rappelez-vous que cette période il y a deux semaines le groupe Helsinki de Moscou était interdit donc il y a la volonté d'effacer tous les mouvements qui venaient des accords de Helsinki justement des n'est-ce pas les accords étaient signés par l'Union soviétique donc les lancements des droits de l'homme Sarkarov à Moscou les Mustapha Djemilev en Crimée Joseph Zysiel Sivassil Stous en Ukraine Miroslav Marinovich donc si vous voulez le groupe Helsinki à Kiev en Ukraine c'est le centre aujourd'hui en fait de notre attachement de notre identité de notre histoire encore une fois toujours présent et défendu face au type comme Medvedchuk et le reste du appareil du KGB et en revanche justement il y a cet effort d'effacer complètement la présence des groupes Helsinki du centre Sakharov fermé récemment à Moscou et donc si vous voulez ça dit long sur l'idée que j'ai décrivée dans ma lettre de Kiev publiée il y a un an et plus amplement dans l'ouvrage Le Courage de l'Ukraine c'est que la fermeture de l'association mémoriale en Russie et l'ouverture des hostilités contre l'Ukraine c'est les deux font un et cette année aujourd'hui l'interdiction du groupe Helsinki c'est exactement la suite de ce système de l'amnésie que le poutinisme veut imposer pas seulement en Russie en Ukraine et en Europe encore une fois parce que nous savons que l'activité du KGB ne se limitait pas à la frontière de la France ou d'Italie ou de la Magne donc à mon avis dépoutiniser tout espace européen justement pour ne pas laisser passer cette poutinisation des camps pour les enfants réfugiés des milliers et des milliers des enfants alors à mon avis c'est vraiment une chose absolument urgent et ça va encore une fois de maternelle jusqu'à les universités et jusqu'à les archives qui dort encore peut-être pas seulement à l'est mais aussi à l'ouest

Jean-François Colosimo c'est bien cette réécriture permanente de l'histoire qui a la caractéristique de tous les régimes dictatoriaux

et totalitaires bien sûr et cette réécriture en plus en union soviétique elle a été totalement évidemment prescrite si ce n'est qu'aujourd'hui en fait on voit que chez Poutine Poutine a remplacé finalement le moteur un peu marxiste léniniste ou le carburant marxiste-léniniste de cette réécriture par un carburant politico-religieux c'est ça la véritable nouveauté or qu'est-ce qui se passe l'Ukraine le Kiev c'est le lieu du baptême des Slaves au 10ème siècle n'est-ce pas et puis c'est Constantinople aujourd'hui bon Istanbul mais qui est l'autre Rome la Rome orientale

avec le patriarche

Bartholomé

qui est auquel l'église auto-céphale ukrainienne vous étiez venu d'ailleurs ici même nous en parler en 2019

je me souviens très bien c'était un événement important parce que Moscou l'empire tsariste avait avalé Kiev qui était le lieu d'où venait l'orthodoxie russe n'est-ce pas et puis Bartholomé a fait valoir ses droits historiques en 2019 il accorde l'indépendance à l'église d'Ukraine c'est un moment très important aussi pour les Ukrainiens et ce qu'il faut bien voir derrière cela c'est que qu'est-ce que fait Poutine à l'inverse Poutine se réclame d'une source qu'il veut annihiler n'est-ce pas on est là franchement face à un nihilisme radical il dit Kiev m'appartient parce que l'orthodoxie russe en sort mais je commence par détruire Kiev pour m'assurer la propriété de ma source enfin vous voyez bien qu'on est sur une inversion que par exemple certains écrivains slabs n'auraient pas hésité de dire un peu démoniaque tout de même

Alexandra Goujon l'Ukraine avant la guerre c'était je crois quelques 44 millions de personnes beaucoup d'Ukrainiens aujourd'hui sont ce qu'on appelle des déplacés de l'intérieur et d'ailleurs une agence de l'ONU évalue à quelques 18 millions ceux qui sont en enfin qui ont des besoins humanitaires importants 18 millions de personnes donc ces déplacés intérieurs qu'est-ce que ça veut dire exactement ?

Alors oui je pense que sur les 18 millions il compte toutes les personnes quand vous dites besoin humanitaire ça veut dire à la fois les déplacés mais aussi ceux qui sont près de la ligne de front ceux qui sont dans les zones désoccupées où il n'y a plus du tout d'électricité et plus de chauffage pour l'instant on considère qu'il y a à peu près en Ukraine aujourd'hui 5 millions de déplacés internes ces déplacés internes sont souvent des personnes qui ont quitté les zones de combat ou les zones occupées pour se loger ailleurs en Ukraine notamment dans le centre et l'ouest de l'Ukraine en cela ils ont aussi entraîné pour rebondir ce qui a été dit avant une sorte aussi de mélange culturel bien évidemment forcé mais qui est aussi également je trouve intéressant à observer y compris par exemple sur les questions linguistiques quand certains russophones de l'Est se sont retrouvés à l'Ouest ont décidé d'apprendre l'Ukrainien de le parler de faire un effort et en l'autre sens les populations de l'Ouest essayant de les accepter de les aider et de leur venir en aide ce sont ceux qui ont décidé de ne pas aller plus loin en quelque sorte de ne pas franchir la frontière pour aller en Pologne ou en Europe de l'Ouest

alors justement ceux-là on évalue je crois à peu près 5 millions d'Ukrainien ceux qui sont enregistrés dans des pays de l'Union Européenne et qui bénéficient de ce qu'on appelle le régime de protection temporaire qui leur accorde un certain nombre de droits et de subventions la Pologne est évidemment le premier pays hôte mais l'Allemagne l'Allemagne abrite si j'ose dire aujourd'hui plus 1 million 100 000 Ukrainiens c'est-à-dire qu'ils sont presque aussi nombreux que les Allemands d'origine turque c'est un bouleversement profond de la société allemande avec évidemment une intégration d'une main-d'oeuvre dont l'économie allemande a besoin une main-d'oeuvre qualifiée et une intégration plus facile disons-le puisqu'il s'agit évidemment de gens chrétiens pour la plupart blancs avec d'ailleurs des histoires assez épouvantables de racisme à l'encontre d'étudiants noirs en particulier qui étudiaient dans les universités ukrainiennes mais donc sur l'Allemagne cette espèce de creuset avec cette population ukrainienne tellement importante

alors oui le pays quand même qui a accueilli le plus de réfugiés par rapport à sa population c'est la Pologne c'est la Pologne alors en fait les chiffres que l'on a c'est à peu près 8 millions d'Ukrainiens qui auraient quitté donc l'Ukraine ce qui correspond à peu près à 20% de la population pré-invasion ce qu'il faut aussi savoir c'est qu'il y a une différence vous avez cité ceux qui ont la protection temporaire parce que c'est ce qui nous permet de les comptabiliser puisque les autres peuvent venir mais aussi en France rencontrer un certain nombre de réfugiés qui sont venus puis qui sont repartis alors il faut quand même avoir en tête qu'une partie des réfugiés qui sont partis alors bien évidemment là on est un an après considère et d'ailleurs le terme de protection temporaire leur convient parce que eux ne souhaitent pas enfin la plupart d'entre eux souhaitent vraiment être présents dans ces pays-là dans lesquels ils sont de manière temporaire il y a une très grande il y a une volonté de retour et je dirais que pour ceux notamment qui voilà n'ont pas d'enfants et bien le retour au pays a pu se faire notamment après la désoccupation de la région de Kiev rappelons aussi que cette protection temporaire vous l'avez dit elle a créé des petits des soucis dans le sens où on s'est dit mais pourquoi cette protection particulière pour les Ukrainiens effectivement ça a créé des distinctions de population puisque la protection temporaire leur accorde une voie rapide d'accueil avec un droit de séjour l'accès au marché du travail l'accès à la scolarisation l'accès aux soins et surtout à la différence du statut de réfugié dont on sait qu'il est très difficile à obtenir vous permet de retourner dans votre pays une fois que vous êtes réfugié

il y a d'ailleurs pas mal d'allers-retours tout à fait

là ce qu'on observe sur les chiffres de l'année 2022 c'est que ceux qui ont il y a 16,6 millions de personnes qui sont passées de l'Ukraine à l'Europe et 8,7 qui sont passées de l'Europe à l'Ukraine et si on va régulièrement si on prend des trains et qu'on est sur la frontière on voit ce va-et-vient de personnes qui habitent mais qui se rendent en Ukraine parfois temporairement et d'Ukrainien qui viennent d'ailleurs en Europe y compris on a nos collègues et Constantin Sigov qui se rend aussi régulièrement une petite remarque historique les Polonais lorsqu'ils accueillent des Ukrainiens ils n'accueillent pas exactement des réfugiés parce que la Pologne n'était pas réputée jusque-là pour sa politique d'accueil aux réfugiés il faut se souvenir que historiquement l'union des deux républiques le grand en fait empire polono-lituanien a véritablement dominé la région entre le 14ème et le 17ème siècle et que les Polonais considèrent que l'ouest de l'Ukraine c'est une extension un peu naturelle de leur territoire historiquement pour mémoire la grand-mère de Jean-Paul II le pape polonais était une gréco-catholique de Levif vous voyez donc il y a une contiguïté qui explique cet accueil et vous avez bien noté aussi Christine O'Krim que dans l'Allemagne il y a aussi une politique de renouvellement je dirais démographique dont les Ukrainiens

et il y avait déjà une communauté ukrainienne avant même avant 2014 absolument Véronique Naungra toutes ces familles désintégrées en particulier par l'exil on voit aussi que monte la crainte d'une augmentation de ce que les agences de l'ONU appellent la traite des êtres humains qui est un commerce hélas encore plus lucratif semble-t-il que celui des drogues et donc cet office des Nations Unies contre les drogues et les crimes évalue à quelques 5% de plus pour l'année en cours donc l'année 2023 le nombre de femmes d'enfants ou de jeunes hommes ukrainiens qui pourraient être exposés à ce genre de trafic

on sait déjà en dehors de cette guerre infâme est stupéfiante que les démocraties n'ont pas su lutter contre les mafias les mafias fonctionnent avec ce marché là l'immobilier les drogues illicites etc etc et les études montrent qu'elles sont elles gangrènent même les démocraties donc alors s'étonner dans des moments d'anomie où des populations vulnérables sont dans des situations de migration et d'espace parce qu'elles ne sont pas protégées bien sûr il y a ce risque hélas hélas qui ajoute le cauchemar au cauchemar mais ce que je voudrais dire qui est un peu à côté mais qui est une atteinte aussi à l'identité des victimes c'est qu'il y a une chose très particulière dans la propagande venue du Kremlin et à mon avis assez contemporaine c'est à dire qui tient aux situations au contexte présent c'est cette façon qu'a le Kremlin de construire un mensonge politique stratifié où une des strates de ce mensonge consiste à dévorer les mots et l'identité morale de ses victimes c'est à dire c'est lui quand la propagande sur les enfants il sauve les enfants des pédophiles nazis ukrainiens gay pride satanistes etc c'est lui qui veut lutter il y a eu un discours élégant où le président russe a parlé du devoir de mémoire au moment où il piétine mémorial où il piétine l'histoire et qu'il fallait le devoir de mémoire c'est lui qui dit qu'il lutte contre les génocides c'est lui qui veut faire un tribunal contre les crimes des ukrainiens nazis etc et cette espèce d'inversion qui montre que c'est un pouvoir qui n'a pas de registre propre en dehors de son identité double que j'appelle brun rouge qui est un l'histoire du stalinisme policier avec 70 ans d'entrisme sur la planète entière des partis d'opposition avec assassinat que ce soit en Algérie que ce soit en Amérique latine que ce soit en Afrique de l'opposition défenseur des droits de l'homme démocratique du centre et avec cet outil formidable on arrive avec un FSB qui construit le mensonge et qui à sa façon si vous voulez organise je dirais le blousage comment brouiller la réception des gens un peu lointains que ce soit en Afrique la réception des victimes donc je reviens quand même aux victimes bien que excusez-moi j'ai fait un petit détour donc le vol de ce pouvoir du langage de ces victimes qui est à mon avis une grande violence blanche qui est quelque chose d'infernale y compris dans toutes et stratifiée et qui montre que c'est un régime qui au fond a une seule hantise et celle-là elle n'est jamais dite c'est la démocratisation de la Russie c'est pour ça que je pense que c'est un régime qui ne veut pas la paix

Jean-François Colossimo ce régime ne veut pas la paix et on voit en Ukraine même et avec encore une fois les encouragements le soutien réel économique d'abord des Européens au niveau de l'Union Européenne on voit quand même différents éléments qui se mettent en place pour essayer de réfléchir à ce que sera l'Ukraine après enfin en tout cas on a tous envie d'y penser et avec le souci évidemment de reconstruire une société politique une société politisée même si probablement pour la plupart des Ukrainiens tout ça est très prématuré comment est-ce que sur ce plan-là les églises s'organisent vous nous avez expliqué à quel point l'église orthodoxe et gréco-catholique sont devenus en fait des j'ose pas dire des églises d'état ça aurait l'air péjoratif en l'occurrence

mais en quelque sorte puisque Volodymyr Zelensky envisage même d'interdire la fraction du monde orthodoxe qui reste fidèle au patriarcat de Moscou on pourrait voir ça comme une mesure très liberticide mais la vérité c'est que si les fidèles sont souvent égarés de ce groupe les hiérarques eux sont en fait véritablement des représentants du Kremlin n'est-ce pas et donc là il y a un véritable problème le deuxième point c'est que le travail évidemment a été engagé surtout à partir de 2014 mais si l'Ukraine est bien le pays de l'Holodomor de la terrible famine en tout cas l'épicentre l'Ukraine de la terrible famine organisée par Rostaline qui a causé des millions de morts dans les années 1930 l'Ukraine cette épicentre de l'Europe a été aussi la terre de la Shoah par balle et donc il est très important de tenir ces deux mémoires si l'on veut que l'Ukraine soit vraiment ce point focal de la conscience européenne ensuite il y a aussi les nouveautés parce que l'Ukraine n'est pas figée n'est-ce pas et on voit que en tout cas de la même manière aussi que la mémoire de l'islam des tatars de Crimée qui est un islam assez traditionnel de la même manière que par exemple en Bosnie l'islam était assez traditionnel avant d'être en quelque sorte capturé par les grands courants internationaux de l'islamisme n'est-ce pas donc là aussi il y a un combat qui est important pour l'ensemble de l'Europe mais l'Ukraine aussi connaît les grandes variations du monde et aujourd'hui les évangéliques ont le vent en poupe en Ukraine

les évangéliques

un peu comme partout ailleurs il faut le dire je veux dire c'est pas tout à fait nouveau

avec beaucoup d'américains en l'occurrence

alors écoutez l'évangélisme c'est le néo-christianisme américain n'est-ce pas ça c'est indiscutable ensuite l'évangélisme il est un peu je dirais protéiforme et il s'installe ensuite dans les cultures locales mais il correspond tout de même à quelques critères qui ne sont pas ceux des christianismes traditionnels européens en tout cas de certains réflexes acquis avec la modernité par exemple le lien avec le politique lien direct avec l'action politique ça c'est une chose auquel finalement les églises traditionnelles pensent peu s'abstiennent veulent influencer mais ne sont pas ex officiaux par exemple en l'air de créer des partis qui sont représentés dans les assemblées ce qui est le cas

évidemment aux Etats-Unis on a vu la conversion assez douteuse de Donald Trump mais Mike Pence par exemple qui était catholique au départ donc l'ancien vice-président qui est devenu évangélique oui aux Etats-Unis

il faut être un born again de toute façon c'est à dire d'avoir connu cette expérience de reconversion d'où qu'on vienne et ça c'est une expérience évangélique le christianisme conscient ce christianisme conscient évidemment il fait aussi que les évangéliques sont très engagés sur le plan local lorsqu'ils vont en politique dans la lutte contre la corruption qui a quand même été un mal très profond qu'a connu l'Ukraine comme d'autres pays anciennement soviétiques après la chute du mur et jusqu'à la guerre n'est-ce pas

et dont on craint bien évidemment avec l'abondance d'armement et de financement pour soutenir l'Ukraine dont on craint évidemment la recrudescence de cette culture de la corruption

alors dans tout processus de construction nationale forte puisque l'élan patriotique évidemment est réveillé par la guerre et comment en irait-il autrement dès lors qu'on a affaire à des êtres humains sensibles n'est-ce pas alors évidemment dans l'après la question qui se pose c'est qu'est-ce qu'on fait de tous ces éléments en fait qui ont permis à un moment de véritablement je dirais armer solidifier les consciences donner un sens aussi au sacrifice n'est-ce pas qu'est-ce qu'on en fait et là il y a un grand enjeu effectivement pour l'Ukraine qui a aussi en tant que ce sas ce verrou entre les deux mondes entre les deux hommes n'est-ce pas qui a aussi quand même une vocation à harmoniser sa mosaïque culturelle et confessionnelle qui a caractérisé toute son histoire cette harmonie sera véritablement indépendante tout à fait déterminante et par exemple il serait tout à fait malheureux qu'on tourne véritablement à des églises d'état si cette mobilisation se comprend pendant la guerre il faudrait véritablement éviter une confusion entre le spirituel et le temporel pour aller vite en tout cas sous la forme du nationalisme

Alexandra Goujon est-ce qu'on voit et notamment dans la jeune génération qui est beaucoup au combat mais qui s'intéresse évidemment à ce que va devenir ce pays dans les mois et les années qui viennent est-ce qu'on voit ce désir de politique ou est-ce que véritablement c'est trop tôt ?

Ce désir de politique on l'a observé au cours des révolutions et je dirais surtout à partir de la révolution de Maïdan de 2014 la grande différence entre la révolution orange de 2004 et Maïdan en 2013-2014 c'est qu'après la révolution orange en quelque sorte les citoyens sont rentrés chez eux même s'ils restaient très méfiants à l'égard des élites politiques ils leur ont laissé faire le travail dont ils n'ont pas été satisfaits pour faire une révolution quelques années plus tard et se dire très bien le pouvoir politique ne peut pas seul réformer le pays donc nous devons nous atteler à la tâche et ce qu'il y a très intéressant on parlait de lutte contre la corruption mais tout ce maillage associatif post-Maïdan non seulement il est dans cet effort de guerre civile citoyen aide aux soldats aide aux réfugiés être aux déplacés internes il est également dans la réforme politique c'est à dire vous avez ceux qui continuent à faire du lobbying auprès des autorités politiques pour la lutte contre la corruption pour continuer cette lutte les journalistes d'investigation qui continuent leur travail et on a bien vu ce scandale de corruption dans l'approvisionnement alimentaire à l'armée ça a été déclenché par un journaliste qui a publié un rapport sur ce schéma de corruption donc cette société en mouvement elle continue et je crois qu'il y a cette conscience et c'est pour ça Constantin Sigoff en parlait je suis entièrement d'accord la révolution de Maïdan a créé une communauté consolidée une communauté nationale et civique qui est engagée dans l'action j'allais dire effectivement politique et j'ai pu l'observer notamment dans Donbass y compris un angle très intéressant qui est le niveau local comment au niveau local les municipalités aujourd'hui travaillent avec ces militants ce sont d'ailleurs des militants qui sont là pour démocratiser au niveau local mais qui s'occupent aussi alors bien sûr un peu moins avec aujourd'hui la guerre mais question écologique de patrimoine donc c'est très très diversifié cet engagement citoyen et quand vous parlez de ça je ne suis pas tout à fait d'accord c'est à dire qu'aujourd'hui l'Ukraine et Zelensky l'a rappelé hier à Munich l'Ukraine est européenne elle veut rentrer dans l'Union Européenne c'est pas sûr je vois votre mot qu'elle y rentre rapidement là vous vous adressez à Jean-François

Colossimo tout à fait

mais je ne dis pas qu'elle va rentrer tout de suite ce que je veux dire c'est qu'aujourd'hui lorsque les élites politiques disent on veut rentrer et que l'Union Européenne dit très bien vous voulez rentrer mais si vous voulez rentrer voilà ce qu'il faut respecter c'est à dire que dans cette réforme politique et les citoyens ukrainiens le disent les militants il y a deux pressions sur l'Ukraine aujourd'hui la société civile qui veut changer le pays et l'Union Européenne y compris l'Union Européenne qui travaille sur les questions de mémoire sur les questions de justice en Ukraine depuis de nombreuses années

je crois qu'il revient évidemment à notre ami Constantin Sigoff non seulement dans quelques minutes de conclure mais de réagir à vos propos sur cette idée qu'en fait cette guerre charrie dans ses atrocités tous les ferments de la construction en fait ou de la reconstruction et de la continuation d'une nation et d'un pays forcément différent Constantin

la reconstruction est au centre déjà de notre attention aujourd'hui sans tarder il s'agit de reconstruire l'Ukraine aujourd'hui et pas après la guerre je vous donne juste un exemple vous avez évoqué les ukrainiens en Pologne en Allemagne en France et notre université à Kiev a des rapports suivis depuis 30 ans avec les meilleures universités à travers l'Europe et aujourd'hui il y a des campus des étudiants ukrainiens en Allemagne en Grande-Bretagne au Canada peut-être un jour en France et le 16 février l'université de Louvain en Belgique accueillit le prix Nobel de la paix d'Ukraine Alexandra Matvichuk donc elle est devenue docteure à Noris Kaus à Louvain-la-Neuve je crois que voilà quelqu'un qui représente justement cette génération des Maïdans vraiment des gens qui ont une allergie profonde pour toute espèce de corruption que vous évoquez qui veulent absolument reconstruire le pays qui veulent tout faire pour la rentrée des meilleurs étudiants et chercheurs ukrainiens dans le pays dès qu'est possible donc en fait aider en ce sens-là pour les millions d'Ukrainiens des rentrées dans le pays et c'est tout à fait nécessaire pour nous je pense que l'accueil qui était vraiment exceptionnel l'hospitalité à travers l'Europe pour l'Ukraine c'est lien aussi au fait vous avez évoqué en particulier Jean-François le fait qu'au Xe siècle le baptême de Kiev n'est-ce pas ça veut dire que bien avant le grand schisme de 1154 Kiev appartenait à l'église indivise donc à une tradition millénaire et donc les références à cette tradition a pour centre des gravités la cathédrale sans sophie de Kiev construit un siècle avant Notre-Dame de Paris j'ai assisté il y a quelques semaines à une formidable concert dans cette cathédrale chorale chantée des psaumes des compositeurs d'aujourd'hui des compositeurs comme Sylvestroff ou Victoria Polivaya donc il y a une grande création musicale on a beaucoup parlé des tragédies de cauchemars des ténèbres mais dans le pays de Georges de Latour il faut quand même ne pas oublier une bougie donc je crois que c'est très important que cette bougie éclaire justement des visages des Ukrainiens d'aujourd'hui jeunes et moins jeunes et que c'est avec cette image qu'on a quand même peut-être une idée plus juste de la culture ukrainienne de la nation ukrainienne et espérons bien de l'avenir proche pour l'Ukraine voilà je pense que c'est tout à fait nécessaire aller au-delà justement des des faiblesses des défis des divisions et s'inspirer de cette idée que notre solidarité aujourd'hui doit être beaucoup plus forte pour ne pas tarder encore une fois pour ne pas laisser passer encore des crimes des guerres des pertes des vies des gens inestimables pour libérer justement les enfants de cet esclavage babylondien on peut dire à mon avis le courage est nécessaire pas seulement pour des décisions en matière militaire mais aussi en décision des cultures d'enseignement de solidarité exprimée publiquement dans les hauts lieux de la culture de la France dans les universités dans les concerts des musées donc à mon avis c'est le moment puisqu'on part de cet anniversaire aussi pas seulement montrer des maisons détruites des bombardements mais aussi de tout ce qu'il y a de plus fort et de plus beau dans notre culture et j'espère que ce n'est pas que les meilleures salles de Berlin à Métropole et en Opéra mais qu'en France même aussi on attendra la musique ukrainienne au sens exact et au sens figuré au sens le plus large merci

merci merci à vous Constantin Sigoff je rappelle les deux ouvrages qui ont été publiés en France notamment l'essai excellent co-signé avec l'or Mandeville du Figaro quand l'Ukraine se lève la naissance d'une nouvelle Europe chez Talents édition et votre livre paru en janvier donc le mois dernier aux éditions du CER le courage de l'Ukraine Alexandra Goujon vous avez mis à jour l'excellent Ukraine de l'indépendance à la guerre aux éditions Le Cavalier Bleu Véronique Naungra je signale une publication sur la culture du viol pour la revue Commentaire édité par Le Seuil et Jean-François Colessimo bien sûr chez Alma Michel il y a quelques semaines la crucifixion de l'Ukraine mille ans de guerre de religion en Europe merci bien sûr à Luc-Jean à Luc-Jean Reynaud à la technique Élise Le Merci à Nessic qui m'a aidé à préparer cette émission ainsi que la documentation de Radio France comme chaque semaine et voici nous sommes samedi sous les radars avec Nora Amadi