Paix : Trump est-il en train de brader l’Ukraine ?

- P.Cohen: Il l'avait répété plusieurs fois. - A.-E.Lemoine: Peut-être une fanfaronnade.

On imaginait que ce n'était pas réaliste, mais personne ne l'a pris pour une plaisanterie. Comment qualifiez-vous l'attitude de D.Trump depuis qu'il tente de régler le conflit russo-ukrainien? - B.Guetta: Il faut voir les choses en face, aussi pénibles qu'elles soient.

D.Trump admire profondément V.Poutine.

L'un et l'autre détestent la démocratie, détestent les libertés, les contre-pouvoirs. Il n'y a plus de contre-pouvoirs depuis longtemps en Russie, mais D.Trump s'acharne à les détruire aux Etats-Unis avec un certain succès.

Pas un succès complet, car il y a une résistance de plus en plus forte, mais il y va. Il y va très fort. Le président de la République français a eu une très bonne expression il y a quelques semaines en parlant d'une "internationale réactionnaire".

Il y a aujourd'hui une internationale réactionnaire composée d'hommes comme Trump et Poutine, comme Nétanyahou en Israël, comme Modi en Inde, J.Milei en Argentine...

Tout cela existe. C'est un phénomène. Des gens qui détestent la démocratie. - A.-E.Lemoine: Entre gens qui détestent la démocratie, on s'entraide?

C'est en quelque sorte ce que fait D.Trump? - B.Guetta: Bien sûr.

Quand il dit que ce sont les Ukrainiens qui auraient commencé cette guerre, qu'ils en seraient coupables, que veut-il dire, en vérité? Une chose très simple et évidente pour lui: qu'ils auraient dû admettre dès le départ que la Russie avait tout pouvoir sur l'Ukraine. Que l'Ukraine, comme le dit Poutine, ça n'existe pas.

Que les Ukrainiens sont des Russes et qu'on ne peut pas reconnaître l'existence d'un Etat indépendant, fier de ce qu'il est, de son autonomie...

On ne peut pas admettre cela parce que c'est la Russie. Pourquoi D.Trump est-il tellement vindicatif là-dessus?

Parce qu'il veut pouvoir annexer l'Ukraine, parce qu'il vient de rappeler qu'il veut annexer le Canada. Il vient de rappeler qu'à ses yeux, le Canada devait être le 51e Etat des Etats-Unis. Il ne faut pas en sourire.

C'est très sérieux, dans son esprit. Cet homme veut annexer non seulement le Groenland, mais le Canada. Il pense fondamentalement qu'il doit y avoir 3 grandes puissances dans le monde: la Chine, la Russie et les Etats-Unis.

Il pense que la Chine, la Russie et les Etats-Unis doivent annexer les territoires qu'ils considèrent comme nécessaires à leur force. C'est terrible. C'est absolument épouvantable. - A.-E.Lemoine: Ca explique que D.Trump admet que la concession russe est de ne pas envahir la totalité de l'Ukraine, mais que de toute façon, la Crimée restera russe.

Pourtant, en 2018, un texte officiel de la 1re administration Trump rappelait que la Crimée avait été saisie par la force, en violation du droit international. Qu'est-ce qui a changé entre le Trump de 2018 et celui de 2025? - B.Guetta: C'est très simple.

A l'époque, Trump cédait un tout petit peu aux diplomates, à la raison, à la rationalité, à l'honnêteté intellectuelle et à l'adhésion qui était encore très forte des Etats-Unis à la démocratie. Il cédait parce qu'il n'y avait pas de rapport de force. Aujourd'hui, il pense qu'il y a un rapport de force qui lui permet de s'asseoir là-dessus.

Nous sommes dans une situation terrifiante. Imaginons, ce que je ne crois pas, on y reviendra peut-être...

Imaginons que Trump et Poutine, dans leur connivence, l'emportent et qu'ils puissent faire céder Ukraine. Ce serait un précédent effroyable. Ca voudrait dire qu'une puissance qui a la possibilité d'annexer par la force un territoire qui ne lui appartient pas peut être gagnante, que le reste du monde reconnaîtrait cela.

Ayons peur! Souvenons-nous que pendant le 1er mandat de D.Trump, il avait admis l'annexion du Golan par Israël, ce que les Etats-Unis n'avaient jamais fait auparavant.

Il a admis l'idée que la totalité de Jérusalem appartiendrait à Israël, ce qui n'est pas la réalité au regard du droit international. Au regard du droit international, ce n'est pas cela. Il le fait au nom du respect, non pas de la loi, de la morale politique ou de la morale tout court, non pas du droit international, mais au nom du respect du rapport de force.

A propos de la Crimée, il dit que tout le monde sait bien que la Russie contrôle la Crimée, et que donc, on va reconnaître que la Russie...

Non pas "contrôle", mais est souveraine, est légitime en Crimée. - P.Cohen: Dans l'accord rendu public par Reuters, il est question de la reconnaissance du contrôle de la Crimée et, de facto, des provinces de l'Est.

C'est différent. Les jurés, ça veut dire que c'est la souveraineté dont on parle. "De facto", ça veut dire que le conflit est gelé et que le contrôle est reconnu. - B.Guetta: Pendant toute la guerre froide, les pays baltes, la Lettonie, la Lituanie et l'Estonie, appartenaient à l'Union soviétique, à la Russie, c'était clair.

Mais au regard du droit international et de l'attitude juridique des grandes démocraties européennes et américaines, ces 3 pays étaient occupés et non reconnus comme appartenant à la Russie. Or, ce que fait aujourd'hui D.Trump est une chose absolument terrifiante.

Il reconnaît, au nom du rapport de force, l'appartenance d'un territoire conquis par la force par une puissance agressive. C'est terrible! Il s'assied sur le droit international.

Il nous dit que la force, la violence, l'agressivité priment sur le droit. Il le fait parce qu'il veut mettre la main sur le Groenland et le Canada. - A.-E.Lemoine: Et tout ça en adoptant un langage scandaleux.

Vous parlez de connivence entre D.Trump et V.Poutine... "Vladimir, arrête"... - B.Guetta: Pourquoi c'est terrible?

Parce qu'il n'y a pas un mot, pas une virgule, rien pour condamner ces bombardements russes, qui visent non pas des installations militaires, non pas des casernes, non pas la ligne de front, mais des quartiers d'habitations! Et Trump ne dit pas "monsieur Poutine, vous avez commis un crime de guerre", ce qui est la réalité. Il lui dit que ce n'est pas le moment.

C'est vraiment ce qu'il lui dit. Il dit que ce n'est pas le moment parce que ça contrarie la volonté commune, la connivence trumpo-poutinienne d'essayer d'imposer un règlement de paix dont l'Ukraine ne veut pas et qu'elle refuse à juste titre. - A.-E.Lemoine: Hier, E.Macron a à nouveau demandé un cessez-le-feu en appelant à la Russie. - E.Macron: Si la Russie dit "je ne suis pas prête pour un cessez-le-feu", elle aura menti au président américain et à tous ceux à qui elle a dit qu'elle voulait la paix.

Il faudra en tirer les conséquences. - A.-E.Lemoine: C'est quoi, les conséquences? - B.Guetta: C'est très simple.

Si les Etats-Unis se retirent, ne veulent pas continuer à soutenir l'Ukraine, ce qui avait été leur politique avant que Trump n'arrive, et même maintenant, parce qu'il n'a pas véritablement osé arrêter...

Nous, les Européens, mais pas seulement de l'UE...

L'UE et le Royaume-Uni, la Norvège, sans doute le Canada et l'Australie, nous allons soutenir l'Ukraine, pour 2 raisons. D'une part, parce que ce peuple a droit moralement parlant à notre soutien, parce que ce peuple est agressé, bafoué, martyrisé, mais aussi pour une autre raison encore plus fondamentale: si Poutine l'emportait en Ukraine , le lendemain matin, il dirait que les 3 pays baltes lui appartenaient, que la moitié de la Pologne, plus de la moitié de la Pologne, appartenait à l'empire russe au XIXe siècle, et qu'il veut reconquérir, réinstaurer les frontières de l'empire des tsars... - P.Cohen: Il peut toujours trouver quelques russophones pour justifier son annexion. - B.Guetta: Bien sûr qu'il y a des russophones dans les pays baltes.

On dit toujours "les minorités russes", mais ce ne sont pas des minorités. Ce sont des minorités russes parce que ce sont des gens qui viennent de tous les pays de l'ancienne Union soviétique. - M.Bouhafsi: Autre situation tragique, autre front: Israël poursuit ses bombardements sur Gaza.

Ils ont fait au moins 78 morts en 24 heures, selon le ministère de la Santé du Hamas. ... - M.Bouhafsi: Aux bombardements s'ajoute la faim.

Le Programme alimentaire mondial de l'ONU a annoncé avoir épuisé tous ses stocks en magasin. Mercredi, les ministres des Affaires étrangères français, britannique et allemand ont appelé à rétablir l'aide humanitaire à Gaza. Un dirigeant politique peut-il encore faire plier B.Nétanyahou, au moins sur l'aide humanitaire? - B.Guetta: La France, l'Allemagne et la Grande-Bretagne essayent de le faire avec une déclaration commune hier.

Ils appellent Nétanyahou a rouvrir l'aide humanitaire à Gaza. Mais Nétanyahou fait la sourde oreille. Pourquoi?

Il est soutenu par D.Trump. Il est soutenu dans cette politique non seulement épouvantable...

Affamer une population, ça s'appelle un crime de guerre, indiscutablement, moralement, juridiquement et politiquement. Mais au-delà de cela, où est-ce que ça mène, de faire cela? Ca ne mène à rien.

Certainement pas à la paix ni à la libération des otages, certainement pas à l'effacement du Hamas. Ca ne mène à rien! C'est non seulement une politique criminelle,