LES TECHNO-FASCISTES : quand la Silicon Valley MENACE la démocratie

3 mois après leur rupture politique, Donald Trump et Elon Musk se sont affichés hier l'un à côté de l'autre lors de la cérémonie d'hommage à l'influenceur Charlie Kirk s'est tenu hier. Le poignée de main entre les deux hommes illustre ce qu'il reste entre eux, non seulement de sympathie mais également de proximité idéologique. Alors qu'est-ce que cette proximité raconte sur le plan des idées ?

Qu'est-ce que le monde de la tech qui influence et côtoi Donald Trump propose vraiment ? Quelle est sa vision de la politique de la démocratie des institutions ? Et au-delà, la technologie peut-elle réinventer, recomposer même la pensée néoréactionnaire ?

Question que je vous emprunte. Olivier Tesquet, bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes journaliste à la cellule enquête de Téléama. Vous signez Apocalypse Nerds. Comment les technofascistes ont pris le pouvoir, cigné, coécrit avec Anastasia Adjaji.

Et un ouvrage qui paraît aux éditions Divergence paru donc vendredi dernier. Face à vous, Arnaud Miranda. Bonsoir.

Bonsoir. Vous êtes docteur en théorie politique, chercheur associé au Sévipof. Vous êtes l'auteur d'une thèse intitulée "Les pensées contemporaines de la décadence", soutenue l'an dernier sous la direction de Julie Saada et vous fera paraître en janvier prochain chez Galimar un ouvrage intitulé Les lumières sombres, une analyse de la pensée néoracionnaire.

Merci à vous deux d'être présents ce soir dans Question du soir. [Applaudissements] [Musique] Merci d'être un président aussi favorable aux entreprises et à l'innovation. C'est un changement très rafraîchissant.

J'aimerais vous parler de quelque chose d'important aujourd'hui car il est temps de revenir à nos racines autour de la liberté d'expression sur Facebook et Instagram. Nous sommes arrivés à un point où il y a trop d'erreurs et trop de censure. Nous allons travailler avec le brésilent Trump pour faire pression sur les gouvernements du monde entier qui s'emprennent aux entreprises américaines et nous pousse à censurer plus.

L'IA va tout changer. Nous sommes tous d'accord là-dessus. Vous êtes notre président et vous avez immédiatement compris cela et vous avez libéré l'innovation et la créativité américaine.

L'avenir va être vraiment brillant. Comme l'a dit le président, va connaître un âge d'or. Ça va être fantastique et l'une des choses les plus fondamentales, une des valeurs américaine que je préfère, c'est l'optimisme.

Et nous allons nous faire un bel avenir, un très bel avenir. Quatre patrons de la tech, les trois premiers, Samaltman, Safra Cat et Mark Zuckerbeck s'exprimai dans le cadre d'un déjeuner face à Donald Trump. Le dernier Elon Mus s'exprimait dans le cadre de l'investiture de ce président américain Olivier Tesquet.

Face à la diversité de ses profils, de ses parcours, de ses positionnements politiques également, il fut un temps. Qu'est-ce que vous appelez vous-même le technofascisme ? Alors c'est vrai que ce terme évidemment il pose question parce que le fascisme probablement la on va dire la catégorie politique la plus commentée, la plus controversée du 20e siècle.

La question qu'on s'est posée, c'est de savoir si cette dimension, si ce préfixe techno recomposait le fascisme ou les fascismes historiques tel qu'on les connaît. Alors, d'abord le le présupposé, c'était qu'il y avait des invariants de ces fascismes historiques qu'on retrouvait dans le discours politique et notamment des patrons de la tech ou des candidats politiques qu'il soutiennent et auxquels ils ont prêté àégence. Et j'ai plus peur d'utiliser ce terme là quand on a vu la la cvilité déployée par certains d'entre eux devant devant Donald Trump.

Mais commençons par là. Alors, quels sont ces ces invariants, pardonnez-moi, du fascisme que vous avez mis en lumière ? Alors, je pense qu'il y en il y en a plusieurs.

Euh j'en j'en vois deux principaux qui sont d'abord ce qu'on pourrait qualifier euh de modernisme réactionnaire, c'est-à-dire en gros combattre euh la modernité politique avec les outils de la modernité technologique. Euh si je devais le synthétiser dans une formule un peu facile, ce serait dire euh le wisme, ce qu'ils appellent comme ça, non, mais chat GPT, oui. Et ça pour le coup ça ça vient s'encrer dans une vision de la modernité qui est une vision assez ancienne et par exemple qu'un Peter sur lequel on reviendra quelque chose auquel il a beaucoup réfléchi.

Et puis le deuxième invariant ce serait probablement la volonté de régénération du corps national menacé par tout un tas de de périls existentiels à travers une purification. Et ça, on le retrouve et on l'entend beaucoup et on l'a beaucoup entendu notamment ces derniers jours après la l'assassinat de de Charlie Kirk dans tout un tas de prises de parole, que ce soit Donald Trump, que ce soit Jay Vens, que ce soit Stephen Miller, son directeur de cabinet adjoint, cette rhtorique là remonte de plus en plus. Arnaud Miranda, avant de parler de technofascisme, le fascisme d'abord, est-ce que c'est un bon terme pour comprendre ce qui se passe présentement aux États-Unis ?

Alors, moi, j'aurais peut-être un tout petit peu plus de prudence à à l'égard de de ce terme. Peut-être deux points. Euh le premier, c'est que tout d'abord, je pense qu'il ne faut pas avoir peur d'utiliser le terme.

On peut le faire et euh la manière dont vous l'utilisez me ne me choque pas. Le second point que j'apporterai pour pour nuancer un peu l'usage que vous en faites, c'est que je distinguerai entre la pratique du pouvoir qui est celle de Trump que j'aurais un peu plus de mal à qualifier de fasciste dans la mesure où il manque certains éléments caractéristiques du fascisme, notamment le projet anthropologique de transformation de l'homme, le trumpisme depuis 2016 et même avec le second mandat ne me semble pas caractérisé par par ce par ce projet de renouvellement. En revanche, si on veut trouver du fascisme dans les marges idéologiques qui influencent aujourd'hui le trumpisme, là effectivement on peut en trouver et notamment dans ce qu'on peut appeler la pensée néoréactionnaire.

En effet, je pense qu'il y a des éléments clairement fascistes. Juste un point de précision en Miranda. Lorsque vous parlez de ces marges, il faut les définir, il faut nous les décrire.

Quelles sont ces marges qui influencent notamment par le prisme de la tech, de la technologie, la pratique du pouvoir de Donald Trump ? Alors, je pense qu'il faut essayer de de replacer ça dans un cadre, on va dire, dépus une grande cartographie justement de de ces mouvements composites. Alors, allons-y.

Euh je pense qu'un point fondamental, c'est de comprendre que il y a eu depuis la fin des années 2000 aux États-Unis une grande transformation idéologique à droite puisque on avait jusqu'à ce moment-là une domination idéologique du conservatisme dans le Parti républicain et plus largement dans ce qu'on peut appeler la droite. Le conservatisme, c'est quoi ? le conservatisme, c'est l'idée que on va essayer de préserver un statut quo et notamment un certain nombre de valeurs religieuses, morales, politiques dans un cadre démocratique.

Donc ça caractérise à la fois le conservatisme un peu classique, voilà, des religieux, des évangélistes, des catholiques même de toute forme de voilà de christianisme conservateur aux États-Unis, mais aussi ce qu'on a appelé le néoconservatisme qui lui ne veut pas simplement préserver ses valeurs morales et et religieuses et politiques, mais les déployer même au niveau international avec la politique interventionniste qu'on connaît, notamment celle de Bush où le néocconservatisme a a atteint son acé. Et donc cette pensée conservatrice est entrée en crise à la fin des années 2000 notamment du fait de l'échec de la politique interventionniste de George Bush en 2 George de Bolib et au début des années 2000 sont apparus je dirais trois courants principaux qui ont renouvelé idéologiquement cette droite conservatrice. Le premier, c'est l'Altraite, donc qui est la droite alternative caractéristique de du style national populiste du premier voilà de la première campagne de Trump qui est populiste donc qui oppose un peuple qui serait honnête, sain face à une élite corrompue et donc voilà, c'est un discours de de renversement de l'establishment euh avec les les franches, disons les plus les plus radicales de l'Altrite étant euh voilà néonazie, euh raciste et cetera. un 2uxème courant qui est la néoréaction dont on parlera peut-être ensuite et dont Curty Servin est le le personnage clé, on y reviendra et le postlibéralisme qui est ce que euh ce qu'on pourrait appeler la tendance religieuse de cette de ce renouvellement euh idéologique euh de la droite américaine avec notamment des penseurs comme Edrien Vermul qui entendent promouvoir une idéologie du bien commun pour remplacer le libéralisme.

Dans cette carte brillamment dépliée, Olivier Tesquet, où se situe, où se loge le technofascisme ? À quoi vient-il se greffer justement par sur ces trois branches ? Alors, j'en aurais peut-être rajouté une une 4e mais qui est peut-être une une émanation de la de la néoréaction euh qui est le paléolibertarianisme.

Alors ça ça fait un peu barbare comme ça. Alors, on connaît le mouvement libertarien aux États-Unis, voilà cette idée conjugaison à la fois l'ordre euh spontané du marché et puis les libertés individuelles qu'on défend. Et en fait, ce pôle libertarien a toujours dans son histoire entre la gauche et la droite.

A toujours été une force très minoritaire qui donc s'est jouée d'alliance avec un camp puis l'autre avec différentes factions et cetera. Et depuis les années 90 euh il y a eu une consolidation d'une pensée paléolibertarienne. Et l'idée de ces paléolibertariens, c'était de s'allier au paléoconservateur.

Et donc c'est à la fois le on va dire c'est le mariage entre l'ordre spontané du marché cher au néolibéraliste et néolibéraux pardon et au libertarien avec une vision à la fois très racialiste et très sécessionniste de la société où on n pas de souci à éliminer les les indésirables. Ça a été la pensée de quelqu'un qui est très important parce que par exemple c'est le c'est l'idole de Ravier Miley en Argentine qui est Muray Rbold qui était le le grand penseur on va dire paléolibertarien. C'est aussi l'idéologie qui a un peu formé Curtis Arvin parce que lui l'une de ses figures tutellaires, c'est un allemand qui s'appelle Hans Herman Hop et Hans Herman Hop avait vraiment conceptualisé ça et il l'avait formalisé dans un livre au début des années 2000 qui s'appelait démocratie le dieu qui a failli et on retrouvait déjà tous ces ferments finalement du technofascisme dont se sont emparés bah les patrons de la tech qui à mon avis se sont un peu piqués justement de cette idée du monarque chef d'entreprise qui était défendu à l'époque.

Mais alors, pour qu'on comprenne bien, parce que vous nous dites l'un et l'autre dans le fond, c'est une 4è branche ou c'est une marche dans la pensée justement qui permettrait aujourd'hui d'influencer la pratique du pouvoir de Donald Trump. Comment ce technofaschisme, ces penseurs et on va tenter de comprendre dans cette émission d'où ils viennent, comment ils pensent mais à quel point parviennent-ils à percer la gangue du pouvoir trumpiste ? À quel point l'influence-t-il véritablement Arnaud Miranda ?

Alors, ces penseurs qu'on pourrait appeler d'ailleurs les les libertariens autoritaires, hein, pour euh pour euh pour rendre ça un peu plus simple, on multiplie les concepts dans ce mémoire. C'est plus simple, c'est plus simple que pas les libertari. Voilà, les les libertariens qui sont euh qui sont pour un état euh un état autoritaire et donc euh qui sont opposés à la démocratie, appelons-les comme ça, et dont sont issus tous les tous les penseurs dont on a parlé et aussi Curty Svin.

Je pense qu'on peut s'attarder sur cette figure parce qu'à mon avis pour comprendre la manière dont c'est cette pensée a pénétré dans les sphères de pouvoir, c'est un c'est une personnalité. Alors, prenons son exemple, qui est-il ? Un ingénieur à l'origine ?

Donc c'est un ingénieur informatique de la Silicone Vallée et qui n'a pas de formation univers universitaire en théorie politique, en philosophie ou en histoire mais qui à la fin des années 2000, enfin à partir des années 200627 commence à publier sur certains forums assez confidentiels pour le grand public mais qui était très très en vogue dans la Silicone Vallée. Donc notamment un forum qui s'appelle Less Rong qui était extrêmement populaire à l'époque. Et donc il se fait connaître progressivement sous un pseudo qui s'appelle Mensus, enfin qui est Mensus Moldbug.

Et voilà, il il écrit quelques posts qui le rendent célèbre. il finit par ouvrir son blog en 2007 qualified reservations dans lesquels il invente selon ces termes une théorie politique qui serait mieux que toutes les autres dans la mesure où elle euh formaliserait tout un tas de problèmes bien mieux que les théories politiques qui auraient été inventées jusque-là et encore plus spécifiquement que les théories politiques démocratiques qui selon lui rendre rendent obscur la plupart des problèmes auxquels nous sommes confrontés. Et donc il développe cette théorie politique avec un une quantité d'articles immense au cours des années, on va dire de 2007 à 2012 13 où il commence à ralentir un petit peu son son rythme de d'écriture.

Et à ce moment-là, ce qui ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ces écrits sont ultra confidentiels. Ils ne sont pas repris par le les acteurs politiques qui sont il faut dire d'un mot ce qu'il décrit et ce qu'il écrit hein. Il explique qu'en gros la nation devrait être dirigée comme une entreprise.

On a désormais besoin d'un monarque qui ne serait pas nommé par voie héréditaire mais qui serait nommé à la façon d'un CEO, d'un PDG, d'une grande entreprise. Dans le fond, c'est ça qu'il cherche à fondre, hein. C'est à fondre la nation dans l'entreprise et à rapprocher le modèle de l'ingénieur vers celui du politiste Olivier Tesquet.

Oui, tout à fait. Et il y a cette idée que alors il y a toujours un ferment quand même très racialiste encore une fois là-dedans. Euh il y a beaucoup d'idées qui sont toujours très en vog et qui reviennent là maintenant justement avec cette nouvelle vague technofasciste de une popularité de théorie eugéniste racialiste.

Il y a par exemple un ouvrage qui s'appelle The Bell Curve qui était très populaire dans la Silicone Valallée dans les années 90 mais qui n'a jamais cessé de l'être finalement. la courbe en forme de cloche. Courbe en forme de cloche selon selon lequel finalement il y aurait des inégalités naturelles et biologiques entre les individus et que par exemple les individus racisés seraient doté d'un QI plus faible que les blancs.

Et donc cette cette image cette idée là a beaucoup alimenté la pensée de de Kurty Servin parce que moi je vois toujours la chose dans l'autre sens. C'est-à-dire que quand on parle de cette idée de monarque CEO où finalement la figure du roi de droit divin serait remplacée par une figure d'entrepreneur, sachant que dans la Silicone Vallée, on a toujours célébré le génie des inventeurs. C'est une terre de fondateur.

Il y a un privilège quelque part du du fondateur. Mais dans ce modèle- là, qui est un modèle encore une fois sécessionniste he puisqu'il s'agit de de réduire la citoyenneté à un arrangement contractuel. Donc le contrat social de Rousseau n'existe plus dans cette configuration là.

Mais ça veut dire que on choisit son peuple aussi. On peut décider à l'intérieur de ce de cet espace qu'on accueille ou qu'on accueille pas euh tel ou tel personnage. Relisait un texte de de Hope qui disait la même chose et qui expliquait que tous les gens qui menaient des des modes de vie, ce qu'il appelait alternatif à l'époque, parmi lesquels il rangeait notamment les homosexuels et les communistes, devait être exclus physiquement de l'espace communarien ne pourrait pas être ne pourrait pas être réalisé.

On écoute euh Curty Servin, il donnait euh une interview au New York Times, c'était en janvier dernier. Quand je regarde les systèmes dirigés par des PDG, je dis simplement que si vous prenez n'importe lequel des PDG du classement Fortune 500, certains sont bons, d'autres sont mauvais, mais globalement, choisissez-en un au hasard et mettez-le à la tête de Washington. Je pense que vous obtiendrez quelque chose de bien meilleur que ce qui existe actuellement.

Il n'est pas nécessaire que ce soit Elon Musk, mais ces personnes ont en elles le sentiment d'avoir une obligation réciproque. Quand vous êtes PDG, votre but n'est pas de gagner de l'argent mais de faire prospérer votre entreprise. Alors, dites-nous Arnaud Miranda, encore une fois, je reviens à cette question.

Comment ces idées-là percent-elles dans la sphère trumpiste aujourd'hui et même dans l'action concrète en matière de politique publique ? Oui. Donc avant, enfin après avoir été euh disons euh faire avoir fait partie de cette contreculture numérique très marginale, euh Yarvin va nouer tout un tas de relations et en particulier une qui est très importante pour comprendre l'accès au pouvoir de ces idées, c'est Peter Til.

Peter Till qui est un libertarien de disons de tempérament et même de de un idéologue libertarien dans les années 2000 va progressivement se convertir à cette vision réactionnaire de de Kurty Servin et va lui donner une sorte de plateforme et un accès aux politiques et va notamment lui faire rencontrer ce qui deviendront les les les cadres de l'administration Trump 2. Donc notamment Jade Vence, il lui a fait rencontrer aussi Michael Anton, il lui fait rencontrer Blake Masters qui sont tous des des toutes des personnalités très importante du second mandat de Trump et qui sont aussi de leur côté financé par Peter Til. Donc Peter est vraiment le lien entre ces idées néoréactionnaires et les acteurs politiques principaux de du second mandat de Trump.

Et après, si on veut chercher quelques exemples ou disons quelques parallèles troublants entre les idées que défend Yarvin et ou même plus largement les néoréactionnaires et le le le second mandat de Trump. Alors, il y en a au moins, on va dire, trois qu'on peut citer. Il y a le plan Gaza qui a voilà qui a fait grand bruit à raison d'ailleurs.

C'est-à-dire l'idée que pour se régler le conflit israélo-palestinien, il fallait transformer à la manière de ce que Yarvin propose en en la matière, c'est-à-dire faire de Gaza une entreprise et dédommager les propriétaires terriens de enfin les Gazaï qui étaient des propriétaires terriens en leur offrant un token, un jeton qui aurait une valeur de marché et qu'il pourrait revendre. à condition évidemment de de quitter leur terre à la base. Donc ça c'est le premier premier exemple.

Deuxième exemple qu'on peut trouver, c'est la politique russe, enfin la politique américaine vis-à-vis de la Russie et notamment vis-à-vis de de de la situation, disons la position de l'Europe par rapport à la Russie. Euh Yarvin dès 2022, juste avant l'invention russe en Ukraine, avait euh défini ce qui était une bonne politique trumpienne euh vis-à-vis de la Russie et disait "Il faut se désinvestir, il faut laisser la Russie prendre le contrôle du continent et finalement ça forcera les démocraties européennes à prendre le pouvoir." Et enfin, une dernier un dernier exemple, ce serait aussi quelque chose qui a paru très étonnant dans la politique douanière de Trump, cette espèce de mercantilisme qui sortait des limbes de l'histoire économique.

En fait, si on regarde Yarvin dès la fin des années 2010 disait "Je suis un mercantiliste" et prenez une politique une économie politique mercantil. Mais comment elle se passe très concrètement là aussi Olivier Tesquet cette circulation des idées, cette circulation des concepts ? Donald Trump le matin quand il se réveille dans son lit encore, il se connecte sur le blog de Curty Servin pour voir ce qu'il pense et définir ainsi la forme de ces choix économiques et politiques.

Non, je pense qu'il est plus intéressé par les audiences de de Fox News que la que la prose assez logoréique d'ailleurs de de Yarvin. Mais quel est le chemin des idées ? Alors, Yarvin est pas un raspoutine, il faut le dire quand même pour les gens qui nous écoutent.

Il je pense qu'il rêverait d'être ça, d'être un peu le mage noir comme ça de l'administration de Trump, mais il ne susure pas à son à son oreille. Ce qu'il faut bien comprendre en fait, c'est que ces idées, c'est un peu difficile peut-être pour nous à appréhender en tant que européen, euh elle circulent beaucoup sous des formes qui sont pas les formes préétablies de de avec lesquelles on construit le savoir. C'est-à-dire, ça se fait pas sur les campus universitaires, ça se fait pas avec la publication d'essai, ça se fait beaucoup par des blogs, par des podcasts, c'est pas pour rien si quelqu'un comme université, revue, télévision.

Non, voilà, c'est c'est c'est pas de cette façonlà, même si quand même alors là, j'apporte un un petit une petite réserve là-dessus, c'est que quelqu'un comme Peter par exemple, à la différence d'autres patrons ou d'autres figures, d'autres milliardaires de la Silicon Vallée, lui est un vrai intellectuel et que en intellectuel, il laisse des traces et il laisse des traces écrites. Il a publié un certain nombre de textes qui permettent aussi de mieux comprendre comment s'organise cette pensée et comment elle et comment ensuite elle circule à l'intérieur de ces cercles là qui encore une fois sont des sont peuplés en fait de gens qui sont pas d'accord entre eux aussi il faut le dire. Un autre point qui m'a marqué à la lecture de votre ouvrage Olivier Tesquet intitulé Apocalypse North, c'est que dans le fond, il y a un paradoxe très fort parmi toutes ces personnes qui font de la politique au fond même qui ne font que de la politique même lorsqu'elles font des affaires, lorsqu'elles entreprennent, lorsqu'elles délivrent des discours sur la société et dans le même temps, elles rejettent profondément le paradigme politique. elles veulent le tenir à distance même l'origine peut-être de la pensée libertarienne c'est de dire on va s'éloigner le plus possible de la politique.

Comment comprendre ce paradoxe ? Complètement et je vais je vais rester sur le sur l'image de Peter Til parce que je pense qu'il incarne très bien à l'intérieur de lui-même cette cette tension là. C'est-à-dire que c'est quelqu'un qui depuis le début en fait veut s'affranchir de la politique.

L'une de ses premières aventures entrepreneuriales, c'est de cofonder PayPal, donc le système de paiement qui à l'époque visait à s'affranchir du système monétaire. mondial. Donc c'était une première tentative sécessionniste, on va dire.

Et en dépit de ça, Peter Tileste absolument absorbé par la chose politique puisqu'on l'a dit, il a financé la campagne de de JD Vens lors des élections de de mi-mandat. Je pense que J V ne serait probablement pas là où il est aujourd'hui s'il n'avait été s'il n'avait pas été fabriqué, si j'ose dire politiquement par par Peter Til et Peter en fait il faut regarder qui sont ces figures un peu tutellaires. J'ai retrouvé dans mes archives des petites des petits visuels, des photos où on voit des tableaux blancs et où Peter dispense des cours parce qu'il aime bien.

Voilà, comme ça là en ce moment, il est en train de donner une série de conférences sur la figure de l'antéchrist aux États-Unis à San Francisco. Conférence très discrète, on a pas le droit de prendre de notes, pas le droit de publier quoi que ce soit. Mais j'ai des voilà, j'ai ces tableaux et où on voit tout un tas de de dessins parfois un peu des gribouillis, on va dire. et puis on arrive quand même à identifier quelques noms et je pense que il y en a trois notamment qui reviennent et qui permettent de comprendre sa vision de la politique et sa vision du pouvoir.

Et en fait, il faut les concevoir comme trois étages de la fusée. Le premier c'est un constat qui est un constat très antimoderne, un constat qui consiste à prendre acte de la délicence et du déclin de l'Occident. D'ailleurs, le déclin de l'Occident, livre d'Oswald Spengler du début du 20e siècle qui voilà peut-être un des livres de chevet de de Peter Til qui présuppose que en fait les civilisations sont comme des organismes vivants qui naissent, grandissent puis s'affaiblissent et finissent par mourir.

Qu'on retrouve aussi chez d'autres penseurs qui sont très importants pour lui, les trraus ou même permanent par exemple en en France. Donc ça c'est le constat. faisant ce constat là, plutôt que de se dire comment revivifier la démocratie libérale, il prend acte de son décès euh et mobilise la figure de Carl Schmith.

Carl Smith qui à mon avis est une figure absolument fondamentale pour comprendre l'exercice du pouvoir Trump piste. Donc Carl Schmidth, juriste du 3e rich avant que il s'éloigne de lui ou que le 3e rich s'éloigne de Carl Smith je sais pas combien de sens il faut le prendre à partir de 36 à qui on doit notamment une réflexion assez assez épaisse et assez incontournable d'ailleurs sur le le pouvoir d'exception sur la distinction entre amis et ennemi qu'on a beaucoup beaucoup entendu ces derniers jours aux États-Unis et perd de la décision souveraine. C'estàd Carl Smith, c'est la décision revient aux mains du souverain.

C'est-à-dire qu'il a le droit de trancher. Donc c'est typiquement les les fameux décrets signés par par Donald Trump à l'appel et la vision du pouvoir de certains des individus qu'on a qu'on a évoqué. Et puis ensuite la dernière figure qui est vraiment la l'autorité morale de de Peter Til qui est René Gérard donc philophe français qui a été son professeur à Stanford.

La théorie mimétique du désir cette idée que finalement le désir ne pas en chacun de nous mais il est suscité par l'environnement dans lequel on est. On désire de on désire seulement ce que désirent les autres. Voilà. désire ce que désirent les autres et que ce désir génère de la violence et que le seul moyen de restaurer l'ordre au moins de manière temporaire, c'est la désignation de bouqu émissaire.

Euh là aussi, on voit dans la pratique de la politique aux États-Unis en ce moment que ça se met quand même pas mal en en en pratique. Donc j'ai un peu l'impression que ces trois étages de la fusée qui sont vraiment les les repères de la pensée de Peter qui est probablement aujourd'hui je pense la figure du monde technologique la plus influente et la plus importante aux États-Unis, bien plus qu'un Elon Musk même s'il est beaucoup moins riche que lui, quelque part quand même infuse beaucoup dans la pratique du pouvoir trumpiste, même si elle est pas exemple non plus d'un certain nombre de frictions qu'on pourrait évoquer. Que veulent-ils d'une manière très tangible ces gens Arnaud Miranda ?

Est-ce qu'ils veulent investir l'État pour le remodeler à leur image ? Est-ce qu'ils veulent que l'État s'effondre ? Est-ce qu'ils veulent qu'au fond leurs grandes entreprises viennent écraser voir remplacer l'état actuel des choses et l'État américain ?

Concrètement, comment imagine-t-il la suite politique de leurs pensées ? Alors ça c'est c'est j'ai l'impression que c'est presque une ironie de l'histoire puisqu'en fait c'est c'est ces courants marginaux qui étaient fascinés par la sécession et donc qui voulaient fuir la démocratieque et fu la politique. Ça, je pense qu'en effet c'est très important.

Ça m'a ça m'a rappelé une citation de Nickland qui est un autre penseur néoractionnaire qui disait "C'est la c'est la fin de la politique en mettant deux trois mots à la suite hérédité, providence et euh singularité technologique." Donc ça résume assez bien cette idée. Bon que veulent-ils ?

Pourquoi ironie de l'histoire ? Parce que euh finalement ils étaient marginaux et donc ils contestaient l'hégémonie démocratique progressistes et cetera. Donc ils étaient en situation de minorité et euh il prenait une forme de sécession face à cette espèce de totalitarisme progressiste W qu'il voyait notamment dans les années 2010 ou en tout cas au début quand naissent les pensées réactionnaires et finalement il se retrouve aujourd'hui au pouvoir.

Donc en fait la position ne peut pas être la même quand on a disons quand on est en tout cas je me permettre de vous couper mais est-ce qu'ils sont vraiment au pouvoir aujourd'hui ou simplement ils ont un accès au pouvoir et ils font parmi ils font partie de diverses influences qui peuvent accéder prétendre accéder aujourd'hui au pouvoir américain au pouvoir fédéral américain ? Vous avez raison de me de me reprendre. Je pense que je me suis un peu emballé.

Oui, ils ont accès au pouvoir, en tout cas, ils ne peuvent plus être dans la situation de dire qu'ils sont minoritaires et donc il faut faire sécession parce qu'il n'y a pas d'autres solution. Donc la solution devient enfin, il faut trouver une autre solution à l'échec de la démocratie libérale que de fuir puisque maintenant ils sont en tout cas au portre du pouvoir en position de force. Et donc la la la thèse qu'il emporte, c'est principalement celle du coup d'état euh de Yarvin.

Ça a été énormément repris et ça a fait son chemin dans la jeune garde républicaine qui est désormais notamment autour de V euh le vice-président des États-Unis. Et euh il y a une autre une autre un autre aspect de ce coup d'état. Donc le coup d'état c'est pour Yarvin changer la démocratie en monarchie mais il y a une autre interprétation de ce coup d'état qui est plutôt du côté des religieux ou en tout cas de ce qu'on appelle les postlibéraux.

Donc la version religieuse de la réaction en cours, c'est l'idée qu'on va réinterpréter la Constitution américaine qui est aujourd'hui selon eux interprécié de manière libérale, donc avec des un focus sur les droits individuels et cetera, qui veulent réinterpréter cette constitution dans une un idéal de bien commun, c'est-à-dire en donnant plus de de latitude au pouvoir exécutif pour défendre la communauté. Et donc on entend bien derrière ce qui a cette idée de communauté que finalement on ne va plus prendre en compte les droits des minorités. Vous êtes d'accord Olivier Tesquet sur euh les moyens mis en œuvre par euh j'allais dire euh ces penseurs de la politique.

Quand on lit Curty Servin, on est aussi frappé de voir que dans le fond, il a moqué et largement moqué euh la prise du capitol euh à la fin du mandat de Donald Trump tout en disant que cela n'allait pas assez loin mais sans défendre absolument la prise de l'État par les armes. Oui, parce que c'est pas sa vision des choses en fait. On parle moins d'un pas un coup d'état classique.

On n pas dans un coup d'état violent. C'est pas la c'est pas la marche sur Rome si vous voulez. C'est d'ailleurs il l'écrivait effectivement dans un poste de blog après la le le l'invasion comme ça du capital par les partisans de de Trump.

Il disait "Le jour où le fruit sera sera mû entre guillemets, ce sera aussi simple que de monter les escaliers." Il y avait vraiment cette idée-là et parce qu'en fait c'est beaucoup plus qu'une idée de renversement des institutions. C'est l'idée de leur subversion.

Le meilleur exemple qu'on peut trouver de ça, c'est le fameux département de l'efficacité gouvernementale où Trump avait installé Mosque dès qu'il a repris le le pouvoir, dès qu'il a été réu, le Dodge, mais qui est à la fois d'ailleurs une référence très cryptique à une cryptomonnaie parodique en même temps que le Dodge, la figure du Dodge de Venise par exemple, on voit là aussi un jeu sur les sur les sur les symboles et le Dodge avait une fonction assez simple sous couvert de rationaliser les dépenses publiques en allant en allant tailler un peu comme l' fait d'ailleurs Mil en en Argentine, c'était de sabrer l'état social et de sabrer l'état social parce que l'égalitarisme est vu comme quelque chose d'absolument contre nature qu'il faut qu'il faut absolument absolument profondre. Donc on est plus dans une logique, vous savez, c'est un peu comme la un peu comme les thermites, c'estàd que les thermites vont ronger petit à petit comme ça le bois et puis à un moment la poutre ou le meuble va finir par s'écrouler sous son sous son propre poids. Bon mais j'ai l'impression en vous écoutant que ça s'apparente aussi à de la bataille culturelle au sens de Gramchi et que dans le fond on fait avancer nos idées pour gagner politiquement complètement.

D'ailleurs, il ils sont alors eux qui sont assez spécialistes dans le retournement des des symboles se sont complètement appropriés. La rhthorique gramcienne. Finalement ce qu'on a là en face de nous, c'est peut-être aussi ce qui était la nouvelle droite dans les années 70 en France avec Alain De Benoît, le Grèce et cetera.

Cette idée de faire voilà de la métapolitique, de la politique des idées pour gagner la guerre culturelle. On voit que c'est exactement là le champ dans lequel dans lequel on est. Après, je pense qu' y a il y a quelque chose d'intéressant là-dedans, c'est qu'évidemment ça suscite des frictions.

On voit notamment là ces derniers jours le fait religieux a été très fortement mobilisé. Euh on peut avoir l'impression euh intuitivement de se dire bon bah le fait religieux est très mobilisé. Euh le la l'aspect technologique euh passe un peu à l'arrière-plan, même si encore une fois, j'insiste sur le fait que nous ce qu'on appelle technofascisme, c'est à la fois une architecture du pouvoir mais aussi un mode de circulation des idées qui du coup peuvent exister dans un univers, un champ qui est pas du tout euh technologique.

Le religieux donc ne s'oppose pas nécessairement à la technologie dans ce domaine ? Mais alors pas forcément parce que il y a eu très récemment la la Natcon qui est la la conférence nationale des voilà national conservateurs américain et où clairement les technopascistes étaient pas en odeur de sainteté mais en fait tous font un peu le même constat, c'est-à-dire ils font acte de prennent acte de la de la déliquaiscence de la décadence de la civilisation occidentale de la démocratie libérale et cetera. C'est juste qu'il diverge sur le le rituel de purification.

C'estàd que pour les uns, c'est la purification par la religion et puis pour les autres, c'est la purification par la technologie, par l'IA et cetera. Et quelqu'un comme Jay Vens qui est à la fois un converti qui mobilise, il le dit lui-même ces derniers jours, j'ai jamais autant parlé de Jésus-Christ que que là depuis une dizaine ou une quinzaine de jours. Donc il est très religieux, très pieux.

Il a faut l'écouter quand il a fait cette émission où il remplaçait Charlie Kirk après son décès en voilà en disant dans son propre bureau dans une mise en scène très étrange de déplacement du pouvoir où il dit gravir la montagne de la vérité, revêtir l'armure de Dieu. Donc vraiment dans quelque chose c'est un croisé quasiment. Et à côté de ça, JD Events est un quelqu'un qui est venu du Capital Ris, qui a travaillé pour Peter Tilte, qui est totalement compatible avec ce logiciel technofasciste.

Donc ces frictions là, moi je suis assez curieux de voir comment elles vont réussir à à s'organiser ou pas à l'intérieur de l'administration Trump. J'en reviens toujours un peu à cela Arnaud Miranda, mais quelle est dans le fond la base sociale de ces gens dont on parle depuis le début de cette émission ? Olivier Tesquet nous dit pendant la NCC, dans le fond, ils n'étaient pas en odeur de sainteté, ils étaient même dans cet environnementci particulier à la marge.

Alors, à quel point leurs idées circulent-elles aussi véritablement aux États-Unis ? Est-ce qu'elles circulent d'abord ou est-ce que dans le fond là entre nous, on joue un peu à se faire peur aussi ? Alors, ça me permet d'insister sur un point très important sur lequel je voulais rebondir, c'est sur la notion de bataille culturelle.

C'est-à-dire que je pense que il faut prendre le le sens le mot bataille enfin l'expression bataille culturelle au sens vraiment un en sens précis pour que ça fonctionne dans dans l'exemple des des néoractionnaires dans le sens où on n pas à faire à un mouvement national populiste. L'idée ce n'est pas de convertir les masses, ce n'est pas de faire un coup d'état en mobilisant les masses. Ce n ce n'est vraiment pas ça.

C'est pas un mouvement européen dans ce sensl. On n'est pas du tout dans l'extrême droite européenne qui oppose le peuple et les élites. On est même au fond dans un mouvement très élitaire.

Le national populisme existe aux États-Unis. Il a fait ses preuves en 2016. À mon avis, il est mort au moment de la prise du capital.

C'était c'était un petit peu son son sa dernière heure de gloire finalement. Euh mais ce mouvement en disons et a a montré ses limites. C'est ce la la stratégie populiste a montré ses limites et c'est justement à mon avis la l'échec de la stratégie nationale populiste qui a fait qu'on a maintenant une stratégie élitiste puisqu'il faut bien comprendre que Yarvin depuis le début dit il ne faut surtout pas défendre nos idées dans l'espace médiatique sur disons une sorte d'arène médiatique des idées politiques.

L'idée c'est il s'agit pas de convaincre la majorité. Non, c'est d'être pragmatique, de cibler qui on veut convertir. Il le dit dès les années 2007-2008, donc bien avant d'être en contact avec des personnalités politiques, il dit il faut cibler ces gens, il faut les faire changer de d'idéologie, il faut les les les convertir à la à la réaction, à la néoréaction en l'occurrence et lorsqu'ils atteindront le pouvoir, ils sauront quoi faire.

Et donc en fait, le coup d'état se fera de manière quasiment, j'ai envie de dire, de manière complètement transparente, en tout cas inconnue pour la la la majorité. suffira de monter les marches Oliv Tesquet et et avec cette idée quand même parce que alors c'est toujours difficile de de quantifier leur pouvoir réel et cetera, mais je crois qu'aujourd'hui on voit aux États-Unis avec notamment ces menaces brandies à longueur de temps, ces figures désignées comme ennemis, la gauche d'une manière générale, on voit bien que ça obéit aussi à cette logique d'exclusion de ce fameux espace délimité par les en l'occurrence par les frontières des États-Unis afin de pouvoir faciliter aussi cette mutation du pouvoir. La spécialiste des États-Unis, Judit Péreignon, elle était l'invité de l'émission C politique sur France 5 hier soir.

Moi, je trouve qu'il faut quand même faire attention à pas avoir les yeux rivés sur les mots de Donald Trump parce que qu'est-ce qui s'est passé à Chicago ? Il a dit qu'il allait envoyer la garde nationale, il les a menacé, il l'a pas fait. On il y a eu les tous les travailleurs des qui qui sont chargés des camions.

Vous savez, comme c'est une zone très enneigée, euh ils se sont mobilisés avec leur sal leur camion et leur salière pour faire barrage à la guerre nationale. Il y a une réaction très forte à Chicago et quand les gens réagissent, il va voir ailleurs. Donc il faut faire attention.

Là, on est en train de de décortiquer tous les mots et d'avoir les yeux rivés sur la moindre connerie de Donald Trump. Et dans ce cas-là, moi je trouve qu'on lui donne, on le laisse gagner, on le laisse nous envahir, nous hypnotiser. Il se passe beaucoup de choses aux États-Unis qui réduisent énormément cette invasion.

Il nous inonde. Vous avez fait le choix avec votre coautrice Olivier Tesquet d'aller justement dans l'autre sens, d'aller vous immerger dans ces textes, ces blogs souvent extrêmement cryptiques, très peu prémonitoir. Alors, pourquoi c'est important selon vous justement de s'intéresser à ces théories ?

Alors, je je pense que c'est pas joué à se à se faire peur, c'est assez nécessaire, c'est-à-dire que euh je vais reprendre là pour le coup un terme du titre qui est le terme d'apocalypse. L'apocalypse au sens de la révélation. C'est souvent comme ça qu'il est mobilisé d'ailleurs par euh par Peter Tin, la révélation de la vérité.

Euh j'ai pas envie de laisser le monopole de l'apocalypse en tant que révélation à Peter et donc je pense que c'est important aussi de décrire, y compris de décrire la matérialité de ce monde là. Vous entendez donc l'extrait là avec Judith Perignon et c'est vrai qu'il y a des mobilisations. On a vu aussi par exemple à Los Angeles des mobilisations contre l'ICI, la police de l'immigration de de Trump surnommée par son propre patron l'Amazon Prime des êtres humains, ce qui est quand même absolument terrible comme dénomination qui aujourd'hui peut mettre en œuvre cette politique migratoire de Trump d'exclusion des corps indésirables.

Parce que c'est de ça dont il s'agit avec un logiciel fourni par une entreprise qui s'appelle Palentir qui est une entreprise de Peter qui aujourd'hui est valorisée à quasiment 400 milliards de dollars et pèse plus lourd que Coca-Cola. Alors on est le bras armé aujourd'hui et qui est le bras armé de l'administration fédérale dans ce domaine d'ailleurs avec une une délégation du pouvoir où on pourrait dire que c'est une privatisation de la souveraineté, une privatisation de l'état punitif qui doit être du coup examinée comme tel. Après, on pourra dire qu'effectivement ils ont expulsé moins de gens que ce qu'ils avaient promis et cetera, mais cette architecture du pouvoir se met en place et je pense qu'il est absolument nécessaire de mettre la lumière justement dans les les endroits sombres comme ils adorent les appeler où ils ont pas très envie qu'on la mette.

Arnaud Miranda, même question. vous allez faire paraître les lumières sombres, une analyse de la pensée néoréactionnaire. Alors, pourquoi là aussi se plonger, s'immerger dans ces textes, dans ces mots dont on redit que pour le moment ils sont situés même à la marge du de la vaste carte des réactionnaires américains ?

Alors, je pense que c'est c'est posé la question de de de manière incomplète de se demander si on n'est pas en train de les laisser gagner. Je pense qu'il faut déjà faire un constat, c'est que de nombreux égards, ils ont gagné. Ils ont déjà gagné.

Si on regarde la la contreculture numérique des années 2010, je pense que les les mouvements de droite se sont affirmés, se sont comment dire, ont convergé, se sont organisés beaucoup plus efficacement que les mouvements de gauche. En tout cas, dans le contexte américain, ça me semble indéniable. Donc je pense qu'il faut admettre le constat de cette cette victoire des des des réactionnaires et et donc prendre acte de cette victoire, c'est à mon avis nous mène nécessairement à à l'analyse théorique de leur cadre idéologique afin de comprendre ce qui ce qui est en train de se mettre en place.

Ça veut pas dire que c'est c'est c'est déjà la voie vers le fascisme et qu'on a déjà à faire un fascisme en acte. Néanmoins, il y a des dynamiques qui à mon avis ne peut être ne peuvent être comprises que quand on va que si l'on va à la racine idéologique de ces mesures. On a parlé des mesures qui avaient influencé Yarvin dans le gouvernement Trump.

Bon bah si on avait pas analysé idéologiquement ce que ce qu'écrivait Yarvin, on ne pouvait pas comprendre d'où ça venait. Donc je pense que c'est une forme de clarification dont dont on besoin les forces démocratiques si elles veulent euh trouver une forme de réponse normative à à ces à ces attaque. Clarification nécessaire Olivier Tesquet.

Oui. Euh le fascisme c'est jamais un un éclair dans un ciel bleu hein. C'est toujours un processus et je pense que là ce qu'on est en train de décrire c'est un processus.

C'est un processus de conquête du pouvoir. Ça veut pas dire que cette conquête du pouvoir est pleinement réalisée. Ça veut pas dire que les techno-fascistes ou les lumières sombres, ça y est, sont à Washington et vont déferler sur le monde.

Mais ça veut pas dire qu'il faut plus minorer l'influence qu'on ces mouvements-là qui aujourd'hui quand même me semblent assez réel et se base sur voilà, on a des éléments quand même pour l'apprécier. Les lumières sont autres concept sur lequel on aurait pu s'appesantir. Merci en tout cas à tous les deux de vos lumières claires.

Olivier Tesquet, vous êtes journaliste à la cellule enquête Téléama. Vous signez un ouvrage passionnant, je le redis avec Nastasia Adjaji qui vous avait intitulé Apocalypse Nerds. Comment les techno-fascistes ont pris le pouvoir et Anord Miranda, pour vous lire, on attendra janvier prochain puisque chez Galimar paraîtra les lumières sombres.

Donc une analyse de la pensée néactionnaire réactionnaire. Merci à vous deux et merci à celles et ceux qui ont préparé cette émission. Diane de Vinc, Stéphanie Villeneuve, Mathias Mégi Antoine juste après l'émission, on va se poser une question.

Qu'est-ce que cela signifie changer de siècle ? On en parlera avec l'historien Florient Louis.