"Emmanuel Macron méprise les femmes": l'interview d'Isild Le Besco, en intégralité

Merci d'avoir accepté notre invitation. Soyez les bienvenus dans Week-end 3D sur BFM TV. Vous venez donc de publier « Dire vrai » aux éditions de Noël. Qu'est-ce qui vous a fait vous sentir prête à dire vrai ?

Je pense qu'il faut beaucoup de temps pour dire la vérité, que souvent le temps est proportionnel au trauma, et qu'aujourd'hui je me sentais absolument en devoir de donner une parole pour soutenir les femmes qui sont dans ce combat et soutenir les femmes de manière générale dans cette libération de la parole qui n'est pas du tout facile à prendre parce que pas tellement accueillie aujourd'hui. Ça a été, je pense, une concomitance de toutes ces choses et de moi qui avais écrit mon livre aussi déjà, qui fait que voilà, il est sorti.

Et puis il y a un élément déclencheur.

Et il y a un élément déclencheur.

Ce sont les premières pages de votre livre.

Oui, l'élément déclencheur, évidemment, c'est le fait que je suis dans un TGV, que je me fais agresser, taper par une femme qui est sous drogue et elle a une puissance hallucinante. Elle me tape et je suis en sidération. Et en tétanie, je retrouve en fait cet état où en fait on a l'impression qu'on a fait quelque chose de mal ou qu'on aurait pu agir autrement. Et les gens autour de moi étaient vraiment sidérés par la manière dont j'avais à me défendre presque de cette agression d'une inconnue. Et ils s'inquiétaient pour moi puisque j'étais défigurée, vraiment. Et voilà, ça m'a fait replonger dans toute ma sidération, tout le long de ma vie et de toutes les fois où j'ai été victime.

Le temps de l'écriture est donc arrivé. En parallèle de nombreuses sollicitations médiatiques à la suite des accusations portées par Judith Gauderèche contre le réalisateur Benoît Jaco, désormais poursuivi pour viol. Benoît Jaco que vous aussi pointez du doigt. Vous avez joué dans deux de ses films. Dans ce livre, vous abordez, Isile de Besco, justement la prédation exercée sur vous par Benoît Jaco. Au début de votre relation, vous aviez 16 ans, lui 52. Vous finirez par le quitter à l'âge de 24 ans. Je précise qu'aujourd'hui, vous avez 41 ans. Que lui reprochez-vous concrètement d'abord, pour qu'on comprenne bien ?

Je ne veux pas minimiser les faits, évidemment. Les faits sont terribles. Et surtout, ils sont massifs. C'est-à-dire que je me prends, moi, pour parler des faits horribles et qu'on subit massivement les femmes sans nécessairement qu'on s'en rende compte. Et même encore aujourd'hui, pratiquement 25 ans plus tard, j'ai encore du mal à dire qu'est-ce que je reproche. C'est-à-dire que je décris les faits. Et je crois que je suis encore dans une forme de sidération puisque je n'ai pas encore la violence, la volonté de vengeance, par exemple. Donc voilà, je crois que 25 ans, c'est finalement pas assez complètement pour se sortir de la sidération et de la tétanie. Non, aussi, quand même.

Évidemment, j'en suis sortie beaucoup, mais quelqu'un qui nous a fait du mal, normalement, on veut quelque part lui rendre un peu, d'une certaine manière, forcément.

Jusqu'à présent, vous n'avez pas encore déposé plainte formellement contre Benoît Jaco, comme l'a fait, comme a pu le faire Judith Gaudrèche, par exemple.

Il faut clairement, tout le temps, le plus possible, signifier qu'un homme, quand il est accusé, il a tout à perdre s'il dit la vérité, alors qu'une femme qui dit la vérité a tout à perdre, vraiment. Donc, on se coupe en fait de tout à partir du moment où on dit les choses et c'est très difficile de les dire. C'est comme une vérité qui a besoin de surgir.

Et donc, vous avez peur à l'idée de déposer plainte ?

Ce n'est pas que j'ai peur, non. C'est que ce genre de choses, ce n'est pas la tête qui le décide. C'est qu'à un moment donné, on est prêt à affronter comme encore une autre épreuve cela. Peut-être que là, si j'y allais, je serais mieux accueillie que si j'étais une femme lambda. Mais on ne peut pas, en fait, ne pas considérer le fait qu'a priori, on ne sera pas du tout bien reçu et qu'on sera à nouveau retraumatisé parce qu'on aura le doute en face de la personne qui a priori prend la déposition, ne vous croit pas, on doit montrer des preuves. Enfin, c'est le monde à l'envers.

Dès qu'on rentre dans les violences sexistes, et en Espagne, ils appellent ça les violences machistes, on est dans le monde à l'envers, complètement. On n'est pas dans le même monde. On est dans un monde de non-sens.

Alors, je précise pour le téléspectateur, votre livre, Dire vrai, n'est pas un livre sur Benoît Jaco. Loin de là. Je dirais, vous m'arrivez, si je me trompe, que c'est plutôt un livre sur la violence comme cause et comme conséquence dans une vie, la vôtre en l'espèce. Eliside Lebesco, vous parlez beaucoup de votre enfance, de votre éducation. Vous écrivez notamment ceci, « Mes parents étaient autoritaires et violents. Ils m'ont transmis autant leur schéma toxique que la force de ne pas m'en contenter. » J'ai l'impression que c'est une clé de compréhension essentielle, ça.

Oui, je crois que c'est surtout un livre, comme je l'ai dit tout à l'heure, où je vais à mon secours. Et où du coup, en moi allant à mon secours de la petite fille et d'aller dans l'affection pour elle, j'ai fait ça aussi pour inviter n'importe qui à aller à son propre secours. C'est essentiel. On croit toujours quand on a des épreuves comme ça, qu'on va pouvoir se raccrocher à d'autres. Mais malheureusement, il y a peu de situations et peu de gens sur lesquels on peut se raccrocher. Il faut se porter secours soi-même. Et une fois qu'on fait le premier pas, on attire d'autres gens qui vous portent secours aussi. Et c'est une chaîne qui devient positive.

Je pense que ce que vous dites permet aussi de comprendre pourquoi, dans ce livre, vous abordez la relation de votre sœur aînée, l'actrice et réalisatrice Maïwenn, avec le metteur en scène et le producteur Luc Besson, quand elle avait 15 ans, lui 31. Comment vous relisez cette relation, cette rencontre ?

Eh bien, j'ai été dans ma tendre enfance, très exposée à la violence de l'abandon. Et ça m'a marquée. Ça m'a marquée par le fait d'avoir peur de se faire abandonner, qui m'a empêchée d'avoir du bon sens. Je pense aussi qu'il y a quelque chose qui s'est figé. On dit souvent que les gens ont l'âge de leur trauma. Et je pense que ça a été... Voilà, j'essaye d'illustrer tous les traumas pour revenir à ces âges et grandir.

Vous avez vous-même des enfants, Yves Lebesco, deux adolescents, aujourd'hui âgés de 12 et 14 ans, avec un homme dont vous êtes aujourd'hui séparés. Cette histoire-là aussi, je crois, elle est complexe. Elle s'inscrit dans un schéma global de violence, là encore ?

Oui. Oui, je pense qu'autant qu'on n'a pas relevé bien la tête et fait le point avec soi-même, et qu'on ne s'est pas sauvé, je le répète encore une fois, je crois que c'est très important, qu'on n'a pas été se sauver, qu'on n'a pas été se choyer, s'aimer, se respecter, et qu'on n'a pas appris à mettre ses limites. Ce sont des cycles qui ne peuvent pas s'arrêter tout seuls.

Vos enfants, ils sont essentiels, non ? Dans cette capacité que vous avez eue à surmonter les traumatismes.

Oui, bien sûr, ils ont donné un sens à ma vie. Un sens d'avoir envie de continuer à vivre, parce que c'est trop décevant. En fait, on n'a pas envie de vivre dans un monde où on est d'avance déçu par les trahisons, la violence et l'humain des gens bas.

Ces violences que vous décrivez dans ce livre, et puis ailleurs, vous estimez, malgré leurs conséquences, les avoir surpassées. Vous dites aussi que ces faits ne vous définissent pas. Est-ce à dire que vous ne vous considérez pas, vous ne voulez pas vous considérer comme une victime ?

Non, ce n'est pas que je ne veux pas me considérer comme une victime. C'est qu'évidemment, je suis victime. La seule chose, c'est que ça ne m'appartient pas. On m'a fait des choses, ce n'est pas moi qui ai décidé de les faire. Je les ai endurées, surpassées. Elles ne m'appartiennent pas. Donc pourquoi les gens ont honte de ce qu'on leur a fait ? C'est quand même incroyable. En fait, on vous viole, et c'est nous qui avons honte de dire qu'on nous a violés. On est dans un monde à l'envers.

Quelles sont les réactions à votre livre ? Je précise qu'il est sorti il y a une semaine.

Les réactions sont très touchantes pour les femmes. Et beaucoup d'hommes, en fait. Beaucoup d'amis d'enfance m'écrivent, m'envoient des cœurs, et c'est très touchant. Beaucoup d'hommes, en fait. Et c'est très touchant.

Peut-être avez-vous vu la réaction d'Emmanuelle Bercot ?

Oui.

À votre livre. Emmanuelle Bercot, réalisatrice de Mon Roi, de Son Vivant, La Tête Haute. Vous avez commencé ensemble au cinéma, d'une certaine manière. Elle comme réalisatrice, vous comme actrice. Notamment dans La Puce, en 1998. L'histoire d'une adolescente qui se donne, je mets des guillemets évidemment, à un homme plus âgé. Vous restez marquée par le tournage de la scène du dépucelage de votre personnage lorsque vous êtes confrontée à l'érection de votre partenaire. Emmanuelle Bercot, dont vous dites dans votre livre qu'elle était votre seule amie, comme votre sœur. Elle dit, elle, que vous êtes, je la cite, sans doute la femme dont elle a été la plus proche de toute sa vie.

Sauf qu'elle dit aussi cela dans une interview très récente, il y a quelques jours. J'apprécie peu de servir de chair à canon médiatique de la promotion d'un livre, de vôtre. Qu'est-ce que ça vous fait ? Est-ce que vous entendez ce qu'elle dit ? Est-ce que vous comprenez ce qu'elle veut dire ?

Mais en fait, ça me touche, parce que moi, c'est aussi une femme très importante pour moi. Comme ma sœur. Mais je me sers de moi. Je me mets à nu et je n'ai pas peur de m'humilier pour raconter des mécanismes.

Et raconter la violence sur des tournages, des films et téléfilms d'Emmanuelle Bercot, mais vous en aviez déjà parlé. Et moi-même. Vous lui en aviez déjà parlé, de ce ressenti que vous aviez eu ?

Ça fait longtemps qu'on ne se parle pas, donc je n'ai pas eu cette occasion. Mais par contre, si elle lisait le livre, elle pourrait voir que je ne m'épargne pas non plus. Et que ce qui m'intéresse, c'est de décrire les mécanismes de domination. Et que quand les femmes se mettent à avoir le même comportement d'hommes voulant dominer des gens, eh bien, c'est tout aussi répressible. Vous voyez ? C'est le machisme. Et il y a des femmes qui décident tout d'un coup d'avoir un comportement machiste. Donc, on est obligé de dire, là, c'est de la domination, c'est un abus de pouvoir, c'est l'abus d'un amour inconditionnel qu'on donne à quelqu'un. Voilà. Il y a des gens, et puis il y a des combats.

Et il y a des rencontres, et il y a des films. Et ce que je dis sur les gens, sur les aventures, ce n'est pas non plus pour dénigrer les films. J'y suis attachée aux films, comme je suis attachée à l'histoire de cinéma que j'ai avec Emmanuel Berco, évidemment. Mais c'est une honnêteté, c'est une moralité. En fait, on peut dire qu'à un moment donné, on était dans un système qui fait qu'on a agi de telle manière qu'on a pu peiner l'autre. Ça arrive. Moi aussi, j'ai été très bouleversée, et ça a été très dur. D'entendre le mal que j'ai pu faire à mon petit frère. Parce que j'estimais que c'était mon petit frère et que c'était un dû qui pouvait tout me donner dans mes films.

Ça a été très dur à entendre. Et même encore aujourd'hui, j'aurais du mal à recueillir sa parole. Parce que c'est dur. Mais à un moment donné, il faut bien y aller. Parce que quand on voit et qu'on entend autour de soi, encore une fois, moi, je ne suis qu'un exemple. dans un système tellement massif, je crois qu'il n'exclut pas de femmes. Il faut vraiment mettre tout sur la table.

Le festival de Cannes débute mardi prochain. Isile de Besco, une édition 2024 qui pourrait être agitée. Un article du Figaro a révélé l'existence d'une liste d'une dizaine de personnalités du cinéma français, trentenaire, cadragénaire, sur de supposées violences sexuelles. On verra ce qu'il en est vraiment. Mais vous, qu'attendez-vous de ce festival de Cannes-là ?

Alors moi, le festival en particulier, je n'attends rien de spécial. Par contre, évidemment, que j'attends, comme nous toutes, que les mentalités changent. Évidemment, qu'on le fasse dans le cinéma parce que ce ne sera que l'illustration d'une société qui change.

Cette semaine est aussi marquée par les mots d'Emmanuel Macron qui s'exprime dans le magazine Elle. Cette semaine, interrogée notamment sur ses propos très controversés concernant Gérard Depardieu au mois de décembre dernier, dans lesquels le chef de l'État disait que Gérard Depardieu rendait fière la France. Il dénonçait aussi une chasse à l'homme. Il s'explique dans les colonnes du magazine Elle cette semaine. Il dit « J'ai utilisé l'expression chasse à l'homme de manière non sexuée. Si je puis m'exprimer ainsi, je n'aime pas les procès médiatiques. Nous sommes dans une société qui cherche à abattre les gens en quelques jours, puis qui les oublie.

» Il affirme n'avoir jamais défendu un agresseur face à des victimes. Et il dit « avoir un profond respect, une bienveillance, une grande confiance pour et dans la parole des femmes. Ma priorité est et a toujours été la protection des victimes. Et c'est aussi le cas pour l'affaire Depardieu. »

C'est qu'au démon, en fait. Je pense qu'Emmanuel Macron n'a probablement jamais vécu des choses difficiles pour qu'il mente à ce point à lui-même et à toute la France. C'est faux, ce qu'il dit. C'est totalement faux. Comment il peut considérer les femmes en disant et en agissant, surtout, comme il fait ?

C'est-à-dire ?

Bien, il n'a aucune considération. Je veux dire, ça veut dire quoi, en fait, de dire Depardieu ? Il y a les films, il y a ses œuvres. Mais quand on voit un entretien où une femme s'est fait violer, que ce n'est pas considéré, que la justice place à son suite, alors que, justement, c'est quelqu'un de connu, moi, je trouve ça absolument fou. Et que... En fait, il méprise les femmes au plus profond. Sinon, il aurait un autre discours et puis, il mettrait... Je ne sais pas, il tiendrait à cœur un minimum de choses. Il dit d'un côté, oui, vous devez armer la France, vous, femmes, et d'un autre côté, on va vous saquer et toutes vos plaintes, de toute façon, seront classées sans suite.

Voilà, c'est d'une ambivalence absolue.

Ce n'est pas ce qu'il dit exactement.

Oui, mais c'est la réalité.

C'est ce que vous, comme personne... Non, ce n'est pas moi.

C'est la réalité. C'est la réalité. Je veux dire, je ne connais pas les sondages exacts, mais il suffit de les savoir. Je veux dire, un homme peut violer, un homme peut taper une femme, un homme peut l'écraser. Voilà, on est dans cette société.

Quel message vous souhaitez ce soir à Isle de Besco adresser aux jeunes femmes et aux jeunes hommes aussi, ceux en particulier qui rêvent de devenir actrices et acteurs ?

J'aurais envie de porter un message plus global pour les femmes, pour les petites filles, qu'elles se portent secours avant tout. Je pense qu'elles sont plus fragiles dans ce monde et que mon attention va sur elles d'abord.

Merci.

Merci.

Merci encore d'avoir accepté l'invitation de Weekend 3D sur BFM TV.

Merci.

Merci.